Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Banalna prawda, z której bardzo wiele wynika
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:17, 28 Kwi 2018    Temat postu: Banalna prawda, z której bardzo wiele wynika

Jest taka, właściwie zupełnie banalna, oczywista prawda na temat naszych mniemań, która jest niby przyjmowana, ale w istocie za chwilę przez tak wielu odrzucana. Z tego odrzucenia owej oczywistej prawdy wynika większość sporów i nieporozumień.
Cóż to za prawda?
Właściwie to aż wstydzę się ją tu wpisać, bo tak jest banalna, ale w końcu powinienem to zrobić:
Żaden człowiek ogłaszający jakiś pogląd w płaszczyźnie publicznej nie jest wyróżnionym epistemologicznie układem odniesienia.

Podam dodatkowe, równoważne sformułowania owej prawdy:
- Nikt nie posiada monopolu na prawdę.
- Nawet będąc absolutnie przekonanym o swojej racji (i w sumie słusznie, bo każdy - PRYWATNIE - powinien być o swojej racji przekonany) nie może żadnego tego rodzaju przekonania użyć jako argumentu w dyskusji.
- wszystkie, nawet najbardziej słuszne prawa obiektywne, jakie stosujemy, a na jakie chcemy się powołać w dyskusji i tak ostatecznie stosujemy własnym ich rozumieniem, a więc nie robimy tego żadnym wyróżnionym w sensie obiektywnym sposobem.

Prawda owa jest banalna i pewnie większość ludzi się z nią zgodzi, nawet "tak ogólnie" ją przyjmuje... dopóki daje się zastosować jako oręż przeciwko cudzym poglądom. Dziwnym jednak trafem, ci sami ludzie, którzy widzą stosowalność owej prawdy względem osoby, które ma pogląd z którym się nie zgadzają, dystansują się od owej prawdy, gdy przychodzi objąć nią własne rozumowanie. Wtedy owi ludzie nagle zaczynają się upierać, że oni "stosują obiektywne prawa", albo "używają słusznej logiki", albo "powołują się na to co oczywiste i pewne" itp.
Ludzie omijają otwarte przyznanie się do tego, że przypisują sobie wyższe prawa w dyskusji, większą arbitralnie ustaloną kompetencję stosując różne tricki:
- np. nie mówią wprost "ja wiem lepiej", lecz "ja stosuję logikę" (tak jakby druga strona twierdziła, że ona logiki nie stosuje, albo jakby "było oczywiste", że ten kto pierwszy się przyznał do stosowania logiki, automatycznie ma do owej logiki większe prawa...)
- np. nie mówią wprost "moją ocenę czegoś po prostu musicie przyjąć jako z góry właściwszą niż cudzą", lecz będą wskazywać na jakiś szczegół owej oceny, upierając się, iż to jest to najważniejsze dla sprawy. Ale przecież właśnie kwestia co jest tym aspektem najważniejszym dla sprawy, jest najczęściej przedmiotem sporu, więc zakładanie tego, uznawanie za argument, jest niepoprawne, bo byłoby błędnym kołem w rozumowaniu.

Dlaczego tak trudno jest widzieć własne poglądy na płaszczyźnie identycznej z widzeniem poglądów innych ludzi?...
- trochę to jest chyba atawizm.
- ale też trochę brak intelektualnej dojrzałości
- czasem też uleganie dyskusyjnej impulsywności.
Ale ogólnie to chyba po prostu jest brak jakieś postaci intelektualnej konsekwencji i uczciwości. :think:

Na koniec chcę zwrócić uwagę na pewien szczegół mojego sformułowania owej podstawowej prawdy - użytego sformułowania "w płaszczyźnie publicznej". Przypuszczam, że nieliczni Czytający w ogóle domyślą się, dlaczego ten dodatek słowny tu umieściłem. Ale ma on dla precyzji owej myśli niebagatelne znaczenie. Oto chodzi mi o to, że to prawo nie działa w płaszczyźnie prywatnej! Prywatnie jesteśmy sobie bogami, panami swojej logiki, możemy prawie wszystko. Jeśli prywatnie uznam się za absolutnego geniusza, ale wypowiadając się publicznie zachowam idealnie reguły symetrii w uznawaniu kompetencji, to po pierwsze nikt nawet nie rozpozna, co tam sobie prywatnie uważam, a po drugie to będzie nawet jak najbardziej racjonalna postawa. Bo konfliktowanie swojej kompetencji na płaszczyźnie prywatnej niczemu nie służy, do niczego nie prowadzi. W świecie własnych myśli NAPRAWDĘ MOŻEMY WSZYSTKO - to my ustalamy reguły, to my rozpoznajemy, co jest pod owe reguły podlegające, a co jest innego rodzaju. Jeśli ktoś jest przekonany, że jego prywatne myśli są myślami obiektywnymi, to de facto popełnia ten sam błąd, który jest chroniony przez wspomniane podstawowe prawo.
Jedynym rozsądnym podejściem wydaje mi się przyjęcie modelu, że MUSZĄ ISTNIEĆ OBIE PŁASZCZYZNY epistemologiczne
- publiczna
- prywatna.
One muszą istnieć, a dodatkowo mieć wzajemną autonomię, jakąś formę odseparowania. Błędy rozumowania biorą się właśnie z tego, że ktoś zaczyna uważać swoje prywatne mniemania za obiektywne, albo odwrotnie - mniemania obiektywne "próbuje prywatyzować", zapominając o tym, że nie jest w stanie przyjąć owych rzeczy inaczej, jak własnymi (może nieuświadamianymi) filtrami poznawczymi, ułomnymi zmysłami, ocenami własnego rozumu.
To działa na takiej zasadzie, że świat "wyświetla nam na ekranie" to co obiektywne, niezależne od nas. My - ze swojej "prywatnej jaskini" - obserwując te obiektywne obrazy określamy do nich nasz (prywatny) stosunek, układamy sobie to, jak tę obiektywność rozumiemy. Inni ludzie oczywiście robią podobnie. Ale żaden człowiek nie ma bezpośredniego dostępu do tego co obiektywne, czy ogólniej - co wobec umysłu zewnętrzne. Każdy, jeśli nawet jakoś sobie obiektywną wersję rzeczywistości tworzy i wyobraża, to wciąż robi to w prywatnym obszarze. I każdy człowiek jest w takiej samej sytuacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:03, 29 Kwi 2018    Temat postu:

Wszyscy ludzie światli gołym okiem widzą, iż ja jestem wyróżnionym epistemologicznie układem odniesienia, nie widzą tylko durne śleporajdy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:50, 29 Kwi 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Wszyscy ludzie światli gołym okiem widzą, iż ja jestem wyróżnionym epistemologicznie układem odniesienia, nie widzą tylko durne śleporajdy.

Prywatnie jesteś Pan wyróżniony. Ale obiektywnie już nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:50, 29 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
obiektywnie już nie

Ludzie trzymajta mnie, bo jak uchycę tego oszczercę, to mu coś tak strasznego zrobię, że nawet sam nie potrafię sobie wyobrazić co, tak będzie to straszne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2436
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 19:56, 29 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- wszystkie, nawet najbardziej słuszne prawa obiektywne, jakie stosujemy, a na jakie chcemy się powołać w dyskusji i tak ostatecznie stosujemy własnym ich rozumieniem, a więc nie robimy tego żadnym wyróżnionym w sensie obiektywnym sposobem.

Prawda owa jest banalna i pewnie większość ludzi się z nią zgodzi, nawet "tak ogólnie" ją przyjmuje... dopóki daje się zastosować jako oręż przeciwko cudzym poglądom. Dziwnym jednak trafem, ci sami ludzie, którzy widzą stosowalność owej prawdy względem osoby, które ma pogląd z którym się nie zgadzają, dystansują się od owej prawdy, gdy przychodzi objąć nią własne rozumowanie. Wtedy owi ludzie nagle zaczynają się upierać, że oni "stosują obiektywne prawa", albo "używają słusznej logiki", albo "powołują się na to co oczywiste i pewne" itp.

Podaj może taki przykład. KONKRETNIE.
Żeby każdy widział, że nie o logice delikwent głosi, a jedynie o swoich subiektywach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:45, 29 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- wszystkie, nawet najbardziej słuszne prawa obiektywne, jakie stosujemy, a na jakie chcemy się powołać w dyskusji i tak ostatecznie stosujemy własnym ich rozumieniem, a więc nie robimy tego żadnym wyróżnionym w sensie obiektywnym sposobem.

Prawda owa jest banalna i pewnie większość ludzi się z nią zgodzi, nawet "tak ogólnie" ją przyjmuje... dopóki daje się zastosować jako oręż przeciwko cudzym poglądom. Dziwnym jednak trafem, ci sami ludzie, którzy widzą stosowalność owej prawdy względem osoby, które ma pogląd z którym się nie zgadzają, dystansują się od owej prawdy, gdy przychodzi objąć nią własne rozumowanie. Wtedy owi ludzie nagle zaczynają się upierać, że oni "stosują obiektywne prawa", albo "używają słusznej logiki", albo "powołują się na to co oczywiste i pewne" itp.

Podaj może taki przykład. KONKRETNIE.
Żeby każdy widział, że nie o logice delikwent głosi, a jedynie o swoich subiektywach.

Wytknę to w przyszłości przy jakiejś naszej dyskusji. Myślę, że przykład szybko sam wypłynie.
Na razie można o tym pisać bez wytykania palcem - tzn. zgodzić się, albo i nie z samymi moimi spostrzeżeniami.
Uważasz, że nie mam racji? - Tzn. że ZAWSZE gdy KTOKOLWIEK deklaruje na temat tego co napisał "to jest obiektywnie prawdziwe" (albo coś podobnego), to rzeczywiście deklaruje obiektywnie prawdziwe stwierdzenia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 29 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- wszystkie, nawet najbardziej słuszne prawa obiektywne, jakie stosujemy, a na jakie chcemy się powołać w dyskusji i tak ostatecznie stosujemy własnym ich rozumieniem, a więc nie robimy tego żadnym wyróżnionym w sensie obiektywnym sposobem.

Irbisol napisał:
Podaj może taki przykład. KONKRETNIE.

Michał Dyszyński napisał:
Wytknę to w przyszłości przy jakiejś naszej dyskusji. Myślę, że przykład szybko sam wypłynie.

Najszybciej to wypłynie przy dyskusji o arytmetyce, Dyszyński udowodni w sposób ściśle matematycznie naukowy, że 2+2=4 nie jest równe 2+2=4, ponieważ Dyszyński będzie dodawał jabłka, a ja dodawał będę gołe baby i obaj będziemy dowodzić, iż obiektywnej równości w tym nie ma za grosz, ponieważ ja przedkładał będę schrupanie gołych bab ponad wszystko, a Dyszyński przerażony grzechem śmiertelnym zmykającym przed nim bramy raju, nie będzie chciał schrupać sobie nawet jabłka, a kto wie, czy nawet schrupanie gruszki nie wyda mu się nazbyt grzeszne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Nie 22:10, 29 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2436
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 12:37, 30 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- wszystkie, nawet najbardziej słuszne prawa obiektywne, jakie stosujemy, a na jakie chcemy się powołać w dyskusji i tak ostatecznie stosujemy własnym ich rozumieniem, a więc nie robimy tego żadnym wyróżnionym w sensie obiektywnym sposobem.

Prawda owa jest banalna i pewnie większość ludzi się z nią zgodzi, nawet "tak ogólnie" ją przyjmuje... dopóki daje się zastosować jako oręż przeciwko cudzym poglądom. Dziwnym jednak trafem, ci sami ludzie, którzy widzą stosowalność owej prawdy względem osoby, które ma pogląd z którym się nie zgadzają, dystansują się od owej prawdy, gdy przychodzi objąć nią własne rozumowanie. Wtedy owi ludzie nagle zaczynają się upierać, że oni "stosują obiektywne prawa", albo "używają słusznej logiki", albo "powołują się na to co oczywiste i pewne" itp.

Podaj może taki przykład. KONKRETNIE.
Żeby każdy widział, że nie o logice delikwent głosi, a jedynie o swoich subiektywach.

Wytknę to w przyszłości przy jakiejś naszej dyskusji. Myślę, że przykład szybko sam wypłynie.

Ale przecież popełniłeś chyba z kilkanaście postów, gdzie mi zarzucasz arbitralność.
Dawaj te przykłady - nie tylko zarzucania, ale właśnie arbitralności.

Cytat:
Uważasz, że nie mam racji? - Tzn. że ZAWSZE gdy KTOKOLWIEK deklaruje na temat tego co napisał "to jest obiektywnie prawdziwe" (albo coś podobnego), to rzeczywiście deklaruje obiektywnie prawdziwe stwierdzenia?

Nie - ale chciałbym, żebyś podał przypadek dotyczące mnie.
Sprawdźmy, czy to faktycznie było arbitralne, czy po prostu nie wiedziałeś, co odpisać i ni z dupy ni z pietruchy zacząłeś coś mącić o arbitralności.
Bo wg mnie to tylko prymitywna wymówka.

Bo tak buńczucznych deklaracjach z mojej strony powinieneś mnie zawstydzić jakimś przykładem.
O ile taki w ogóle miał miejsce.


Jak pytam o konkrety, to zawsze teiści spotykają się z problemem nie do przejścia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:34, 30 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie - ale chciałbym, żebyś podał przypadek dotyczące mnie.
Sprawdźmy, czy to faktycznie było arbitralne, czy po prostu nie wiedziałeś, co odpisać i ni z dupy ni z pietruchy zacząłeś coś mącić o arbitralności.
Bo wg mnie to tylko prymitywna wymówka.

Skoro się napierasz, to pierwszy cytat, jaki znalazłem z Tobą z naszych dyskusji.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicje-czym-sa-w-tym-definicje-wiary,10371-75.html
Irbisol napisał:
@MD
MY się pogubiliśmy w definicjach?
Idealny przykład, jak zaprzeczasz sam sobie, jest bezpośrednio wyżej.

Proste kryteria oceny, czy dana metoda określania światopoglądu nie powinna być od razu odrzucona:

1. Zgodność z logiką tez światopoglądu.
2. Niemożliwość dojścia do sprzecznych wniosków o dużym stopniu pewności przy stosowaniu tego sposobu.

To podejście, które sugerujesz może być skuteczne jedynie wtedy, gdy
Ad 1. Akurat znajdziemy światopogląd, który jest niezgodny z logiką. A to będzie trudna sprawa bo teoria krasnoludkizmu może być logicznie absolutnie niesprzeczna. Z ewentualnie odpowiednimi poprawkami (odnoszących się do naprawdę egzotycznych, głupich światopoglądów) WSZYSTKIE ŚWIATOPOGLĄDY SĄ ZGODNE Z LOGIKĄ.
Tu oczywiście mamy pytanie, co jest wyżej logika czy światopogląd? - w moim przekonaniu to akurat światopoglądu jest źródłem logiki, a nie odwrotnie.


Ad. 2 Powstaje pytanie: po czym poznajemy sprzeczność dochodzenia do wniosków. Z naszych decyzji znam jedną metod, stosowaną przez Ciebie - ARBITRALNE OGŁOSZENIE. Np. uznawałeś, że skoro jest wiele religii, to sprzecznością jest, aby jedna z nich była prawdziwa. I ogłaszałeś to tryumfalnie, ignorując wszystkie wątpliwości względem tego rodzaju "logiki". Prawda więc była taka, ze ogłaszałeś logiką (swoją) i jej stosowanie wobec rzeczy świata (po swojemu arbitralnie). Skoro dla Ciebie argumentem logicznym ( :shock: ) za tym, że światopogląd (religijny) nie może być poprawny - że jest wiele ogólnie światopoglądów (religijnych) i to traktujesz jako "logikę", to chyba warto stwierdzić, że to logika PRYWATNA, trudna do pogodzenia z logiką, którą stosuje się w matematyce. Gdyby liczba liczba możliwości potencjalnego rozwiązania problemu matematycznego świadczyć miała o tym, że konkretne rozwiązanie nie może być prawdziwe, to wszystkie równania mające dziedzinę liczba naturalnych (albo rzeczywistych) musiałyby być z automatu odrzucone jako fałszywe, gdyż ich prawdopodobieństwo jest jak 1 do nieskończoności, czyli zero. Ale Ty wciaż jesteś przekonany, że "stosujesz logikę".

No i druga kluczowa sprawa, wcześniej zasygnalizowana.
Cała ta Twoja rada, sugerująca, jak to logika i jej zastosowanie WYSTARCZA DO WYŁONIENIA ŚWIATOPOGLĄDU, świadczy o niezrozumieniu problemu - którym jest HIERARCHIA WYNIKANIA. Problem jest właśnie w tym, że światopogląd wyznacza logikę, a nie logika światopogląd.
Ty oczywiście będziesz twierdził, że jest odwrotnie, że logiką udowodnisz światopogląd, bo OSTATECZNIE ZASTOSUJESZ SWOJĄ ARBITRALNOŚĆ, czyli zrobisz to, co ja piętnuję w tym wątku - UZNASZ SWOJE ROZPOZNANIE ZA NADRZĘDNE. Przy czym, choć każda argumentacja będzie dalej z Twojej strony arbitralna, to będziesz się upierał, że jest obiektywna, że to "tak jest". De facto uznasz swoje rozpoznanie (arbitralne!) co jest obiektywne jako wyżej stojące, niż rozpoznanie kogoś obok.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:35, 30 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2436
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 17:56, 30 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Sprawdźmy, czy to faktycznie było arbitralne, czy po prostu nie wiedziałeś, co odpisać i ni z dupy ni z pietruchy zacząłeś coś mącić o arbitralności.
Bo wg mnie to tylko prymitywna wymówka.

Skoro się napierasz, to pierwszy cytat, jaki znalazłem z Tobą z naszych dyskusji.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicje-czym-sa-w-tym-definicje-wiary,10371-75.html
Irbisol napisał:
@MD
MY się pogubiliśmy w definicjach?
Idealny przykład, jak zaprzeczasz sam sobie, jest bezpośrednio wyżej.

Proste kryteria oceny, czy dana metoda określania światopoglądu nie powinna być od razu odrzucona:

1. Zgodność z logiką tez światopoglądu.
2. Niemożliwość dojścia do sprzecznych wniosków o dużym stopniu pewności przy stosowaniu tego sposobu.

To podejście, które sugerujesz może być skuteczne jedynie wtedy, gdy
Ad 1. Akurat znajdziemy światopogląd, który jest niezgodny z logiką. A to będzie trudna sprawa bo teoria krasnoludkizmu może być logicznie absolutnie niesprzeczna.

Nie rozumiesz, co czytasz.
Wymieniłem warunki KONIECZNE, by światopoglądu nie odrzucać, a nie wystarczające.

Cytat:
Ad. 2 Powstaje pytanie: po czym poznajemy sprzeczność dochodzenia do wniosków.

Po zdaniach logicznych, które zaprzeczają sobie nawzajem.
Ale to pewnie arbitralne stwierdzenie, prawda?

Cytat:
Z naszych decyzji znam jedną metod, stosowaną przez Ciebie - ARBITRALNE OGŁOSZENIE. Np. uznawałeś, że skoro jest wiele religii, to sprzecznością jest, aby jedna z nich była prawdziwa.

Niczego takiego nie napisałem. Nawet odniosłem się do twoich wymysłów w wątku, gdzie znowu dyskutowałeś sam ze sobą, a nie ze mną.

Cytat:
Skoro dla Ciebie argumentem logicznym ( :shock: ) za tym, że światopogląd (religijny) nie może być poprawny - że jest wiele ogólnie światopoglądów (religijnych) i to traktujesz jako "logikę"

Znowu wszystko ci się pomerdało.
Poprawny może być, ale nielogiczne jest jego obstawianie, jeżeli nie spełnia któregokolwiek z wyżej wymienionych warunków.

Znowu widać, że zarzuty masz wspaniałe, tylko że nie dotyczą one ani mnie, ani tego, co napisałem. Dotyczą one wyłącznie twojego wyobrażenia o tym, co napisałem.

Cytat:
Problem jest właśnie w tym, że światopogląd wyznacza logikę, a nie logika światopogląd.

Zatem odrzucasz logikę, bo taki masz światopogląd?
To chyba jedyna deska ratunku dla ciebie. Tylko tu znajdziesz arbitralność - wymagam zgodności z logiką. Co ciekawe, wg ciebie wymóg takiej zgodności wcale nie jest logiczny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 30 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Problem jest właśnie w tym, że światopogląd wyznacza logikę, a nie logika światopogląd.

Zatem odrzucasz logikę, bo taki masz światopogląd?
To chyba jedyna deska ratunku dla ciebie. Tylko tu znajdziesz arbitralność - wymagam zgodności z logiką. Co ciekawe, wg ciebie wymóg takiej zgodności wcale nie jest logiczny.

Nie rozumiesz, o co mi chodzi. Pewnie sie nigdy nad tym nie zastanawiałeś.
Problem jest w paradygmatach logiki.
Światopogląd personalisty będzie ostatecznego kryterium prawdy szukał w zgodności wewnętrznej myśli, ostatecznie zgodność z nim samym będzie decydująca.
Światopogląd materialisty ostatecznie uzna za prawdziwe jedynie to, co jest w stanie potwierdzić doświadczeniem.
Światopogląd konsensualisty ostatecznie prawdę (logiczną) połączy z jakąś formą zgody - umowy spolecznej (bądź bliskiej społecznej).
Logika w czystej postaci jedynie określa reguły WEWNĘTRZNE JĘZYKA - jak jedne zdania przekształcają sie na inne zdania, aby zachować ich spójność wzajemną. Logika przekształca tak samo dobrze założenia prawdziwe, jak i fałszywe. A jeśli w założeniach nie ma sprzeczności, to logika nie jest w stanie tego wykryć. Model nieadekwatny do rzeczywistości może być logicznie tak samo niesprzeczny jak model dobrze opisujący rzeczywistość.
Dlatego samą logiką - w warstwie językowej - nie jesteśmy w stanie wykazać sprzeczności poglądów, które uznalibyśmy (z innych powodów) za fałszywe.
Tych paradygmatów światopoglądowych (np. tych jak wyżej) nie da się potwierdzić logiką. Zatem w światopoglądzie nic się powoływaniem na logikę nie wskórach (z wyjątkiem może ewidentnie sprzecznych światoglądów, a dodatkowo uznających tę postać logiki, jaka ową sprzeczność wykrywa).
W szerszym rozumieniu logika wymaga uzupełnienia o paradygmaty podstawowe - te jak wyżej i inne. A do refleksji nad owymi paradygmatami służy właśnie światopogląd.
Podam może prosty przykład różnicy - dla materialisty paradygmatem nieprzekraczalnym będą zapewne prawa fizyki. Dla teisty prawa fizyki działają DOPÓKI NIE ZECHCE WTRĄCIĆ SIĘ BÓG (np. czyniąc cud). Stąd wynika zupełnie inne wnioskowanie dla materialisty, jak i dla teisty. W obu przypadkach rozumowanie będzie prowadzone logicznie (tak samo przetwarzać będzie zdania), jednak wnioski mogą być znacząco różne, bo paradygmat na starcie jest różny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2436
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 21:47, 01 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie rozumiesz, o co mi chodzi. Pewnie sie nigdy nad tym nie zastanawiałeś.
Problem jest w paradygmatach logiki.
Światopogląd personalisty będzie ostatecznego kryterium prawdy szukał w zgodności wewnętrznej myśli, ostatecznie zgodność z nim samym będzie decydująca.
Światopogląd materialisty ostatecznie uzna za prawdziwe jedynie to, co jest w stanie potwierdzić doświadczeniem.
Światopogląd konsensualisty ostatecznie prawdę (logiczną) połączy z jakąś formą zgody - umowy spolecznej (bądź bliskiej społecznej).

Ale to nie jest logika.

Cytat:
Logika w czystej postaci jedynie określa reguły WEWNĘTRZNE JĘZYKA - jak jedne zdania przekształcają sie na inne zdania, aby zachować ich spójność wzajemną. Logika przekształca tak samo dobrze założenia prawdziwe, jak i fałszywe. A jeśli w założeniach nie ma sprzeczności, to logika nie jest w stanie tego wykryć.

A ja piszę właśnie o sprzecznościach.
Do tej pory żadnej z tych sprzeczności nie ruszyłeś. Mantrujesz jedynie, że to nie logika, tylko arbitralność.

Cytat:
Dlatego samą logiką - w warstwie językowej - nie jesteśmy w stanie wykazać sprzeczności poglądów, które uznalibyśmy (z innych powodów) za fałszywe.
Tych paradygmatów światopoglądowych (np. tych jak wyżej) nie da się potwierdzić logiką. Zatem w światopoglądzie nic się powoływaniem na logikę nie wskórach (z wyjątkiem może ewidentnie sprzecznych światoglądów, a dodatkowo uznających tę postać logiki, jaka ową sprzeczność wykrywa).

Coś mi świta, jak bardzo znowu nie zrozumiałeś, co tak naprawdę logiką udowodniłem.
Bo generalnie piszesz dobrze, tylko że ZNOWU ten opis nie dotyczy w ogóle tego, o czym ja pisałem i w jaki sposób logiki używałem.

Miał być przykład arbitralności z mojej strony - bo arbitralności dotyczy temat. Przedstawisz ten przykład?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 21:47, 01 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:02, 01 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Coś mi świta, jak bardzo znowu nie zrozumiałeś, co tak naprawdę logiką udowodniłem.
Bo generalnie piszesz dobrze, tylko że ZNOWU ten opis nie dotyczy w ogóle tego, o czym ja pisałem i w jaki sposób logiki używałem.

Miał być przykład arbitralności z mojej strony - bo arbitralności dotyczy temat. Przedstawisz ten przykład?

Absolutnie nie widzę abyś COKOLWIEK TU LOGIKĘ UDOWODNIŁ. Absolutnie!

Te Twoje "dowody" wszystkie są dla mnie wyłącznie przykładami arbitralności z Twojej strony.

Zróbmy taki test - wskaż CO udowodniłeś (cokolwiek w zakresie światopoglądów) , a ja Ci pokażę jak bardzo to, co zrobiłeś było przykładem arbitralności z Twojej strony. Ty wybierz coś, co uważasz za "dowód" w światopoglądach - dowolne coś, bo twierdzę, że nie udowodniłeś niczego, zatem dowolny Twój "dowód" będzie mi służył za przykład. Wybierz zatem taki, który ma możliwie najmniejszą szansę na to, aby mu móc postawić zarzut arbitralności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2436
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 11:22, 02 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Absolutnie nie widzę abyś COKOLWIEK TU LOGIKĘ UDOWODNIŁ. Absolutnie!

Bo ja niczego nie udowadniałem w zakresie, którego oczekiwałeś i o którym ci się wydaje, że mój dowód go dotyczył.
Udowodniłem coś innego. Wprost ci o tym pisałem, a ty to zlałeś i napisałeś, że czegoś innego nie udowodniłem. Ano nie udowodniłem i nie miałem zamiaru.

Cytat:
Zróbmy taki test - wskaż CO udowodniłeś (cokolwiek w zakresie światopoglądów) , a ja Ci pokażę jak bardzo to, co zrobiłeś było przykładem arbitralności z Twojej strony. Ty wybierz coś, co uważasz za "dowód" w światopoglądach - dowolne coś, bo twierdzę, że nie udowodniłeś niczego, zatem dowolny Twój "dowód" będzie mi służył za przykład. Wybierz zatem taki, który ma możliwie najmniejszą szansę na to, aby mu móc postawić zarzut arbitralności.

J.w. - niczego takiego nie udowodniłem ani nawet nie udowadniałem.
Dyskutujesz sam ze sobą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:01, 02 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
niczego takiego nie udowodniłem ani nawet nie udowadniałem.

A ja udowodnię Banjankri w wątku 7 przykładów istnienia, to, co Dyszyński chce obalać, a obali, jak mi kaktus wyrośnie, tylko muszę się jeszcze troszeczkę napić, na trzeźwo nie zanurkuję do nich tak głęboko.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Śro 14:52, 02 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:35, 02 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
J.w. - niczego takiego nie udowodniłem ani nawet nie udowadniałem.
Dyskutujesz sam ze sobą.

Przypomnę co napisałeś:
Irbisol napisał:
Coś mi świta, jak bardzo znowu nie zrozumiałeś, co tak naprawdę logiką udowodniłem.

Podkreśliłem słowo, którego użyłeś. Chyba wiesz, co pisałeś, a ja się zastanawiam, do czego się to odnosi - coś "naprawdę logiką udowodniłeś". Więc się dopytuję, co to takiego było, że nazwałeś to jw.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2436
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 21:50, 02 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Coś mi świta, jak bardzo znowu nie zrozumiałeś, co tak naprawdę logiką udowodniłem.

Podkreśliłem słowo, którego użyłeś. Chyba wiesz, co pisałeś, a ja się zastanawiam, do czego się to odnosi - coś "naprawdę logiką udowodniłeś". Więc się dopytuję, co to takiego było, że nazwałeś to jw.

To, że uznajesz za prawdziwe coś, co prawdziwe być nie musi.
Owo "nie musi" jest tu konkretne, mimo że ogólnie jest to szerokie pojęcie.
Takie same przesłanki ma 9999 innych tez, a ty faworyzujesz tę jedną.
I to nie na zasadzie "chciałbym / wolałbym żeby tak było", lecz na zasadzie "tak właśnie jest w rzeczywistości".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:22, 02 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Coś mi świta, jak bardzo znowu nie zrozumiałeś, co tak naprawdę logiką udowodniłem.

Podkreśliłem słowo, którego użyłeś. Chyba wiesz, co pisałeś, a ja się zastanawiam, do czego się to odnosi - coś "naprawdę logiką udowodniłeś". Więc się dopytuję, co to takiego było, że nazwałeś to jw.

To, że uznajesz za prawdziwe coś, co prawdziwe być nie musi.
Owo "nie musi" jest tu konkretne, mimo że ogólnie jest to szerokie pojęcie.
Takie same przesłanki ma 9999 innych tez, a ty faworyzujesz tę jedną.
I to nie na zasadzie "chciałbym / wolałbym żeby tak było", lecz na zasadzie "tak właśnie jest w rzeczywistości".

Tak myślisz?
A co w ogóle wiesz o tym, co właściwie jak uznałem za prawdziwe?

Zwróć uwagę na to, że coś wybrałem. I co do tego akurat na pewno się przyznaję - wybrałem swój światopogląd.
Ale co "uznałem za prawdziwe" - jak myślisz: co się kryje w moim umyśle pod tym terminem?
Bo jak czuję, że poczyniłeś jakieś założenia, nie bacząc z resztą na liczne informacje, które na ten temat Ci wysyłam, a potem wyciągasz z tych założeń wnioski. Tylko że ja "nie klepnąłem" wcale tych Twoich założeń. Twierdzę, że owe założenia są nieadekwatne do stanu mojego umysłu, a poza tym ARBITRALNE.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:24, 02 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:04, 03 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A co w ogóle wiesz o tym, co właściwie jak uznałem za prawdziwe?

Wie to Irbisol, że właśnie nie wie, jak coś uznałeś za prawdziwe i wie, że ty, Dyszyński, też nie wiesz tego, jak coś uznałeś za prawdziwe, ponieważ jeszcze nie udało się tobie tego tu powiedzieć i w związku z tym wie, że jak się nie wie, dlaczego coś się uznaje za prawdziwe, to nie ma logicznych podstaw do tego, aby to coś uznać za prawdziwe. Natomiast ty, Dyszyński, uważasz, że to, czego nie wiesz, dlaczego uznałaś za prawdziwe, jest prawdziwe i Irbisol nie zabrania tobie tego, bo każdy ma prawo do swojej głupoty, ale zabrania tobie, abyś żądał od niego, aby to, czego ty nie wiesz dlaczego uznajesz za prawdziwe, on nie ważył się wykazywać logicznie, jako nieprawdziwe, a to dlatego, że wbrew elementarnej wiedzy logicznej, odczuwasz głęboko w swoim jestestwie, że logika nie ma prawa wykazywać logicznych sprzeczności w tym, co ty wybrałeś sobie arbitralnie i tylko arbitralnie, a broń boże, logicznie, można się z tobą nie zgadzać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2436
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 18:44, 03 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A co w ogóle wiesz o tym, co właściwie jak uznałem za prawdziwe?

Wiara religijna na tym polega - na uznawaniu za prawdziwe tezy wiary.
Pytałem cię, czy Bóg istnieje. Odpowiedziałeś twierdząco.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:49, 03 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A co w ogóle wiesz o tym, co właściwie jak uznałem za prawdziwe?

Wiara religijna na tym polega - na uznawaniu za prawdziwe tezy wiary.
Pytałem cię, czy Bóg istnieje. Odpowiedziałeś twierdząco.

Warto na początek zauważyć, że jeśli chcesz religie dzielić w oparciu o to, czy twierdzą one, czy Bóg istnieje, czy nie, to wyjdzie Ci nie 10 000 tylko dwie - religie teistyczne i nieteistyczne. Tak, opowiadam się za tym, że Bóg istnieje i nie widzę w tej wierze żadnej sprzeczności z niczym.
Mnóstwo ludzi opowiada się za jakąś opcją, której nie da się dowieść - np. ktoś wierzy w 9 planetę w Układzie Słonecznym, a ktoś inny nie.
Chciałbyś z tego opowiedzenia się po jakiejś stronie uciułać wniosek na temat sprzeczności we wnioskowaniu?...
- Jeśli by Ci się to udało, to chyba nikt nie byłby już w stanie zasadnie opowiedzieć się za czymkolwiek co nie jest pewne. To świat rozumowania ludzi chyba by się w ogóle zawalił.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:43, 03 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak, opowiadam się za tym, że Bóg istnieje i nie widzę w tej wierze żadnej sprzeczności z niczym.

Poza tylko prymitywną logiką prymitywnego w swej niedoskonałości puchu marnego – człowieka. A głęboka prawda jest ponad puch marny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Czw 19:45, 03 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek




Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 582
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:01, 03 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak, opowiadam się za tym, że Bóg istnieje i nie widzę w tej wierze żadnej sprzeczności z niczym.
Ależ się opowiadaj, ino nie za moje pieniądze - jarzysz?! :mrgreen:
__________________________________
"Głupota jest prywatna, ale jej skutki - społeczne." W. Czerniak-Nowina


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:27, 03 Maj 2018    Temat postu:

A za czyje?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek




Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 582
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:41, 03 Maj 2018    Temat postu:

Głupiś, Adamie - pieniądze zawsze mają właściciela! :)
___________________________________________
"Pieniądz wiele żąda od swego właściciela – zabierze mu nawet duszę, jeśli nie będzie na siebie uważał" T. Gulbranssen


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin