Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Banalna prawda, z której bardzo wiele wynika
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 10:46, 15 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli to stwierdzenie "zgodność z rzeczywistością", powinno mieć desygnat, to oczekuję możliwości jego ustalenia.

Zatem nie wiesz co oznacza "zgodność twierdzenia z rzeczywistością".
To takie teistyczne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Dowód nt. Boga przedstawiłem. To jest DOWÓD, nie przesłanka. Ale ignorujesz to notorycznie.

Ja nie zauważyłem niczego, co w Twoich tekstach przypominałoby dowód na temat Boga (właściwie to nawet nie przypominam sobie dowodu na temat czegokolwiek...).

Masz bardzo słabą pamięć. Ale OK - powtórzę po raz kolejny.
Cytat, który przewidział, jak zareagujesz:

Po trzecie - to ci się nie spodoba i zaczniesz mantrować, że to arbitralne - LOGICZNIE jest udowodnione, że nie ma sposobu, by sprawdzić czy nie jesteśmy na pewno w matrixie. Boga to też dotyczy. Masz więc WERYFIKACJĘ, że byt o atrybutach Boga nie istnieje.

Gdybyś jeszcze czegoś nie rozumiał - wg opisu Bóg wie wszystko. Tymczasem wiedza o tym, czy wie się wszystko, jest niemożliwa. Sam to nawet stwierdziłeś. Skoro zatem hipotetyczny Bóg ma cechy, które są niemożliwe, to oznacza, że niemożliwe jest jego istnienie.
Bóg może być w matrixie i nie musi o tym wiedzieć. Zatem nie spełnia swojej własnej definicji, czyli mamy sprzeczność przy założeniu istnienia Boga.

Coś jest wyżej, co nie jest zgodne z logiką, a tylko arbitralne, bo "inaczej sobie tego nie wyobrażam"?
Wskazuj śmiało - na KONKRETNYCH przykładach. Bo jak dotąd tylko marudzisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:25, 15 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli to stwierdzenie "zgodność z rzeczywistością", powinno mieć desygnat, to oczekuję możliwości jego ustalenia.

Zatem nie wiesz co oznacza "zgodność twierdzenia z rzeczywistością".
To takie teistyczne.

Dla Ciebie "teistyczne", dla mnie po prostu wymagające konkretności i ścisłości, a nie luźnego bujania w intuicjach.


Irbisol napisał:
Po trzecie - to ci się nie spodoba i zaczniesz mantrować, że to arbitralne - LOGICZNIE jest udowodnione, że nie ma sposobu, by sprawdzić czy nie jesteśmy na pewno w matrixie. Boga to też dotyczy. Masz więc WERYFIKACJĘ, że byt o atrybutach Boga nie istnieje.

Gdybyś jeszcze czegoś nie rozumiał - wg opisu Bóg wie wszystko. Tymczasem wiedza o tym, czy wie się wszystko, jest niemożliwa. Sam to nawet stwierdziłeś. Skoro zatem hipotetyczny Bóg ma cechy, które są niemożliwe, to oznacza, że niemożliwe jest jego istnienie.
Bóg może być w matrixie i nie musi o tym wiedzieć. Zatem nie spełnia swojej własnej definicji, czyli mamy sprzeczność przy założeniu istnienia Boga.

Ja definiuję wiedzę Boga w ten sposób, że On wie NIE "wszystko łącznie z paradoksalną interpretacją", lecz "wie to co jest nieparadoksalne, niesprzeczne". W ten sposób ktoś powie, że umniejszam wiedzę Boga i tak właśnie jest. Ale w ten sposób zarzut, który stawiasz nie dotyczy MOJEGO Boga, tylko Boga paradoksalnego, którego akurat nie wyznaję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:37, 15 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja definiuję wiedzę Boga w ten sposób, że On wie NIE "wszystko łącznie z paradoksalną interpretacją"

No i musze przyznać, Dyszyński, że co jak co, ale doskonale udało się temu twojemu bogu stworzyć ciebie na obraz i podobieństwo swoje. Ty, jako i on, też wiesz niewiele, łącznie z absolutnym brakiem wiedzy o paradoksalnych interpretacjach.

Michał Dyszyński napisał:
umniejszam wiedzę Boga i tak właśnie jest

Szkoda, że nie potrafisz umniejszyć mojej wiedzy w sposób weryfikowalny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Wto 13:44, 15 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 13:49, 15 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem nie wiesz co oznacza "zgodność twierdzenia z rzeczywistością".
To takie teistyczne.

Dla Ciebie "teistyczne", dla mnie po prostu wymagające konkretności i ścisłości, a nie luźnego bujania w intuicjach.

Zatem dla ciebie zwrot "zgodność twierdzenia z rzeczywistością" nie jest ani konkretny, ani ścisły, a jest jedynie bujaniem w intuicjach.
Innymi słowy - nie wiesz, co ten zwrot oznacza.

Cytat:
Irbisol napisał:
Po trzecie - to ci się nie spodoba i zaczniesz mantrować, że to arbitralne - LOGICZNIE jest udowodnione, że nie ma sposobu, by sprawdzić czy nie jesteśmy na pewno w matrixie. Boga to też dotyczy. Masz więc WERYFIKACJĘ, że byt o atrybutach Boga nie istnieje.

Gdybyś jeszcze czegoś nie rozumiał - wg opisu Bóg wie wszystko. Tymczasem wiedza o tym, czy wie się wszystko, jest niemożliwa. Sam to nawet stwierdziłeś. Skoro zatem hipotetyczny Bóg ma cechy, które są niemożliwe, to oznacza, że niemożliwe jest jego istnienie.
Bóg może być w matrixie i nie musi o tym wiedzieć. Zatem nie spełnia swojej własnej definicji, czyli mamy sprzeczność przy założeniu istnienia Boga.

Ja definiuję wiedzę Boga w ten sposób, że On wie NIE "wszystko łącznie z paradoksalną interpretacją", lecz "wie to co jest nieparadoksalne, niesprzeczne".

Jeżeli wie wszystko, co jest nieparadoksalne i niesprzeczne, to może być w matrixie i o tym nie wiedzieć.

Przypominam, że miałeś wskazać, gdzie są te arbitralności z mojej strony.
Bo podobno cały czas były wyłącznie one, a ja zacytowałem coś, co już od dawna piszę, więc to też powinno być wg ciebie arbitralne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:12, 15 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem nie wiesz co oznacza "zgodność twierdzenia z rzeczywistością".
To takie teistyczne.

Dla Ciebie "teistyczne", dla mnie po prostu wymagające konkretności i ścisłości, a nie luźnego bujania w intuicjach.

Zatem dla ciebie zwrot "zgodność twierdzenia z rzeczywistością" nie jest ani konkretny, ani ścisły, a jest jedynie bujaniem w intuicjach.
Innymi słowy - nie wiesz, co ten zwrot oznacza.

Czasem wiem (przyjmując jakąś domyślną, wynikającą z komunikacji, umów międzyludzkich interpretację), czasem nie wiem.
Gdy ktoś pyta mnie o zgodność z rzeczywistością stwierdzenia "mam w portfelu banknot 100 złotowy", to faktycznie wtedy będę miał proste reguły ustalenia o co mówiącemu chodziło pod hasłem "rzeczywistość" (bo domyślną rzeczywistością byłby tu stan dekodowany zajrzeniem do owego portfela), wiedziałbym też jak ustalać "zgodność".
Zupełnie inaczej ma się ten problem w stosunku do zdania w stylu "sprawiedliwość jest ideą spajającą mentalnie gatunek ludzki". Tutaj można długo zastanawiać się o co autorowi chodziło, albo o co może chodzić w przypadku ogólnym. Swoje do powiedzenia będą mieli zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy wyrażonego w owym zdaniu poglądu. W tym przypadku nie wiem, czy w ogóle można mówić o "zgodności z rzeczywistością" (jakoś tam spójnej, weryfikowalnej, a nie opartej o luźne gadanie) dla tak wyrażonego poglądu.
Zwracałem wcześniej uwagę na to, że skupiając się na banalnych przypadkach, odrzucając trudne problemy, wszystko robi się proste. W ogóle moje doświadczenie z ludźmi prostymi, filozofię znającymi bardziej ze słyszenia jest takie, ze są oni przekonani iż "wszystko jest proste", dziwią się, jak to niektórzy "szukają dziury w całym". Ale owa prostota jest wynikiem subiektywności podejścia - TENDENCYJNEGO WYBORU DZIEDZINY dla rozważań - jak się wybierze łatwo interpretowalne problemy, a o innych "zapomni", to uzyska się przekonanie o "ogólnej" prostocie wszystkiego. To jest jednak nie żadna ogólna prawda, ale znany efekt "cherry picking".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 15:25, 15 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem dla ciebie zwrot "zgodność twierdzenia z rzeczywistością" nie jest ani konkretny, ani ścisły, a jest jedynie bujaniem w intuicjach.
Innymi słowy - nie wiesz, co ten zwrot oznacza.

(...) Zupełnie inaczej ma się ten problem w stosunku do zdania w stylu "sprawiedliwość jest ideą spajającą mentalnie gatunek ludzki". Tutaj można długo zastanawiać się o co autorowi chodziło, albo o co może chodzić w przypadku ogólnym. Swoje do powiedzenia będą mieli zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy wyrażonego w owym zdaniu poglądu. W tym przypadku nie wiem, czy w ogóle można mówić o "zgodności z rzeczywistością" (jakoś tam spójnej, weryfikowalnej, a nie opartej o luźne gadanie) dla tak wyrażonego poglądu.

To, o co autorowi chodziło, nie ma tu najmniejszego znaczenia. To jest problem komunikacji, wyrażania myśli i przyswajania tekstu/słów.

To, czy są zwolennicy danego twierdzenia czy przeciwnicy, czy jedni i drudzy - też nie ma najmniejszego znaczenia.
Ani to, czy da się zweryfikować zgodność z rzeczywistością.
Bo chodzi o rozumienie samego POJĘCIA "zgodność twierdzenia z rzeczystością", a nie sprawdzania, czy coś jest zgodne, czy nie.

Znowu totalnie poleciałeś w bok, ale w sumie tu akurat miałes prawo to źle zrozumieć.
Stąd też dalszy twój komentarz nie jest na temat.

Zapomniałeś o akceptacji faktu, że twój "Bóg" może być w matrixie oraz o wskazaniu, gdzie w powyższym dowodzie na nieistnienie Boga (bo taki z matrixa nie spełnia podstawowych wymogów definicyjnych - stąd cudzysłów) jest coś arbitralnego.
Chciałbym ten temat zamknąć, bo powracaliśmy do niego wiele razy i nigdy nie widziałeś dowodu, a jedynie arbitralność. Niech się wreszcie rozstrzygnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:49, 15 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Niech się wreszcie rozstrzygnie.

Próby Dyszyńskiego w rozstrzygnięciu tego będą skąpo obszerne, co innego Kubuś, on rozstrzygałby to nawet bardziej, niż obszernie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Areszt 7 dni



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 5546
Przeczytał: 84 tematy

Pomógł: 137 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:17, 15 Maj 2018    Temat postu:

Ibisol napisał:
To, o co autorowi chodziło, nie ma tu najmniejszego znaczenia. To jest problem komunikacji, wyrażania myśli i przyswajania tekstu/słów. To, czy są zwolennicy danego twierdzenia czy przeciwnicy, czy jedni i drudzy - też nie ma najmniejszego znaczenia.
W demokacji. W Arabii Saudyjskiej ma :)

Irbisol napisał:
Ani to, czy da się zweryfikować zgodność z rzeczywistością.
Najpiew potrzeba "rzeczywistość" zdefiniować roboczo kulturą narodowa, bo w Polsce w porównaniu z Arabia Saudyjska, ta "rzeczywistość" jest inna.

Irbisol napisał:
Bo chodzi o rozumienie samego POJĘCIA "zgodność twierdzenia z rzeczystością", a nie sprawdzania, czy coś jest zgodne, czy nie.
Dlatego w nauce używamy terminu definicje robocze, żeby nie tracić enegii życiowej i czasu na "dziadek o niebie, babka o chlebie" i badanie porusza się w sferze tych roboczych definicji (w artykule naukowym to przeglad literatury naukowej i metodologia a w dysertacji Rozdział 1 - Streszczenie, Rozdział 2 - Przegląd Literatury Naukowej, i Rozdział 3 - Metodologia), i one są równocześnie limitem badania wskazując na konkretną populację i nie generalizując na inne populację nie zbadane.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 17:18, 15 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:28, 15 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zapomniałeś o akceptacji faktu, że twój "Bóg" może być w matrixie oraz o wskazaniu, gdzie w powyższym dowodzie na nieistnienie Boga (bo taki z matrixa nie spełnia podstawowych wymogów definicyjnych - stąd cudzysłów) jest coś arbitralnego.

Tak, Bóg może być nawet w matrixie. Ja nie widzę tu problemu.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem dla ciebie zwrot "zgodność twierdzenia z rzeczywistością" nie jest ani konkretny, ani ścisły, a jest jedynie bujaniem w intuicjach.
Innymi słowy - nie wiesz, co ten zwrot oznacza.

(...) Zupełnie inaczej ma się ten problem w stosunku do zdania w stylu "sprawiedliwość jest ideą spajającą mentalnie gatunek ludzki". Tutaj można długo zastanawiać się o co autorowi chodziło, albo o co może chodzić w przypadku ogólnym. Swoje do powiedzenia będą mieli zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy wyrażonego w owym zdaniu poglądu. W tym przypadku nie wiem, czy w ogóle można mówić o "zgodności z rzeczywistością" (jakoś tam spójnej, weryfikowalnej, a nie opartej o luźne gadanie) dla tak wyrażonego poglądu.

To, o co autorowi chodziło, nie ma tu najmniejszego znaczenia. To jest problem komunikacji, wyrażania myśli i przyswajania tekstu/słów.

To, czy są zwolennicy danego twierdzenia czy przeciwnicy, czy jedni i drudzy - też nie ma najmniejszego znaczenia.
Ani to, czy da się zweryfikować zgodność z rzeczywistością.
Bo chodzi o rozumienie samego POJĘCIA "zgodność twierdzenia z rzeczystością", a nie sprawdzania, czy coś jest zgodne, czy nie.

Znowu totalnie poleciałeś w bok, ale w sumie tu akurat miałes prawo to źle zrozumieć.
Stąd też dalszy twój komentarz nie jest na temat.

Może na Twój temat komentarz nie jest, bo nie zrozumiałeś sensu moich myśli. Robisz to co zwykle ODWRACASZ MENTALNY WZROK, wpatrując się w to co dobrze znasz, ignorując kwestie kłopotliwe. Oczywiście możesz mojego problemu nie rozpatrzyć w ogóle. Przecież do takiego rozpatrywania Cię nie zmuszę. Ty wtedy dalej będziesz się upierał, że coś udowodniłeś i ogólnie masz rację. To trochę przypomina mi strategię płąskoziemców, którzy nawet gdy im ktoś zaproponuje, aby się przekonali osobiście, że daje się zobaczyć zakrzywienie Ziemi, to takich eksperymentów nie chcą przeprowadzać. Oni "wiedzą lepiej" bez żadnego interesowania się kłopotliwą sprawą. Ty też możesz się nie pochylić nad tym, o czym piszę, a mianowicie, że sformułowania albo mają sens, czyli wskazują na jasny zbiór desygnatów, albo (choćby w jakiejś klasie przypadków) tego sensu nie mają, bądź go tracą.
Zwracam więc uwagę na takie sytuacje, w których sens idei "zgodność z rzeczywistością" jest problematyczny, rozmyty, niejasny. Ty nie chcesz się tą sprawą znając, wciąż przenosząc mentalną uwagę na te sytuacje, które mają względnie dobrze (kulturowo) sformułowane wzorce, czyli gdzie ludzie łatwo się dogaduję, "wiedzą o co chodzi" (za chwilę w ogóle negujesz w tym kontekście aspekt komunikacji, uznając go za nieistotny). W którymś z postów Ircia zwracała uwagę na to, jak to nieraz nieoczywiste są owe interpretacje, jeśli się zmienia kontekst kulturowy, językowy. Ale znowu - mentalnie od tego wzrok odwróciłeś, sprawą się nie zająłeś, powróciłeś do tych wygodnych Ci sytuacji, gdy wyraziście Ci się zgadza.

Dyskusja nie jest żadnym samograjem, czy automatem. Zaprzeczyć jakoś własnym poglądom, też trochę trzeba chcieć, szukanie przez kogoś dziury w całym w tym co własne, też się nie wymusi.
Tu możemy podpisać protokół rozbieżności - dla Ciebie sprawy są proste, bo się skupiasz na tym, co proste. Ja tu widzę ogromne pole do wyjaśnienia spraw bardzo złożonych - podobnie jak te pokolenia filozofów, którzy tworzą od tysięcy lat epistemologię, nie zadowalając się stwierdzeniem "zgodność z rzeczywistością". Masz prawo uważać się za mającego sensowniejsze pojmowanie od tych filozofów, możesz zawsze się fokusować na proste przypadki. Twój wybór. Rozumowanie jest bowiem czymś niezdeterminowanym, a ja tę Twoją wolność do upraszczania też zamierzam uszanować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Areszt 7 dni



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 5546
Przeczytał: 84 tematy

Pomógł: 137 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:20, 15 Maj 2018    Temat postu:

MD napisał:
Tak, Bóg może być nawet w matrixie. Ja nie widzę tu problemu.
Ja widzę. Bez zdefiniowania roboczo Twojego Boga i Twojego matriksu, nie jestem w stanie zweryfikować fenomenow o ktorych piszesz i czy ich korelacja z punktu widzenia logiki dedukcyjnej i indukcyjnej trzyma się przysłowiowej "k*py" :)

Na takie dictum, MD, "popawiaj, bo stać Cię na lepsze" (Golec uOrkiestra) :)

MD napisał:
... ODWRACASZ MENTALNY WZROK ...
Możesz ten fenomen określić roboczo. Myślę, że masz na myśli, że Irbisol nie zwraca konceptualnej uwagi na coś co pragniesz mu przekazać. Ale jeśli chodzi Ci o ten fenomen, to po co tak komunikację utrudniać. Wystarczy napisąć coś w rodzaju: Z mojego punktu widzenia, to ... i wówczas interlokutor będzie miał możliwość porównać i skontrastowac zwanym u nas jako juxtaposed.

"Trzeba rzomawiac" (dr Ogórek), MD, nie osądzać i oskarżać :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 19:26, 15 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:11, 15 Maj 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Tak, Bóg może być nawet w matrixie. Ja nie widzę tu problemu.
Ja widzę.

A ja nie. ;-P

Dyskurs napisał:
MD napisał:
... ODWRACASZ MENTALNY WZROK ...
Możesz ten fenomen określić roboczo. Myślę, że masz na myśli, że Irbisol nie zwraca konceptualnej uwagi na coś co pragniesz mu przekazać. Ale jeśli chodzi Ci o ten fenomen, to po co tak komunikację utrudniać. Wystarczy napisąć coś w rodzaju: Z mojego punktu widzenia, to ... i wówczas interlokutor będzie miał możliwość porównać i skontrastowac zwanym u nas jako juxtaposed.

"Trzeba rzomawiac" (dr Ogórek), MD, nie osądzać i oskarżać :)

Pisałem z grubsza to, co Ty podajesz. Z takim samym skutkiem. A nikogo nie oskarżam, bo wręcz piszę, że to jest osobisty wybór Irbisola, czym się zajmuje, co go interesuje w dyskusji. Nie daje się namówić na bliższy kontakt z problemami, które zgłaszam?... - trudno. Zostawimy ten aspekt sprawy w zawieszeniu.
Ja jednak zaznaczę, iż uważam, że koncepcja Irbisola nie jest w stanie satysfakcjonująco "obsłużyć" problemów, o których piszę, że jej twórca musi się posiłkować ignorowaniem zadawanych pytań i zgłaszanych wątpliwości, świadczy na niekorzyść owej koncepcji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:31, 15 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Śro 11:14, 16 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak, Bóg może być nawet w matrixie. Ja nie widzę tu problemu.

Problem jest zasadniczy.
Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga, które to cechy jak i sam bóg mogą być nadane przez kogoś innego, o innych cechach. I ten ktoś inny może zniwelować twojego boga, w którego wierzysz.
Twój bóg jest tylko o tyle bogiem, że jest o poziom wyżej od nas w matrixowej hierarchii.
Czyli tak naprawdę mówisz to, co ja: "nie wiem, jak jest". Dodajesz jedynie małego puzzla do układanki w której jest on elementem podrzędnym, bez znaczenia. Po co?

Cytat:
Robisz to co zwykle ODWRACASZ MENTALNY WZROK, wpatrując się w to co dobrze znasz, ignorując kwestie kłopotliwe.

Znowu te tajemnicze kwestie, od których odwracam mentalny wzrok. Podajesz jakieś przykłady, ja odpowiadam, po czym stwierdzasz bez uzasadnienia, że tych tematów unikam.
Od czego ten mentalny wzrok odwracam? Wymień.

Cytat:
Zwracam więc uwagę na takie sytuacje, w których sens idei "zgodność z rzeczywistością" jest problematyczny, rozmyty, niejasny.

Sama idea jest jednoznaczna i prosta.
Niejasne mogą być jedynie opisy tez lub sposoby weryfikacji - ale to jest zupełnie odrębny problem.

Cytat:
Ty nie chcesz się tą sprawą znając, wciąż przenosząc mentalną uwagę na te sytuacje, które mają względnie dobrze (kulturowo) sformułowane wzorce, czyli gdzie ludzie łatwo się dogaduję, "wiedzą o co chodzi" (za chwilę w ogóle negujesz w tym kontekście aspekt komunikacji, uznając go za nieistotny).

Znowu próbujesz bawić się w proroka, pisząc co zrobię i znowu ci się to nie udaje.
Może po prostu daj już sobie z tym spokój.

Cytat:
Tu możemy podpisać protokół rozbieżności - dla Ciebie sprawy są proste, bo się skupiasz na tym, co proste. Ja tu widzę ogromne pole do wyjaśnienia spraw bardzo złożonych - podobnie jak te pokolenia filozofów, którzy tworzą od tysięcy lat epistemologię, nie zadowalając się stwierdzeniem "zgodność z rzeczywistością". Masz prawo uważać się za mającego sensowniejsze pojmowanie od tych filozofów, możesz zawsze się fokusować na proste przypadki. Twój wybór. Rozumowanie jest bowiem czymś niezdeterminowanym, a ja tę Twoją wolność do upraszczania też zamierzam uszanować.

Nie zrouzumiałeś, o czym piszę. Skupiłem się na jednym z aspektów, a ty piszesz o innych, które w bieżącym kontekście nie mają znaczenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:03, 16 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Skupiłem się na jednym z aspektów, a ty piszesz o innych, które w bieżącym kontekście nie mają znaczenia.

A niby dlaczego Dyszyński maiłby się odnosić swoim rozumowaniem do czegokolwiek, kiedy bardzo wyraźnie informuje, że:
Michał Dyszyński napisał:
Rozumowanie jest bowiem czymś niezdeterminowanym

W związku z tym, wydaje mi się, a informacja Dyszyńskiego daje temu uzasadnione podstawy, że o wiele efektywniej porozumiałbyś się z Dyszyńskim, nie odnosząc się w ogóle do tego, co pisze Dyszyński, a pisał zupełnie o czym innym, niż pisze Dyszyński, a na pewno Dyszyński dostrzegłby tym jakąś godną szacunku i bliską duszy jego, jak i jego niedeterministycznemu rozumowi, tajemniczą głębię, nie tylko intelektualną, ale i duchową.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:01, 16 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak, Bóg może być nawet w matrixie. Ja nie widzę tu problemu.

Problem jest zasadniczy.
Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga, które to cechy jak i sam bóg mogą być nadane przez kogoś innego, o innych cechach. I ten ktoś inny może zniwelować twojego boga, w którego wierzysz.
Twój bóg jest tylko o tyle bogiem, że jest o poziom wyżej od nas w matrixowej hierarchii.
Czyli tak naprawdę mówisz to, co ja: "nie wiem, jak jest". Dodajesz jedynie małego puzzla do układanki w której jest on elementem podrzędnym, bez znaczenia. Po co?


Piszesz "Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga" opierając się na SWOIM POCZUCIU SENSOWNOŚCI. Ja mam inne poczucie sensowności, więc z mojej perspektywy to zdanie powinno być sformułowane: "wybrałem cechy boga, w którego wierzę kierując się swoim poczuciem sensowności". Ktoś inny mógł wybrać też te cechy - jego problem. Ja wybieram w oparciu o SWOJE kryteria, dlatego, ze to jest MÓJ WYBÓR.

Ciągle próbujesz postawić swoją ocenę świata ponad moją, a do tego aplikując ją - poprzez ogólny charakter sformułowania, jako swoistej "prawdy obiektywnej", czyli także odnoszącej się do obszarów ewidentnie moich prywatnych - do mojego poczucia sensowności.
To jest właśnie owa "banalna prawda", o której tu piszę na początku wątku, że ludzie próbują "wchodzić w cudze buty" ze swoimi systemami ocen. Tymczasem moje wybory wynikają z dziesiątek przesłanek, o których nie masz zielonego pojęcia. W szczególności moja ocena cech Boga jest KOMPLETNIE ODMIENNA OD TWOJEJ (jak sądzę z Twoich wypowiedzi, ale też i z obiegowej wizji Boga, na której - jak widzę - bazujesz). Pewne słowa może użyjesz tak samo, czy podobnie, ale PODSTAWIANA W UMYŚLE TREŚĆ będzie już zupełnie inna. W szczególności dla mnie chociażby ILOŚĆ POWODÓW przyjęcia Boga liczy się w dziesiątki (o większości nigdy nie słyszałeś, a pewnie nie usłyszysz), poza tym sam OBRAZ PRZYMIOTÓW BOGA jest (też jak sądzę, ale mam powody - wnioski z wypowiedzi) ZNACZĄCO INNY w moim umyśle, jak w Twoim.

Powód główny jest taki, że - sądząc z skłonności do uproszczeń jaką prezentujesz od wielu postów - wychodzi na to iż ja POSTAWIŁEM SOBIE KILKA RAZY WIĘCEJ PYTAŃ ŚWIATOPOGLĄDOWYCH niż Ty. Dla mnie NIC NIE JEST PROSTE, a wciąż jeszcze się komplikuje. Nic - ani prawda, ani stwierdzenia na temat Boga, ani na temat ja, na cokolwiek. Mamy kompletnie inne obrazy rzeczywistości i myśli w głowach, jedynie w kawałkami zbliżające się do siebie, jakoś tam kompatybilne - tzn. zrozumiałe w jakiejś części w ramach jakichś tam konwencji językowych. A że Ty jeszcze masz wyraźną tendencję do upraszczania, do posługiwania się pojedynczymi argumentami, to te obrazy religii/światopoglądu są jeszcze bardziej różniące się.
Nie twierdzę przy tym, że się nie mylę w swoich opisach, wyobrażeniach. Może się mylę, ale w moim systemie najczęściej zmiana jednego elementu oznacza de facto konieczność znaczącego przepracowania całości - bo wszystko mam wzajemnie powiązane. Każdy przymiot Boga jest u mnie zatem POŁĄCZONY Z INNYMI przymiotami skomplikowaną siatką zależności. A przy tym na 99% jest to w ogóle inny przymiot, niż się to wyobraża w typowym obrazie religii. Właściwie to chyba należałoby powiedzieć, że ja WYZNAJĘ INNĄ RELIGIĘ, niż Ty sobie o chrześcijaństwie myślisz. Jest to religia taka, której Twoje najczęściej stawiane zarzuty w ogóle nie dotykają, bo to tam "w środku działa inaczej", działa nieadekwatnie do stawianego zarzutu. Ja odpowiadając na Twój zarzut muszę wykonywać podwójną robotę - z jednego strony jakoś wyobrazić sobie co mogłeś myśleć, bazując na swoim uproszczonym obrazie religii, a potem sformułować odpowiedź z jednej strony w miarę bliską tego co sam uważam na temat (czasem jest trudno, bo nawet nie ma jak dobrać tu słów, które są nieadekwatne), a z drugiej jakoś dekodowalną w ramach Twoich wyobrażeń. To jest trochę tak, jakby komuś tłumaczyć technologię budowy mostów posługując się wyłącznie wyrażeniami wziętymi z książki kucharskiej - czyli gdy zamiast "beton", albo "podpora" trzeba pisać "zgęstniały krem" i "spieczony kawałek ciasta". Porozumienie w takich warunkach jest trudne.

Paradoksalnie, z wieloma Twoimi zarzutami względem religii bym się... ZGODZIŁ. Tzn. uważam, że są tak sformułowane religie, tak rozumujący wyznawcy owych religii, że Twoje zarzuty są na miejscu. Problem w tym, że akurat względem tych religii i tych ludzi ja też jestem w opozycji. Bo mój model religii, świata, epistemologii OGÓLNIE jest jeszcze inne, słowa właściwie coś innego znaczą, niż w tych modelach obiegowych, uproszczonych. W szczególności też nie zgadzam się na przypisywaniu Bogu pojęć wszechwiedzy i wszechmocy w rozumieniu jakiegoś ogólnego prowadzenia koncepcji wiedzy i mocy na "totalnego maksa". Wtedy wychodzą nam paradoksy. Mi te paradoksy nie wychodzą, bo inaczej sytuuję owe pojęcia, czyli - bardziej konkretnie mówiąc - dla mnie Bóg pewnych rzeczy NIE może, albo NIE wie (przynajmniej nie może i nie nie wie, w znaczeniu, które potrafi standardowo tym słowom nadać człowiek).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:23, 16 Maj 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 10:28, 17 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga, które to cechy jak i sam bóg mogą być nadane przez kogoś innego, o innych cechach. I ten ktoś inny może zniwelować twojego boga, w którego wierzysz.
Twój bóg jest tylko o tyle bogiem, że jest o poziom wyżej od nas w matrixowej hierarchii.
Czyli tak naprawdę mówisz to, co ja: "nie wiem, jak jest". Dodajesz jedynie małego puzzla do układanki w której jest on elementem podrzędnym, bez znaczenia. Po co?


Piszesz "Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga" opierając się na SWOIM POCZUCIU SENSOWNOŚCI.

Nie. Moje poczucie sensowności nie ma tu nic do rzeczy. Istotne jest to, że twój bóg może być w matrixie a nie czyjekolwiek poczucia sensowności.
Wyżej masz to wyjaśnione. Wyjaśnienie olałes i znowu dyskutujesz sam ze sobą.

Dalej się rozwodzisz nad tym, co sam sobie odpowiedziałeś, a nie nad tym, co ja odpowiedziałem.

Cytat:
Mamy kompletnie inne obrazy rzeczywistości

Też nie zrozumiałeś. Ja nie tworzę sobie obrazu rzeczywistości. Pisałem o tym wiele razy - ale po co miałbyś zwracać na to uwagę.

Fajnie byłoby, gdybyś powrócił do dyskusji. Swoje przemyślenia z samym sobą pisz na blogu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:42, 17 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga, które to cechy jak i sam bóg mogą być nadane przez kogoś innego, o innych cechach. I ten ktoś inny może zniwelować twojego boga, w którego wierzysz.
Twój bóg jest tylko o tyle bogiem, że jest o poziom wyżej od nas w matrixowej hierarchii.
Czyli tak naprawdę mówisz to, co ja: "nie wiem, jak jest". Dodajesz jedynie małego puzzla do układanki w której jest on elementem podrzędnym, bez znaczenia. Po co?


Piszesz "Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga" opierając się na SWOIM POCZUCIU SENSOWNOŚCI.

Nie. Moje poczucie sensowności nie ma tu nic do rzeczy. Istotne jest to, że twój bóg może być w matrixie a nie czyjekolwiek poczucia sensowności.
Wyżej masz to wyjaśnione. Wyjaśnienie olałes i znowu dyskutujesz sam ze sobą.

Dalej się rozwodzisz nad tym, co sam sobie odpowiedziałeś, a nie nad tym, co ja odpowiedziałem.

Cytat:
Mamy kompletnie inne obrazy rzeczywistości

Też nie zrozumiałeś. Ja nie tworzę sobie obrazu rzeczywistości. Pisałem o tym wiele razy - ale po co miałbyś zwracać na to uwagę.

Fajnie byłoby, gdybyś powrócił do dyskusji. Swoje przemyślenia z samym sobą pisz na blogu.

Skoro Twoje poczucie sensowności (niebieskie podkreślenie w cytacie) nie ma nic do rzeczy, to jak rozumiem, to co tutaj piszesz, należy traktować jako PRAWDY OBIEKTYWNE?
Proszę o potwierdzenie, albo wyjaśnienie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 19:50, 17 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga, które to cechy jak i sam bóg mogą być nadane przez kogoś innego, o innych cechach. I ten ktoś inny może zniwelować twojego boga, w którego wierzysz.
Twój bóg jest tylko o tyle bogiem, że jest o poziom wyżej od nas w matrixowej hierarchii.
Czyli tak naprawdę mówisz to, co ja: "nie wiem, jak jest". Dodajesz jedynie małego puzzla do układanki w której jest on elementem podrzędnym, bez znaczenia. Po co?
(...)

Moje poczucie sensowności nie ma tu nic do rzeczy.

Skoro Twoje poczucie sensowności (...) nie ma nic do rzeczy, to jak rozumiem, to co tutaj piszesz, należy traktować jako PRAWDY OBIEKTYWNE?
Proszę o potwierdzenie, albo wyjaśnienie.

Wyjaśnienie MASZ WYŻEJ. Ile jeszcze będziesz je ignorować?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:05, 17 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga, które to cechy jak i sam bóg mogą być nadane przez kogoś innego, o innych cechach. I ten ktoś inny może zniwelować twojego boga, w którego wierzysz.
Twój bóg jest tylko o tyle bogiem, że jest o poziom wyżej od nas w matrixowej hierarchii.
Czyli tak naprawdę mówisz to, co ja: "nie wiem, jak jest". Dodajesz jedynie małego puzzla do układanki w której jest on elementem podrzędnym, bez znaczenia. Po co?
(...)

Moje poczucie sensowności nie ma tu nic do rzeczy.

Skoro Twoje poczucie sensowności (...) nie ma nic do rzeczy, to jak rozumiem, to co tutaj piszesz, należy traktować jako PRAWDY OBIEKTYWNE?
Proszę o potwierdzenie, albo wyjaśnienie.

Wyjaśnienie MASZ WYŻEJ. Ile jeszcze będziesz je ignorować?

Niby mam, a nie rozumiem o co Ci chodzi, bo widzę sprzeczne ujęcie. Proszę o JAWNE POTWIERDZENIE, tego KONKRETNEGO pytania:
Czy uważasz, że "Twoje poczucie sensowności nie ma nic do rzeczy" przy wyjaśnianiu stwierdzenia ..." (tu podstaw dowolne stwierdzenie), to mam z tego wyciągnąć wniosek:
A. Stwierdzasz rzeczy nie swoim umysłem i odczuciami, lecz jakąś INNYM SYSTEMEM INTERPRETACYJNYM, co ważne (!) POZOSTAJĄCYM POZA TWOIMI PRZEKONANIAMI (tu - może pochopnie - włączyłem "prawdę absolutną", ale może inaczej to nazwiesz; kiedyś było "używam logiki", albo "badam zgodność z rzeczywistością" - wszystko to TYLKO NAZWY, pod które warto podłożyć treść, ale w tej opcji owa treść ma pochodzić spoza Twojego umysłu, systemu ocen, indywidualnych preferencji itp...).
B. Po prostu nie masz nic do powiedzenia w tamtej sprawie (może ktoś się pod Twoją nieobecność zalogował na Twoje konto i napisał to, co tam było, ale się do tego nie przyznajesz).
...
Nie bardzo widzę inną opcję... :think:
To jak - tamten tekst nie był od Ciebie?...
A może fizycznie był od Ciebie, ale mentalnie nie od Ciebie, bo "coś Cię zmuszało do takiego właśnie jego sformułowania"?...
Oświeć mnie. Nie wskazuj już na rozwiązanie, które rzekomo tam umieściłeś, bo ja tego rozwiązania nie widzę. Zlituj się i napisz konkretnie kto/co odpowiada ze te poglądy, które są wypisywane pod Twoim nickiem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pią 13:54, 18 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wybrałeś zupełnie bez sensu cechy jakiegoś boga, które to cechy jak i sam bóg mogą być nadane przez kogoś innego, o innych cechach. I ten ktoś inny może zniwelować twojego boga, w którego wierzysz.
Twój bóg jest tylko o tyle bogiem, że jest o poziom wyżej od nas w matrixowej hierarchii.
Czyli tak naprawdę mówisz to, co ja: "nie wiem, jak jest". Dodajesz jedynie małego puzzla do układanki w której jest on elementem podrzędnym, bez znaczenia. Po co?
(...)

Moje poczucie sensowności nie ma tu nic do rzeczy.

Czy uważasz, że "Twoje poczucie sensowności nie ma nic do rzeczy" przy wyjaśnianiu stwierdzenia ..." (tu podstaw dowolne stwierdzenie), to mam z tego wyciągnąć wniosek:
A. Stwierdzasz rzeczy nie swoim umysłem i odczuciami

Krótka wypowiedź, a tyle nieporozumień, że zatrzymuję tutaj.
Pisząc o moim poczuciu sensowności mam na myśli moje subiektywne chciejstwa. One nie mają nic do rzeczy.
Do rzeczy ma logiczne rozumowanie przedstawione wyżej.
Więcej - ja jako ja też tu nie mam nic do rzeczy. Ani to, co i jak stwierdzam.

Skoro i tak nauczyłeś się nie dyskutować ze mną, to wykorzystajmy to.
Ja tu nie przedstawiam swoich poglądów ani zdań. To są wnioski logiczne - nie mające ze mną nic wspólnego.
Potraktuj to tak, jak bym rozwiązywał zadanie matematyczne i przedstawiał wyniki.
Ujmując zatem sprawę w tym kontekście - moje odczucia co do wyników nie mają znaczenia.
Wyniki są takie a nie inne. Możesz je zakwestionować posługując się aparatem matematyczno-logicznym.
Nie wnikaj w jakieś pochodzenia od mojego umysłu czy arbitralności.

Wyżej masz rozwiązanie z uzasadnieniem. Kwestionuj do woli. Bo na razie tego nawet nie tknąłeś, a jedynie marudzisz.
Podpowiem, że pierwsze zdanie jest tam najistotniejsze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:36, 18 Maj 2018    Temat postu:

Dyszyński nigdy tego nie zrozumie, ponieważ on uważa, że logikę ludzie stworzyli, w wiec jest ludzkim widzi mi się, a nie, odkryli, czyli że jest opisem rzeczywistych zależności występujących w naszym świecie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:44, 18 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ja tu nie przedstawiam swoich poglądów ani zdań. To są wnioski logiczne - nie mające ze mną nic wspólnego.
Potraktuj to tak, jak bym rozwiązywał zadanie matematyczne i przedstawiał wyniki.
Ujmując zatem sprawę w tym kontekście - moje odczucia co do wyników nie mają znaczenia.
Wyniki są takie a nie inne. Możesz je zakwestionować posługując się aparatem matematyczno-logicznym.
Nie wnikaj w jakieś pochodzenia od mojego umysłu czy arbitralności.

A ja twierdzę, że w tym przekonaniu po prostu się ŁUDZISZ.
Działa to tak, że nie zauważasz wyborów, które wciąż dokonujesz, filtrując rzeczywistość i swoje przekonania.

Musiałeś napisać taką właśnie postać tekstu postów, jaką stworzyłeś do tej pory? - Była to zdeterminowana jedna możliwość?...
Czy twierdzisz, że ludzie piszący inne posty, wyrażające inne myśli nie używają logiki i matematyki?...
- Tak chyba musiałoby być, gdyby logika i matematyka WYZNACZAŁA TREŚĆ tego, co piszesz.
W rzeczywistości logika i matematyka WYZNACZAJĄ RAMY (odcinają pewne ścieżki myślenia jak nieprawidłowe), ale NIE DETERMINUJĄ, nie wyznaczają tego, co chcesz powiedzieć.
Gdyby przyjąć model, w którym sama logika i matematyka WYSTARCZY do konstruowania myśli, to wszyscy ludzie, którzy praw logiki i matematyki nie złamali (matematycy, logicy) TWORZYLIBY IDENTYCZNE TEKSTY. Bo wychodzą z tego samego zestawu założeń.
Tymczasem matematycy WYBIERAJĄ - jeden zajmuje się geometrią, inny teorią liczb; jeden opracowuje jedno twierdzenie, inny stara się przeanalizować aksjomatykę.
Zasady logiki i matematyki sa WARUNKIEM KONIECZNYM dochodzenia do prawd, konkluzji w dyskusji. Ty sugerujesz, jakby były warunkiem WYSTARCZAJĄCYM. Nie rozumiesz tej różnicy?...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:26, 18 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:38, 18 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
filtrując rzeczywistość i swoje przekonania

A jak ty Dyszyński filtrujesz rzeczywistość tabliczki mnożenia i swoje przekonania do tejże tabliczki mnożenia? Banjankri mi tego nie powie, bo w jego matanej projekcji istnienie iloczynu z 6x6 trwa tak krótką chwilę, że nie ma żadnego znaczenia jak doznaje istnienie iloczynu z 6x6, bo za moment dozna innego istnienia iloczynu z 6x6.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:13, 18 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Michał Dyszyński napisał:
filtrując rzeczywistość i swoje przekonania

A jak ty Dyszyński filtrujesz rzeczywistość tabliczki mnożenia i swoje przekonania do tejże tabliczki mnożenia?

Ja też filtruję (każdy filtruje, bo taka jest natura zmysłów i konceptów), ale robię to ŚWIADOMIE. Irbisol jest jak Mieszczanin z Moliera - nie wie, że "mówi prozą", czyli nie zauważa, że wybiera w swoim umyśle to co chciał zakomunikować - on jest przekonany, że zrobił to w jeden jedyny możliwy sposób - ściśle wyznaczony przez logikę i matematykę. :rotfl:

A tak w ogóle, jak ktoś się powołuje na matematykę w podobnym kontekście, to gdyby znał (albo przypomniał sobie) to co wiadomo o układach równań, to by wiedział, że rozwiązania jednoznaczne - konkretny zbiór występują tylko dla szczególnych układów równań (wyznacznik niezerowy). W ogólności układ równań może mieć nieskończenie wiele rozwiązań, jedno rozwiązanie, albo być sprzeczny, czyli nie mieć w ogóle rozwiązań w zadanym ciele liczbowym. Przypadek z wieloma rozwiązaniami też ładnie matematycznie modeluje problem WYBORU - można w rozwiązaniach wybierać, a każdy wybór będzie niesprzeczny z postawionymi na początku założeniami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:27, 18 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:13, 18 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przypadek z wieloma rozwiązaniami też ładnie matematycznie modeluje problem WYBORU

Dyszyński, rozwiązań równań nieoznaczonych nie wybieramy wedle widzimisię, a tylko weryfikujemy niesprzeczność wyniku równania z modelem, który tym równaniem opisujemy i wyboru dokonuje weryfikacja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Pią 21:14, 18 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:42, 18 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przypadek z wieloma rozwiązaniami też ładnie matematycznie modeluje problem WYBORU

Dyszyński, rozwiązań równań nieoznaczonych nie wybieramy wedle widzimisię, a tylko weryfikujemy niesprzeczność wyniku równania z modelem, który tym równaniem opisujemy i wyboru dokonuje weryfikacja.

To nie zmienia faktu, że dla pewnych kombinacji założeń osiągamy całą klasę rozwiązań spełniających owe założenia. Jeśli zaś mamy ostatecznie zastosować konkretne dane, to musimy je wybrać opierając się nie na samym modelu, ale w oparciu o dodatkowe (np. indywidualne, osobiste) kryteria. To oczywiście jest tylko model, ale wystarczająco rozprawia się z naiwnym założeniem, że stosując matematykę zawsze dostajemy konkretne jedno rozwiązanie problemu, czyli że "konkretnie wiemy jak jest". Ciekawe samo w sobie jest to, że wielu ludzi w sobie taki naiwny obraz wiedzy nosi - uważają, że wiedza wskaże zawsze jedno rozwiązanie, które "jest prawdą".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin