Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Banalna prawda, z której bardzo wiele wynika
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:04, 19 Maj 2018    Temat postu:

Jednak, nie wybieramy rozwiązań wedle widzi mi się, a weryfikujemy poprzez macierze i przekształceniach liniowych. Ale wątpię, aby kto co zrozumiał, jak zacznę tłumaczyć operacje na macierzach i przekształcenia liniowe. Prościej będzie prościej. Naukowe rozwiązania problemu nie muszą być jednakowe, ale wybór rozwiązania też musi być weryfikowalny. Przykładowo, projekty mostu są różne, ale każdy jest weryfikowalny i tak, poza spełnionym warunkiem wytrzymałości, wyboru dokonujemy w oparciu o również weryfikowalne czynniki, takie jak, ekonomiczne (taniej drożej), geologiczne (wytrzymałość gruntu), technologiczne (dostępność technologii) czas budowy wymuszony różnymi koniecznościami, no i estetyka, również weryfikowalna w oparciu o styl architektoniczny w relacji z architekturą otoczenia. Jak widzisz, Dyszyński, tyle możliwości wyboru, a każdy z nich poddaje się weryfikacji, a nie jest dokonywany przez widzi mi się decydenta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:21, 19 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Jednak, nie wybieramy rozwiązań wedle widzi mi się, a weryfikujemy poprzez macierze i przekształceniach liniowych. Ale wątpię, aby kto co zrozumiał, jak zacznę tłumaczyć operacje na macierzach i przekształcenia liniowe. Prościej będzie prościej. Naukowe rozwiązania problemu nie muszą być jednakowe, ale wybór rozwiązania też musi być weryfikowalny. Przykładowo, projekty mostu są różne, ale każdy jest weryfikowalny i tak, poza spełnionym warunkiem wytrzymałości, wyboru dokonujemy w oparciu o również weryfikowalne czynniki, takie jak, ekonomiczne (taniej drożej), geologiczne (wytrzymałość gruntu), technologiczne (dostępność technologii) czas budowy wymuszony różnymi koniecznościami, no i estetyka, również weryfikowalna w oparciu o styl architektoniczny w relacji z architekturą otoczenia. Jak widzisz, Dyszyński, tyle możliwości wyboru, a każdy z nich poddaje się weryfikacji, a nie jest dokonywany przez widzi mi się decydenta.


Weryfikowalność jest odpowiedzią na konkretne pytanie, to nie jest jakieś magiczne przypisanie do bytu absolutnej prawdy (jakby sobie to niektórzy wyobrażali, czy jak sugeruje ton wypowiedzi).
Można zweryfikować dla mostu:
- wysokość jego przęsła
- kolor pomalowania przęsła
- odporność na kruszenie się pod uderzeniem młotka
- posiadanie rys, albo ich nie posiadanie...
itd. itp...
Każdy rodzaj weryfikowalności, to zastosowanie pewnej procedury, która na wejściu ma model i założenia, a na wyjściu konstatację spełnia/nie spełnia określonego warunku.

Tymczasem w wielu dyskusjach światopoglądowych, dla części dyskutantów weryfikowalność urasta do rangi jakiegoś ogólnego potwierdzenia prawdy absolutnej rzeczy.
Weryfikowalność w ogóle nie zaistnieje dopóki nie POSTAWIMY PYTANIA: co i jak weryfikujemy?
A skąd owo pytanie?
- Ano z CELÓW, jakie sobie stawiamy...
A skąd owe cele?
A z WYBORU, w dalszej perspektywie, czy w odniesieniu do klasy szerszych problemów ze ŚWIATOPOGLĄDU.
I znowu wracamy do różnicy, co do której dogadać się nie potrafimy
- jedni traktują weryfikację jako zastałego i gotowego - cieszymy się "weryfikacja jest"
- inni (m.in. ja) stawiają pytania: CO?, Po Co?, W oparciu o jakie założenia? mielibyśmy coś weryfikować.

Są to różne poziomy spojrzenia na sprawę - ten, o którym ja mówię, jest poziomem światopoglądowym. Ten praktyczny pojawia się wtedy, gdy światopoglądowy wykona swoją robotę - tzn. jakoś wyłoni z magmy możliwości wszystkiego te wybrane aspekty, o które (jak to nam się wydaje) warto spytać, a potem to weryfikować. Ot cała tajemnica, żadna magia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Sob 18:16, 19 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja tu nie przedstawiam swoich poglądów ani zdań. To są wnioski logiczne - nie mające ze mną nic wspólnego.
Potraktuj to tak, jak bym rozwiązywał zadanie matematyczne i przedstawiał wyniki.
Ujmując zatem sprawę w tym kontekście - moje odczucia co do wyników nie mają znaczenia.
Wyniki są takie a nie inne. Możesz je zakwestionować posługując się aparatem matematyczno-logicznym.
Nie wnikaj w jakieś pochodzenia od mojego umysłu czy arbitralności.

A ja twierdzę, że w tym przekonaniu po prostu się ŁUDZISZ.

Co JA robię, nie ma znaczenia.
Dostałeś jakieś rozumowanie i w końcu się do niego odnieś.

Cytat:
Gdyby przyjąć model, w którym sama logika i matematyka WYSTARCZY do konstruowania myśli, to wszyscy ludzie, którzy praw logiki i matematyki nie złamali (matematycy, logicy) TWORZYLIBY IDENTYCZNE TEKSTY. Bo wychodzą z tego samego zestawu założeń.

To, że coś wystarczy nie oznacza, że nie może być czegoś jeszcze.
Mogą TE SAME myśli konstruować na różne sposoby - i co w związku z tym? Sedna sprawy to nie zmienia.

Cytat:
Tymczasem matematycy WYBIERAJĄ - jeden zajmuje się geometrią, inny teorią liczb; jeden opracowuje jedno twierdzenie, inny stara się przeanalizować aksjomatykę.
Zasady logiki i matematyki sa WARUNKIEM KONIECZNYM dochodzenia do prawd, konkluzji w dyskusji. Ty sugerujesz, jakby były warunkiem WYSTARCZAJĄCYM. Nie rozumiesz tej różnicy?...

Nie robię tego, co piszesz. Przestań już zgadywać - zacznij w końcu pisać na temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:27, 19 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Tymczasem matematycy WYBIERAJĄ - jeden zajmuje się geometrią, inny teorią liczb; jeden opracowuje jedno twierdzenie, inny stara się przeanalizować aksjomatykę.
Zasady logiki i matematyki sa WARUNKIEM KONIECZNYM dochodzenia do prawd, konkluzji w dyskusji. Ty sugerujesz, jakby były warunkiem WYSTARCZAJĄCYM. Nie rozumiesz tej różnicy?...

Nie robię tego, co piszesz. Przestań już zgadywać - zacznij w końcu pisać na temat.

Skoro jako wyjaśnienie, tego co piszesz podałeś matematykę i logikę, podkreślając, że właśnie tylko to jest Ci w tym układzie potrzebne, to chyba uznałeś że to WYSTARCZA (czyli jak rozumiem nie ma tu dodatkowych żadnych "wejść"), to znaczy (przynajmniej dla mnie, bo inaczej nie potrafię zrozumieć w ogóle Twojej argumentacji), że dla Ciebie jest to właśnie warunek wystarczający.
Jak inaczej zinterpretować tamte Twoje słowa, gdzie jedynym, na co się powołujesz przy Tworzeniu swoich tekstów jest właśnie matematyka i logika, przy jednoczesnym odżegnywaniu się od własnego wkładu?
- Oświeć mnie... :think: :shock:

Może ktoś to rozumie inaczej niż ja?...

Poza tym, skoro już podawałeś wcześniej przykład rozwiązywania równania, to także warto abyś odniósł się przypadku, który ja wyjaśniałem Adriatykowi:
Michał Dyszyński napisał:
... jak ktoś się powołuje na matematykę w podobnym kontekście, to gdyby znał (albo przypomniał sobie) to co wiadomo o układach równań, to by wiedział, że rozwiązania jednoznaczne - konkretny zbiór występują tylko dla szczególnych układów równań (wyznacznik niezerowy). W ogólności układ równań może mieć nieskończenie wiele rozwiązań, jedno rozwiązanie, albo być sprzeczny, czyli nie mieć w ogóle rozwiązań w zadanym ciele liczbowym. Przypadek z wieloma rozwiązaniami też ładnie matematycznie modeluje problem WYBORU - można w rozwiązaniach wybierać, a każdy wybór będzie niesprzeczny z postawionymi na początku założeniami.

Gdy rozwiązujesz równanie też ustalasz zasady: CO rozwiązujesz, a w przypadku klasy rozwiązań WYBIERASZ ewentualnie jakąś podklasę rozwiązań. W każdym razie Z MATEMATYKI WYNIKA, że nie zawsze rozwiązania są jednoznaczne. Zbiór stwierdzeń zgodnych z matematyką i logiką jest wielokrotnie większym zbiorem, niż zbiór stwierdzeń:
- odnoszących się do świata
- dających się zrozumieć w modelu A
- dających się zrozumieć w modelu B
- dających się zrozumieć w modelu C
- dających się zrozumieć w modelu ...
- odnoszących się ZNANYCH przez ludzi fenomenów świata
- odnoszących się tego, co da się doświadczalnie zweryfikować
...

Jeśli więc ja opisuję rzeczywistość w modelu A, a Ty w modelu B, zaś np. założenia modelu A i B są w jakimś zakresie nie pokrywające się (np. A zawiera B albo odwrotnie, bądź wręcz są założenia będą sprzeczne), to obaj BĘDĄC W ZGODZIE Z OPISEM MATEMATYCZNYM możemy dowieść stwierdzeń, które będą albo udowanialne tylko w jednym modelu, a w drugim już, albo mogą być wręcz sprzeczne.
Przykład z ostatnich badań astronomicznych - są modele, w których efekt ciemnej materii wyjaśniany jest postulatem istnienia nieznanych cząstek elementarnych, podczas gdy w konkurencyjnym modelu ten efekt osiąga się modyfikując teorie grawitacji. Aktualnie nie znamy potwierdzenia dla żadnego z tych modeli, więc nie sposób jest rozstrzygnąć, który jest prawdziwy (albo może jeszcze prawdziwa jest nieznana opcja). Oba modele posługują się (poprawnie!) logiką i matematyką, ale nie wyznaczają tego samego zbioru twierdzeń końcowych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:41, 19 Maj 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pon 9:46, 21 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skoro jako wyjaśnienie, tego co piszesz podałeś matematykę i logikę, podkreślając, że (...) dla Ciebie jest to właśnie warunek wystarczający.

Tak. I wyjaśniłem to bezpośrednio wcześniej, co zignorowałeś.

Cytat:
Gdy rozwiązujesz równanie też ustalasz zasady: CO rozwiązujesz, a w przypadku klasy rozwiązań WYBIERASZ ewentualnie jakąś podklasę rozwiązań. W każdym razie Z MATEMATYKI WYNIKA, że nie zawsze rozwiązania są jednoznaczne. Zbiór stwierdzeń zgodnych z matematyką i logiką jest wielokrotnie większym zbiorem, niż zbiór stwierdzeń:
- odnoszących się do świata
- dających się zrozumieć w modelu A
- dających się zrozumieć w modelu B
- dających się zrozumieć w modelu C
- dających się zrozumieć w modelu ...
- odnoszących się ZNANYCH przez ludzi fenomenów świata
- odnoszących się tego, co da się doświadczalnie zweryfikować
...

Jeśli więc ja opisuję rzeczywistość w modelu A, a Ty w modelu B, zaś np. założenia modelu A i B są w jakimś zakresie nie pokrywające się (np. A zawiera B albo odwrotnie, bądź wręcz są założenia będą sprzeczne), to obaj BĘDĄC W ZGODZIE Z OPISEM MATEMATYCZNYM możemy dowieść stwierdzeń, które będą albo udowanialne tylko w jednym modelu, a w drugim już, albo mogą być wręcz sprzeczne.

Tak. I co w związku z tym?
To nadal nie zmienia tego, co wskazałem wcześniej, a do czego do tej pory w ogóle się nie odniosłeś.
Piszesz totalnie nie na temat - tym bardziej, że zakładasz (nie wiem skąd), że prezentuję tu swój światopogląd.

Wykazałem ci coś na gruncie logiki - obal to na gruncie logiki.
Tymczasem zachowujesz się niczym rafal3006, który wypisuje swoje dowody, tylko że dowodzą one nie tego, co mu się zarzuca (pomijając fakt, że i tak są błędne - twoje przynajmniej nie są).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:42, 21 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro jako wyjaśnienie, tego co piszesz podałeś matematykę i logikę, podkreślając, że (...) dla Ciebie jest to właśnie warunek wystarczający.

Tak. I wyjaśniłem to bezpośrednio wcześniej, co zignorowałeś.

Szukałem, co tam mogłeś uznać za "wyjaśnienie". Jeśli to:
Irbisol napisał:
Cytat:
Gdyby przyjąć model, w którym sama logika i matematyka WYSTARCZY do konstruowania myśli, to wszyscy ludzie, którzy praw logiki i matematyki nie złamali (matematycy, logicy) TWORZYLIBY IDENTYCZNE TEKSTY. Bo wychodzą z tego samego zestawu założeń.

To, że coś wystarczy nie oznacza, że nie może być czegoś jeszcze.
Mogą TE SAME myśli konstruować na różne sposoby - i co w związku z tym? Sedna sprawy to nie zmienia.

- jesli to miałoby coś wyjaśniać, to komuś innemu. W moim odczuciu to nic kompletnie nie wyjaśnia, nie dotykając w ogóle problemu. Ewidentnie widać, że ludzie POSŁUGUJĄC SIĘ TĄ SAMĄ LOGIKĄ I MATEMATYKĄ FORMUŁUJĄ INNE MYŚLI. Zatem matematyka i logika NIE WYZNACZA JEDNOZNACZNIE ZBIORU STWIERDZEŃ. Logika jest w istocie protokołem porozumiewania się i formą składni, a matematyka KONSTRUKCJĄ, którą wciąż się uzupełnia o nowe obszary. Nie wiemy nawet o jakie obszary matematyka zostanie rozbudowana.
A każdym razie problem wciąż jest
Mamy zbiór założeń A, a z niego MATEMATYCZNIE I LOGICZNIE da się wyciągnąć zbiór tez TA
Mamy zbiór założeń B, a z niego MATEMATYCZNIE I LOGICZNIE da się wyciągnąć zbiór tez TB
TA i TB mogą być ze sobą sprzeczne, a logika i matematyka nam nie powie, który z nich należy odrzucić, a który przyjąć. Bo wszystko tutaj wynika, z przyjęcia założeń, które w sytuacji sprzeczności wniosków same należy uznać za sprzeczne. Ale stwierdzenie sprzeczności dwóch klas założeń nie prowadzi wcale jeszcze do ustalenia, co należy przyjąć, a co odrzucić.
Tak więc, sugerując że matematyka i logika wystarczy do uzasadnienia poglądów w sensie jakiejś absolutnej prawdziwości, mijalibyśmy się z faktami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:05, 21 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pon 13:13, 21 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Gdyby przyjąć model, w którym sama logika i matematyka WYSTARCZY do konstruowania myśli, to wszyscy ludzie, którzy praw logiki i matematyki nie złamali (matematycy, logicy) TWORZYLIBY IDENTYCZNE TEKSTY. Bo wychodzą z tego samego zestawu założeń.

To, że coś wystarczy nie oznacza, że nie może być czegoś jeszcze.
Mogą TE SAME myśli konstruować na różne sposoby - i co w związku z tym? Sedna sprawy to nie zmienia.

- jesli to miałoby coś wyjaśniać, to komuś innemu. W moim odczuciu to nic kompletnie nie wyjaśnia, nie dotykając w ogóle problemu. Ewidentnie widać, że ludzie POSŁUGUJĄC SIĘ TĄ SAMĄ LOGIKĄ I MATEMATYKĄ FORMUŁUJĄ INNE MYŚLI.

Więc odnieś się w końcu do myśli, którą przedstawiłem w związku z faktem, że dopuszczasz iż Bóg może być w matrixie.
Pokaż, że formułujesz ją inaczej. Założenia mamy tam wspólne.

Bo to, o czym piszesz dalej, nie ma związku z bieżącym tematem, jakkolwiek porusza temat pewności vs przesłanki.
Ludzie formułują różne myśli, bo mają za mało danych - i te myśli zawierają adnotację o mniejszym stopniu pewności.
A jeżeli bez danych jest wysoki stopień pewności, to z logiką nie ma to nic wspólnego.
Podałeś dalej właśnie świetny przykład tworzenia się religii "z logiki".

Cytat:
Mamy zbiór założeń A, a z niego MATEMATYCZNIE I LOGICZNIE da się wyciągnąć zbiór tez TA
Mamy zbiór założeń B, a z niego MATEMATYCZNIE I LOGICZNIE da się wyciągnąć zbiór tez TB
TA i TB mogą być ze sobą sprzeczne, a logika i matematyka nam nie powie, który z nich należy odrzucić, a który przyjąć. Bo wszystko tutaj wynika, z przyjęcia założeń, które w sytuacji sprzeczności wniosków same należy uznać za sprzeczne. Ale stwierdzenie sprzeczności dwóch klas założeń nie prowadzi wcale jeszcze do ustalenia, co należy przyjąć, a co odrzucić.
Tak więc, sugerując że matematyka i logika wystarczy do uzasadnienia poglądów w sensie jakiejś absolutnej prawdziwości, mijalibyśmy się z faktami.

Prawie żywcem mój opis sprzeczności w religiach. Tylko nieuprawnione jest tu powoływanie się na matematykę i logikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:29, 21 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Więc odnieś się w końcu do myśli, którą przedstawiłem w związku z faktem, że dopuszczasz iż Bóg może być w matrixie.
Pokaż, że formułujesz ją inaczej. Założenia mamy tam wspólne.

Ja nie rozumiem, do czego miałbym się odnieść. Dla mnie pytanie, czy Bóg działa na mnie na zasadach Matrixu, czy na innych zasadach w ogóle nie ma znaczenia. Jeśli Bóg zarządza gigantycznym Matrixem, to nie wdzę w tym NAJMNIEJSZEGO problemu. Nie wiem, do czego miałbym się odnosić. Zasygnalizuj mi CO KONKRETNIE w tej sytuacji miałoby być jakimś problemem. :think:


Irbisol napisał:
Cytat:
Mamy zbiór założeń A, a z niego MATEMATYCZNIE I LOGICZNIE da się wyciągnąć zbiór tez TA
Mamy zbiór założeń B, a z niego MATEMATYCZNIE I LOGICZNIE da się wyciągnąć zbiór tez TB
TA i TB mogą być ze sobą sprzeczne, a logika i matematyka nam nie powie, który z nich należy odrzucić, a który przyjąć. Bo wszystko tutaj wynika, z przyjęcia założeń, które w sytuacji sprzeczności wniosków same należy uznać za sprzeczne. Ale stwierdzenie sprzeczności dwóch klas założeń nie prowadzi wcale jeszcze do ustalenia, co należy przyjąć, a co odrzucić.
Tak więc, sugerując że matematyka i logika wystarczy do uzasadnienia poglądów w sensie jakiejś absolutnej prawdziwości, mijalibyśmy się z faktami.

Prawie żywcem mój opis sprzeczności w religiach. Tylko nieuprawnione jest tu powoływanie się na matematykę i logikę.

Ostatniego zdania nie rozumiem - to jakaś totalnie arbitralna opinia. Mam wrażenie, że słowo "logika" powoli ewoluuje w Twoich sformułowaniach stronę znaczenia "logika=Irbisolowe chciejstwo". A na to się nie zgodzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pon 15:05, 21 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie pytanie, czy Bóg działa na mnie na zasadach Matrixu, czy na innych zasadach w ogóle nie ma znaczenia. Jeśli Bóg zarządza gigantycznym Matrixem, to nie wdzę w tym NAJMNIEJSZEGO problemu. Nie wiem, do czego miałbym się odnosić. Zasygnalizuj mi CO KONKRETNIE w tej sytuacji miałoby być jakimś problemem. :think:

Problemem jest to, że Bóg NIE WIE, czy rzeczywistość, którą zna, nie jest zanurzona w innej rzeczywistości. Czyli czy nie ma jakiegoś boga nad nim.
A takowy być może. I co ci w tym momencie da wiara w takie a nie inne atrybuty Boga, skoro ten nad nim może to wszystko zniwelować?

Cytat:
Irbisol napisał:
Prawie żywcem mój opis sprzeczności w religiach. Tylko nieuprawnione jest tu powoływanie się na matematykę i logikę.

Ostatniego zdania nie rozumiem - to jakaś totalnie arbitralna opinia.

Matematyczno-logicznie nie da się dojść do różnych wniosków, które się wykluczają.
A religie to czynią - w kwestii wniosków, nie logiki.
To, co pisałeś o naukowcach, to wysnuwanie HIPOTEZ, które mają prawo być różne, bo brakuje danych.
Dlatego naukowcy nazywają swoje przemyślenia hipotezami, a nie wnioskami/prawdami.
Trochę inaczej niż religie.

Cały czas ignorujesz kwestię "pewność przesłanki" w zestawieniu z "pewnością wniosków".
Jeżeli ktoś wyciągnie "wnioski" o małej pewności sprzeczne z innymi, ale zgodne z zasadami logiki, to się cieszysz, że znalazłeś przypadek niejednoznaczności logiki. Tylko że logicznie taki wniosek brzmi "być może jest tak, że <tu właściwa teza>". I wtedy taki wniosek NIE JEST SPRZECZNY.
A cóż takiego religie gdybają nt. swoich dogmatów? Jak sobie odpowiesz na to pytanie, to zrozumiesz, dlaczego są sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:10, 21 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie pytanie, czy Bóg działa na mnie na zasadach Matrixu, czy na innych zasadach w ogóle nie ma znaczenia. Jeśli Bóg zarządza gigantycznym Matrixem, to nie wdzę w tym NAJMNIEJSZEGO problemu. Nie wiem, do czego miałbym się odnosić. Zasygnalizuj mi CO KONKRETNIE w tej sytuacji miałoby być jakimś problemem. :think:

Problemem jest to, że Bóg NIE WIE, czy rzeczywistość, którą zna, nie jest zanurzona w innej rzeczywistości. Czyli czy nie ma jakiegoś boga nad nim.
A takowy być może. I co ci w tym momencie da wiara w takie a nie inne atrybuty Boga, skoro ten nad nim może to wszystko zniwelować?

Powiedzmy, że tak może być. Ale czy ja muszę się tym przejmować?...
Bo akurat ja się tym nie przejmuję. ;-P

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Prawie żywcem mój opis sprzeczności w religiach. Tylko nieuprawnione jest tu powoływanie się na matematykę i logikę.

Ostatniego zdania nie rozumiem - to jakaś totalnie arbitralna opinia.

Matematyczno-logicznie nie da się dojść do różnych wniosków, które się wykluczają.

Masz chyba trochę małą wiedzę o logice, jeśli jesteś pewien tego zdania, które napisałeś. Walnę Ci z grubej rury, abyś nie próbował trywializować problemu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:34, 21 Maj 2018    Temat postu:

Panowie, ile to jest połowa z 19?

Serio, pomyślcie .... podpowiem nie ma tu założonego kontekstu i jest więcej niż jedna poprawna odpowiedź - wszystko zależy tylko od tego jakie założenia macie w głowach...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:11, 21 Maj 2018    Temat postu:

Ja mam zawsze w głowie takie założenie, że wszystko mnożę przez 77, więc, według założenia, które mam w głowie, połowa z 19-tu to 1463. I niech mi tylko, kurwa, kto podskoczy.

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Pon 17:13, 21 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:21, 21 Maj 2018    Temat postu:

Zawsze i wszystko? Czyli także płacąc za coś kosztującego 2zł płacisz 154zł ? :D Może pożyczysz ode mnie z kilka stówek i oddasz zgodnie ze swoją jakże genialną regułą? Super okazja - oprocentowanie 0%, zero ukrytych kosztów, tylko reguła mnożenia wszystkiego i zawsze przez 77 :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:06, 21 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Panowie, ile to jest połowa z 19?

Serio, pomyślcie .... podpowiem nie ma tu założonego kontekstu i jest więcej niż jedna poprawna odpowiedź - wszystko zależy tylko od tego jakie założenia macie w głowach...

Oczywiście. Dobry przykład.
Niestety, aby wiele rzeczy zobaczyć, trzeba CHCIEĆ ZOBACZYĆ, nie zaś CHCIEĆ NIE WIDZIEĆ. Z Irbisolem mam ten problem, że on funkcjonuje na zasadzie celowego przymykania niewygodnych obszarów percepcji - to co nie pasuje, jest ignorowane, albo zamulane płynnością znaczeń tak, że ostatecznie subiektywnie "traci moc". Mamy władzę sterowania własną uwagą - temu co, na szybko patrząc nie dajemy większych szans, najczęściej poświęca się od razu mniejszą, zdawkową uwagę, z podskórnym nastawieniem w stylu "to jest pewnie bez sensu, to nie ma znaczenia", czego efektem jest po prostu nie zbadanie uczciwe sprawy. Do potraktowania zagadnień względnie równo (tak absolutnie równo się najczęściej w ogóle nie da, ale można coś próbować w tym względzie) trzeba się ŚWIADOMIE I Z PEWNĄ DESPERACJĄ ZMUSIĆ. To nie wyjdzie samo, bo samo dzieje się wyłącznie to, co już nam głowa podpowiada, człowiek ma tendencję do potwierdzania sobie własnych przekonań. Dopiero przymus, pójście wbrew rutynie daje szansę na odkrycia rzeczy nowych.
Myślenie, co ładnie w tym kontekście wynika, a także ilustruje mogą główną tezę w wątku, nie jest żadnym automatem, ma za każdym razem swoją indywidualność. To swego rodzaju ogólne nastawienie steruje uwagą, pewne rzeczy (być może bez udziału świadomości) usuwa z pola percepcji, inne silnie wyciąga na pierwszy plan. Ostatecznie pewne pytania zawsze są uznawane za nieistotne, a inne mają jakąś nadnaturalną wagę.

Jednym z najciekawszych, ale też i wyjątkowo ważnych życiowych odkryć jest ODKRYCIE WŁASNEGO SUBIEKTYWIZMU.
Pytanie o to CZY jesteśmy subiektywni dla mnie osobiście jest już właściwie bezprzedmiotowe. Zastąpiło jest pytanie JAK jesteśmy subiektywni. Dyskusja także i w tym watku pokazuje, Irbisol wciąż się łudzi, ze jego ścieżka myślenia jest tą jedną jedyną słuszną. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:16, 21 Maj 2018    Temat postu:

Nie tylko on ma z tym problem, warto zwrócić uwagę że system edukacji promuje podawanie jednej prawidłowej odpowiedzi, myślenie i działanie według jednego słusznego schematu, stosowanie domyślnych założeń...

W przypadku połowy z 19 z automatu dzieli się 19 przez 2 i wychodzi 9,5...
A to np może być : jedna ręka, jedna noga, połowa głowy i połowa tułowia 19stki w znaczeniu 19sto letniej dziewczyny, ew można ją przeciąć wzdłuż innej osi symetrii, mogę zabrać fizyczną liczbę 19 np napisaną na papierze i ją ciąć na pół, mogę zapisać 19 patyczkami po rzymsku i podzielić na pół te patyczki... mogę założyć że liczby nie istnieją że to iluzja, a połowa iluzji to półiluzja;) Serio jedyne co ogranicza liczbę poprawnych odpowiedzi zależy tylko od wyobraźni i od kontekstów oraz założeń jakie jesteśmy gotowi przyjąć.
Tylko że mimo wszystko warto mieć świadomość tego co większość społeczeństwa uważa za słuszne i poprawne, bo to użyteczne i wygodne, aczkolwiek popularność nie jest argumentem poprawności... Skąd założenie że istnieje jedna prawdziwa odpowiedź, jeden dobry światopogląd, itd?
Generalnie zakładamy że jakaś prawda absolutna/obiektywna istnieje, pytanie czy to założenie jest sensowne, bo jego prawdziwości trudno rozmawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:27, 21 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Nie tylko on ma z tym problem, warto zwrócić uwagę że system edukacji promuje podawanie jednej prawidłowej odpowiedzi, myślenie i działanie według jednego słusznego schematu, stosowanie domyślnych założeń...

W przypadku połowy z 19 z automatu dzieli się 19 przez 2 i wychodzi 9,5...
A to np może być : jedna ręka, jedna noga, połowa głowy i połowa tułowia 19stki w znaczeniu 19sto letniej dziewczyny, ew można
...
Generalnie zakładamy że jakaś prawda absolutna/obiektywna istnieje, pytanie czy to założenie jest sensowne, bo jego prawdziwości trudno rozmawiać.

Dlatego ja od jakiegoś czasu zaczynam bardziej mówić o KOMUNIKACJI, niż "logicznej prawdzie". Wymieniamy się komunikatami łącząc je z różnymi intencjami, domyślnymi konwencjami interpretacyjnymi, własnymi domysłami. Druga strona robi z naszym komunikatem coś podobnego, ale w odwrotną stronę - tzn. stosuje SWOJE domysły, SWOJE konwencje, intencje (jakie zna). Ilość punktów wymiennych w interpretacji jest zwykle naprawdę spora. Ale trzeba to zauważać. Ale...
Trzeba najpierw CHCIEĆ ZAUWAŻAĆ te liczne możliwe konteksty interpretacyjne.
Tej chęci jakże często brakuje, bo wygodnie jest zapatrzeć się w to, co ma się we własnej głowie, a potem traktować to jako absolutny wzorzec. To jest wygodne, miłe uczuciom, ale...
po prostu NIEDOJRZAŁE.

Obserwując reakcje mentalne ludzi, czuje się jak działają te nieświadome wybory, setki małych, intuicyjnych (nie kontrolowanych rozumieniem) decyzji co pominąć, a co wysoko ustawić w swojej hierarchii wartości. Wręcz czuje się jak różne sfery umysłu prowadzą ze sobą coś a'la dialog, często kłótnię:
- Coś tam mi mówią? - pewnie to głupie, nie mają racji, przecież jak do tej pory widziałem co jest i to się sprawdzało...
- Nowy aspekt sprawy? - pewnie głupota! Nawet nie warto się nad tym zastanawiać.
Tamci nie mają racji, nie rozumieją tych ważnych rzeczy co ja... Jakby rozumieli, to by potwierdzali to, co widzę i rozumiem. A skoro tego nie potwierdzają, to znaczy, że mają wadliwe rozumienie.
Upierają się przy rzeczach nieistotnych, to widać, a to co ważne wciąż pomijają - przecież to mówię...
itd... itp...

Poprawna dyskusja pojawia się dopiero w warunkach ŚCISŁEGO REŻIMU, nakazującego zajmowanie się najpierw tym, co przeczy naszym poglądom, dającego preferencję wątpliwościom, a nie potwierdzaniu swego. Ale takiemu podejściu stoi na drodze instynkt zdobywania przewagi w hierarchii społecznej. Dla większości ludzi prawda (tu rozumiana jako po prostu dążenie do poprawności nie dającej się w sposób oczywisty obalić, na unikaniu sprzeczności) ma bowiem niższy priorytet niż zwycięstwo w potyczkach społecznych.
Czasem sobie myślę, że rozmawiać sensownie z niejednym człowiekiem można by dopiero po ustaleniu zasady jakiejś strasznej kary za pominięcie rozpatrzenia ważnego aspektu danej sprawy. Gdyby np. komuś powiedziano "zabierzemy ci cały majątek jaki masz, jeśli choć w podstawowym stopniu nie rozważysz KAŻDEGO z argumentów, jakie ci przedstawiono" (to nie oznacza oczywiście przyjęcia określonego stanowiska, chodzi o SAMO ROZWAŻENIE), to może dyskusja byłaby mniej mijająca się, mniej chaotyczna.
Choć pewnej części ludzi nawet i to by pewnie nie pomogło, bo by się tak zapętlili w swoich uczuciach, że nie byliby w stanie zapanować nad własną uwagą, emocjami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:51, 21 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:00, 21 Maj 2018    Temat postu:

Teoria umysłu...
Problem z dobrą teorią umysłu że balansujemy między dwoma podejściami : że każdy wie to co my ( ten problem mają maluchy) oraz że nie da się nic wywnioskować o działaniu umysłu kogoś innego na podstawie własnego umysłu, co też jest bzdurą, bo coś się da, wręcz trzeba, aby jakoś funkcjonować społecznie, z tym że warto pamiętać że zawsze jest to obarczone pewnym błędem, że to zazwyczaj uogólnienie - ja nie lubię gdy mnie ktoś bije to inni też nie lubią,co ma sens, bo dzięki temu wiemy że jak kogoś uderzymy to ta osoba okaże nam swoje niezadowolenie, a tu psikus trafiamy na masochistę...
Do tego to że dane uogólnienie sprawdza się w naszej kulturze nie świadczy o tym że sprawdzi się w innej , to że coś jest jednoznaczne i zrozumiałe w jednej grupie społecznej nie świadczy że tak samo jest w innej, to że wśród ludzi o danym światopoglądzie coś jest logiczne przy innych założeniach wcale nie musi i to mimo stosowania tej samej logiki, wystarczy że dane pojęcie jest rozumiane ciut inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:13, 21 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Teoria umysłu...

Masz rację. To o czym piszę tu to swego rodzaju "teoria umysłu". Umysł balansuje pomiędzy ekspansją, a ochroną tego, co zdobył; między poszukiwaniem prawdy obiektywnej, a obrona ego.
Nie potrafimy tak całkiem zaprzeczyć sobie. Może i słusznie, bo zaprzeczanie totalne oznaczałoby zawieszenie dalej jakiegokolwiek sądu, wniosku, czyli funkcjonowania umysłu. Można sobie zaprzeczać metodą małych kroczków - dostrzec, że jeden aspekt sprawy właściwie można widzieć szerzej (może węziej), że coś tam w naszym obrazie rzeczywistości daje się postrzegać inaczej. Gdybyśmy mieli zmieniać wszystko, to byśmy się pogubili. Zasada jest taka, że wymienia się jeden element, potem sprawdza na ile całość jakoś funkcjonuje, a dopiero po testach owej całości, można brać się za kolejną (też małą) zmianę.
Czasem trafiają się geniusze...
Ci potrafią zmienić wiele na raz. Widzimy jak właściwie od zera budują nowy gmach wiedzy, rozumienia. W rzeczywistości jednak owi geniusze działali wcześneij też metodą małych zmian, a że nam przedstawili efekt końcowy, to nie dostrzegamy tej mrówczej pracy po drodze.

Jak obserwuję te nasz (także sfinskie) dyskusje, to wręcz wyczuwam ten balans u wielu ludzi, to "bujanie się" myśli od ego ("co, ja nie mam racji?!!!... zaraz wam udowodnię!!!), poprzez jednak postrzeganie rzeczy ("oooo, tu jakby coś wskazuje na to, że jednak mogłem coś przeoczyć"). Widać owo ego w atakach personalnych, w zaperzaniu się. Niektórzy nawet w ogóle nie potrafią inaczej, jak tylko widzieć rzeczy stricte personalnie. Ja nieraz wobec takich ludzi stosuję strategię w rozmowie polegającą na formie udawania niektórych emocji, pragnień, jakich właściwie (prawie...) nie mam, a w każdym razie bez większego problemu się od nich dystansuję.
Ale inaczej, jak z "ujawnieniem się" od strony posiadania mocnego ego tacy personaliści w ogóle nie rozumieją o czym mówię - dopiero jak się coś im przedstawi w takim osobistym sosie, to zaczynają choć trochę łapać o co może chodzić. Po prostu muszą sobie w umyśle "odfajkować" coś w stylu: tam po drugiej stronie jest ktoś podobny do mnie, więc muszę go brać pod uwagę, liczyć się z jego zdaniem. Jak się owym ludziom ego nie zademonstruje, to będą go ciągle uparcie szukać, ignorując meritum rozmowy. Więc gdy ego zobaczą, trochę się uspokajają i czasem nawet zaczynają trochę myśleć.
Generalnie jednak aspekt personalny warto odfiltrować, rozumieć rzeczy możliwie niezależnie od ego - tylko wtedy przetwarza się myślą to co obiektowe, a nie to co wymieszane w niejasny sposób ze wszystkim co nas tworzy. Ale zrozumienie tego jest chyba "wyższą szkołą jazdy".
Piszę to do Ciebie, Irciu, bo czuję, że akurat w Twoim przypadku jest to względnie oczywiste, tzn. wyczuwam, że ego Cię nie blokuje (albo przynajmniej blokuje rzadziej i w sposób dający się diagnozować, opisywać myślą). Ale żeby ego kogoś nie blokowało, najpierw musi to ego ZOBACZYĆ, potem poznać, jeszcze dalej zacząć separować od tego, co stanowi cel poznawania. Tylko tak można zacząć bywać obiektywnym.
Niektórym wydaje się, że obiektywizm daje się osiągnąć metodą: zamykam oczy i krzyczę "nie widzę, nie widzę, nie widzę tych wrednych subiektywnych aspektów w sobie!!!". I rzeczywiście owi ludzie tych aspektów subiektywnych nie dostrzegają, co za chwile odczytają w ten sposób, że uznają się za obiektywnych. Subiektywizm co prawda będzie nimi sterował w sposób niedostrzegalny (a uparcie ignorowany, bo "trzeba być obiektywnym", czyli de facto dla takich ludzi, trzeba nie dopuszczać do siebie myśli, gdzie jest się subiektywnym), zaś to co owi ludzie potraktują za obiektywne w istocie będzie "supłem" złożonym z nitek aspektów subiektywnych i obiektywnych, przy czym nitki subiektywne - mimo ze funkcjonujące - są dla owej osoby niezauważalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:53, 21 Maj 2018    Temat postu:

Może trzeba uznać że wszystko jest subiektywne a to paradoksalnie pozwala na odrobinę obiektywności?
Ten paradoks ostatnio dostrzegłam w kwestii wolej woli, ale to temat na zupełnie inny wątek.
Ja to rozumiem tak - informacje docierają do świadomości przez filtry umysłu i jak długo się nie zdaje sobie sprawy że ma się te indywidualne filtry , że informacje są zmodyfikowane tak długo trudno uznać że mogę mieć wadliwy filtr, bo nie wiem że to tylko filtr, twierdzę że to część mnie i że warto jej bronić, załączają się mechanizmy obronne ego ... Do tego gdy się wie że to tylko filtry można eksperymentować z zakładaniem różnych filtrów ( całkowite zdjęcie jest raczej niewykonalne) i dzięki temu zacząć dostrzegać to co mimo zmiany filtra się nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:41, 21 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Może trzeba uznać że wszystko jest subiektywne a to paradoksalnie pozwala na odrobinę obiektywności?
Ten paradoks ostatnio dostrzegłam w kwestii wolej woli, ale to temat na zupełnie inny wątek.
Ja to rozumiem tak - informacje docierają do świadomości przez filtry umysłu i jak długo się nie zdaje sobie sprawy że ma się te indywidualne filtry , że informacje są zmodyfikowane tak długo trudno uznać że mogę mieć wadliwy filtr, bo nie wiem że to tylko filtr, twierdzę że to część mnie i że warto jej bronić, załączają się mechanizmy obronne ego ... Do tego gdy się wie że to tylko filtry można eksperymentować z zakładaniem różnych filtrów ( całkowite zdjęcie jest raczej niewykonalne) i dzięki temu zacząć dostrzegać to co mimo zmiany filtra się nie zmienia.

Dokładnie tak! :szacunek: :*


Warto jeszcze tutaj chyba skomentować pewną zasadę ogólną dla czegoś co bym nazwał MOCĄ MYŚLI.
Pierwszy rodzaj owej mocy to rozumienie jej w uproszczonym, LOJALNOŚCIOWYM znaczeniu "mocniejszy" w myśli, dyskusji jest ten, kto nie dał się zagiąć od strony personalnej - czyli np. nagadał przeciwnikowi, ośmieszył go pozłościł, wykazał ten, czy inny błąd, tak zamulil odpowiedzi (w stylu np. galopu Gisha), że wychodzi jaki to ktoś jest LEPSZY. O lepszość chodzi, o WYPROMOWANIE SWOJEJ WERSJI. W ramach strategii mocy dyskusyjnej rozumianej w taki sposób celowe jest np. zignorowanie jakiegoś zarzutu - szczególnie tego, który realnie zagraża naszym poglądom. Moc lojalnościowa skupia się na jakiejś grupie atrybutów poglądu, których broni przed krytyką.

Jest jednak inna moc umysłu, taka którą ja określił MOCĄ WYZYWAJĄCĄ umysłu. W pewnym sensie jest ona odwrotna do mocy lojalnościowej, bo nie tylko nie ignoruje zarzutów (szczególnie tych niewygodnych) sobie stawianych, lecz przeciwni - właśnie w nich się nurza, "dopomina się" o krytykę. Moc wyzywająca intelektu działa na zasadzie jakby wlaśnie wyzwania: przynieście mi wszystkie najpotężniejsze zarzuty przeciw mnie, niczego nie ukrywajcie, nie oszczędzajcie mnie w żadnym stopniu. Ja zaś postawię sobie pewne dodatkowe ograniczenia w atakowaniu moich przeciwników. W końcu ja wiem, że mocarz jestem, więc nie uczciwie byłoby, aby nie dać przeciwnikowi trochę for...
Taki prawdziwy mocarz umysłu nie ma prawa powoływać się na jakieś swoje atrybuty nie wynikające ściśle z argumentacji (np. tytuły, przyznane wyróżnienia), nie straszy, nie obraża nikogo, czasem nawet jakby się... podłożył. Bo mocarz umysłu patrzy na atakujących go z życzliwą formą politowania: "oni słabi są, tylu rzeczy nie rozumieją, dajmy im trochę nadziei na to, że będą w stanie się wykazać". Mocarz umysłu powinien chętnie przyznawać się do błędu, nawet ukazywać słabe punkty we WŁASNYCH poglądach, jakby prosząc się: zaatakujcie (byle zasadnie), może dacie radę, może nawet trochę w tym pomogę wam...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:38, 22 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Wto 12:47, 22 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Problemem jest to, że Bóg NIE WIE, czy rzeczywistość, którą zna, nie jest zanurzona w innej rzeczywistości. Czyli czy nie ma jakiegoś boga nad nim.
A takowy być może. I co ci w tym momencie da wiara w takie a nie inne atrybuty Boga, skoro ten nad nim może to wszystko zniwelować?

Powiedzmy, że tak może być. Ale czy ja muszę się tym przejmować?...

Nie musisz - ale w takim razie twoja wiara nie ma sensu, bo nie uwzględnia czynników, które tezy tej wiary mogą niwelować.
Przy założeniu, że Bóg faktycznie istnieje i jest taki, jak go sobie wyobrażasz, to i tak nie ma znaczenia.
Po co w takim razie w ogóle taka wiara?

Cytat:
Irbisol napisał:
Matematyczno-logicznie nie da się dojść do różnych wniosków, które się wykluczają.

Masz chyba trochę małą wiedzę o logice, jeśli jesteś pewien tego zdania, które napisałeś. Walnę Ci z grubej rury, abyś nie próbował trywializować problemu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zamiast walić z grubej rury, doczytaj to, czego nie zacytowałeś - napisałem tam, co jest WNIOSKIEM.

Bo znowu nie dyskutujesz ze mną, próbując mnie przekonywać, że wybory mogą być różne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13722
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:06, 22 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Problemem jest to, że Bóg NIE WIE, czy rzeczywistość, którą zna, nie jest zanurzona w innej rzeczywistości. Czyli czy nie ma jakiegoś boga nad nim.
A takowy być może. I co ci w tym momencie da wiara w takie a nie inne atrybuty Boga, skoro ten nad nim może to wszystko zniwelować?

Powiedzmy, że tak może być. Ale czy ja muszę się tym przejmować?...

Nie musisz - ale w takim razie twoja wiara nie ma sensu, bo nie uwzględnia czynników, które tezy tej wiary mogą niwelować.
Przy założeniu, że Bóg faktycznie istnieje i jest taki, jak go sobie wyobrażasz, to i tak nie ma znaczenia.
Po co w takim razie w ogóle taka wiara?

Wybacz, ale sens mojej wierze nadaję JA. To było primo.
Secundo jest takie, że nie istnieje W OGÓLE pogląd, któremu nie dałoby się postawić tezy, iż czegoś tam nie uwzględnia. Dotyczy to także KAŻDEGO TWOJEGO poglądu, jaki zechciałbyś przedstawić. Nie wierzysz?... - podaj pogląd, zaznaczając jak najwięcej rzeczy, które on uwzględnia, a ja Ci znajdę czynnik, którego on nie uwzględnia.
Bo w istocie KAŻDY POGLĄD JEST CZĄSTKOWY. Nie mamy teorii wszystkiego, ani filozofii absolutnej. Jeśli więc nawet dałoby się przyjąć, że takie rozumowanie, jakie przedstawiłeś pogrążałoby moją religię, to otwiera się puszka Pandory, która pozwoli na pogrążenie wszystkiego. Mamy zatem do wyboru - albo zrezygnować z rozumowania w ogóle, albo jednak uznać słabość owego zarzutu, że coś tam dało się wskazać co pogląd nie uwzględnia.
Chociaż, wcale nie odrzucałbym Twojego zarzutu w sensie absolutnym. Bo nieraz rzeczywiście pogrąża jakiś pogląd, świadomość iż ów pogląd na określonym problemie się wykłada. Ale to musi być KONKRETNY problem, związany z KONKRETNYM RODZAJEM WIARY I WYMAGAŃ DO NIEJ.
Tu znowu dotykamy problemu, który ignorujesz w rozumowaniu, więc dalsze rozważania zapewne odrzucisz. Chodzi o aspekt subiektywny rozumowania.
Tak naprawdę system myślenia, wiar, oceny rzeczywistości można oceniać pod dowolnym kątem, a punktów odniesienia jest niezliczona ilość. Dowolny system myśli i wiary zapewne w czymś tam jest dobry, może bardzo dobry, a w czymś kompletnie się nie sprawdza.
Ale oczywiście systemy myśli jakoś ocenić trzeba. Coś przyjmiemy, a coś odrzucimy. TRZEBA WYBRAĆ - pewne aspekty nasz system myśli obsłuży, co będzie zaletą tego systemu, innych nie obsłuży co można nawet poczytać systemowi za wadę, ale...
WADĘ BEZ ZNACZENIA. To oceniający ostatecznie nadaje wagi poszczególnym składnikom oceny systemu myśli, światopoglądu, teorii, idei. Przyjęcie równomiernego rozkładu wag dla zadań, jakie powinien spełniać nasz system myśli prowadzi do absurdalnego podejścia, w którym np. tak samo zasadnie zarzucamy jakiejś teorii grawitacji, że nie opisuje ruchów planet, jak i to, że nie jest w stanie generować przepisów kulinarnych na placki ziemniaczane. Ocena systemu myśli, światopoglądu jest CELOWA.
Wracając do zarzutu, który postawiłeś mojemu światopoglądowi (zarzutu z matrixem)... Ja oceniam, że ten zarzut mi nie przeszkadza, jego waga dla mnie wynosi zero. Tak oceniłem, bo tak mi się wydaje, bo MAM TAKI POGLĄD. :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:07, 22 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:59, 22 Maj 2018    Temat postu:

Możliwość że Bóg jest w matrixie jest problematyczna gdy ktoś wierzy że Bóg jest totalnie wszechwiedzący, jeśli zaś jego wiara w Boga dopuszcza że Bóg nie wie czegoś co z jego punktu widzenia jest nieistotne to problemu nie ma - wszystko zależy jak kto definiuje Boga, a z tego co obserwuję każdy ma nieco odmienne poglądy, a większość zwyczajnie nie potrafi zdefiniować jakie to cechy ma jego Bóg.
Według mnie Bóg istnieje gdyż definiuję że Bóg to idea ponadnaturalnej istoty przyjmująca cechy jakie jej przypisuje osoba w niego wierząca.
Fakt faktem wiele osób wierzy w Boga którego cechy prowadzą do paradoksów, ale jak komuś to nie przeszkadza i jego wiara nie szkodzi innym to absolutnie mi nie przeszkadza że wierzy w nawet najbardziej sprzecznego Boga, gorzej jak zaczyna się wciskanie tej idei jako prawdy absolutnej, gdy prowadzi to do krzywdy której przy braku takiej wiary dałoby się uniknąć.

Może generalnie jest problem z światopoglądami zakładającymi wszelkiego rodzaju absoluty, totalności , 100% obiektywności, bo wszystko przynajmniej w pewnym zakresie jest subiektywne???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:23, 22 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
tak samo zasadnie zarzucamy jakiejś teorii grawitacji, że nie opisuje ruchów planet, jak i to, że nie jest w stanie generować przepisów kulinarnych na placki ziemniaczane.

Ty sobie, Dyszyński, drwisz, a problem jest poważny i na pewno nieśmieszny. No, bo wyobraźmy sobie, że patelnia leży na palniku, olej w patelni, ale ponieważ, jak zauważyła Ircia, każda teoria jest choćby tylko częściowo, to jednak subiektywna i jak taka subiektywna teoria nie uwzględnia placków ziemniaczanych, to taki placek sru i do góry na sufit z patelni, więc jest uzasadnionym, aby taka teoria grawitacji zawierała przepis, jak smażyć placki ziemniaczane wyskakujące na sufit. Jakżeby inaczej żyć nam było bez placków ziemniaczanych? Dodam jeszcze ku uzupełnieniu, że jeżeli Ircia nie lubi placków ziemniaczanych, to nic jej nie upoważnia do plucia innym w talerz z plackami, ale ona to robi, tak mi się wydaje, bo MAM TAKI POGLĄD. Tfu, kanalio obłąkana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Wto 17:02, 22 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
w takim razie twoja wiara nie ma sensu, bo nie uwzględnia czynników, które tezy tej wiary mogą niwelować.
Przy założeniu, że Bóg faktycznie istnieje i jest taki, jak go sobie wyobrażasz, to i tak nie ma znaczenia.
Po co w takim razie w ogóle taka wiara?

Wybacz, ale sens mojej wierze nadaję JA.

Stukanie patykiem o blat stołu tez może mieć równie głęboki sens.
Wiara w boga, który może być w matrixie jest treściowo pusta.

Cytat:
Secundo jest takie, że nie istnieje W OGÓLE pogląd, któremu nie dałoby się postawić tezy, iż czegoś tam nie uwzględnia.

Tylko że twój pogląd już i tak matrixa wprowadza. Bóg to tak naprawdę poziom rzeczywistości nad nami. Jeden poziom. A skoro już otworzyłeś tę Puszkę Pandory, to co z pozostałymi poziomami?
Więc oczywiście możesz zarzucać każdemu poglądowi, że nie uwzględnia matrixa, ale taki zarzut jest uzasadniony zwłaszcza wobec poglądów, które JUŻ matrixa wprowadzają. A mimo to go nie uwzględniają - to dopiero wyczyn.

Co do MOJEGO poglądu, to już pisałem wielokrotnie, co standardowo ignorujesz, że się NIE WYPOWIADAM.
Za wyjątkiem faktu, że istnieję i jestem świadomy - to możesz przyatakować.

Cytat:
Bo w istocie KAŻDY POGLĄD JEST CZĄSTKOWY. Nie mamy teorii wszystkiego, ani filozofii absolutnej.

Więc należy docenić powiedzenie "nie wiesz - nie odzywaj się". A jak już się odzywasz, to z zastrzeżeniem, że to tylko luźne gdybanie.
To jest mój główny zarzut względem wiary religijnej - wyżej też o nim pisałem, ale komu by się chciało to czytać.
Lepiej dyskutować z wyimaginowanym przeciwnikiem i zadawać bezsensowne pytania "podaj mi swój pogląd".

Dalej piszesz o subiektywnej ocenie systemu myślenia.
I znowu - NIGDY tego nie kwestionowałem, a ty znowu tłumaczysz mi coś, co doskonale wiem.
Podałem SUBIEKTYWNE kryterium - weryfikowalność zgodności z rzeczywistością.
Tu wiara religijna leży i kwiczy, co jest o tyle gorsze od innych twierdzeń nt. rzeczywistości, że tamte przynajmniej przyznają się do swoich ograniczeń.
Wracając - o tym subiektywnym kryterium piszę. Dla ciebie może ono nie mieć znaczenia. Ale przynajmniej to przyznaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin