Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Banalna prawda, z której bardzo wiele wynika
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 12:41, 07 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Religie toczą walkę o rząd dusz. Toczą ją między sobą, z ateizmem, z obojętnością własnych słabych przekonaniami, wiarą, rozumieniem wyznawców. Publicyści w tych religiach dają się prowokować "światu", wciągać do retoryki walki i stylu wypowiedzi "ja powiem swoją kwestię w sposób najbardziej dobitny".
Z wysoce intelektualnych pozycji patrząc, to jest słabość, uleganie retoryce walki, a także odstąpienie od poprawnej intelektualnie dyskusji. Z drugiej strony jednak można tę słabość zrozumieć, a nawet jakoś usprawiedliwić słabością umysłu tych, do których przekaz jest kierowany.

Świetnie.
Ale nie o tym jest mowa. To tylko temat poboczny, który wyciągasz bez związku z tematem głównym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:55, 07 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Świetnie.
Ale nie o tym jest mowa. To tylko temat poboczny, który wyciągasz bez związku z tematem głównym.

Sorry, to mój wątek. I to ja się uważam za tego, który wie " o czym mowa". Może się to komuś nie spodobać. To wtedy będzie jego problem.

A tak w ogóle, to dostrzegam w Twojej postawie swoistą logikę obrony przed niewygodnymi myślami. Skupiasz się na raz na jednym, szersze konteksty ignorujesz, więc - dzięki tym ograniczeniom zawsze "masz rację". Jeśli bierzesz rzeczy zawsze lokalnie, stroniąc od globalnego spojrzenia, to ostatecznie wychodzi Ci to, co Ci juz wcześniej wskazywałem - zabawa w kotka i myszkę z własnym umysłem, podstawianie pewnych rzeczy w jednym miejscu (gdzie jest to wygodne ze względu na cel), a ignorowanie ich tam, gdzie się nie podobają. To takie celowe zarządzanie własnym chciejstwem.
To może być nawet skuteczne - tzn. w ten sposób jesteś w stanem "udowodnić", albo "wykazać" prawie wszystko. Ale będziesz miał z tego rozumowania zawsze poprawne jedynie lokalnie; całościowo się one nie skleją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:34, 07 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 14:54, 07 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A tak w ogóle, to dostrzegam w Twojej postawie swoistą logikę obrony przed niewygodnymi myślami. Skupiasz się na raz na jednym, szersze konteksty ignorujesz, więc - dzięki tym ograniczeniom zawsze "masz rację".

Raczej ty nie piszesz na temat, tylko obok tematu.
Ten twój "szerszy kontekst" nie ma nic do rzeczy w kwestii, o której piszę. Niezależnie od tego, do jakich wniosków dojdziesz, nic to nie zmienia w tym, co napisałem.
A piszę o tym co jakiś czas od wielu miesięcy i cały czas przed tym uciekasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:22, 07 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A tak w ogóle, to dostrzegam w Twojej postawie swoistą logikę obrony przed niewygodnymi myślami. Skupiasz się na raz na jednym, szersze konteksty ignorujesz, więc - dzięki tym ograniczeniom zawsze "masz rację".

Raczej ty nie piszesz na temat, tylko obok tematu.
Ten twój "szerszy kontekst" nie ma nic do rzeczy w kwestii, o której piszę. Niezależnie od tego, do jakich wniosków dojdziesz, nic to nie zmienia w tym, co napisałem.
A piszę o tym co jakiś czas od wielu miesięcy i cały czas przed tym uciekasz.

Ja rozwiązuję konflikty ujęć zawsze odwołując się do szerszego kontekstu, bądź zasady wyższego rzędu. Ty nie chcesz stosować takiej metody, więc zostajesz na konfliktach nie rozwiązanych - stąd m.in. wynika według mnie spora część Twoich zarzutów względem teizmu. Dla mnie one przestały być konfliktami myślowymi, dla Ciebie wciąż są, więc się nie możemy dogadać. Ale że do tej mojej metody szukania szerszego kontekstu Ty z kolei sięgnąć nie zamierzasz, to mamy często pat w dyskusjach.

Nie ma się co oszukiwać - rozumowanie nie jest procesem deterministycznym, to nie żaden samograj. Albo CHCESZ rozpatrzyć o jeden aspekt sprawy więcej, albo ten aspekt zignorujesz. W zależności od tego wyboru (w jakiś sposób arbitralnego, wynikającego z nastawienia osobistego) wyjdą inne wnioski.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:23, 07 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 16:07, 07 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja rozwiązuję konflikty ujęć zawsze odwołując się do szerszego kontekstu, bądź zasady wyższego rzędu. Ty nie chcesz stosować takiej metody, więc zostajesz na konfliktach nie rozwiązanych - stąd m.in. wynika według mnie spora część Twoich zarzutów względem teizmu.

Do szerszego kontekstu nie mam zastrzeżeń, tylko że ty piszesz w ogóle nie na temat.
Z twoim ostatnim wpisem nie na temat nawet się zgadzam - i co z tego, skoro to nie jest żaden "szerszy kontekst" i niczego nie zmienia.
Jak znowu coś napiszesz nie w temacie, to masz wymówkę, że to był "szerszy kontekst". Można i tak.

Ciekawy byłem niezmiernie, jak wybrniesz z tego, co napisałem. Gdy dochodzi do konkretów, to jak zwykle jest to samo. Ucieczka i tłumaczenie, że to wina tego drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:40, 07 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja rozwiązuję konflikty ujęć zawsze odwołując się do szerszego kontekstu, bądź zasady wyższego rzędu. Ty nie chcesz stosować takiej metody, więc zostajesz na konfliktach nie rozwiązanych - stąd m.in. wynika według mnie spora część Twoich zarzutów względem teizmu.

Do szerszego kontekstu nie mam zastrzeżeń, tylko że ty piszesz w ogóle nie na temat.
Z twoim ostatnim wpisem nie na temat nawet się zgadzam - i co z tego, skoro to nie jest żaden "szerszy kontekst" i niczego nie zmienia.
Jak znowu coś napiszesz nie w temacie, to masz wymówkę, że to był "szerszy kontekst". Można i tak.

Ciekawy byłem niezmiernie, jak wybrniesz z tego, co napisałem. Gdy dochodzi do konkretów, to jak zwykle jest to samo. Ucieczka i tłumaczenie, że to wina tego drugiego.

Ależ ja wcale nie musiałem "wybrnąć". Przecież Ci jasno napisałem odpowiedź na Twój zarzut, że religie formułują swoje tezy jako "prawdy absolutne". To odpowiedzią z mojej strony było, iż w każdej sytuacji, gdy rzeczywiście tak się dzieje, ja taką postawę odrzucam od strony intelektualnej. Tu w zasadzie mozna by postawić kropkę. Sprawa rozwiązana - wyjaśniłem, że tak nie należy (osobną jest kwestią na ile jakaś religia rzeczywiście coś tak formułuje, a na ile komuś w jego odbiorze to się zdawało).
Czego z mojej strony możesz chcieć więcej?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 9:33, 08 Cze 2018    Temat postu:

Już ci odpowiedziałem, że nie chodzi mi o wnikanie, czy twierdzą publicznie, że to prawda absolutna ale trzeba się domyślać, że jednak nie do końca.
Nie w tym problem.
Problem jest w dysonansie pomiędzy pewnością przesłanek a pewnością twierdzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:28, 08 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Problem jest w dysonansie pomiędzy pewnością przesłanek a pewnością twierdzeń.

Światopoglądy tak mają. Tak w ogóle.
Wszystkie światopoglądy ostatecznie wyrastają ponad przesłanki, są paradygmatami właśnie do oceny przesłanek.
Jest pytanie: czy można NIE WYBRAĆ?
Problem w tym, że brak pozytywnego wyboru, też jest wyborem.
Jak ktoś dostaje do wyboru w restauracji - kotlet, czy pierogi - ale powie, jednak nic z tego mi nie pasuje, wychodzę z tej restauracji nie zamawiając nic, to i tak zapewne w domu zje, sięgając do lodówki.
Możesz się łudzić, że nie wybierzesz opcji w pytaniu o istnienie Boga, bo sobie świadomego pytania o istnienia Boga wprost ne postawisz. Powiesz sobie: może On jest, może go nie ma, a ja sobie będę żył jak mi się wydaje. To będzie jednak złudzenie, że nie dokonasz wyboru. I tak "zjesz coś w domu z lodówki", czyli opowiesz się w życiowych wyborach albo w sposób adekwatny do tego, jakby Bóg był, albo w taki, jakby Go nie było. Np. jeśli wybierzesz uparte obstawanie przy uczciwości, prawdzie wbrew korzyściom, to i tak będzie to znaczyło, że wyżej cenisz wartości duchowe, od doraźnych, materialnych, bądź prestiżowych. Postąpisz TAK JAKBY Bóg/absolut/prawda duchowości i człowieczeństwa istniał. Możesz nie nazywać tego powodu, dla którego poświęcisz logikę korzyści, stawiając wyżej logikę duchowości "Bogiem", ale jeśli takiego wyboru dokonasz, to i tak opowiesz się po stronie Boga.
To działa też i w drugą stronę. Wyznawcy religii mogą sobie wiele gadać na temat tego, że w Boga wierzą, ale jeśli w życiowych wyborach opowiedzą się po stronie opcji przeciwnych, niż wskazywanych przez logikę duchowości, to i tak okaże się, że ich "wiara" była pustosłowiem.
Przed wyborami nikt nie ucieknie. I to, czy przesłanki do wyborów będą słabe, czy mocne nic tu nie zmieni. Jak to z resztą zwykle w życiu - gdy często decydujemy się na coś w sytuacji fifty - fifty. Bo jak pewnych danych nie ma, to ich nie ma, nie wyczarujemy ich, a i tak decydować trzeba.
Tu pewnie powiesz, że wtedy przynajmniej sobie mówisz "wybieram to z konieczności, ale nie jestem przekonany, nie wierzę w wybraną opcję". A ja na to powiem, że choć w jednostkowych sytuacjach może i przyznałbym Ci rację, to jednak jeśli owe wybory układają się w ciąg decyzji całego życia, jeśli są ze sobą w związku, to totalną głupotą byłoby nie doszukać się tu jakiegoś schematu, który jednak uznamy za domyślny, obowiązujący. Bo w pojedynczych sytuacjach można sobie powiedzieć: dobra, rzucę monetą i na taki werdykt się zdam. Jednak tylko głupiec rzuca co chwila monetą - w zakresie całej serii zyciowych wyborów. W końcu czas sprawę przemyśleć i nawet, MIMO SŁABYCH PRZESŁANEK, coś wybrać. A ten wybór ma też swoje inne zalety, z których główną jest ta, że URUCHAMIA OPCJĘ JA - jeśli coś wybieramy nie przesłankami zewnętrznymi, a z siebie, z osobistego, indywidualnego osądu, to tym właśnie wyborem TWORZYMY SIEBIE, budujemy (mocą wiary w to, co sensowne) zręby swojej osobowości. I o to właśnie chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 15:40, 08 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Problem jest w dysonansie pomiędzy pewnością przesłanek a pewnością twierdzeń.

Światopoglądy tak mają. Tak w ogóle.
Wszystkie światopoglądy ostatecznie wyrastają ponad przesłanki, są paradygmatami właśnie do oceny przesłanek.

Właśnie NIE.
To, co piszesz, usprawiedliwia tworzenie światopoglądu totalnie z tzw. dupy, z całą bezsensowną nadmiarowością w stylu mitów greckich, gdzie bogowie tworzyli przeogromne drzewo genealogiczne.
Logika stwierdza, że mnożenie bytów ponad miarę nie jest potrzebne.

Cytat:
Jest pytanie: czy można NIE WYBRAĆ?
Problem w tym, że brak pozytywnego wyboru, też jest wyborem.

Znowu się mylisz - poza tym była o tym mowa.
Brak wyboru to jakościowo zupełnie inna czynność niż wybór niewiadomego.
Przykład z restauracją jest bez sensu, bo coś jeść trzeba.
A wmawiać sobie, jak powstał Wszechświat nie muszę.

Cytat:
opowiesz się w życiowych wyborach albo w sposób adekwatny do tego, jakby Bóg był, albo w taki, jakby Go nie było. Np. jeśli wybierzesz uparte obstawanie przy uczciwości, prawdzie wbrew korzyściom, to i tak będzie to znaczyło, że wyżej cenisz wartości duchowe, od doraźnych, materialnych

Co nie ma absolutnie nic wspólnego z Bogiem.
Zresztą podałeś dobry przykład, bo typowy ateista często postępuje w jakiejś części zgodnie z nakazami niektórych religii (nawet o tym nie wiedząc), a często całkowicie wbrew tym nakazom.
Czyli postępuje tak jak by Bóg był, czy jak by go nie było? I który bóg? Może Zeus?

Sam fakt, że ktoś postępuje tak JAK BY jakiś bóg był (albo tak, jak by jakaś religia głosiła prawdę) nie świadczy o tym, że to wybrał. Przyporządkowanie zachowania do ideologii nie jest jednoznaczne, czyli o ile z danej ideologii wynika jakieś zachowanie (lub jakieś cechy zachowania), to z zachowania nie wynika wcale ideologia.

Czego przykład dałeś wyżej - można cenić jakieś wartości, które ceni dana religia, bez uznawania tej religii.

Cytat:
Przed wyborami nikt nie ucieknie. I to, czy przesłanki do wyborów będą słabe, czy mocne nic tu nie zmieni.

Czyli usprawiedliwiasz dowolną bzdurę. I atakujesz wiarę chodnikową - skoro moc przesłanek nie ma nic do rzeczy.

Cytat:
jeśli coś wybieramy nie przesłankami zewnętrznymi, a z siebie, z osobistego, indywidualnego osądu, to tym właśnie wyborem TWORZYMY SIEBIE, budujemy (mocą wiary w to, co sensowne) zręby swojej osobowości. I o to właśnie chodzi.

Tylko fajnie byłoby przyznać, że chodzi tu po prostu o chciejstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:38, 07 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Problem jest w dysonansie pomiędzy pewnością przesłanek a pewnością twierdzeń.

Światopoglądy tak mają. Tak w ogóle.
Wszystkie światopoglądy ostatecznie wyrastają ponad przesłanki, są paradygmatami właśnie do oceny przesłanek.

Właśnie NIE.
To, co piszesz, usprawiedliwia tworzenie światopoglądu totalnie z tzw. dupy, z całą bezsensowną nadmiarowością w stylu mitów greckich, gdzie bogowie tworzyli przeogromne drzewo genealogiczne.
Logika stwierdza, że mnożenie bytów ponad miarę nie jest potrzebne.

Nadinterpretujesz, wciskając wniosek, który w moim rozumowaniu nie występuje, a w ogóle jest niekonieczny.

Spróbuję to wyjaśnić po raz kolejny, ale może tym razem się skup na pewnej subtelności, którą notorycznie pomijasz.
Usprawiedliwienie - jedna sprawa.
Stwierdzenie, że coś występuje - inna sprawa.

Jeśli coś stwierdzam (np. że Kowalski umarł na raka), to stwierdzam, kwestia co usprawiedliwiam (np. lekarze podali za późno chemię), jest odrębna. Nie łącz tego automatycznie!

Stwierdzam tylko (!), że światopoglądu nie da się wywieść w całości (!) ze świata, lecz że zależy on od czynników subiektywnych. NIE STWIERDZAM, że światopogląd nie zależy od tego co ze świata! NIE STWIERDZAM tego, że jak ktoś źle wybierze, to będzie wszystko jedno.
Z naszymi dyskusjami jest ten problem, że sprowadzasz stwierdzenia do skrajności, anulując sobie arbitralnie część elementów modelu osoby z którą dyskutujesz. Można sobie wybrać opcję (nie twierdzę, że jest konieczna, ale rozważyć można, aby na czymś skupić uwagę), w której jest dokładnie fifty fifty - pół aspektów światopogladu bierze się ze świata, a drugie pół jest subiektywne. Wtedy niczego nie zrównuję (z wiarą chodnikową) tylko stwierdzam większą złożoność problemu.
Jesteś w stanie rozmawiać o takim złożonym modelu - w którym jest i to, i to, czy znowu musisz (bo nie mieści się w głowie takie skomplikowanie), że musi być albo - albo?...

Irbisol napisał:
Brak wyboru to jakościowo zupełnie inna czynność niż wybór niewiadomego.
Przykład z restauracją jest bez sensu, bo coś jeść trzeba.
A wmawiać sobie, jak powstał Wszechświat nie muszę.
Nie upieram się przy wmawianiu powstawania Wszechświata. Ale przyjąć powody, dla których szanujesz np. człowieczeństwo, uczciwość, bardziej niż jakas bezpośrednia przyjemność, czy korzyść, chyba warto.


Irbisol napisał:
Cytat:
opowiesz się w życiowych wyborach albo w sposób adekwatny do tego, jakby Bóg był, albo w taki, jakby Go nie było. Np. jeśli wybierzesz uparte obstawanie przy uczciwości, prawdzie wbrew korzyściom, to i tak będzie to znaczyło, że wyżej cenisz wartości duchowe, od doraźnych, materialnych

Co nie ma absolutnie nic wspólnego z Bogiem.
Zresztą podałeś dobry przykład, bo typowy ateista często postępuje w jakiejś części zgodnie z nakazami niektórych religii (nawet o tym nie wiedząc), a często całkowicie wbrew tym nakazom.
Czyli postępuje tak jak by Bóg był, czy jak by go nie było? I który bóg? Może Zeus?

Sam fakt, że ktoś postępuje tak JAK BY jakiś bóg był (albo tak, jak by jakaś religia głosiła prawdę) nie świadczy o tym, że to wybrał.

W moim modelu to ŚWIADCZY. Tylko że wybór jest nieświadomy. A warto sobie uświadomić przyczyny, dla których ktoś dokonuje jakichś wyborów.

Irbisol napisał:
Cytat:
Przed wyborami nikt nie ucieknie. I to, czy przesłanki do wyborów będą słabe, czy mocne nic tu nie zmieni.

Czyli usprawiedliwiasz dowolną bzdurę. I atakujesz wiarę chodnikową - skoro moc przesłanek nie ma nic do rzeczy.

Skąd przyszło Ci do głowy, że twierdzę jakoby moc przesłanek nie miała nic do rzeczy?... :shock: Ma do rzeczy! Więcej MA BARDZO DUŻO DO RZECZY!
Ale jak wybór musisz wykonać i tak i tak - to choćbyś pękł, to i tak czy przesłanki są, czy ich nie ma, to musisz go wykonać. W pewnych sytuacjach tak jest. W innych można sprawę zostawić, wycofać się, nie podejmować jakiegoś wyzwania, gdy brak nam danych. Są sytuacje i takie, i takie, a ja pisze właśnie o tych, gdy wyboru dokonać trzeba, zaś bierność i tak będzie wyborem.
Tam gdzie przesłanki mogą zdecydować, tam warto z nich korzystać (tego wcale nie neguję!). Ale tam gdzie przesłanek nam brak, są niewystarczające, trzeba sięgnąć głębiej w subiektywizm (szczególnie jeśli wybór z jakichś powodów musi być dokonany).

Poza tym NIE USPRAWIEDLIWIAM PRZYJĘCIA DOWOLNEJ BZDURY. Zdaję sobie sprawę z tego, że problem jest. Ale to, że chciałbym aby tego problemu nie było, nie oznacza, że powinienem zaraz zacząć oszukiwać intelektualnie i jakoś ogłosić "skoro nie chcę, aby dowolna bzdura mogła zostać przyjęta, to sobie arbitralnie uznam, że mam jakiś uniwersalny mechanizm przed tym zabezpieczający". Nie mam takiego mechanizmu i żadnym chciejstwem tego nie zmienię.

Irbisol napisał:
Cytat:
jeśli coś wybieramy nie przesłankami zewnętrznymi, a z siebie, z osobistego, indywidualnego osądu, to tym właśnie wyborem TWORZYMY SIEBIE, budujemy (mocą wiary w to, co sensowne) zręby swojej osobowości. I o to właśnie chodzi.

Tylko fajnie byłoby przyznać, że chodzi tu po prostu o chciejstwo.

Tak - CHODZI O CHCIEJSTWO. Chodzi o MĄDRE CHCIEJSTWO. Chodzi o to, aby uwzględnić, że nasz wybór jest NASZYM wyborem, że nie jest robiony dla uogólnionego statystycznego "klogoś", ale dla konkretnej osoby.
Jak ktoś się boi subiektywizmu, to kupując towar w sklepie przeczyta jakie statystycznie towary kupuje obywatel. I kierując się właśnie tym, spoza jego subiektywizmu, kupi coś, czego nie lubi. Bo np. choć statystycznie ludzie lubią wieprzowinę, to ów ktoś jest na nią uczulony i jej nie znosi. Ale będzie chciał "być obiektywnym", wybrać przesłankami zewnętrznymi, bo tak jest "naukowo" i tak jest "mądrze". Więc ze strachu przed subiektywizmem (rzekomo nie naukowym), kupi bez sensu tę wieprzowinę. I w gruncie rzeczy okaże się durniem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:51, 08 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 14:31, 08 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Stwierdzam tylko (!), że światopoglądu nie da się wywieść w całości (!) ze świata, lecz że zależy on od czynników subiektywnych. NIE STWIERDZAM, że światopogląd nie zależy od tego co ze świata! NIE STWIERDZAM tego, że jak ktoś źle wybierze, to będzie wszystko jedno.

Taki światopogląd, gdzie czynniki subiektywne go "szlifują", będzie sprzeczny z innym, subiektywnym światopoglądem.
Któryś z nich MUSI być błędny.

Co do "złożoności problemu" - jest coś takiego, jak pewność stwierdzenia. Ktoś jest w jakimś stopniu pewny, że jak tak, jak twierdzi.
Czy u ciebie pewność, że Bóg istnieje, jest tak pewna, jak przesłanki, na których się opierasz?
Bo o ten dysonans chodzi - pewność przesłanek i adekwatna pewność twierdzenia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Brak wyboru to jakościowo zupełnie inna czynność niż wybór niewiadomego.
Przykład z restauracją jest bez sensu, bo coś jeść trzeba.
A wmawiać sobie, jak powstał Wszechświat nie muszę.
Nie upieram się przy wmawianiu powstawania Wszechświata. Ale przyjąć powody, dla których szanujesz np. człowieczeństwo, uczciwość, bardziej niż jakas bezpośrednia przyjemność, czy korzyść, chyba warto.

Mogę przyznać UCZCIWIE: bo tak mi się podoba. Wolę taki wybór, bo takie jest moje chciejstwo.
Albo zdaję sobie sprawę, że lepiej jest, gdy świat funkcjonuje w taki a nie inny sposób (też jakieś chciejstwo).
I jawnie się do tego przyznaję. Nie muszę do tego dodawać NADMIAROWEGO Boga.


Cytat:
Irbisol napisał:
Zresztą podałeś dobry przykład, bo typowy ateista często postępuje w jakiejś części zgodnie z nakazami niektórych religii (nawet o tym nie wiedząc), a często całkowicie wbrew tym nakazom.
Czyli postępuje tak jak by Bóg był, czy jak by go nie było? I który bóg? Może Zeus?

Sam fakt, że ktoś postępuje tak JAK BY jakiś bóg był (albo tak, jak by jakaś religia głosiła prawdę) nie świadczy o tym, że to wybrał.

W moim modelu to ŚWIADCZY. Tylko że wybór jest nieświadomy.

Więc odpowiedz na pytania wyżej. Jakiego boga wybiera ateista, gdy zachowuje się w jakiś sposób?
Sam sobie to zachowanie wybierz - masz pełne pole do popisu.
A jak już nawet ci się uda, to na koniec przedstawię ci dowód MATEMATYCZNY, że jedno z drugiego nie musi wynikać.

Cytat:
"skoro nie chcę, aby dowolna bzdura mogła zostać przyjęta, to sobie arbitralnie uznam, że mam jakiś uniwersalny mechanizm przed tym zabezpieczający". Nie mam takiego mechanizmu i żadnym chciejstwem tego nie zmienię.

Możesz zmniejszyć prawdopodobieństwo przyjmowania dowolnych bzdur, nie przyjmując jakichś twierdzeń, które są PONADMIAROWE i tak samo "uzasadnione" jak miliony innych.
Bóg się do nich zalicza.

Cytat:
jeśli coś wybieramy nie przesłankami zewnętrznymi, a z siebie, z osobistego, indywidualnego osądu, to tym właśnie wyborem TWORZYMY SIEBIE, budujemy (mocą wiary w to, co sensowne) zręby swojej osobowości. I o to właśnie chodzi.
(...)
Tak - CHODZI O CHCIEJSTWO.

Czyli wierzysz w Boga, bo tak ci się podoba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:42, 08 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli wierzysz w Boga, bo tak ci się podoba?

Tak. Oczywiście. Może NIE TYLKO dlatego, ze mi się podoba, jako że o Bogu najpierw usłyszałem od ludzi, ale między innymi dlatego, że mi się tak podoba, ale też i BO ROZPOZNAŁEM SIEBIE, a w ramach tego rozpoznania uznałem, że Bóg do mnie pasuje.

Irbisol napisał:
Taki światopogląd, gdzie czynniki subiektywne go "szlifują", będzie sprzeczny z innym, subiektywnym światopoglądem.
Któryś z nich MUSI być błędny.

Oczywiście!
Z jednym zastrzeżeniem - POJĘCIA BŁĘDNOŚCI. Przed przyjęciem (jakiegoś startowego) światopoglądu takiego pojęcia w ogóle nie ma!
Błąd - jego stwierdzenie, uznanie, że następił - wynikają z jakichś założeń, z jakiegoś przeciwstawienia sobie dwóch instancji: weryfikowanej i wzorcowej. Dopóki nie przyjmiesz światopoglądu, dopóty nie masz żadnych wzorców, zaś rozpoznania są nieokreślone względem prawdy i fałszu, czy poprawności vs błędności.
Cały czas próbujesz oceniać światopoglądy, traktujesz jako oczywiste, że w ogóle MOŻESZ JE OCENIAĆ. Tymczasem do tego, aby coś ocenić ZAWSZE NIEZBĘDNE SĄ KRYTERIA. Logika (którą note bene też musisz założyć, a do tego założyć w tej, a nie innej postaci) pośredniczy w tym układzie - tzn. MAJĄC DOSTĘP DO WZORCA, a także mając dostęp do tego, co rozpoznane ze świata, dokonuje porównania tych wzorców. Wtedy może okazać się, że mamy błąd, bo istnieje niezgodność rozpoznania i wzorca.
Nie chcesz dostrzec tego, że w istocie ZDAJESZ SIĘ NA NIEŚWIADOME. Aby stwierdzić, że coś jest błędne, przyjmujesz wzorce nad którymi nie panujesz (intuicyjne, nabyte bez refleksji), traktując je jako OCZYWISTOŚĆ.
Ja stawiam sprawę w innym miejscu: w moim rozumowaniu OCZYWISTOŚĆ NIE ISTNIEJE. Wszystko musisz uzasadnić, jeśli już wziąłeś się za ocenianie światopoglądu. W żadnym wypadku nie wolno jest Ci użyć rozumowania w sposób niejawny - jeśli mówisz "to jest błędne", to od razu pytam "jest błędne, bo różni się od poprawnego czym?..." A wtedy musisz wyciągnąć na jaw wzorzec - to co poprawne. Problem jest w tym, że takiego wzorca NIE POSIADASZ. To wcześniej stwierdziliśmy, a nawet się z tym zgodziliśmy, że nie mamy na starcie jakiejś absolutnej podstawy do oceny rzeczywistości. Więc przestańmy się "bujać" z udawaniem, że choć jej nie ma, to w sposób niejawny ona jest. Nie ma, to nie ma - nie istnieje błąd, nie mamy prawa oceniać niczego.
Straszna (epistemologicznie) perspektywa... :shock: :cry:
Ale w końcu warto zacząć być z rozumowaniem konsekwentnym.

Teraz dalej...
Jak się zajrzy w to epistemologiczne piekło, ten chaos, którego nie ma jak pokonać ZEWNĘTRZNĄ ABSOLUTNĄ mocą, można sobie zacząć zadawać pytanie: jak wybrnąć z sytuacji, w której - uczciwie i konsekwentnie - sprawę ujmując nie wolno jest nam niczego stwierdzić, niczego ocenić?...
Przypomnę - ale nie wolno oszukiwać! Nie wolno przywołać teraz intuicji, nieświadomych "oczywistości"!
Teraz trzeba się zastanowić SKĄD BIERZE SIĘ PIERWOCINA STWIERDZENIA CZEGOŚ?
Jak wytworzyć pierwszą zasadność? (z tego dalej w ogóle zacznie pojawiać się szansa na bazowy światopogląd, który nada sens pojęciu prawdy i błędu)
Może nie pociągnę dalej odpowiedzi. Spróbuj się nad tym zastanowić sam...
:think:


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zresztą podałeś dobry przykład, bo typowy ateista często postępuje w jakiejś części zgodnie z nakazami niektórych religii (nawet o tym nie wiedząc), a często całkowicie wbrew tym nakazom.
Czyli postępuje tak jak by Bóg był, czy jak by go nie było? I który bóg? Może Zeus?

Sam fakt, że ktoś postępuje tak JAK BY jakiś bóg był (albo tak, jak by jakaś religia głosiła prawdę) nie świadczy o tym, że to wybrał.

W moim modelu to ŚWIADCZY. Tylko że wybór jest nieświadomy.

Więc odpowiedz na pytania wyżej. Jakiego boga wybiera ateista, gdy zachowuje się w jakiś sposób?
Sam sobie to zachowanie wybierz - masz pełne pole do popisu.
A jak już nawet ci się uda, to na koniec przedstawię ci dowód MATEMATYCZNY, że jedno z drugiego nie musi wynikać.

Ktoś postępując w określony sposób może JEDNOCZEŚNIE spełniać wymogi wielu różnych religii. Zaś wybiera tego boga...
... którego wybiera, czyli tego, którego JEST PRZEKONANY, ŻE WYBRAŁ. Jeśli nie wybrał żadnego, bo np. jest ateistą, albo się nie dowiadywał o religiach wtedy jest "w zasięgu" nakazów i zakazów religii nieświadomie bądź nieintencjonalnie. Jednak PORÓWNUJĄC CECHY JEGO ŚWIATOPOGLĄDU, do wymagań religii (jakiejś, może kilku) moglibyśmy stwierdzić zgodność, a więc dalej stwierdzić, że ktoś postępuje zgodnie z nakazami i zakazami tej (czy kilku na raz) religii.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Brak wyboru to jakościowo zupełnie inna czynność niż wybór niewiadomego.
Przykład z restauracją jest bez sensu, bo coś jeść trzeba.
A wmawiać sobie, jak powstał Wszechświat nie muszę.
Nie upieram się przy wmawianiu powstawania Wszechświata. Ale przyjąć powody, dla których szanujesz np. człowieczeństwo, uczciwość, bardziej niż jakas bezpośrednia przyjemność, czy korzyść, chyba warto.

Mogę przyznać UCZCIWIE: bo tak mi się podoba. Wolę taki wybór, bo takie jest moje chciejstwo.
Albo zdaję sobie sprawę, że lepiej jest, gdy świat funkcjonuje w taki a nie inny sposób (też jakieś chciejstwo).
I jawnie się do tego przyznaję. Nie muszę do tego dodawać NADMIAROWEGO Boga.

Twój wybór. Jeśli Boga uznałeś za nadmiarowego, to nieuczciwie byłoby teraz Go do tej układanki włączać. Dlatego jesteś ateistą. Inni uznali, że Bóg nie jest dla nich nadmiarowy, czyli dołączenie Go do układanki wprowadza nową jakość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 8:13, 09 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin