Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Banalna prawda, z której bardzo wiele wynika
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Czw 20:58, 03 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Warto na początek zauważyć, że jeśli chcesz religie dzielić w oparciu o to, czy twierdzą one, czy Bóg istnieje, czy nie, to wyjdzie Ci nie 10 000 tylko dwie - religie teistyczne i nieteistyczne. Tak, opowiadam się za tym, że Bóg istnieje i nie widzę w tej wierze żadnej sprzeczności z niczym.

Zarówno te teistyczne, jak i ateistyczne dodają swoje dogmaty, które są sprzeczne z innymi religiami. Piszę o tym cały czas.

Cytat:
Mnóstwo ludzi opowiada się za jakąś opcją, której nie da się dowieść - np. ktoś wierzy w 9 planetę w Układzie Słonecznym, a ktoś inny nie.
Chciałbyś z tego opowiedzenia się po jakiejś stronie uciułać wniosek na temat sprzeczności we wnioskowaniu?...
- Jeśli by Ci się to udało, to chyba nikt nie byłby już w stanie zasadnie opowiedzieć się za czymkolwiek co nie jest pewne. To świat rozumowania ludzi chyba by się w ogóle zawalił.

A od kiedy to trzeba się OPOWIADAĆ w taki sposób, w jaki ty oraz inni wierzący to robią, żeby moć podjąć decyzję?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 664
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 14 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:20, 03 Maj 2018    Temat postu:

Czy ktoś ci powiedział, Irbisolu, że jesteś idiotą?
- Jeśli tak, to należało uwierzyć, bo to był przyjaciel!
- Jeśli nie, to nie masz przyjaciół i popracuj nad sobą!
_______________________
"Najniebezpieczniejsza jest głupota będąca wyrazem nie niewiedzy, lecz wykształcenia." H. Arntzen


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 2363
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:37, 03 Maj 2018    Temat postu:

Dla Irbisola logika jest rzeczą samą w sobie, zupełnie odizolowaną od rzeczy jako takiej, dla niego rzecz jako taka nie musi być logicznie współzależna od innej rzeczy jako takiej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 03 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Warto na początek zauważyć, że jeśli chcesz religie dzielić w oparciu o to, czy twierdzą one, czy Bóg istnieje, czy nie, to wyjdzie Ci nie 10 000 tylko dwie - religie teistyczne i nieteistyczne. Tak, opowiadam się za tym, że Bóg istnieje i nie widzę w tej wierze żadnej sprzeczności z niczym.

Zarówno te teistyczne, jak i ateistyczne dodają swoje dogmaty, które są sprzeczne z innymi religiami. Piszę o tym cały czas.

Cytat:
Mnóstwo ludzi opowiada się za jakąś opcją, której nie da się dowieść - np. ktoś wierzy w 9 planetę w Układzie Słonecznym, a ktoś inny nie.
Chciałbyś z tego opowiedzenia się po jakiejś stronie uciułać wniosek na temat sprzeczności we wnioskowaniu?...
- Jeśli by Ci się to udało, to chyba nikt nie byłby już w stanie zasadnie opowiedzieć się za czymkolwiek co nie jest pewne. To świat rozumowania ludzi chyba by się w ogóle zawalił.

A od kiedy to trzeba się OPOWIADAĆ w taki sposób, w jaki ty oraz inni wierzący to robią, żeby moć podjąć decyzję?


Od nigdy nie TRZEBA się opowiadać. Co to? - ja jestem jakimś mentalnym wymuszaczem?... Dlaczego w ogóle do głowy Ci przyszła myśl, że "trzeba"?... :shock:
Podejmuję swoją decyzję dla SIEBIE. Nie stoję nad nikim z batem, aby miał ten sam pogląd.
Inni mogą się z moją decyzją o przyjęciu jakiejś opcji zgodzić, albo i nie. Jak to w życiu - jedni mają rację, podczas gdy inni się mylą. Czy to, ze ktoś się w czymś pomylił (czy choćby mógł pomylić) ma wpływać na to, co ja uznałem?...
- Niby na jakiej zasadzie?... :shock:
Jeśli uważasz że pomyłki innych ludzi anulują także prawdziwość poglądów sprzecznych z tymi mylnymi, to chyba powinieneś uznać, że sam nie możesz mieć racji. Wszak ja mam pogląd inny niż Twój. Czyli jest sprzeczność, czyli nie możesz już utrzymywać swojego poglądu. To powinno przecież działać ogólnie - czyli nie tylko sprzeczność w przyjmowaniu poglądów religijnych anulowałaby od razu wszystkie możliwości jako prawdziwe, lecz w przyjmowaniu DOWOLNYCH POGLĄDÓW nie można byłoby móc dostrzec różnych opcji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:08, 03 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Pią 11:28, 04 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Od nigdy nie TRZEBA się opowiadać. Co to? - ja jestem jakimś mentalnym wymuszaczem?... Dlaczego w ogóle do głowy Ci przyszła myśl, że "trzeba"?... :shock:

OK - nie trzeba się opowiadać. To po cholerę to robisz, skoro masz cienkie przesłanki, a na podstawie równie cienkich przesłanek ktoś inny opowie się za czymś, co jest sprzeczne z twoimi tezami?

Na pytanie, czy Bóg istnieje, odpowiedziałeś TWIERDZĄCO. Bez cienia wątpliwości, bez zastrzeżeń, że tak nie musi być. A przesłanek choćby zbliżonych do wiary chodnikowej nie masz.

Cytat:
Wszak ja mam pogląd inny niż Twój. Czyli jest sprzeczność, czyli nie możesz już utrzymywać swojego poglądu.

Gdyby był na takich samych przesłankach jak twój, to oczywiście, że bym go nie utrzymywał. I nie utrzymuję - nawet w ogóle go nie mam.
O tym cały czas piszę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:05, 04 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Od nigdy nie TRZEBA się opowiadać. Co to? - ja jestem jakimś mentalnym wymuszaczem?... Dlaczego w ogóle do głowy Ci przyszła myśl, że "trzeba"?... :shock:

OK - nie trzeba się opowiadać. To po cholerę to robisz, skoro masz cienkie przesłanki, a na podstawie równie cienkich przesłanek ktoś inny opowie się za czymś, co jest sprzeczne z twoimi tezami?

Na pytanie, czy Bóg istnieje, odpowiedziałeś TWIERDZĄCO. Bez cienia wątpliwości, bez zastrzeżeń, że tak nie musi być. A przesłanek choćby zbliżonych do wiary chodnikowej nie masz.

Mam. Także coś w rodzaju owej wiary "chodnikowej".
I nie tylko przesłanek do wiary chodnikowej, ale też wielu innych typów wiar, które uważam za ważne i cenne.

Irbisol napisał:
Cytat:
Wszak ja mam pogląd inny niż Twój. Czyli jest sprzeczność, czyli nie możesz już utrzymywać swojego poglądu.

Gdyby był na takich samych przesłankach jak twój, to oczywiście, że bym go nie utrzymywał. I nie utrzymuję - nawet w ogóle go nie mam.
O tym cały czas piszę.

I to jest właśnie to, o czym piszę w owym wątku (dzięki za podsunięcie przykładu). Aby utrzymać jakoś argumentację musisz stwierdzić coś w stylu "Gdyby był na takich samych przesłankach jak twój, to oczywiście, że bym go nie utrzymywał." - arbitralnie już ZAKLASYFIKOWAĆ WSZYSTKO (co dotyczy mojej argumentacji, a co jest właśnie przecież przedmiotem dyskusji, więc nie można stawiać wniosku, który chcesz dowieść, jako przesłanki argumentacji). Ty już wiesz, jakie mam argumenty (mimo, że nigdy ich nie zrozumiałeś, gubiąc ich istotę, podstawiając do swojego - nieadekwatnego - schematu rozumowania). Podobnie wyżej ARBITRALNIE uznałeś, jakiej to ja wiary nie mam. Przyjąłeś swój model problemu. Ja nawet z grubsza chyba już czaję ten model. W nim wszystko jest TOTALNIE NA SZTYWNO - religie twierdzą jednoznaczne stwierdzenia (arbitralność 1), które są sprzeczne, a jednocześnie zakładasz (arbitralność 2), że nie ma kryteriów rozsądnych wyboru religii, tylko coś w rodzaju losowania, z puli jednakowo prawdopodobnych opcji. Ja nawet w Twoim modelu widzę jakąś tam konsekwencję rozumowania, tylko patrzę na to z poczuciem KOMPLETNEGO POMYLENIA ZAŁOŻEŃ. To trochę tak, jakby ktoś próbował wyznaczyć masę Jowisza nie za pomocą podręcznika fizyki, ale z użyciem książki kucharskiej - w modelu absolutnie nieadekwatnym.

A tak na koniec - jak się Ciebie przyciśnie w kwestii, która jakoś totalnie Cie myślowo przerasta - czyli jako to jest, że mamy wiele opcji, a WYBÓR ANULUJE WSZYSTKIE Z WYJĄTKIEM JEDNEJ - to, tradycyjnie, uwagę przenosisz na aspekt poboczny. Tutaj przeniosłeś je na moje rzekome przesłanki - takie, czy inne, pewnie gorsze od Twoich. Dzięki temu OD PROBLEMU UCIEKŁEŚ.
Ale problem zniknął tylko z Twojego aktualnego pola widzenia, lecz ogólnie WCIAŻ TRWA. Dalej (bez względu na to, czy moje przesłanki były mądre, czy głupie - przyjmijmy nawet najlepszą dle Ciebie opcję, że te moje przesłanki są debilne) mamy to coś, co Ci się w głowie ułozyć nie jest w stanie - jest wiele opcji przed wyborem, ale stają się nieważne - z wyjątkiem jednej, tej wybranej - po wyborze. Dotyczy to dowolnego rozumowania z opcjami - opcji teorii naukowej, opcji wyboru klocków dla dziecka, opcji wyboru kandydatki na żonę, czy wyboru religii - funkcjonalnie działa tak samo. Tego nie umiesz sobie w ogóle mentalnie ułożyć, więc wciąż będziesz uciekał, czyniąc dla zmyłki zarzuty na inne tematy.
Sorry, ale JAKIMBYM NIE BYŁ GŁUPIM, CZY MAJĄCYM ZŁE INNE CECHY, CZY MYŚLI, to problem wyboru - w którym jest wnioskowanie z tego, że choć wiele jest opcji na starcie, to jednak jednak z tych opcji MOŻE być prawdziwa (czy choćby najlepsza, gdy nie oczekujemy absolutnego ideału, zgadzając się na ułomności i pomniejsze przekłamania). Tobie się to najwyraźniej w głowie nie mieści, gdy mowa o religii - wtedy arbitralnie (!) obecność wielu religii przeczy, aby jedna z nich mogła być poprawna. Ale takie samo wnioskowanie w innym przypadku - np. w stylu jest wiele miliardów ludzi, a mimo to prawdziwa jest opcja, że jeden z nich jest Irbisolem - to już chyba musisz przyjąć. Tylko musisz ARBITRALNIE ODDZIELIĆ owe przypadki. Oddzielisz je, choć logicznie mechanizm, argumentacja, jest taka sama. Tylko "jakoś tak w głowie Ci się ułoży", że to jest coś innego, że jednak masz rację, bo.... (tu możesz podać mnóstwo "powodów", które w gruncie rzeczy nie dotkną istoty sprawy, ale jakoś pozwolą przekierować uwagę na coś pobocznego, zignorować niewygodną prawdę).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:06, 04 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Nie 16:06, 06 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Na pytanie, czy Bóg istnieje, odpowiedziałeś TWIERDZĄCO. Bez cienia wątpliwości, bez zastrzeżeń, że tak nie musi być. A przesłanek choćby zbliżonych do wiary chodnikowej nie masz.

Mam. Także coś w rodzaju owej wiary "chodnikowej".

A zatem Bóg ci się cały czas OBJAWIA.

Cytat:
religie twierdzą jednoznaczne stwierdzenia (arbitralność 1), które są sprzeczne, a jednocześnie zakładasz (arbitralność 2), że nie ma kryteriów rozsądnych wyboru religii

Ale religie twierdzą jednoznaczne stwierdzenia, które są sprzeczne.
Odrzucasz rzeczywistość, żeby mieć argumenty?

I nie - nie ma kryterium wyboru religii pod kątem PRAWDY - bo religie są nieweryfikowalne.
Można sobie wybrać religię co najwyżej ze względu na chciejstwo.

Cytat:
mamy to coś, co Ci się w głowie ułozyć nie jest w stanie - jest wiele opcji przed wyborem, ale stają się nieważne - z wyjątkiem jednej, tej wybranej - po wyborze. Dotyczy to dowolnego rozumowania z opcjami - opcji teorii naukowej, opcji wyboru klocków dla dziecka, opcji wyboru kandydatki na żonę, czy wyboru religii - funkcjonalnie działa tak samo. Tego nie umiesz sobie w ogóle mentalnie ułożyć, więc wciąż będziesz uciekał, czyniąc dla zmyłki zarzuty na inne tematy.

Już skończ kiedyś te beznadziejne analizy, co mogę, a czego nie mogę.
Chciejstwem każdy potrafi wybierać. Problem w tym, że niektóre kwestie należy wybierać rozumem, a nie chciejstwem. A ty nagle "odkrywasz", że nie potrafię wybrać klocków.


Cytat:
Tobie się to najwyraźniej w głowie nie mieści, gdy mowa o religii - wtedy arbitralnie (!) obecność wielu religii przeczy, aby jedna z nich mogła być poprawna.

Pisałem już chyba kilkadziesiąt razy, że co najwyżej jedna jest prawdziwa.
Dla ciebie to oznacza, że żadna nie może być prawdziwa?
Pozostaje mi obserwować, jak zmieniasz totalnie znaczenie tego, co napisałem, byle tylko usprawiedliwić swoją wiarę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:28, 06 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Na pytanie, czy Bóg istnieje, odpowiedziałeś TWIERDZĄCO. Bez cienia wątpliwości, bez zastrzeżeń, że tak nie musi być. A przesłanek choćby zbliżonych do wiary chodnikowej nie masz.

Mam. Także coś w rodzaju owej wiary "chodnikowej".

A zatem Bóg ci się cały czas OBJAWIA.

Cytat:
religie twierdzą jednoznaczne stwierdzenia (arbitralność 1), które są sprzeczne, a jednocześnie zakładasz (arbitralność 2), że nie ma kryteriów rozsądnych wyboru religii

Ale religie twierdzą jednoznaczne stwierdzenia, które są sprzeczne.
Odrzucasz rzeczywistość, żeby mieć argumenty?

I nie - nie ma kryterium wyboru religii pod kątem PRAWDY - bo religie są nieweryfikowalne.
Można sobie wybrać religię co najwyżej ze względu na chciejstwo.

Skupmy się na stwierdzeniu "religie są nieweryfikowalne". Tu chyba jest między nami kluczowa kwestia i kość niezgody.
Jest to teza ARBITRALNA, ex catedra wygłoszona - czyli nawet bez uzgodnienia, czy jakiejś próby ustalenia czym owa weryfikacja miałaby być.

Ja NEGUJĘ tę Twoją tezę, na tej zasadzie, że SWOJĄ POSTAĆ WERYFIKACJI RELIGII WYPRACOWAŁEM I JESTEM Z NIEJ ZADOWOLONY. Tzn. każdy może uważać co chcesz, a więc Ty będziesz sobie uważał, że nie ma metody weryfikacji religii, podczas gdy ja uważam, że taka metoda jest.
Ja sobie taką metodę weryfikacji ZNALAZŁEM; nie negując znacznego pierwiastka subiektywizmu w owej metodzie, jestem z niej usatysfakcjonowany. Ty nie znalazłeś metody na weryfikację, KTÓRA BY CIĘ SATYSFAKCJONOWAŁA (subiektywnie - wg swoje przekonania nie zakwalifikowałeś potencjalnych metod za spełniające Twoje wymagania, nawet jeśli za chwilę będziesz się zarzekał, że Ty niczego subiektywnie nie myślisz, tylko jesteś obiektywny - ja to nazwę "zdaje Ci się"), więc odrzucasz możliwość weryfikacji tak w ogóle. W gruncie rzeczy robisz to na zasadzie ARBITRALNEGO, SUBIEKTYWNEGO UOGÓLNIENIA tego, że nie znalazłeś owej satysfakcjonującej metody weryfikacji.
Oczywiście, znając życie i historię naszych dyskusji, teraz mi zaprzeczysz na tej zasadzie, że "ty stosujesz logikę" (etc. dowolna liczba pobożnych haseł ogólnych, które ja mogę skopiować do swojego tekstu i to samo twierdzić w drugą stronę, czyli tak samo arbitralnie), czy co tam jeszcze, co miałoby sugerować, że ten Twój (wciąż subiektywny i arbitralny) wniosek o OGÓLNEJ (!) nieweryfikowalności religii jest jakąś prawdą, a mój prawdą nie jest.
Daruj sobie naszą "powtórkę z rozrywki". Jakiekolwiek hasło tu nie wpiszesz (przypomnę: "stosuję logikę" - która jest przecież warunkiem koniecznym, a nie wystarczającym porozumiewania się, więc nie jest ŻADNYM argumentem itp. itd.) ja je zaneguję - zawsze jednym głównym (choć byłyby i poboczne) argumentem: jesteś subiektywny, to Tobie tak się zdaje.

A czy Bóg cały czas mi się "objawia"?
- W pewnym senie - TAK. Tzn. nie objawia mi się Bóg w postaci starca na chmurce, czy w jakichś ekstatycznych przeżyciach. Ale objawia mi się DOPEŁNIAJĄC MI KLUCZOWE ASPEKTY ROZUMOWANIA, w subtelny sposób podpowiadając wiele rzeczy.
Czy w ocenie tego nie jestem subiektywny?...
- Ależ jestem. Jak to w filozofii i światopoglądzie. Nie ma (!) rozważań światopoglądowych, które byłyby w pełni (czy choćby w przeważającym stopniu) obiektywne. Obiektywizm w światopoglądzie ledwo muskamy. Można myśleć inaczej, upierając się, że ktoś obiektywnie, "stosując logikę", coś w światopoglądzie jest w stanie "udowodnić". Ale to się będzie owej osobie tak myślącej TYLKO ZDAWAŁO.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Pon 8:50, 07 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skupmy się na stwierdzeniu "religie są nieweryfikowalne". Tu chyba jest między nami kluczowa kwestia i kość niezgody.
Jest to teza ARBITRALNA, ex catedra wygłoszona - czyli nawet bez uzgodnienia, czy jakiejś próby ustalenia czym owa weryfikacja miałaby być.

Ja NEGUJĘ tę Twoją tezę, na tej zasadzie, że SWOJĄ POSTAĆ WERYFIKACJI RELIGII WYPRACOWAŁEM I JESTEM Z NIEJ ZADOWOLONY.

Wydaje ci się, bo znowu nie doczytałeś, o czym mowa.
Po pierwsze, największe tuzy KRK przyznają, że wiara jest nieweryfikowalna w sensie stwierdzenia, czy głosi prawdę.
Po drugie - co do chciejstwa przyznałem, że wiara może się sprawdzać. Na takiej samej zasadzie jak ktoś woli truskawki zamiast czereśni.
Po trzecie - to ci się nie spodoba i zaczniesz mantrować, że to arbitralne - LOGICZNIE jest udowodnione, że nie ma sposobu, by sprawdzić czy nie jesteśmy na pewno w matrixie. Boga to też dotyczy. Masz więc WERYFIKACJĘ, że byt o atrybutach Boga nie istnieje.
I moje uważanie nie ma tu nic do rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:35, 07 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Po pierwsze, największe tuzy KRK przyznają, że wiara jest nieweryfikowalna w sensie stwierdzenia, czy głosi prawdę.
Po drugie - co do chciejstwa przyznałem, że wiara może się sprawdzać. Na takiej samej zasadzie jak ktoś woli truskawki zamiast czereśni.
Po trzecie - to ci się nie spodoba i zaczniesz mantrować, że to arbitralne - LOGICZNIE jest udowodnione, że nie ma sposobu, by sprawdzić czy nie jesteśmy na pewno w matrixie. Boga to też dotyczy. Masz więc WERYFIKACJĘ, że byt o atrybutach Boga nie istnieje.
I moje uważanie nie ma tu nic do rzeczy.

Wreszcie posunęliśmy się do przodu z dyskusją. :brawo: :*
Zauważyłeś w końcu to (fajnie, że sam, bez mojego wskazywania, bo wtedy zamiast się tej myśli przyjrzeć, kombinowałbyś jak mi zaprzeczać), co próbuję Ci od dawna przekazać.
Teraz zbierz te trzy punkty - wnioski do kupy i wyciągnij nowy MEGAWNIOSEK.
Najlepiej byłoby zrobić to zaczynając od punktu 3 - zacytuję Ciebie: nie ma sposobu, by sprawdzić czy nie jesteśmy na pewno w matrixie.
Ano nie ma takiego sposobu. A co ciekawego z tego wynika?
Ano według mnie z pewnością wynika to, że wszelkie prawdy jakie formułujemy są słuszne z dokładnością do ich spójności wewnętrznej. Możemy sprawdzać nie ostateczną prawdziwość rzeczy w sensie odniesienia do rzeczywistości (która zawsze jest ontologicznie "za szybą"), lecz na ile zbiór założeń myślenia jakie zaaplikowaliśmy dla naszych doznań jest zgodny z innymi doznaniami - tymi przewidywanymi na podstawie wcześniejszych doznań, ale nie sprawdzonymi w życiu.
Jeśli założenia modelu uznamy za jakąś formę wiary (nie religijnej, ale wiary w tym sensie, że nie sposób jest ich ani ściśle dowieść, a poza tym wynikają one z jakiejś myślowej kreacji - syntetycznego spojrzenia na to, co rozważamy), to budujemy naszą wiedzę i rozumienie właśnie takimi roboczymi symulacjami wiar, a dalej sprawdzeń w praktyce co z owych wiar wynika, a w szczególności na ile da się to SPÓJNIE razem użyć do opisu następnych doznań i naszych mniemań.
Innej formy prawdy/źródła rozumowania nie posiadamy. No, może z wyjątkiem jeszcze czegoś, co by można było luźno określić jako NATURĄ NASZYCH MYŚLI. Pewne aspekty myśli są wrodzone, jakoś wbudowane w nasz system postrzegania - od nich zaczynamy przygodę z rozumem, najczęściej nawet nie wiedząc, że one są. Ale one są i działają - dla ludzi niezdolnych do samoanalizy działają zupełnie poza świadomością, dla tych bardziej wnikliwych są do wykrycia poprzez śledzenie różnych samorzutnych konsekwencji myśli i porównywanie ich jak powinno być w przypadku całkowicie neutralnym, z zerowymi założeniami początkowymi.
W każdym razie nie mamy żadnej innej drogi do poznania czegokolwiek, jak tylko TESTOWO PROGRAMOWAĆ swoje koncepcje poznawcze, a potem badać, czy to co one nam wygenerowały w "starciu" z materią świata (i umysłu) jest jakoś spójne, przewidywalne, dające się ogarniać postrzeganiem i rozumieniem, czy też zbliża się do chaosu, czegoś nieinterpretowalnego, a więc nieużytecznego (nie sposób określić czy i na ile "prawdziwego").
Światopogląd jest refleksją nad tym, jak takie testowe systemy myśli tworzyć - jak INTEGROWAĆ JE Z SAMYM UMYSŁEM.

W gruncie rzeczy wszystkie "prawdy" jakie znamy, są tylko BRAMAMI do dalszych rozumowań. Przy próbie ich "przygwożdżenia", nadania im maksymalnej ścisłości i tak będą się rozmywały. To jest trochę problem podobny do problemu definiowania czegokolwiek - jak chcemy zdefiniować pojęcie, to musimy użyć słów, które same wymagają definicji, a więc znowu trzeba do tego użyć jakichś słów, które - bez zdefiniowania - są nieokreślone (przynajmniej w precyzyjnym sensie), czyli trzeba by niejako tworzyć definicyjną "sieć", która ekspanduje nam do nieskończoności. Z pojęciami jest tak, że one zawsze będą funkcjonowały jako byty rozmyte, niedookreślone - umysł w bieżącym użyciu będzie nadawał im ściślejsze granice, wskazując na byt wyłaniający się z doznań, albo projekcji myślowej owych doznań (np. gdy rozważamy byty abstrakcyjne).

Jaki błąd popełniasz?
- To BŁĄD IGNOROWANIA całej owej prawdy. W głowie zarysowane masz chciejstwo, aby jakoś odróżnić rozumowania niepoparte realiami ze świata, od kompletnych fantazji. W sumie chciejstwo słuszne i szczytne, tylko NA ILE REALIZOWALNE? Z tego co wyżej opisałem, NIE MA OSTATECZNEGO KRYTERIUM, nie ma ścisłego sposobu, aby takie odróżnienie mieć - tak zerojedynkowo, jakościowo. Jest nam dostępne co najwyżej MOZOLNE, ILOŚCIOWE "babranie się w szczegółach". Można wskazywać na konsekwencje, albo i niekonsekwencje pewnych typów rozumowań. W odniesieniu do religii można atakować (i warto!) niekonsekwentne ujęcia, nieżyciowość jakichś religijnych zasad, błędy rozumowania. Niestety (dla ateisty, pragnącego wykazać błędność religii) to nie zafunkcjonuje na poziomie ogólnym - światopoglądowym, niejako na CAŁOŚĆ RELIGII. Nawet najbardziej bzdurna religia (oczywiście zgadzam się, za takie są możliwe, a niektóre realne "walczą" swoimi zasadami o laur bycia właśnie taką bzdurną religią) ostatecznie nie da się zdyskredytować, jeśli umysł ją rozważający nie przyjmie/nie zaakceptuje KRYTERIÓW.
W pewnym sensie jesteśmy po tej samej stronie (licząc te Twoje - załóżmy, że zasadnie obliczona liczba - 10000 religii). Wybrałem jedną relgię (uznając ją za słuszną), a odrzuciłem 9999 pozostałych. Czyli jesteśmy po tej samej stronie w zakresie odrzucenia 9999 religii, a różnimy się tą jedną jedyną, którą ja przyjąłem, a Ty odrzuciłeś.
Tak więc nie ma sposobu odrzucenia religii (też bym chciał, to zrobić przynajmniej dla 9999 tych, które mi się nie podobają) logiką, czy ogólnie jakimś ostatecznym rozumowaniem. Możemy sobie co najwyżej dyskutować o tych, czy innych aspektach (błędnych, albo i słusznych) w religiach, albo nawet i ateizmach. Ale na twardo, ostatecznie niczego nie mamy szans udowodnić, nie mamy szansy na wygenerowanie rozumowania, które by pozbyło się aspektu wiary (nawet bardzo głupiej wiary), bo musielibyśmy to zrobić posługując się inną wiarą! (inną postacią przyjętych założeń rozumowania)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Pon 15:40, 07 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Po pierwsze, największe tuzy KRK przyznają, że wiara jest nieweryfikowalna w sensie stwierdzenia, czy głosi prawdę.
Po drugie - co do chciejstwa przyznałem, że wiara może się sprawdzać. Na takiej samej zasadzie jak ktoś woli truskawki zamiast czereśni.
Po trzecie - to ci się nie spodoba i zaczniesz mantrować, że to arbitralne - LOGICZNIE jest udowodnione, że nie ma sposobu, by sprawdzić czy nie jesteśmy na pewno w matrixie. Boga to też dotyczy. Masz więc WERYFIKACJĘ, że byt o atrybutach Boga nie istnieje.
I moje uważanie nie ma tu nic do rzeczy.

Wreszcie posunęliśmy się do przodu z dyskusją. :brawo: :*
Zauważyłeś w końcu to (fajnie, że sam, bez mojego wskazywania, bo wtedy zamiast się tej myśli przyjrzeć, kombinowałbyś jak mi zaprzeczać), co próbuję Ci od dawna przekazać.

A to ciekawe, bo to, co napisałem wyżej, to moje stwierdzenia od kilku dobrych lat.
Więc to nie ja "w końcu zauważyłem", tylko ty w końcu zauważyłeś, że ja tak a nie inaczej twierdzę.

Wyciąłem dużą część twoich wpisów - zgadzam się z nimi w 100%. I nie jest to wcale nowość, że się z nimi zgadzam - przynajmniej dla mnie.

Cytat:
Jaki błąd popełniasz?
- To BŁĄD IGNOROWANIA całej owej prawdy. W głowie zarysowane masz chciejstwo, aby jakoś odróżnić rozumowania niepoparte realiami ze świata, od kompletnych fantazji.

Ale ja tego nie ignoruję i nigdy nie ignorowałem.
Szukaj dalej tych błędów. Ale postaraj się ich przynajmniej nie wymyślać.

Cytat:
Niestety (dla ateisty, pragnącego wykazać błędność religii) to nie zafunkcjonuje na poziomie ogólnym - światopoglądowym, niejako na CAŁOŚĆ RELIGII. Nawet najbardziej bzdurna religia (oczywiście zgadzam się, za takie są możliwe, a niektóre realne "walczą" swoimi zasadami o laur bycia właśnie taką bzdurną religią) ostatecznie nie da się zdyskredytować, jeśli umysł ją rozważający nie przyjmie/nie zaakceptuje KRYTERIÓW.

Przecież od początku o tym pisałem.
Właśnie na tym, że dowolna bzdura jest niefalsyfikowalna, opierają się religie.
Większość z nich (chrześcijaństwo też) jest jednak sprzeczna z logiką - patrz p. 3.

Cytat:
W pewnym sensie jesteśmy po tej samej stronie (licząc te Twoje - załóżmy, że zasadnie obliczona liczba - 10000 religii). Wybrałem jedną relgię (uznając ją za słuszną), a odrzuciłem 9999 pozostałych. Czyli jesteśmy po tej samej stronie w zakresie odrzucenia 9999 religii, a różnimy się tą jedną jedyną, którą ja przyjąłem, a Ty odrzuciłeś.

Z grubsza.
Od samego początku (chyba jakiś skrót na to wymyślę, bo wiele rzeczy pisałem od "samego początku", które zignorowałeś totalnie) piszę, że ja nie odrzucam religii na zasadzie negacji, lecz na zasadzie nieopowiadania się za którąkolwiek z nich.
NIE WYBIERAM - bo mnogość rozwiązań to duże prawdopodobieństwo błędu.
W tych oceanie fałszu może pływa łupina prawdy, ale raczej na nią nie natrafię.
Po co więc mam strzelać przy tak marnych szansach?

Poza tym - patrz p. 3. Logika wyklucza istnienie Boga, który wie, że nie jest w matrixie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:52, 07 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
W pewnym sensie jesteśmy po tej samej stronie (licząc te Twoje - załóżmy, że zasadnie obliczona liczba - 10000 religii). Wybrałem jedną relgię (uznając ją za słuszną), a odrzuciłem 9999 pozostałych. Czyli jesteśmy po tej samej stronie w zakresie odrzucenia 9999 religii, a różnimy się tą jedną jedyną, którą ja przyjąłem, a Ty odrzuciłeś.

Z grubsza.
Od samego początku (chyba jakiś skrót na to wymyślę, bo wiele rzeczy pisałem od "samego początku", które zignorowałeś totalnie) piszę, że ja nie odrzucam religii na zasadzie negacji, lecz na zasadzie nieopowiadania się za którąkolwiek z nich.
NIE WYBIERAM - bo mnogość rozwiązań to duże prawdopodobieństwo błędu.
W tych oceanie fałszu może pływa łupina prawdy, ale raczej na nią nie natrafię.
Po co więc mam strzelać przy tak marnych szansach?

Poza tym - patrz p. 3. Logika wyklucza istnienie Boga, który wie, że nie jest w matrixie.

Cieszę się, ze wreszcie co do reszty się dogadaliśmy (zastanawiam się, skąd byłby te nieporozumienia, bo wychodzi na to, że były to nieporozumienia w dogadywaniu, a nie merytoryczna różnica stanowisk...).

Został nam ten ostatni element, którego też u Ciebie kompletnie nie rozumiem.
Więc odnieś się jakoś do tej mojej konstrukcji myślowej, którą wcześniej przedstawiłem, ale z Twojej strony odzewu nie miałem.
Oto weźmy Twój bazowy podział na 10000 religii. Z niego wyciągasz wniosek o małej szansie trafienia we właściwą religię.
Czyli z tego wynika, że uważasz proces wyboru religii za losowanie z puli całkowicie równoważnych 10 000 opcji? - Tak?...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:52, 07 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Wto 9:18, 08 Maj 2018    Temat postu:

Jak będziesz miał kiedyś czas i chęci, to przeczytaj dowolny mój post i sam sprawdź, czy zaprzeczam czemukolwiek, co z taką gorliwością przez wiele miesięcy tłumaczyłeś, "znajdując" przy okazji błędy.
Tak dla siebie - ja nie będę tego drążył.

Michał Dyszyński napisał:
Oto weźmy Twój bazowy podział na 10000 religii. Z niego wyciągasz wniosek o małej szansie trafienia we właściwą religię.
Czyli z tego wynika, że uważasz proces wyboru religii za losowanie z puli całkowicie równoważnych 10 000 opcji? - Tak?...

To raczej wniosek wynikający z ogólniejszego rozumowania.
A brzmi ono z grubsza tak:
Ktoś coś stwierdził i jest to nieweryfikowalne. Uznać to za prawdę, czy nie?
W ogólnym przypadku mamy X wykluczających się, nieweryfikowalnych twierdzeń.
Nie chodzi tu o liczność religii, bo potencjalnie może ich być tryliony. I może któraś z tych niegłoszonych stwierdza prawdę?
Więc wcale nie zamierzam wybierać, bo nie mam nawet gwarancji, że którakolwiek z tych 10000 jest prawdziwa.

Zresztą - to nie dotyczy wcale wyłącznie religii - dotyczy dowolnego światopoglądu.
Akurat religie są tu wdzięcznym przykładem, bo poprzez wymóg wyznawania są wyjątkowo bezczelnymi światopoglądami, wymagając uznania czegoś praktycznie za pewnik na podstawie śmiesznie słabych przesłanek.

Ale do sedna, bo wyczuwam, do czego zmierzasz - do stwierdzenia, czy wybór to strzał na ślepo, czy jest bardziej przemyślany i przez to pewne opcje zyskują przewagę nad innymi.
Wg mnie to strzał na ślepo, nawet jeżeli strzelającemu wydaje się, że wszystko świetnie przemyślał.

Tu miałem pisać o stopniowym wykluczaniu pewnych opcji i szukaniu tych najwłaściwszych, ale nie chcę się bawić w zgadywacza, co dyskutant miał na myśli (a znam przypadek, gdzie takie coś totalnie się nie udało), więc oddaję ci głos.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:05, 08 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
...wyczuwam, do czego zmierzasz - do stwierdzenia, czy wybór to strzał na ślepo, czy jest bardziej przemyślany i przez to pewne opcje zyskują przewagę nad innymi.
Wg mnie to strzał na ślepo, nawet jeżeli strzelającemu wydaje się, że wszystko świetnie przemyślał.

Teraz warto zadać kluczowe pytanie: po czym poznajemy, czy strzał jest na ślepo, czy nie na ślepo?
- Ściślej: czy posiadamy tu jakiś BEZWZGLĘDNY, niesubiektywny wyróżnik?

Ja twierdzę, że KAŻDY WYBÓR (nie tylko światopoglądowy) i tak oprze się o jakieś kryteria, które z kolei zostaną ZAŁOŻONE PRZEZ WYBIERAJĄCEGO.

Jeśli zaś mówisz np. że wybór religii jest wyborem na ślepo, czyli następuje NIEZALEŻNIE OD WIEDZY, PRZEKONAŃ, UPODOBAŃ WYBIERAJĄCEGO, czyli z jednakową szansą wybrać możemy religię Majów, gdzie składa się krwawe ofiary z ludzi, jak i religię Aborygenów, czy np. katolicyzm.
Jeśli tak w ogóle by było, to chyba ludzkie wybory światopoglądowe powinny jakoś spłaszczać system religii - po iluś tam latach udział w populacji poszczególnych religii powinien dążyć do rozkładu równomiernego, a każda z owych (jak je obliczyłeś) 10000 religii powinna zyskać równy procent. Tak to przynajmniej jest w prawdopodobieństwie matematycznie - gdy wybór jest na ślepo, szanse są równe, rozkład robi się równomierny - jak w wielu rzutach symetryczną kostka - każda liczba oczek zyskuje częstość 1/6.
Jak wytłumaczysz to, że POMIMO RÓWNYCH SZANS wyboru dla 10000 religii mamy tak nierównomierny podział ilości wyznawców w religiach?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:17, 08 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 2363
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:09, 08 Maj 2018    Temat postu:

Na taką nierównomierność mogą mieć wpływ plamy na Słańcu, a i wykluczyć nie można, że i jest to wpływ decydujący.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Śro 8:20, 09 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja twierdzę, że KAŻDY WYBÓR (nie tylko światopoglądowy) i tak oprze się o jakieś kryteria, które z kolei zostaną ZAŁOŻONE PRZEZ WYBIERAJĄCEGO.

Robisz cały czas to samo - nie stopniujesz subiektywności tych kryteriów.
Znowu sprowadzasz wiarę chodnikową do wiary religijnej.
Tak, każdy wybór jest JAKOŚ subiektywny.

Ale ja cały czas piszę o dysonansie stopnia subiektywności w porównaniu do uznania stopnia obiektywności wniosków.
Przesłanki masz śmieszne, a robisz wszystko tak, jak by były w praktyce pewne.

Cytat:
Jeśli tak w ogóle by było, to chyba ludzkie wybory światopoglądowe powinny jakoś spłaszczać system religii

Dochodzi tu tylko czynnik wychowawczo-kulturowy.
Właśnie fakt, że wychowując się w środowisku takiej a nie innej religii większość przyjmuje tę religię, świadczy o bezrefleksyjności.
To to samo, co strzał na ślepo, ale od razu podpowiadają ci, gdzie strzelać. Dlatego wyniki są zbieżne, ale bezrefleksyjność ta sama.

Dziwne, że pytasz o takie oczywistości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:32, 09 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli tak w ogóle by było, to chyba ludzkie wybory światopoglądowe powinny jakoś spłaszczać system religii

Dochodzi tu tylko czynnik wychowawczo-kulturowy.
Właśnie fakt, że wychowując się w środowisku takiej a nie innej religii większość przyjmuje tę religię, świadczy o bezrefleksyjności.
To to samo, co strzał na ślepo, ale od razu podpowiadają ci, gdzie strzelać. Dlatego wyniki są zbieżne, ale bezrefleksyjność ta sama.

Dziwne, że pytasz o takie oczywistości.

O nic nie pytam, tylko wskazuję na to, że założenie o równomierności rozkładu prawdopodobieństwa po prostu jest błędne. Chodzi mi TYLKO o ten wniosek. Ty spekulujesz na temat mechanizmów społecznych etc. Może... Nie wchodzę w to tutaj, bo to znacznie szerszy temat. Chcę uzyskać ten minimalny wniosek (nie wchodząc w przyczyny) - mianowicie ten: że rozkład nie jest równomierny, czyli niejako "kostka wyboru religiii" nie ma równych ścianek.
Czy z samym tym stwierdzeniem (abstrahując, póki co od przyczyn i mechanizmów) się zgadzasz?

Chciałbym, abyśmy zrobili sobie jakąś metodyczną listę tego, co można uznać w tych naszych dyskusjach jako fakt w ogóle, co jest domniemaniem, spekulacją, opinią. Dla mnie to, że religie nie są jednakowo prawdopodobne jest po prostu faktem (nie wchodzę tu w słuszność religii, a nie na ile same przesłanki ich wyboru są racjonalne). Chciałbym, aby ten fakt z Tobą uzgodnić, czyli - aby juz nie pojawiał się w przyszłości wadliwy argument, że gdy religii jest N, to znaczy, że prawdopodobieństwo wybrania religii przez wiernego-wynawcę jest 1/N. A taki - bądź bardzo podobny - argument widzę. Chciałbym - znowu abstrahując od przyczyn zjawiska - to z Tobą w końcu uzgodnić.


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja twierdzę, że KAŻDY WYBÓR (nie tylko światopoglądowy) i tak oprze się o jakieś kryteria, które z kolei zostaną ZAŁOŻONE PRZEZ WYBIERAJĄCEGO.

Robisz cały czas to samo - nie stopniujesz subiektywności tych kryteriów.
Znowu sprowadzasz wiarę chodnikową do wiary religijnej.
Tak, każdy wybór jest JAKOŚ subiektywny..

Na razie nie pisałem o stopniowaniu, bo "bujamy się" z problemem czy czystą logiką w ogóle światopogląd jest możliwy do uzasadnienia. Inaczej mówiąc, czy istnieje taki zbiór obiektywnych faktów i bezspornych mechanizmów logicznych, które by wskazały światopogląd jako lepszy, albo gorszy od innego światopoglądu. Znowu - CHCĘ USTALIĆ SAM FAKT.

Natomiast gdy już "wyczyścimy przedpole rozumowania" w postaci wyjaśnienia sobie, że żadna czysta logika plus obiektywne fakty nie wyłonią nam jednoznacznie światopoglądu, to ZGODZĘ SIĘ Z TOBĄ w kwestii konieczności stopniowania, szukania kryteriów mniej, bądź bardziej sensownych. Jak się przyjrzysz moim sformułowaniom w dyskusji, to nie znajdziesz tam tezy, iż kryteria miałyby być niestopniowalne. To Ty NADINTERPRETUJESZ moje myśli, próbujesz "wkładać w moje usta" tezy, których głosić nie chciałem, ani nie chcę. Chcę rozumowanie poprowadzić inną drogą, niż to Ty domyślnie podchwytujesz. I to jest właśnie problemem w naszych dyskusjach, że ja coś piszę, a Ty to interpretujesz w stronę tezy, która jest mi mentalnie obca.
Czy zatem możemy sobie "odfajkować" kolejny punkt z listy (listy nieporozumień), czyli stwierdzenie: Michał nigdy nie negował i nie zamierza negować konieczności stopniowania kryteriów wyboru światopoglądu?

Dalej zaś zgadzając się z Twoją tezą: każdy wybór jest JAKOŚ subiektywny..
Chętnie bym dalej rozważał jaki subiektywizm byłby bardziej racjonalny, a jaki mniej; na ile pewne tezy w światopoglądach zbliżają się do tez obiektywnych i ogólnie mielibyśmy narzędzie myślowe pozwalające rozkminiać problem. Ale najpierw chciałbym się zabezpieczyć przed jakimś brutalnym mechanizmem ucieczkowym, który mógłby się pojawić w dyskusji, czyli przed postawieniem sprawy na zasadzie: przecież logika jasno dowodzi, że mój światopogląd jest tym jedynym słusznym! (czy coś podobnego, sformułowanie jest specjalnie w trybie myślowo prostackim, aby wyraziście obrazowało intencję).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:50, 09 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 2363
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:21, 09 Maj 2018    Temat postu:

Całkowicie zgadzam się z Dyszyńskim, bo wiedząc od niego, iż chodzenie po chodniku nie ma absolutnie nic wspólnego z logiką, każde moje wyjście z domu warunkuję alogiczną stratyfikacją i tak w każdy wtorek do południa, wyjście moje z domu warunkuję sprawdzaną na bieżąco informacją z Internetu, czy aby nie topnieją lodowce na Antarktydzie, a już po południu, warunkuję świeżą informacją o stanie pogłowia bydła rogatego w Argentynie. Natomiast, w środy i piątki… Ale to już innym razem opowiem, jak temat nabierze intelektualnych rumieńców.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Śro 13:23, 09 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Śro 14:11, 09 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wskazuję na to, że założenie o równomierności rozkładu prawdopodobieństwa po prostu jest błędne.

Zależy jaki czynnik rozpatrujesz. Jeżeli wybór na podstwie tego, co można uznać za prawdziwe, to jest to czysta losowość. Efekt nie jest losowy, bo są też INNE czynniki, np. właśnie kulturowe.
A właśnie fakt, że byle ukierunkowany czynnik kulturowy ma aż tak dużą skuteczność świadczy o tym, że czynnik refleksji ma prawie zerowy wpływ na wybór.
To podkreślone jest istotne.

Zatem w kwestii prawdopodobieństwa prawdziwości religii - mamy tu 1/N.
W rzeczywistości INNE czynniki powodują, że prawdopodobieństwo wyboru zależy silnie od współrzędnych geograficznych, gdzie byłeś wychowywany i tu równomierności absolutnie nie ma.

Cytat:
czy istnieje taki zbiór obiektywnych faktów i bezspornych mechanizmów logicznych, które by wskazały światopogląd jako lepszy, albo gorszy od innego światopoglądu. Znowu - CHCĘ USTALIĆ SAM FAKT.

Zależy pod jakim względem. Pod względem prawdy - nie istnieje.

Cytat:
Czy zatem możemy sobie "odfajkować" kolejny punkt z listy (listy nieporozumień), czyli stwierdzenie: Michał nigdy nie negował i nie zamierza negować konieczności stopniowania kryteriów wyboru światopoglądu?

OK. Bo miałem wrażenie, że zamierzasz usprawiedliwiać wiarę w dowolną bzdurę tylko dlatego, że jest ona nieweryfikowalna. Wiara chodnikowa też przecież jest nieweryfikowalna ...

Cytat:
chciałbym się zabezpieczyć przed jakimś brutalnym mechanizmem ucieczkowym, który mógłby się pojawić w dyskusji, czyli przed postawieniem sprawy na zasadzie: przecież logika jasno dowodzi, że mój światopogląd jest tym jedynym słusznym! (czy coś podobnego, sformułowanie jest specjalnie w trybie myślowo prostackim, aby wyraziście obrazowało intencję).

Ciekawe, skąd ta obawa u ciebie. Przypominasz sobie jakiekolwiek próby tego typu z mojej strony?
Że logika jasno czegoś dowodzi, to prawda - ale nie słuszności jakiegoś światopoglądu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 2363
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:10, 09 Maj 2018    Temat postu:

...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Śro 17:16, 09 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 2363
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:15, 09 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wiara chodnikowa też przecież jest nieweryfikowalna ...

Tylko, jako zupełny system twierdzeń, ale już jako system twierdzeń niezupełnych jest weryfikowalna w sposób niesprzeczny wewnętrznie. Jednak, żadne aspekty działania i opisu wszystkich aspektów wszechświata nie tylko nie opierają się na systemach zupełnych (absolutnych) i nie dlatego, że ich (absolutu) nie potrafimy dosięgnąć, ale dlatego, że nie jest to w ogóle możliwe, współczesna nauka dowiodła w sposób weryfikowalny, iż rzeczywistość wyklucza jej całościowy opis, czy ogląd, rzeczywistość z istoty rzeczy, dostępna jest tylko i wyłącznie „lokalnie”, co tłumaczyć można, że dostępny jest ogląd tylko aspektów rzeczywistości. Tak więc, tzw. wiara chodnikowa jest absurdem logicznym, ponieważ mogłaby być wiarą jedynie wtedy, gdyby rzeczywistość pozwalała na ogląd absolutny, a ponieważ taki jest niemożliwy, to tzw. wiara chodnikowa jest wiedzą chodnikową, a więc, od wiary w boga, czymś jakościowo różnym, a nie tylko ilościowo innym. Tak więc, Irbisolu, musisz jeszcze popracować nad logiką. Dyszyńskiemu tego nie proponuję, bo to dla niego nie tylko syzyfowa praca, ale w razie wtoczenia tego kamienia na górę, tragedia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 09 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
wskazuję na to, że założenie o równomierności rozkładu prawdopodobieństwa po prostu jest błędne.

Zależy jaki czynnik rozpatrujesz. Jeżeli wybór na podstwie tego, co można uznać za prawdziwe, to jest to czysta losowość.

To wniosek?
Hipoteza?
Aksjomat?
Jak ustalasz ową prawdziwość? Po prostu tak jest i już?

Tu znowu napotykamy na to, że wprowadzasz zdanie, które niejako - jeśliby je przyjąć - kończyłoby dyskusję.
Jak dla mnie po prostu zadekretowałeś swoją tezę: "religia jest fałszywa". Tak po prostu jest. Stwierdzenie arbitralne. Kropka.
Zadekretowałeś ją na etapie właśnie dyskutowania właśnie tego, jak dochodzimy do prawdziwości, jakie są mechanizmy myśl, nie rozważamy, czy religie są takie, czy inne, po czym poznajemy jakie są i jak się ma to do idei prawdy. Zanegowałeś tezę główną przed jej przedyskutowaniem. HOP! - już mamy końcową tezę.
Pozamiatane.

To jest właśnie ilustracja tezy z tematu tego wątku.
Jak ja miałbym przyjąć teraz w dyskusji Twoje stwierdzenie: Jeżeli wybór na podstawie tego, co można uznać za prawdziwe, to jest to czysta losowość.?
Bo mam ewidentnie inne zdanie na ten temat, co wcześniej opisałem, próbując wskazać na niemożliwość jakiegoś oczywistego stwierdzenia prawdziwości dla tez światopoglądowych. Ty - powyższym zdaniem - de facto opowiedziałeś się po przeciwnej stronie, bo z arbitralnego tonu, twierdzącego charakteru wypowiedzi wynika, że jasno opowiedziałeś się teraz po stronie tego, że religie po prostu są fałszywe i już.
Patrząc też na strukturę tego stwierdzenia - fakt, że je tak stawiasz po prostu - uznałeś się za autorytet, który wystarczająco tutaj jest "posadowiony", aby nie musieć się tłumaczyć z tak arbitralnej tezy. Nie ma tu próby szukania mechanizmu wyłaniającego zależności myślowe, argumenty - wniosek: Twoje stwierdzenie uznajesz za SAMO W SOBIE wystarczające jako argument. Co należy odczytać: własną arbitralność uznałeś za wyróżnioną.

I co ja mam z takim Twoim stwierdzeniem zrobić?... :think:
Pisać, że to nie tak?... - przecież o tym wiesz, tyle razy to pisałem.
Jeszcze raz powtarzać to samo?... - że nie można z góry dekretować prawdziwości...

Przyjrzyj się temu zdaniu, które wygenerowałeś:
Irbisol napisał:
Jeżeli wybór na podstawie tego, co można uznać za prawdziwe, to jest to czysta losowość.

I doradź mi sam, jak to zdanie potraktować.
Bo ja jedyny pomysł jaki mam, to taki, że właśnie zdecydowałeś się zamknąć dyskusję arbitralnym postawieniem sprawy, że o wątpliwościach nie dyskutujesz, bo przecież tak właśnie jest (czyli aksjomat, pewność): na podstawie tego, co można uznać za prawdziwe, to jest to czysta losowość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Śro 18:28, 09 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Jeżeli wybór na podstwie tego, co można uznać za prawdziwe, to jest to czysta losowość.

To wniosek?
Hipoteza?
Aksjomat?
Jak ustalasz ową prawdziwość? Po prostu tak jest i już?

To logiczny wniosek wynikający z faktu, że nie ma obiektywnych kryteriów weryfikujących prawdziwość religii.
Skoro nie ma takich kryteriów, a tylko na podstawie takiej cechy religia ma być wybierana, to jest to losowość. Jeżeli na podstawie innych cech niż prawdziwość, to już nie jest to losowe (bo są kryteria).

Ta oczywistość aż razi po oczach.

Cytat:
Jak dla mnie po prostu zadekretowałeś swoją tezę: "religia jest fałszywa". Tak po prostu jest. Stwierdzenie arbitralne. Kropka.

W jaki sposób ze zdania "wybór religii na podstawie jej prawdziwości jest czysto losowy" wywnioskowałeś "religia jest fałszywa"?

Znowu robisz jakieś dziwne konstrukcje i odlatujesz w kosmos, dyskutując ze swoimi wyobrażeniami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:46, 09 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Jak dla mnie po prostu zadekretowałeś swoją tezę: "religia jest fałszywa". Tak po prostu jest. Stwierdzenie arbitralne. Kropka.

W jaki sposób ze zdania "wybór religii na podstawie jej prawdziwości jest czysto losowy" wywnioskowałeś "religia jest fałszywa"?

Znowu robisz jakieś dziwne konstrukcje i odlatujesz w kosmos, dyskutując ze swoimi wyobrażeniami.

Losowość względem prawdziwości oznacza brak prawdziwości, czyli faktycznie jakąś formę fałszywości. Jak to inaczej traktować?


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Jeżeli wybór na podstwie tego, co można uznać za prawdziwe, to jest to czysta losowość.

To wniosek?
Hipoteza?
Aksjomat?
Jak ustalasz ową prawdziwość? Po prostu tak jest i już?

To logiczny wniosek wynikający z faktu, że nie ma obiektywnych kryteriów weryfikujących prawdziwość religii.

A jaki światopogląd posiada obiektywne kryteria jego weryfikacji?
- Znasz taki?
Jeśli nie, to wszystkie światopoglądy są czysto losowe. Twój (jaki by nie był) też.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Czw 7:51, 10 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Losowość względem prawdziwości oznacza brak prawdziwości, czyli faktycznie jakąś formę fałszywości. Jak to inaczej traktować?

Co ty żeś nawymyślał?
Jak masz wylosować kulę z puli np. 100 kul, gdzie jedna jest prawidłowa, to znaczy, że wszystkie są fałszywe?

Cytat:
A jaki światopogląd posiada obiektywne kryteria jego weryfikacji?
- Znasz taki?
Jeśli nie, to wszystkie światopoglądy są czysto losowe. Twój (jaki by nie był) też.

Przecież o tym od samego początku piszę.

Jestem przerażony tym, jak totalnie ignorujesz, co czytasz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin