Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Banalna prawda, z której bardzo wiele wynika
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 17:06, 22 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:

Może generalnie jest problem z światopoglądami zakładającymi wszelkiego rodzaju absoluty, totalności , 100% obiektywności, bo wszystko przynajmniej w pewnym zakresie jest subiektywne???

Bardziej ogólnie - problem jest że światopoglądami opierającymi się na czymś, czego "solidność" może prowadzić do wywiedzenia dowolnej bzdury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:42, 22 Maj 2018    Temat postu:

Z tym że nie ma czegoś takiego jak solidne założenia, bo to tylko założenia - coś wykreowanego przez omylny umysł nie mający dostępu do pełnych danych...
Fakt faktem mogą być założenia podstawne lub bezpodstawne, ale to co jest a co nie jest odpowiednią podstawą zależy... od przyjętych założeń - jak dla mnie to błędne koło...
Mimo wszystko aby jakoś funkcjonować należy arbitralnie wybrać pewne założenia - może warto by spróbować wspólnie zrobić listę bazowych założeń , co pozwoli na uzyskanie wspólnego punktu wyjścia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:58, 22 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dalej piszesz o subiektywnej ocenie systemu myślenia.
I znowu - NIGDY tego nie kwestionowałem, a ty znowu tłumaczysz mi coś, co doskonale wiem.
Podałem SUBIEKTYWNE kryterium - weryfikowalność zgodności z rzeczywistością.
Tu wiara religijna leży i kwiczy, co jest o tyle gorsze od innych twierdzeń nt. rzeczywistości, że tamte przynajmniej przyznają się do swoich ograniczeń.
Wracając - o tym subiektywnym kryterium piszę. Dla ciebie może ono nie mieć znaczenia. Ale przynajmniej to przyznaj.

Przyznaję, że MÓJ SUBIEKTYWIZM stawiam ponad TWÓJ subiektywizm. Ja sie kieruję w ocenie moich poglądów swoim doświadczeniem, poglądami itd. Możesz sobie to nazywać "gdybaniem", a ja nie będę się przed takim stwierdzeniem bardzo bronił. Dla mnie bowiem wszystkie dociekania są gdybaniem.
Ale Ciebie w tym nie rozumiem, bo raz to przyznajesz, raz piszesz, że subiektywizmu nie kwestionujesz, a za chwilę stawiasz to jako zarzut. Przy czym dodatkowo nieraz jeszcze montujesz zarzut na temat mojego statusu wypowiedzi, który nie ma pokrycia w faktach - np. zarzucasz mi, że ja próbuję swój pogląd przedstawiać jako obiektywny. A nie próbuję.
Jeszcze raz to powtórzę: mój światopogląd jest MOIM wyborem, w większości SUBIEKTYWNYM wyborem.

Tu zapewne znowu Ci się przypomni, że skoro tak, to "można twierdzić dowolną bzdurę". A ja się zgodzę - można!
Każdy odpowiada (najpierw przed sobą) za wszystko co sobie tam w głowie myśli - tak samo za bzdury, jak i za racjonalne przekonania. Nic nowego pod słońcem.
Bo (to najwyraźniej nie jest w stanie dotrzeć do Ciebie), niestety, mamy pewną podstawową okoliczność: nie dysponujemy pewnym kryterium prawdziwości racjonalności TAK W OGÓLE. Moźna się zżymać, płakać, a nawet się z tym nie zgadzać, ale to nie zmieni tej postaci sprawy, że możemy jedynie jedne poglądy weryfikować innego rodzaju poglądami, przy czym żaden z tych poglądów (tak weryfikujący, jak i weryfikowany) nie będzie wyróżniony w tym sensie, aby był absolutny.
Czy zatem twierdzę, że poglądy są wszystkie równoważne? - NIE

Można wprowadzić (w jakimś stopniu arbitralnie, ale z chyba z nie najgorszym uzasadnieniem) gradację poglądów i ich poprawności POD RÓŻNYMI KĄTAMI. O tym właśnie mówią koncepcje epistemologiczne, które też proponują różne mechanizmy oceny poprawności/prawdziwości:
- pod katem uzgodnienia z innymi ludźmi (koncepcja zgody powszechnej)
- pod kątem wzajemnej spójności (koncepcja koherencyjna)
- pod kątem użyteczności w różnych zastosowaniach (koncepcja pragmatyczna)
- Konsensualna koncepcja prawdy – jedna z nieklasycznych koncepcji prawdy, pojmująca prawdziwość jako wynik hipotetycznej idealnej dyskusji.
i wiele innych...
Każda z owych koncepcji na coś zwraca uwagę przy ustalaniu prawdziwości, poprawności poglądów, ale też żadna nie daje jakiegoś absolutnego algorytmu dla ustalenia co jest prawdziwe.
Dlaczego to przypominam?
- Bo wciąż próbujesz argumentować różnymi formami trywializacji problemów, udawaniem, że jakoś w prosty i pewny sposób da się stwierdzić prawdziwość, a nawet określić poprawność światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 10:55, 23 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu zapewne znowu Ci się przypomni, że skoro tak, to "można twierdzić dowolną bzdurę". A ja się zgodzę - można! (...)
Bo (to najwyraźniej nie jest w stanie dotrzeć do Ciebie), niestety, mamy pewną podstawową okoliczność: nie dysponujemy pewnym kryterium prawdziwości racjonalności TAK W OGÓLE.

Porzygam się autentycznie, jak będziesz w kółko pisał o tym, co wiem już od dziesięcioleci.

Czyli podsumowując - ponieważ nic nie jest pewne, można sobie wymyślać dowolną bzdurę.
Zgadza się?

Cytat:
- Bo wciąż próbujesz argumentować różnymi formami trywializacji problemów, udawaniem, że jakoś w prosty i pewny sposób da się stwierdzić prawdziwość, a nawet określić poprawność światopoglądu.

Nigdy, nigdzie nie twierdziłem, że da się określić poprawność światopoglądu.
Takie wciskanie mi czegoś, czego nie twierdziłem (a wręcz nagminnie twierdzę coś przeciwnego) chyba ma prawo irytować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:13, 23 Maj 2018    Temat postu:

Tak, można sobie wymyślić dowolną bzdurę.

Problem robi się dopiero gdy ktoś kogoś krzywdzi ( co jest krzywdą też jest subiektywne, ale jako społeczeństwo aby funkcjonować musimy ustalać pewne kryteria, tak że z subiektywizmu danej jednostki przechodzimy do subiektywizmu społeczeństw) przez wprowadzanie założeń tej bzdury w życie, gdy wmawia komuś że jego poglądy są jedynymi słusznymi, gdy ta bzdura blokuje rozwój mimo braku dowodów na szkodliwość rozwoju w danym kierunku itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:19, 23 Maj 2018    Temat postu:

Wolny świat demokracji wytrwale prze ku jeszcze większej wolności i już niebawem, Ircia w demokratycznych wyborach będzie ustalała społeczny subiektywizm Teorii Względności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:33, 23 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk - przedstaw mi w końcu jakieś dowody, argumenty lub choćby powody na jakiś obiektywizm społeczny czegokolwiek, a najlepiej jeszcze tak aby to udowadniało że marksizm jest najlepszy - jak będą na odpowiednim poziomie to przyznam Ci rację i będziesz szczęśliwy że Twoja mentalna projekcja przyznała Ci rację, a do tego jeszcze bezczelnie zapyta co z nią zrobisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:53, 23 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nigdy, nigdzie nie twierdziłem, że da się określić poprawność światopoglądu.
(a wręcz nagminnie twierdzę coś przeciwnego)

A Dyszyński twierdzi to samo.
Michał Dyszyński napisał:
nie dysponujemy pewnym kryterium prawdziwości racjonalności


To, skoro nie da się określić poprawności światopoglądu, to po co niepoprawnie weryfikujesz światopogląd Dyszyńskiego? No, a jeżeli jednak uważasz, że wnioski Dyszyńskiego wynikające z jego światopoglądu weryfikujesz poprawnie wskazując na ich wewnętrzne sprzeczności logiczne, to tym samym dokonuje się weryfikacja światopoglądu, który generuje wnioski wewnętrznie sprzeczne logicznie, a który logika określa poprawnie, jako logicznie sprzeczny wewnętrznie


Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Śro 12:55, 23 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:53, 23 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu zapewne znowu Ci się przypomni, że skoro tak, to "można twierdzić dowolną bzdurę". A ja się zgodzę - można! (...)
Bo (to najwyraźniej nie jest w stanie dotrzeć do Ciebie), niestety, mamy pewną podstawową okoliczność: nie dysponujemy pewnym kryterium prawdziwości racjonalności TAK W OGÓLE.

Porzygam się autentycznie, jak będziesz w kółko pisał o tym, co wiem już od dziesięcioleci.

Czyli podsumowując - ponieważ nic nie jest pewne, można sobie wymyślać dowolną bzdurę.
Zgadza się?

Dokładnie tak!
Ale...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:03, 23 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
zapyta co z nią zrobisz?

I otrzyma odpowiedź, jak pokaże cycki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 12:15, 24 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:

Czyli podsumowując - ponieważ nic nie jest pewne, można sobie wymyślać dowolną bzdurę.
Zgadza się?

Dokładnie tak!
Ale...

Gdyby nie to "ale", to nie byłoby o czym dyskutować.
Jest zatem coś, co stawia wiarę religijną na równi z dowolną bzdurą pod kątem stwierdzania prawdy.
Inne wiary jakoś się przed tym potrafią obronić.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 12:15, 24 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:21, 24 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:

Czyli podsumowując - ponieważ nic nie jest pewne, można sobie wymyślać dowolną bzdurę.
Zgadza się?

Dokładnie tak!
Ale...

Gdyby nie to "ale", to nie byłoby o czym dyskutować.
Jest zatem coś, co stawia wiarę religijną na równi z dowolną bzdurą pod kątem stwierdzania prawdy.
Inne wiary jakoś się przed tym potrafią obronić.

Wiara zawsze się wybroni - przestawiając na "dowód" jakąś...
...kolejną wiarę. :rotfl:

Bujamy się w tych dyskusjach, bo masz trudności z całościowym spojrzeniem - postrzegasz problem osobno, cząstkowo. Raz widzisz potrzebę uzasadnienia, która jakoś pokonywałaby arbitralność wiary, a za chwilę znowu zorientujesz się, że owo uzasadnienie i tak będzie jakoś wynikało z nowej wiary. Tej sprzeczności nie potrafisz sobie ułożyć, więc chaotycznie skupiasz uwagę na jednym, "zapominając" o drugim - raz dopominasz się odejścia od wiar, a za chwilę, zorientujesz się, ze takiego odejścia nie masz CZYM wykonać (przynajmniej czymś innym niż wiara, którą właśnie w ryzach trzymać by trzeba).
Aby wyjść z tej pułapki myślowej, trzeba by SPOJRZEĆ Z GÓRY, jakoś ogarnąć CAŁOŚĆ, śledząc z nadzbioru owe nitki zależności, które jedne rzeczy uzasadniają innymi, tamte jeszcze innymi, aby czasem - po serii takich uzasadnień - wrócić z powrotem do pierwszego (wziętego arbitralnie) uzasadnienia.

Co by tu trzeba?...
- Pogodzić się z oczywistym, nieuniknionym
1. Nie ma wyróżnionego punktu wyjściowego - czyli jakiejś superprawdy, od której zaczniemy pewne rozumowanie i niezaprzeczalna niczym okoliczność.
2. Potwierdzeniem i tak zawsze jest CAŁY MODEL - nie ma jednego potwierdzenia dla jakiejś tezy, bo aby cokolwiek potwierdzić trzeba zaangażować logikę, opis całości i postulaty tkwiące u jego podstaw.
3. Wartościować modele można i trzeba, ale ich potwierdzenie będzie oparte o ZESPÓŁ SŁABSZYCH PRZESŁANEK, a nie jeden masterargument.
Ten ostatni punkt oznacza, że argumentować sensownie można jedynie całościowo, wskazując właściwie na raz, mocne i słabe punkty.
4. Ostateczne uznanie - wybór poglądu wyróżnionego - też będzie formą wiary, ale WIARY SZERSZEJ - WIARY W DOBRĄ SYNTEZĘ. Inaczej mówiąc tym różni się (świato)pogląd uzasadniony dobrze od uzasadnionego słabo, że pierwszy OBEJMIE SZERSZY ZAKRES ROZUMIENIA.

Może podam na to przykład z fizyki. Dlaczego uznajemy teorię Einsteina w opisie kosmosu, a nie teorię Newtona, czy np. tylko prawa Keplera, a w skrajnym przypadku system geocentryczny Ptolomeusza, który to ostatni przecież też przewidywał położenia planet na niebie?
- Odpowiedź nie jest prosta, nie można jej udzielić na zasadzie jednego argumentu, jednego "bo to i kropka".
Tu mamy do czynienia nie z prostym poglądem, a z CAŁĄ SYNTEZĄ - konstruktem myślowym obejmującym wiele zjawisk, interpretacji, mechanizmów rozumowania, pobierania danych zewnętrznych itp. Ostatecznie uznajemy teorię einsteinowską grawitacji bo JEDNOCZEŚNIE:
- jest zgodna z danymi obserwacyjnymi (ale wszystkie ww koncepcje opisu położeń planet są jakoś tam zgodne, przynajmniej w przybliżeniu, choć paradoksalnie system geocentryczny ostatecznie można dotuningować do owych danych lepiej, niż pozostałe, bo jest on otwarty na dodawanie parametrów ad hoc - czyli ostatecznie może okazać się dokładniejszy, niż wszystkie inne).
- daje się ŁĄCZYĆ Z DUŻĄ CZĘŚCIĄ POZOSTAŁEJ WIEDZY (tu dopiero przegrywa system geocentryczny, który jest ad hoc - tworzony wyłącznie pod katem opisu danych obserwacyjnych, które może nawet i wpasuje sprawnie w aparat matematyczny, ale na tym jego rola się skończy). I dopiero patrząc na to kryterium widać przewagę podejścia einsteinowskiego nad pozostałymi - ono JEDNYM SPÓJNYM MECHANIZMEM jest w stanie wyjaśnić/połączyć/wprowadzić ważne elementy do opisu nie tylko położenia planet na niebie, ale niezliczoną liczbę innych fenonemów w rodzaju: ruchów tektonicznych, powstawanie galaktyk, produkcję energii w gwiazdach, wybuch bomby jądrowej, zmiany upływu czasu w zależności od grawitacji, przemiany jądrowe, zjawisko spinu (a dalej z tego całą chemię), spadanie ciał i pływanie ciał i wiele innych.
Faktem jest, że teoria względności (grawitacji) einsteina też nie wyjaśnia wszystkiego - bo np. nie wyjaśnia istoty oddziaływań elekstroslabych i silnych. Ale jest jak na razie najlepszym pomysłem, aby wyjaśnić jak najwięcej na raz.
Podobnie jest z każdym innym poglądem, a nawet światopoglądem - one się oceniają CELEM, do którego zostały stworzone, są po coś. Aby zatem je ocenić, trzeba sobie UŚWIADOMIĆ CEL, jaki sobie stawiamy przed światopoglądem.
Inaczej mówiąc, wyrażenie "prawdziwy światopogląd" bez zdefiniowania celu jakiemu światopogląd miałby służyć NIE POSIADA TREŚCI.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:23, 24 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 12:05, 28 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest zatem coś, co stawia wiarę religijną na równi z dowolną bzdurą pod kątem stwierdzania prawdy.
Inne wiary jakoś się przed tym potrafią obronić.

Wiara zawsze się wybroni - przestawiając na "dowód" jakąś...
...kolejną wiarę. :rotfl:

Nie zrozumiałeś, na czym to wybronienie się ma polegać.
Stąd dalszy komentarz nt. rzekomej sprzeczności w moim rozumowaniu jest nie na temat.
Byłby, gdybym pisał o tym, o czym wydaje ci się, że napisałem.

Cytat:
Podobnie jest z każdym innym poglądem, a nawet światopoglądem - one się oceniają CELEM, do którego zostały stworzone, są po coś. Aby zatem je ocenić, trzeba sobie UŚWIADOMIĆ CEL, jaki sobie stawiamy przed światopoglądem.
Inaczej mówiąc, wyrażenie "prawdziwy światopogląd" bez zdefiniowania celu jakiemu światopogląd miałby służyć NIE POSIADA TREŚCI.

Od półtora roku piszę, że celem dla mnie jest poznanie prawdy.
Pod tym kątem twój światopogląd nie różni się niczym od dowolnej bzdury (niesprzecznej logicznie).
Podobnie każda wiara religijna - tam pojęcie prawdy nie występuje (chyba że jako propaganda).
Inne wiary JEDNAK od dowolnych bzdur jakoś się różnią ...

Nie spełnia to pewnych celów? Nie przeczę. Dyskutuję o konkretnym celu, który wymieniłem wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:14, 28 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Podobnie jest z każdym innym poglądem, a nawet światopoglądem - one się oceniają CELEM, do którego zostały stworzone, są po coś. Aby zatem je ocenić, trzeba sobie UŚWIADOMIĆ CEL, jaki sobie stawiamy przed światopoglądem.
Inaczej mówiąc, wyrażenie "prawdziwy światopogląd" bez zdefiniowania celu jakiemu światopogląd miałby służyć NIE POSIADA TREŚCI.

Od półtora roku piszę, że celem dla mnie jest poznanie prawdy.
Pod tym kątem twój światopogląd nie różni się niczym od dowolnej bzdury (niesprzecznej logicznie).
Podobnie każda wiara religijna - tam pojęcie prawdy nie występuje (chyba że jako propaganda).
Inne wiary JEDNAK od dowolnych bzdur jakoś się różnią ...

Nie spełnia to pewnych celów? Nie przeczę. Dyskutuję o konkretnym celu, który wymieniłem wyżej.

To jednak to rozumiesz?... :shock:
Cały czas byłem przekonany, że to właśnie Ci umyka, a nasze nieporozumienia mają kanwę taką, iż jesteś przekonany o możliwości absolutnego logicznego pogrązenia jednego światopoglądu vs drugiego. To cieszę się, że jednak w tym aspekcie jesteśmy zgodni.
Ale...
Piszesz o tym, że Twoim celem jest poznanie prawdy.
Moje pytanie jest zasadnicze: CZY WSZYSTKO JEDNO JAKIEJ prawdy?

Można kolekcjonować prawdy (jak najbardziej ścisłe i trudne do podważenia: w rodzaju: 1+1=2, 1+2=3, 2+2=4,2+3=5... itd.
Istnieje nieskończona liczba prawd!
Prawdy są na niezliczonych poziomach - od najbardziej banalnych, do najbardziej skomplikowanych, spekulatywnych. O najmniejszym przedmiocie materialnym da się sformułować nieskończoną liczbę prawd. O dowolnej idei sformułowanej przez ludzi da się powiedzieć nieskończoną liczbę rzeczy prawdziwych, choć w zdecydowanej większości kompletnie nie użytecznych w rodzaju "w nazwie tej idei nie ma więcej niż jedna litera a", "w nazwie tej idei nie ma więcej niż trzy litery a, ani też niż milion liter b", "idea ta nie jest znana pierwotniakom planety na beta centauri" itp. itd.
Znowu - mój zarzut wobec argumentu "szukam prawdy" jest w rodzaju: niewiele tym wyróżniłeś. Nie znam człowieka, który by ogłosił "szukam fałszów". Wszyscy mówią, że szukają prawdy, lecz mało kto jest w stanie wyjaśnić DLACZEGO TĘ PRAWDĘ, JAKO UZNAJE W OGÓLE WYRÓŻNIŁ, jako coś wartego zainteresowania.
Tu dochodzimy bliżej celowego charakteru prawdy. Ta idea prawdy, jaką w istocie hołubi ludzka intuicja posiada ów subtelny rys użyteczności pod katem wyborów podejmowanych przez człowieka, a także ogólniej DOSTOSOWANIA DO POTRZEB CZŁOWIEKA. Te nieskończone prawdy nieużyteczne (mimo, że najczęściej logicznie poprawne) tylko zamulilyby nasze myśli, tylko pobrały energie mózgu na przetwarzanie śmieci, a nie zaoferowały niczego pozytywnego w zamian.
Dlatego, aby słowo "prawda" zyskało pełen sens w tym sięgającym do głębszych intuicji znaczeniu, trzeba sobie postawić pytanie: PO CO mi miałyby być owe prawdy?
Jaki jest mój cel poznania, do czego dążę?
Kim jestem?
Kto będzie tylko poszukiwał "prawd", ale bez owej refleksji, zostanie myślowym kolekcjonerem rzeczy bezużytecznych, zaś jego wiedza (nawet mimo że będzie jakaś tam logicznie poprawna) nie odbije się specjalnie użytecznością od przetwarzania czystego chaosu - białego szumu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 13:54, 28 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Od półtora roku piszę, że celem dla mnie jest poznanie prawdy.
Pod tym kątem twój światopogląd nie różni się niczym od dowolnej bzdury (niesprzecznej logicznie).
Podobnie każda wiara religijna - tam pojęcie prawdy nie występuje (chyba że jako propaganda).
Inne wiary JEDNAK od dowolnych bzdur jakoś się różnią ...

Nie spełnia to pewnych celów? Nie przeczę. Dyskutuję o konkretnym celu, który wymieniłem wyżej.

To jednak to rozumiesz?... :shock:

Nie dość, że rozumiem, to co jakiś czas powtarzam, żebyś mi tego nie tłumaczył.
Cały czas mam z tym problem w dyskusjach - ktoś wyjaśnia sobie moje inne zdanie nierozumieniem czegoś, co tak naprawdę doskonale rozumiem. I zamiast dyskutować NA TEMAT, dyskutuje ze swoimi wyobrażeniami o tym, co napisałem - a temat właściwy jest nieruszony, bo tracimy czas na tłumaczenie już zrozumianego.
Przypominasz sobie takie frazy z mojej strony?

Cytat:
Piszesz o tym, że Twoim celem jest poznanie prawdy.
Moje pytanie jest zasadnicze: CZY WSZYSTKO JEDNO JAKIEJ prawdy?

Pytania są znane.
Jaka jest natura świadomości?
Czy istnieje coś powyżej materializmu?
Itd.

Inni szukają odpowiedzi na te same lub podobne pytania, ale często spotykają na swojej drodze religię i już "mają odpowiedź".

Pytanie - po co te prawdy, już nie jest oczywiste.
Ja po prostu chcę je znać - to takie moje chciejstwo. Ale dotyczące samego faktu poznania prawd, a nie ich treści.
Co do użyteczności - to może być jak najbardziej użyteczne, chociaż nie dla wszystkich. Może niektórzy by się załamali, znając np. prawdę, że po śmierci nic nie ma.
Stąd "prawdy" religijne - jest na nie popyt. Pod kątem nadziei one są użyteczne.
Ja wybieram czerwoną pigułkę. Reszta - jak chce. Ale niech przynajmniej się do tego przyzna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:45, 28 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pytanie - po co te prawdy, już nie jest oczywiste.
Ja po prostu chcę je znać - to takie moje chciejstwo. Ale dotyczące samego faktu poznania prawd, a nie ich treści.

I znowu - zaskakująco się zgadzamy. Po pierwsze przyznajesz się do chciejstwa - chcesz znać te, a nie inne prawdy. I ja to samo głoszę. Oczywiście nie zamierzam dekretować stanu owych prawd przed ich poznaniem - i to poznaniem w sposób możliwie szeroki, niezależny, uwzględniający (z tą samą wagą!) zarówna za, jak i przeciw.

Irbisol napisał:
Może niektórzy by się załamali, znając np. prawdę, że po śmierci nic nie ma.
Stąd "prawdy" religijne - jest na nie popyt. Pod kątem nadziei one są użyteczne.

Domniemania. Snuć sobie takie wizje psychologii i potrzeb innych ludzi można dowolnie - wszystko będzie tak samo nieweryfikowalne. Idąc za motywem potrzeb lękowo - ambicjonalno - emocjonalnych można wszystko sobie "pouzasadniać" - np. że ateizm wynika ze złych pobudek, bo odrzucenie Boga pozwala na bezkarne lekceważenie norm moralnych, krzywdzenia ludzi, albo można domniemywać jakichś prób uwolnienia się ogólnego z wszelkich zależności, wielkiej pychy umysłu, który nie chce zwyczajnie mieć świadomości, iż cokolwiek liczy się mniej, czy nawet tak samo jak jego widzimisię - więc odrzuca Boga, aby sobie móc myślowo "szaleć" w dowolny sposób, nawet kłamiąc.
Wszystko to jest NIEWERYFIKOWALNE w odniesieniu do konkretnych osób. Statystycznie też nie widać zależności - nie obserwuje się np. aby ludzie religijni byli bardziej lękliwi od ateistów, więc motyw leku przed śmiercią, który przecież powinien być powiązany z ogólną lękliwością, nie gra statystycznie roli.
Takie nieweryfikowalne gdybania na temat ludzkich motywów to w ogóle szerszy temat. Ludzie co niektórzy tak mają, że muszą sobie tłumaczyć zachowania, wybory innych ludzi takimi prostymi teoryjkami. Spotykam to myślenie nagminnie w dużych dawkach - słucham ludzi, którzy wmawiają innym ludziom jakieś dziwaczne motywy postępowania, myśli które w głowach posądzanych o nie osób nigdy same by nie powstały (mi też wmawiano takie intencje, że oczy przecierałem ze zdumienia, iż można coś takiego wymyślić). Jak obserwuję owe spekulacje, to najczęściej jest w nich 3/4 osobowości wymyślającego owe dziwne motywy, a tylko z 1/4 przypadałaby na rzeczywiście poprawne rozpoznanie. Z resztą emocje są złożone, rzadko coś dzieje się z jednego powodu. W przypadku religii, jeśli już motywów mielibyśmy się doszukiwać, to pewnie z 70% udziału miałby raczej KONFORMIZM. Ludzie wybierają religię chcąc upodobnić się do otoczenia, w którym byli wychowywani, albo aktualnie w nim żyją. Jeśli gdzieś u kogoś religia miałaby takim plastrem na lęk przed śmiercią, to pytanie po co wybiera sobie taką religię, w której istnieje możliwość losu znacznie gorszego niż śmierć - wiecznych cierpień w piekle?... A wielu ludzi religijnych wierzy w piekło, często bardzo mocno wierzy. Ta teoria o motywach z lęku przed śmiercią jest dziurawa jak sito (choć nie wykluczam, że incydentalnie, w przypadku jakiegoś konkretnego człowieka może się nawet sprawdzać, ale statystycznie raczej rzadko).

To wszystko oczywiście nie zmienia ogólniejszego problemu; PO CO jest nam światopogląd?
Moją odpowiedzią byłoby: abyśmy mieli narzędzie myślowe, które POZWOLI NAM OKREŚLIĆ SIEBIE!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:42, 28 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 16:22, 28 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Może niektórzy by się załamali, znając np. prawdę, że po śmierci nic nie ma.
Stąd "prawdy" religijne - jest na nie popyt. Pod kątem nadziei one są użyteczne.

Domniemania. Snuć sobie takie wizje psychologii i potrzeb innych ludzi można dowolnie

Oczywiście - to są wyłącznie gdybania. U niektórych może się sprawdzają, u innych nie. Nawet nie określam szacunku procentowego - to w ogóle nie jest na temat.

W przypadku religii celem wiary nie jest prawda, bo coś się przyjmuje - i to bez specjalnych uzasadnień.
Co jest zatem celem?
W sumie niespecjalnie mnie to interesuje, bo ja swój cel mam. I wiara religijna totalnie mu nie służy.

Cytat:
To wszystko oczywiście nie zmienia ogólniejszego problemu; PO CO jest nam światopogląd?
Moją odpowiedzią byłoby: abyśmy mieli narzędzie myślowe, które POZWOLI NAM OKREŚLIĆ SIEBIE!

A to jakiś warunek konieczny?
Poza tym ja to widzę odwrotnie: to właśnie z człowieka pochodzi światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:27, 28 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
ja swój cel mam. I wiara religijna totalnie mu nie służy.

Pytanie, czy poprawnie rozszyfrowałeś swoje potrzeby w zakresie poznania rzeczywistości i siebie.
Może jesteś w stanie ów cel opisać słowami?
- Byłbym bardzo wdzięczny, bo pobudziłeś moją ciekawość, jako że nie spotkałem wielu ludzi, którzy byliby w stanie sformułować słowami tego rodzaju cel. Tylko proszę, nie pisz znowu, że to jest "prawda", bo taka odpowiedź jest tak szeroka, iż właściwie niewiele z niej wynika. Znowu - prawda jest niejako WARUNKIEM KONIECZNYM dla poznania, a mi chodzi o coś zbliżającego się do warunku wystarczającego, albo przynajmniej jakoś wyrastające ponad to co konieczne i oczywiste.


Irbisol napisał:
Cytat:
To wszystko oczywiście nie zmienia ogólniejszego problemu; PO CO jest nam światopogląd?
Moją odpowiedzią byłoby: abyśmy mieli narzędzie myślowe, które POZWOLI NAM OKREŚLIĆ SIEBIE!

A to jakiś warunek konieczny?
Poza tym ja to widzę odwrotnie: to właśnie z człowieka pochodzi światopogląd.

Trochę masz racji w tym ostatnim zdaniu, choć wydaje mi się, że sprawa jeste bardziej złożona - człowiek, jako że też nie zna siebie - nie jest w stanie sformułować od razu poprawnego światopoglądu. Ale coś tam w tym zakresie tworzy - jakąś roboczą wersję, którą za chwilę pewnie zwrotnie zechce skonfrontować z tym, co owa wersja wygeneruje na temat tegoż człowieka, jakoś opisze mu to człowieczeństwo. Zwykle jest tak, że opisy człowieczeństwa tworzone pierwszymi wersjami światopoglądów są mocno niesatysfakcjonujące. Zatem zmienia się światopogląd, a jednocześnie doskonali swoją wizję samego siebie. Z którymś razem my i nasz światopogląd zaczynamy jakoś "się dogadywać", tzn. coraz mniej jest sprzeczności w opisie człowieczeństwa światopoglądem i tym, co jest jakoś przez człowieka odczytywane natywnie, co można by nazwać intuicyjnym, bezpośrednim odczuciem ja (byt niewerbalny, słabo modelowalny). Człowiek, który poznał siebie, który przeszedł ze światopoglądem, rozumowaniem, widzeniem własnego ja od odbioru czysto intuicyjnego, do jakoś tam świadomego, intelektualnego (może nie tylko intelektualnego, bo intuicja gdzieś tam zawsze będzie) osiąga coś w rodzaju samowiedzy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:22, 29 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 14:39, 29 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pytanie, czy poprawnie rozszyfrowałeś swoje potrzeby w zakresie poznania rzeczywistości i siebie.
Może jesteś w stanie ów cel opisać słowami?

Przecież napisałem, jakie pytania zadaję.
Chcę wiedzieć, jak NAPRAWDĘ działa świat - i to nie tylko w sferze czysto fizycznej.
Świadomość też mnie interesuje.

Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym ja to widzę odwrotnie: to właśnie z człowieka pochodzi światopogląd.

Trochę masz racji w tym ostatnim zdaniu, choć wydaje mi się, że sprawa jeste bardziej złożona - człowiek, jako że też nie zna siebie - nie jest w stanie sformułować od razu poprawnego światopoglądu.

Jeżeli światopogląd ma służyć nie poznaniu prawdy o świecie (czyli nie ma być prawdziwym poglądem o świecie), lecz ma być katalizatorem do czegoś innego, to nie ma za bardzo o czym rozmawiać. W sensie - generalnie może i jest o czym - ale tu zdania będą zbieżne.

Mój światopogląd to raczej zbiór reguł poznawania świata, a nie zdanie o tym, jaki świat jest.

To, co piszesz o poznawaniu siebie i niesprzeczności, nie służy poznawaniu prawdy o świecie.
Rozwiązań twojego "równania" jest wiele, a rozwiązanie "równania" "jaki naprawdę jest świat" jest JEDNO.

Inne cele - inne metodologie i inne wyniki.
Ja piszę o jednym konkretnym celu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:05, 29 Maj 2018    Temat postu:

Kiedyś też pytanie o to jak naprawdę działa świat było u mnie numerem jeden, potem doszłam do wniosku że dysponuję tylko moim subiektywnym punktem widzenia i postanowiłam skoncentrować się na pytaniu :kim ja jestem? jak i dlaczego działam? Niby zawęziłam temat poszukiwań, ale nadal obszar jest ogromny i w większości niezbadany, szczególnie że coraz trudniej mi postawić granicę między sobą a światem. Do tego przy poznawaniu siebie dochodzi do tego że obiekt badany i badacz to jedna i ta sama osoba... Może warto wrócić do pytania o świat? A może to bez znaczenia?

Irbisol - możesz przybliżyć jakimi regułami poznawania świata się kierujesz? Sądzę że opierasz się na metodach naukowych i logice, ale metodologia naukowa nie jest niestety wcale taka konkretna, bo w przypadku różnych dyscyplin standardy są nieco inne. Pytam bo ostatnio mam coraz większy mętlik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:10, 29 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Kiedyś też pytanie o to jak naprawdę działa świat było u mnie numerem jeden, potem doszłam do wniosku że dysponuję tylko moim subiektywnym punktem widzenia i postanowiłam skoncentrować się na pytaniu :kim ja jestem? jak i dlaczego działam? Niby zawęziłam temat poszukiwań, ale nadal obszar jest ogromny i w większości niezbadany, szczególnie że coraz trudniej mi postawić granicę między sobą a światem. Do tego przy poznawaniu siebie dochodzi do tego że obiekt badany i badacz to jedna i ta sama osoba... Może warto wrócić do pytania o świat? A może to bez znaczenia?

Irbisol - możesz przybliżyć jakimi regułami poznawania świata się kierujesz? Sądzę że opierasz się na metodach naukowych i logice, ale metodologia naukowa nie jest niestety wcale taka konkretna, bo w przypadku różnych dyscyplin standardy są nieco inne. Pytam bo ostatnio mam coraz większy mętlik.

Właściwie to chciałem Irbisolowi na jego ostatni Jego post napisać z grubsza to, co Ty - Irciu - tutaj opublikowałaś. :pidu:
Jeśli Irbisol odpowie na ten post Tobie, Irciu, to zapewne będzie to odpowiedź i na to, co ja uważam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:11, 29 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 14:14, 30 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Irbisol - możesz przybliżyć jakimi regułami poznawania świata się kierujesz? Sądzę że opierasz się na metodach naukowych i logice, ale metodologia naukowa nie jest niestety wcale taka konkretna, bo w przypadku różnych dyscyplin standardy są nieco inne. Pytam bo ostatnio mam coraz większy mętlik.

Są to wyłącznie metody pośrednie i nie do końca pewne. Ale i tak najlepsze z dostępnych.
Sprawdzam reakcję rzeczywistości na pewne bodźce. Jeżeli są powtarzalne, to można wyciągać jakieś wnioski. Nie wnikam tu w ontologię, bo jest to logicznie niesprawdzalne.
W ten sposób niestety udaje się poznawać rzeczywistość - w końcu siedzicie przed komputerami, które zostały wydedukowane, a nie wymodlone.
Nie ma przypadku, by odkryto cokolwiek dzięki religii.
Więc chcąc wiedzieć więcej, trzeba polegać na metodologii naukowej.
A religia? Mnóstwo sprzecznych, niepotwierdzalnych gdybań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:59, 30 Maj 2018    Temat postu:

Religie też powstały z badań bodźca na reakcje :
Plemię rozrosło się i trudno już podejmować decyzje wspólnie, sporo jest też pretendentów do władzy, jeden z pretendentów twierdzi że objawił mu się stary dobry wódz i jemu przekazał władzę i moc rozmów z przodkami. Z biegiem czasu pojawił się podział władz - na wodza -od polowań i wojen oraz szamana- od kontaktu z duchami.
Szamani przedstawiali różne wizje bóstw i badali reakcje plemienia, te skuteczniejsze się utrwalały, powstawały rytuały, kolejne wierzenia...
Potem pojawiały się państwa i znów religie szły ręka w rękę z władzą i pieniądzem - bo ktoś genialny wymyślił że bogowie potrzebują ofiar, mogą uprawomocniać władzę i prawa.
Serio religie to efekt stosowania metody naukowej...
No i o ile ułatwiały tłumaczenie natury świata - nie wiesz skąd biorą się pioruny? Mądry szaman bez żmudnych badań wiedział - Perun/Zeus/Tor itd...
Chorujesz? Przebłagaj bóstwo - oczywiście za pośrednictwem kapłana...

Religie to efekt cwanego wykorzystania działania ludzkiej psychiki - te rytuały w odpowiednich miejscach serio mają swój urok, działają na nasz zmysł estetyczny, na potrzebę poczucia wspólnoty, wyjątkowości, bezpieczeństwa... sądzę że mamy także potrzebę odczuwania mistycyzmu - wchodzenia w odmienne stany świadomości - mam pewną ewolucyjną hipotezę - po czymś takim człowiek jest bardziej kreatywny, myśli nieszablonowo, często zwiększa się pewność siebie, pojawia rodzaj charyzmy i to niezależnie czy korzysta się z substancji halucynogennych czy wchodzi w trans dzięki muzyce, tańcowi, deprywacji sensorycznej.

Sensowność wiary zapewne utwierdzały i utwierdzają takie zjawiska jak psychosomatyka, efekt placebo, zwykły przypadek, podatność na sugestię, pewne etapy teorii umysłu na których dziecko jest pewne że miś je kocha, czuje, itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 30 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
mamy także potrzebę odczuwania mistycyzmu - wchodzenia w odmienne stany świadomości - mam pewną ewolucyjną hipotezę - po czymś takim człowiek jest bardziej kreatywny, myśli nieszablonowo, często zwiększa się pewność siebie, pojawia rodzaj charyzmy i to niezależnie czy korzysta się z substancji halucynogennych czy wchodzi w trans dzięki muzyce, tańcowi, deprywacji sensorycznej.

Sensowność wiary zapewne utwierdzały i utwierdzają takie zjawiska jak psychosomatyka, efekt placebo, zwykły przypadek, podatność na sugestię, pewne etapy teorii umysłu na których dziecko jest pewne że miś je kocha, czuje, itd.

Ja mam podobną do Twojej hipotezę obudowaną w szczególny rodzaj "teorii", dającej coś w rodzaju "myślowej ontologii religii". Uważam, że Bóg, czuwający na ludzkim rodzajem, ma na celu doprowadzić tenże rodzaj do MAKSYMALNEGO INDYWIDUALNEGO ROZWOJU. Do tego musi się oczywiście jakoś ukryć, wymuszać na ludziach SAMODZIELNOŚĆ WYBORÓW, ale tez oferując im wyzwania. To jest też odpowiedź na pytanie: dlaczego na świecie musi istnieć zło? Musi istnieć, bo bez niego nie byłoby dobra, a w pewnym sensie tez nie byłoby prawdy, rozumianej jako NIEUDAWANE życie, REALNE wybory. W ten sposób buduje się niejako właśnie realność, że wybory mają skutki, które nie są możliwe do odkręcenia w prosty sposób, nie można ich anulować. Można jedynie już zaistniałe skutki skontrować kolejnymi wyborami, które stworzą nowe skutki, jakoś kompensujące te poprzednie, wadliwe.
W religii chrześcijańskiej takim aktem MEGAKOMPENSACJI jest koncepcja odkupienia, jakiego dokonał Jezus. Nie jest to jedyna kompensacja, ale duchowo najważniejsza. Każdy musi starać się naprawiać to, co zrobił źle taką mocą, jaką będzie miał w zasięgu. Jeśli zaś się nie da odwrócić jakichś złych skutków, to przynajmniej można w zamian stworzyć coś, co będzie blokowało złe rzeczy gdzieś w innych obszarach życia.
W tym kontekście można mówić o jakiejś globalnej koncepcji dobra i zła, rozumianej jako właściwość UMYSŁU DOSTRZEGAJĄCEGO SZERSZY KONTEKST.

Potrzeba szerszego kontekstu dla wyborów
Wybory, które dokonujemy standardowo opierają się o jakieś nieskomplikowane cele. Przygotowujemy sobie jedzenie, bo naszym celem jest zaspokojenie głodu. Pewne cele działania są niejako zawieszone w niewiadomej - np. uczymy się wielu umiejętności, nie wiedząc właściwie, które nam się w życiu przydadzą, a które nie. Jednak im więcej się nauczymy, tym większa jest szansa, że w chwili zagrożenia, bądź gdy pojawi się szansa, której inaczej nie da się wykorzystać bez jakichś działań, będziemy już mieli narzędzie myślowe dające ramy do skutecznego działania.
Dlatego, choć oczywiście jest potrzeba KONKRETU dla naszych koncepcji myślowych, to sam konkret, jest niewystarczający. Ludzie zbyt konkretni nie radzą sobie w sytuacjach nowych, złożonych, wymagających sięgnięcia w nieprzetrenowane obszary modelowania. To odrywane się umysłu od konkretu jest więc niezbędne - szczególnie gdy ktoś zaczyna działać TWÓRCZO. Tym najwyższym hierarchicznie oderwaniem się od konkretu są właśnie obszary myślenia mistycznego - bardzo ogólne rozważania nad naturą dobra i zła, świadomości, sprawiedliwości, filozoficznych zagadnień często bardzo oderwanych już od życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 10:36, 03 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Religie też powstały z badań bodźca na reakcje

Ale religie przedstawiały interpretację nadmiarową i wynikającą z ignorancji.
Zauważ, że nie było cywilizacji, która by stwierdziła "nie wiemy, jaka jest natura Słońca, nie wiemy, co jest po śmierci, nie wiemy, skąd się wziął świat".
Wszystko "wiedzieli". Ale w ten sposób to każdy głupi może "wiedzieć". Nie na tym polega badanie natury.

Dalej przedstawiasz użyteczność religii jako pewnego rodzaju katalizatora. Nie jest tu ważne, czy religia twierdzi prawdę - ważne jest, czy się sprawdza w danym zastosowaniu. I z tym nie dyskutuję (głównie dlatego, że się z tym zgadzam).

Cytat:
Serio religie to efekt stosowania metody naukowej...

Właśnie nie.
Metoda naukowa nie ma z religiami NIC wspólnego.
Cel niby ten sam (poznanie prawdy o świecie), ale wykonanie ...
A w sumie wiadomo, że inne cele zostały osiągnięte. Czyli kontrola nad plebsem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin