Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Banalna prawda, z której bardzo wiele wynika
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:24, 03 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dalej przedstawiasz użyteczność religii jako pewnego rodzaju katalizatora. Nie jest tu ważne, czy religia twierdzi prawdę - ważne jest, czy się sprawdza w danym zastosowaniu. I z tym nie dyskutuję (głównie dlatego, że się z tym zgadzam).

Problem w tym, że nie mamy żadnego ostatecznego kryterium kto "twierdzi prawdę". Może jeszcze tautologie i coś bliskiego tautologiom się obroni przed zarzutem: wszystko jest modelowaniem, wyobrażaniem sobie rzeczywistości.
Stawiasz sytuację tak, jakbyśmy mieli dwa zupełnie wyraziste, osobne oddzielające się obszary, w których
- w jednym wiadomo co jest prawdą
- w innym jest sama wątpliwość i nieweryfikowalne gdybania.
Potem oczywiście dekretujesz arbitralnie, ze religia jest w tym drugim obszarze.
Drugim błędem w podejście do religii jest także to, że przenosisz metodologię do nieadekwatnej dziedziny. Religia nie jest nauką, nie zajmuje się badaniem okoliczności materii, lecz luźno opisuje okoliczności ludzkich emocji, pragnień, psychologii świadomości. Jest formą inspiracji dla uczuć i myśli, a nie systemem wiedzy.
Co ciekawe i ważne w tym kontekście, także współczesna zupełnie świecka, ateistyczna psychologia nie oferuje nam ścisłości porównywalnej z tą znaną z nauk przyrodniczych. Niewątpliwie nauki przyrodnicze będą górowały na filozofią, socjologią, psychologią pod względem weryfikowalności. Na podobnej zasadzie też będą górowały nad religią. I to trzeba dostrzegać, że są to znacząco INNE dziedziny, innego rodzaju jest też stwierdzana prawdziwość. Jeśli Freud zacznie tłumaczyć czyjeś problemy psychiczne zaburzeniami pacjenta w obszarze seksualności, to dla owej tezy nie znajdzie się rozstrzygającej weryfikacji. Ostatecznie powiemy - może coś w tym jest, może ten czynnik rzeczywiście ma wpływ, ale nie ma tu żadnych metod, które byłyby w stanie zmierzyć, precyzyjnie wymodelować wpływ problemów seksualnych na jakieś dalsze emocje.
Tak więc to nie jest tak, że np. brak w religii owej ścisłej, znanej z nauk matematyczno - przyrodniczych weryfikowalności jest po prostu cechą wyłącznie religii. Ów brak weryfikowalności ścisłej jest cechą KAŻDEGO SYSTEMU MYŚLOWEGO ZAJMUJĄCEGO SIĘ ŚWIADOMOŚCIĄ I DUCHOWOŚCIĄ.
Prawda jest taka, że luksus powtarzalności mamy tylko w laboratorium przy badaniach prostych układów nieożywionych (też nie zawsze go mamy). Ja nie znam ANI JEDNEJ (czyli nie tylko z zakresu religii) dziedziny, teorii, systemu przekonań opisujących duchowość i psychologię, które by zbliżyły się weryfikowalnością do nauk matematyczno-przyrodniczych. Jak sobie poczytamy koncepcje psychologów (świeckich! najczęściej ateistów), to "brzmią" one bardziej podobne do koncepcji religijnych, bądź luźnych gdybań filozoficznych, niż przypominają ścisłość nauk matematycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 13:40, 03 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że nie mamy żadnego ostatecznego kryterium kto "twierdzi prawdę". Może jeszcze tautologie i coś bliskiego tautologiom się obroni przed zarzutem: wszystko jest modelowaniem, wyobrażaniem sobie rzeczywistości.
Stawiasz sytuację tak, jakbyśmy mieli dwa zupełnie wyraziste, osobne oddzielające się obszary, w których
- w jednym wiadomo co jest prawdą
- w innym jest sama wątpliwość i nieweryfikowalne gdybania.

Nie - nie stawiam tak sytuacji. Znowu to TOBIE tak się wydaje.
Praktycznie wszystko jest gdybaniem - na różnym poziomie pewnośći.
Religia TYLKO gdyba, a mimo to sama siebie ocenia jako niezwykle pewną i niepodlegającą dyskusji.
Psychologia czy socjologia, o których dalej piszesz, są mniejszym gdybaniem, ale przynajmniej przyznają się do tego, że jakimś gdybaniem są.
Już to wyjaśniałem wiele razy, a ty się zachowujesz, jak byś nigdy tych wyjaśnień nie czytał i w kółko tłumaczysz mi to samo, co wiedziałem doskonale, zanim zacząłeś to tłumaczyć.

Cytat:
Religia nie jest nauką, nie zajmuje się badaniem okoliczności materii, lecz luźno opisuje okoliczności ludzkich emocji, pragnień

Twierdzi, jak powstał świat?
Twierdzi, co będzie po śmierci?
A zjawiska astronomiczne? Wiele religii ma gotową odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 13:40, 03 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:23, 03 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Religia nie jest nauką, nie zajmuje się badaniem okoliczności materii, lecz luźno opisuje okoliczności ludzkich emocji, pragnień

Twierdzi, jak powstał świat?
Twierdzi, co będzie po śmierci?
A zjawiska astronomiczne? Wiele religii ma gotową odpowiedź.

Jeśli takie religie upierają się przy tezach ewidentnie niezgodnych z dobrze potwierdzonymi faktami, to jest to w moim przekonaniu wystarczający powód, aby takie religie odrzucić.
Co się tyczy koncepcji powstania świata, to są one mało nakierowane na aspekt materialny - najczęściej są obrazowe, symboliczne. Twierdzenia kreacjonistów ja też odrzucam.
Religie twierdzą o życiu po śmierci w zakresie NIEMATERIALNYM. Tego i tak nie da się badać metodami naukowymi. Jeśli religie mają swoje twierdzenia osiągane metodologią inną, niż naukowa, to ją głoszą. Każdy może sobie wybrać, na ile twierdzenia religijne uznaje za wiarygodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 18:14, 03 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Religie twierdzą o życiu po śmierci w zakresie NIEMATERIALNYM. Tego i tak nie da się badać metodami naukowymi.

A jakimi metodami badają to religie?
Żadnymi. Tylko gdybają i jeszcze twierdzą, że to wcale nie jest gdybanie.
Widzisz ten dysonans pomiędzy faktyczną a głoszoną jakością przesłanek, na których religie się opierają?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:33, 03 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Religie twierdzą o życiu po śmierci w zakresie NIEMATERIALNYM. Tego i tak nie da się badać metodami naukowymi.

A jakimi metodami badają to religie?
Żadnymi. Tylko gdybają i jeszcze twierdzą, że to wcale nie jest gdybanie.
Widzisz ten dysonans pomiędzy faktyczną a głoszoną jakością przesłanek, na których religie się opierają?

Dysonans pojawia się wtedy, gdy zaczynasz stosować standardy nauki w obszarze, gdzie jest to nieadekwatne.
Religie należy traktować jako filozofie, a nie systemy interpretacji danych. Wymaganie, aby religia spełniała kryteria dla teorii naukowej jest arbitralne. Można oczywiście sobie takie wymaganie postawić i religie w jego ramach rozliczać. Ale można też owego wymagania nie stawiać.
Jest mnóstwo dziedzin innych niż religia, gdzie obowiązują zasady zupełnie odrębne, niż w nauce. Np. sztuka opiera się na subiektywnym odbiorze dzieła. Podobnie jest z kulinariami, gdzie co prawda można włączyć aspekt obiektywny - np. badając kaloryczność potraw - ale równie dobrze można sztukę kulinarną uprawiać na gruncie tradycyjnego ujęcia, gdzie liczy się zgrubne doświadczenie o tym, że dane potrawy są jakoś tam nie szkodzące, a do tego smakują ludziom (co oczywiście też jest subiektywne, bo nie każdemu smakuje to samo). W sztuce kulinarnej też są stwierdzenia i zasady - np. aby nie przypalić potraw, czy ich nie przesolić. Te stwierdzenia są też arbitralne, a niektórzy będą je łamać świadomie - np. przypiekając na grillu mocniej mięso, albo przygotowując potrawę specjalnie wyjątkowo słoną.
Tak dziedzin jest znacznie więcej - literatura, inne sztuki piękne i użytkowe, luźne koncepcje filozoficzne, czy psychologiczne, a nawet ekonomiczne. Tam funkcjonują mody na coś - a moda wcale nie jest obiektywna, często się zmienia, choć mimo to "coś twierdzi".
Czy gdybyś przyrównał religię do szczególnej formy sztuki, to byłbyś w stanie zaakceptować poziom "stwierdzalności" w religiach odpowiadający tym znanym dla sztuki?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 20:55, 03 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Religie twierdzą o życiu po śmierci w zakresie NIEMATERIALNYM. Tego i tak nie da się badać metodami naukowymi.

A jakimi metodami badają to religie?
Żadnymi. Tylko gdybają i jeszcze twierdzą, że to wcale nie jest gdybanie.
Widzisz ten dysonans pomiędzy faktyczną a głoszoną jakością przesłanek, na których religie się opierają?

Dysonans pojawia się wtedy, gdy zaczynasz stosować standardy nauki w obszarze, gdzie jest to nieadekwatne.

Nauka nie ma tu nic do rzeczy.
Jeszcze raz przeczytaj, na czym ów dysonans polega.

Cytat:
Jest mnóstwo dziedzin innych niż religia, gdzie obowiązują zasady zupełnie odrębne, niż w nauce. Np. sztuka opiera się na subiektywnym odbiorze dzieła.

I tam nie ma tego dysonansu, o którym piszę.

Cytat:
Czy gdybyś przyrównał religię do szczególnej formy sztuki, to byłbyś w stanie zaakceptować poziom "stwierdzalności" w religiach odpowiadający tym znanym dla sztuki?...

Nie - i nie w tym problem.
Problem w tym, że te "sztuki" określają same siebie mianem uniwersalnych i ... OBIEKTYWNYCH.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:17, 03 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Czy gdybyś przyrównał religię do szczególnej formy sztuki, to byłbyś w stanie zaakceptować poziom "stwierdzalności" w religiach odpowiadający tym znanym dla sztuki?...

Nie - i nie w tym problem.
Problem w tym, że te "sztuki" określają same siebie mianem uniwersalnych i ... OBIEKTYWNYCH.

Tak jak niejeden kucharz uważa, że jest zupa jest obiektywnie najsmaczniejsza, a malarz, że maluje obiektywnie najpiękniejsze pejzaże.
Chociaż...
Któryś z malarzy faktycznie maluje najpiękniejsze pejzaże. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:54, 03 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zauważ, że nie było cywilizacji, która by stwierdziła "nie wiemy, jaka jest natura Słońca, nie wiemy, co jest po śmierci, nie wiemy, skąd się wziął świat.

A skąd wiesz, że nie było? Bo nie zrobili specjalnego banera, w którym zamieścili by owy komunikat? A może wielu wierzyło i jednocześnie zdawało sobie sprawę, że mogą się mylić?
Cytat:

Wszystko "wiedzieli". Ale w ten sposób to każdy głupi może "wiedzieć". Nie na tym polega badanie natury.

Współcześnie ateiści „wiedzą”, że pozadoczesność to złudzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 03 Cze 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:

Wszystko "wiedzieli". Ale w ten sposób to każdy głupi może "wiedzieć". Nie na tym polega badanie natury.

Współcześnie ateiści „wiedzą”, że pozadoczesność to złudzenie.

Ateista przekonany nie użyje do określenia swojego negatywnego stosunku do Boga słowem "wierzę" (w całości: wierzę, że Boga nie ma), raczej stwierdzi (!) Boga nie ma, religia to zabobony, podkreślając dalej jako to on opiera się tylko na wiedzy. Twierdząco, bez wątpliwości.
Teista w odniesieniu do swojego światopoglądu użyje słowa "wiara" ("wierzę w Boga" - jak w choćby znanej katolickiej modlitwie). I to słowo absolutnie wystarczy, aby jasno sprecyzować jaki status ma przekonanie o istnieniu Boga - WIARA, coś PRZYJMOWANEGO OSOBIŚCIE I SUBIEKTYWNIE. Irbisol nie chce tego przyjąć do wiadomości i od wielu dyskusji zamienia znaczenie słowa "wiara" w ustach osoby religijnej na coś w rodzaju "stwierdzenie absolutnej pewności". Nie zauważa przy tym, że w takim traktowaniu jest osamotniony. Katolicy jasno mówią, że "wierzą" i nie ma co cudować ze znaczeniami, nie ma co kręcić, aby wykazywać tezę, która po prostu nie odpowiada oczywistym znaczeniom językowym związanym z tym słowem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:46, 03 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 11:46, 04 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak jak niejeden kucharz uważa, że jest zupa jest obiektywnie najsmaczniejsza, a malarz, że maluje obiektywnie najpiękniejsze pejzaże.

Piękno i "najsmaczniejszość" to z definicji kryteria subiektywne.
A istnienie lub nieistnienie Boga w RZECZYWISTOŚCI to stwierdzenie obiektywne.
Religie stwierdzają, jaka jest obiektywna rzeczywistość. Bez cienia wątpliwości.

--------


Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Zauważ, że nie było cywilizacji, która by stwierdziła "nie wiemy, jaka jest natura Słońca, nie wiemy, co jest po śmierci, nie wiemy, skąd się wziął świat.

A skąd wiesz, że nie było?

Kiedyś dyskutowałem z księdzem i ten powołał się na jakieś badania. Nie wiem, co chciał tym argumentem osiągnąć, bo osiągnął tyle, że udowodnił iż społeczność sobie ad hoc zawsze jakąś religię WYMYŚLI.
Takie wymyślanie jest dla ludzi całkowicie naturalne.

Cytat:
Współcześnie ateiści „wiedzą”, że pozadoczesność to złudzenie.

Kolejny teista, który wyraża się na temat, o którym nie ma bladego pojęcia.
Przede wszystkim ateizm to nie jest jakiś ukierunkowany ruch ze swoim guru. Jakościowo jest to coś diametralnie innego niż religia, ale tacy jak ty nie potrafią o tym myśleć w kategoriach innych niż właśnie religijnych - i stąd się biorą bzdury, które służą wam do podbudowywania ego.

Niektórzy ateiści może i "wiedzą", a niektórzy nie. Ta pseudowiedza nie wchodzi w skład ateizmu jako takiego i nie jest jego cechą.
Natomiast teiści ... oni wszyscy "wiedzą". I "znają sens".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 11:50, 04 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Teista w odniesieniu do swojego światopoglądu użyje słowa "wiara" ("wierzę w Boga" - jak w choćby znanej katolickiej modlitwie). I to słowo absolutnie wystarczy, aby jasno sprecyzować jaki status ma przekonanie o istnieniu Boga - WIARA, coś PRZYJMOWANEGO OSOBIŚCIE I SUBIEKTYWNIE. Irbisol nie chce tego przyjąć do wiadomości i od wielu dyskusji zamienia znaczenie słowa "wiara" w ustach osoby religijnej na coś w rodzaju "stwierdzenie absolutnej pewności".

Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić. Non-stop przekręcasz moje wypowiedzi.
Piszę wyraźnie od miesięcy, że problem jest w dysonansie stopnia pewności przesłanek i stopnia pewności stwierdzeń.
Tylko religie, zideologizowani pożyteczni idioci oraz szaleni naukowcy to robią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:26, 04 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teista w odniesieniu do swojego światopoglądu użyje słowa "wiara" ("wierzę w Boga" - jak w choćby znanej katolickiej modlitwie). I to słowo absolutnie wystarczy, aby jasno sprecyzować jaki status ma przekonanie o istnieniu Boga - WIARA, coś PRZYJMOWANEGO OSOBIŚCIE I SUBIEKTYWNIE. Irbisol nie chce tego przyjąć do wiadomości i od wielu dyskusji zamienia znaczenie słowa "wiara" w ustach osoby religijnej na coś w rodzaju "stwierdzenie absolutnej pewności".

Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić. Non-stop przekręcasz moje wypowiedzi.
Piszę wyraźnie od miesięcy, że problem jest w dysonansie stopnia pewności przesłanek i stopnia pewności stwierdzeń.
Tylko religie, zideologizowani pożyteczni idioci oraz szaleni naukowcy to robią.

Nie w tym jest problem. Przypomnę co ciutek wyżej napisałeś:
Irbisol napisał:
Natomiast teiści ... oni wszyscy "wiedzą". I "znają sens".

Zarzucasz teistom jak to "wiedzą", chociaż teiści mówią, że "wierzą". To jest podstawowa różnica.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:27, 04 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 13:21, 04 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie w tym jest problem. Przypomnę co ciutek wyżej napisałeś:
Irbisol napisał:
Natomiast teiści ... oni wszyscy "wiedzą". I "znają sens".

Zarzucasz teistom jak to "wiedzą", chociaż teiści mówią, że "wierzą". To jest podstawowa różnica.

Pisząc "wiedzą" mówię o pewności twierdzeń nieadekwatnej do pewności przesłanek. Stąd ten cudzysłów - bo to nie jest wiedza, tylko "wiedza".
Więc problemu, o którym piszesz, nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:45, 04 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie w tym jest problem. Przypomnę co ciutek wyżej napisałeś:
Irbisol napisał:
Natomiast teiści ... oni wszyscy "wiedzą". I "znają sens".

Zarzucasz teistom jak to "wiedzą", chociaż teiści mówią, że "wierzą". To jest podstawowa różnica.

Pisząc "wiedzą" mówię o pewności twierdzeń nieadekwatnej do pewności przesłanek. Stąd ten cudzysłów - bo to nie jest wiedza, tylko "wiedza".
Więc problemu, o którym piszesz, nie ma.

Ja odebrałem to właśnie tak, że zarzucasz teistom jakieś superprzekonanie o niezaprzeczalności dla twierdzenia będącego obiektem wiary. Tego po prostu nie ma. Teiści nie posiadają ani "wiedzy", a nie wiedzy (bez cudzysłowia) na temat istnienia Boga - oni maja WIARĘ, czyli jeszcze inny stosunek do mentalny do tego stwierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 14:49, 04 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie w tym jest problem. Przypomnę co ciutek wyżej napisałeś:
Irbisol napisał:
Natomiast teiści ... oni wszyscy "wiedzą". I "znają sens".

Zarzucasz teistom jak to "wiedzą", chociaż teiści mówią, że "wierzą". To jest podstawowa różnica.

Pisząc "wiedzą" mówię o pewności twierdzeń nieadekwatnej do pewności przesłanek. Stąd ten cudzysłów - bo to nie jest wiedza, tylko "wiedza".
Więc problemu, o którym piszesz, nie ma.

Ja odebrałem to właśnie tak, że zarzucasz teistom jakieś superprzekonanie o niezaprzeczalności dla twierdzenia będącego obiektem wiary. Tego po prostu nie ma. Teiści nie posiadają ani "wiedzy", a nie wiedzy (bez cudzysłowia) na temat istnienia Boga - oni maja WIARĘ, czyli jeszcze inny stosunek do mentalny do tego stwierdzenia.

Skoro zatem już wiesz, jak to odebrać, to odbierz towar prawidłowo i odpowiedz na temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:19, 04 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Skoro zatem już wiesz, jak to odebrać, to odbierz towar prawidłowo i odpowiedz na temat.

A możesz przypomnieć, co ostatecznie (przez dygresje to się jakoś przykryło) jest w Twoim przekonaniu tym "tematem" do odpowiedzenia?
- Który wątek pragniesz wyjaśnić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 11:39, 05 Cze 2018    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/banalna-prawda-z-ktorej-bardzo-wiele-wynika,10811-150.html#383955
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:49, 05 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/banalna-prawda-z-ktorej-bardzo-wiele-wynika,10811-150.html#383955

Piszę wyraźnie od miesięcy, że problem jest w dysonansie stopnia pewności przesłanek i stopnia pewności stwierdzeń.


A ja Ci od miesięcy podaję w różny sposób odpowiedź; co - niestety - nie jest przez Ciebie akceptowane.
Ale może tym razem jakoś dotrę - postaram się jakoś bardziej wprost sprawę naświetlić.

Może najbardziej porządkujące moje twierdzenie na początek - ZGODA!
Czyli zgadzam się z Tobą (chyba..., bo w szczegółach się wyjaśni) w tym sensie, że stwierdzenia religii nie posiadają waloru pewności, czyli przewidywalności i sprawdzalności, jaką mają np. twierdzenia naukowe. Tego nie kwestionuję i jak najbardziej się zgadzam, że pod względem weryfikowalności religia jest na słabej pozycji.
Czy to jednak jest koniec sprawy? Pozamiatane?...

Religia i filozofia stawiają jednak pytania znacznie szersze niż sprawdzalność stwierdzeń w tym, czy innym sensie. Po pierwsze pojawia się pytanie: czy to w ogóle o sprawdzalność najbardziej człowiekowi chodzi?
- Od razu zastrzegę, że odpowiedź będzie jakoś arbitralna. Każdy ma prawo ustawiać swoją wizję świata i siebie, więc może odpowiedzieć coś w stylu: interesuje mnie w życiu tylko to co sprawdzalne i weryfikowalne, wszystko inne ignoruję, uważam za zbędne. Każdy ma prawo tak (sobie) odpowiedzieć, a potem zostanie z faktem tej odpowiedzi - tzn. (o ile jest konsekwentny) będzie sobie przez całe życie sprawdzał wszystko co jest do sprawdzenia - np. czy prawdą są podane odległości na mapach, czy substancje chemiczne zmieszane przereagowały w zadanej propocji, czy światło się rozszczepia na kolory, a prawo Archimedesa wciąż obowiązuje. Można swoje życie okręcić wokół tego co sprawdzalne, postawić sprawdzalność na piedestale i czcić ją jako jedyne co sensowne dla świadomego umysłu.
Ja uważam, że taka postawa byłaby...
... po prostu głupia. Znowu odpowiedź "dlaczego jest głupia?" znajdę nie w tym, co weryfikowalne - bo nie znany jest model ścisły głupoty, preferencji życiowych, czy wyborów światopoglądowych (a nawet gdyby ktoś taki model sformułował, to można by go kwestionować). Po prostu przyłożyłem sobie myślowo swoje potencjalne życie do takiego wymogu "zawsze cenić wysoko to co sprawdzalne, a ignorować rzeczy niesprawdzalne, bądź słabo sprawdzalne" i zobaczyłem to życie jako...
... jako coś żałosnego, śmiesznego, nietwórczego. Sprawdzamy najczęściej to, co ustalili inni, to co było. Nastawiając się na sprawdzanie będziemy dreptać po cudzych ścieżkach. A najbardziej podstawowe pytanie w tym wszystkim brzmi: a właściwie PO CO?
Jeżeli ktoś stawia paradygmat "sprawdzać", to powstaje jeszcze pytanie "co?" sprawdzać, do czego to ma posłużyć. Fanatyk sprawdzalności oczywiście może całe swoje życie poświęcić weryfikacji każdej informacji, jaka do niego dotrze. Będzie z resztą weryfikował jedne informacje innymi informacjami, które też z kolei wymagałyby weryfikacji. Minimum wyobraźni wystarczy, aby stwierdzić, że takie życie fanatyka sprawdzalności byłoby żałosne. Chodzić i sprawdzać wszystko.... (czy godzina się zgadza?; czy długość jest taka, jak oczekiwana?; czy tam jest czegoś więcej - jak twierdzą - niz w innym miejscu?; czy zamknąłem drzwi?; Czy prawa Newtona obowiązują?.... - jest niezliczona liczba rzeczy do sprawdzenia, a jeśli jedynym wskaźnikiem życia jest kierowanie się na sprawdzalność, to jesteśmy w najczarniejszej d...ie, nie wiedząc co z tego gąszczu wybrać)
A w ogóle to wszystko robi się śmieszne. :(

Oczywiście intuicja nam tu podpowie: no dobra, nie chodzi o to, aby być fanatykiem, chodzi o sprawdzenie rzeczy ważnych, a nie dowolnych....
Tylko, że tym zdaniem AUTOMATYCZNIE stawiamy sobie pytanie: A CO JEST WAŻNE?
I to właśnie pytanie, buduje nam światopogląd - dalej postawę, która stawia pytania o to CO WARTO W ŻYCIU ROBIĆ? Do czego się kierujemy naszymi wyborami?...
Po to zaś jest filozofia i religia. Które - choć nie mają ścisłej sprawdzalności - SĄ POTRZEBNE, bo one działają tam, gdzie właśnie odeszliśmy od sprawdzalności, a ściślej GDZIE W OGÓLE SPRAWDZALNOŚĆ BUDUJEMY. Bo żeby coś sprawdzić, w istocie musimy mieć już jakiś dualny ogląd świata - musimy mieć wyobrażenie na temat czegoś, aby potem porównać je (na tym polega sprawdzenie) z jakąś inną instancją rozważań - a na koniec stwierdzić na ile są one ze sobą zgodne. Ale te instancje nie biorą się znikąd, tylko z refleksji ogólniejszej, funkcjonującej ponad tymi sprawdzeniami - z refleksji JAK OGÓLNIE CHCIAŁBYM WIDZIEĆ TEN ŚWIAT I SIEBIE. I to dostrzeżenie, że pod spodem każdego stwierdzenia, poglądu jednostkowego, także sprawdzalności będzie jakiś światopogląd, jest z kolei prawdą, którą od właściwie lat pragnę Ci ukazać (póki co bezskutecznie).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:26, 05 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 15:26, 05 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Piszę wyraźnie od miesięcy, że problem jest w dysonansie stopnia pewności przesłanek i stopnia pewności stwierdzeń.

Czyli zgadzam się z Tobą (chyba..., bo w szczegółach się wyjaśni) w tym sensie, że stwierdzenia religii nie posiadają waloru pewności, czyli przewidywalności i sprawdzalności, jaką mają np. twierdzenia naukowe. Tego nie kwestionuję i jak najbardziej się zgadzam, że pod względem weryfikowalności religia jest na słabej pozycji.

Nie w tym problem, że religijne twierdzenia są słabo albo wcale weryfikowalne.
Problem w tym, że religia o tych twierdzeniach wypowiada się tak, jak by były wręcz pewne.

Dalej mamy festiwal twoich wymysłów, bez których nie potrafisz żyć:

Nie interesuje mnie kwestia, czy warto coś sprawdzać, czy nie - o tym tu nie dyskutuję.

Znowu piszesz o jakimś popierniczonym podejściu, który odrzuca wszystko, co niesprawdzalne.
Nigdy takiego podejścia nie lobbowałem.
Przecież piszę wyraźnie, że problemem jest dysonans przesłankowo-stwierdzający, a nie sam fakt, czy przesłanki są silne, czy nie.

"Działanie" religii - tu nie wiem, co chcesz ugrać. Hipotezy można stawiać, ale po co pierdzielić, że jest to prawda absolutna?

Cytat:
z refleksji JAK OGÓLNIE CHCIAŁBYM WIDZIEĆ TEN ŚWIAT I SIEBIE.

Ale po co tu mieszać ułomną religię?

Cytat:
I to dostrzeżenie, że pod spodem każdego stwierdzenia, poglądu jednostkowego, także sprawdzalności będzie jakiś światopogląd, jest z kolei prawdą, którą od właściwie lat pragnę Ci ukazać (póki co bezskutecznie).

Może dlatego, że od dawna to wiem i dyskutuję o czym innym. Co staram ci się od lat przekazać bezskutecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:50, 05 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Problem w tym, że religia o tych twierdzeniach wypowiada się tak, jak by były wręcz pewne.

Nie wiem, o jakiej religii mówisz. Ja jestem zapisany do takiej religii, w której mówi się o WIERZE, a nie o "pewności". Pisz więc może swoje zastrzeżenia do kogoś, kogo one będą dotyczyły.


Irbisol napisał:
Nie interesuje mnie kwestia, czy warto coś sprawdzać, czy nie - o tym tu nie dyskutuję.

Wybacz, ale mnie akurat interesuje, bo to właśnie ona WYJAŚNIA KONTEKST. Bez kontekstu, o którym napisałem, problem że coś jest zweryfikowane vs coś nie jest zweryfikowane zdaje się przesądzać sprawę. Ale to jest płytkie spojrzenie, na tyle mylące, że ostatecznie uznać je trzeba za fałszywe (w rozumieniu, że ostatecznie wyłoniony stąd światopogląd będzie wewnętrznie sprzeczny, samowywrotny). Zatem podnoszę sprawę kontekstu koncepcji weryfikowalności, uważając ją za niezbywalną w tym rozumowaniu.

Irbisol napisał:
"Działanie" religii - tu nie wiem, co chcesz ugrać. Hipotezy można stawiać, ale po co pierdzielić, że jest to prawda absolutna?

Tu się z Tobą zgodzę - takie pierdzielenie nie ma większego sensu.
A jakby co - ja nie stwierdzałem w odniesieniu do mojego światopoglądu, aby był "prawdą absolutną".


Irbisol napisał:
Cytat:
z refleksji JAK OGÓLNIE CHCIAŁBYM WIDZIEĆ TEN ŚWIAT I SIEBIE.

Ale po co tu mieszać ułomną religię?

Stwierdzasz tu "ułomność". Tak po prostu -arbitralnie. Dlatego w ogóle powstał ten wątek, zaś w szczególności pierwszy post wprowadzający opisuje ten wadliwy mechanizm rozumowy - ARBITRALNE STWIERDZENIE (tutaj "religia jest ułomna"), które ma być kanwą rozumowania. Ty po prostu (jako argument!...) stwierdziłeś ułomność religii, bo tak uważasz. Choć mówisz o 10000 religii, to jednym słowem (jeśli wiesz o czymś mówisz, to wszystkie 10000 osobiście gruntownie przebadałeś...) skreśileś wszystko - "ułomne". Na pewno niczego nie przeoczyłeś, o wszystkim masz pewny pogląd - w każdym razie Twoje sformułowanie nie zostawiło miejsca na wątpliwość, czy pytania.
Ale taka buńczuczna postawa w odbiorze raczej nie wzmacnia Twojego stanowiska - raczej sugeruje, że łatwo Ci się rzuca słowa na wiatr. Więc to jest dla mnie Twoja bardzo luźna opinia wynikająca z błędnych przesłanek rozumowania (np. wyobrażenia, że religia głosi absolutność prawd - co wskazałem wyżej, ale są i inne błędy w Twoim wyobrażeniu CZYM jest religia, albo CO twierdzi).

Irbisol napisał:
Cytat:
I to dostrzeżenie, że pod spodem każdego stwierdzenia, poglądu jednostkowego, także sprawdzalności będzie jakiś światopogląd, jest z kolei prawdą, którą od właściwie lat pragnę Ci ukazać (póki co bezskutecznie).

Może dlatego, że od dawna to wiem i dyskutuję o czym innym. Co staram ci się od lat przekazać bezskutecznie.

Ale za chwilę wyciągasz argument, jakbyś o tym "zapominał" - np. próbując wyrwać z kontekstu weryfikowalność jako absolutny aspekt rozumowania. Z kim się bawisz w to ukrywanie pewnych prawd w jednej części rozumowania, a odkrywanie w innej? - bawisz się ze mną, czy z własnym umysłem?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:03, 05 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:58, 05 Cze 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Zauważ, że nie było cywilizacji, która by stwierdziła "nie wiemy, jaka jest natura Słońca, nie wiemy, co jest po śmierci, nie wiemy, skąd się wziął świat.

A skąd wiesz, że nie było?

Kiedyś dyskutowałem z księdzem i ten powołał się na jakieś badania. Nie wiem, co chciał tym argumentem osiągnąć, bo osiągnął tyle, że udowodnił iż społeczność sobie ad hoc zawsze jakąś religię WYMYŚLI.
Takie wymyślanie jest dla ludzi całkowicie naturalne.[/quote]

Ja nie wiem, co chcesz osiągnąć tym, ze powołujesz się na jakiegoś księdza. Sam osobiście nie sprawdziłeś, ani raczej mniemasz takiej opcji. Masz tylko swoją wiarę, że ludzie konkretnych religii traktowali swoje wizję jako absolutnie pewne, bez najmniejszych wątpliwości. Po prostu uczciwie to przyznaj. Bo nawet jeśli masz rację to jak to dowieść?

Irbisol napisał:
Przede wszystkim ateizm to nie jest jakiś ukierunkowany ruch ze swoim guru.

Nowy ateizm do czegoś takiego pretenduje. Takie można odnieść wrażenie (patrz np. Dawkins, czterech jeźdźców czy jakoś tak..)
Irbisol napisał:
Jakościowo jest to coś diametralnie innego niż religia, ale tacy jak ty nie potrafią o tym myśleć w kategoriach innych niż właśnie religijnych - i stąd się biorą bzdury, które służą wam do podbudowywania ego.

Ja nie pisałem o „ateizmie” tylko „ateistach” – rozumiesz różnice?

Cytat:
Niektórzy ateiści może i "wiedzą", a niektórzy nie. Ta pseudowiedza nie wchodzi w skład ateizmu jako takiego i nie jest jego cechą. Natomiast teiści ... oni wszyscy "wiedzą". I "znają sens".

Tak samo teiści – niektórzy myślą, że wiedzą i pozjadali rozumy, a niektórzy wiedzą, że wierzą.


Cytat:
Natomiast teiści ... oni wszyscy "wiedzą". I "znają sens".”

Czytam to zdanie i nie wiem, co z tym zrobić. Ja siebie uważam za teistę konkretnego wyznania, ale nie spełniam cech zawartych w twojej definicji, bo ani nie jest tak, że „wiem” ani nie jest tak, że „znam”. I teraz nie wiem według ciebie popełniam błąd jeśli myślę o sobie jako teista?

Poza tym albo kłamiesz albo jesteś słabo pouczony w tej materii, bo nie jest prawdą, że „oni wszyscy "wiedzą". I "znają sens". Proszę bardzo, na katolickim portalu zaakceptowany tekst znanego teisty, który w publicystyce apologetycznej jest raczej rozpoznawany. Co tam czytamy:

„Oczywistym faktem jest to, że gdy k t o ś wypowiada się na temat sensu życia, istnienia Boga lub tego, czym jest życie po śmierci, opiera swoje poglądy na wierze. Nie możemy stwierdzić, ani za pomocą racjonalnej argumentacji, ani w drodze eksperymentu naukowego, czym jest życie. Stajemy wobec tej samej trudności, bez względu na to, czy jesteśmy chrześcijanami czy ateistami. Ważne, abyśmy uświadomili sobie, że nie tylko chrześcijanie opierają swoje sądy na wierze. A ponieważ tak się dzieje, tezy, które głoszą, są równie podatne na wątpienie jak wypowiadane przez innych. Wszyscy jesteśmy w tej samej sytuacji.”

„Każdy dom zbudowany jest na fundamentach, a fundamenty światopoglądowe nie mogą stać się ostatecznie w żadnej mierze przedmiotem dowodu. Każdy, kto posiada jakieś przekonania na temat tego, co naprawdę ważne i znaczące z punktu widzenia pytania o sens życia, robi to
w OPARCIU O WIARĘ.”
[link widoczny dla zalogowanych]
To są słowa brytyjskiego teologa protestanckiego – teista, gdybyś nie załapał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 10:20, 06 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Problem w tym, że religia o tych twierdzeniach wypowiada się tak, jak by były wręcz pewne.

Nie wiem, o jakiej religii mówisz. Ja jestem zapisany do takiej religii, w której mówi się o WIERZE, a nie o "pewności".

Wbij sobie raz na zawsze - piszę o STOPNIU pewności stwierdzeń niewspółmiernie wysokim do stopnia pewności przesłanek.
Stąd zwrot, że religie wypowiadają swoje twierdzenia, "jak by były wręcz pewne". To trochę co innego niż "religie twierdzą, że ich tezy są pewne".

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie interesuje mnie kwestia, czy warto coś sprawdzać, czy nie - o tym tu nie dyskutuję.

Wybacz, ale mnie akurat interesuje, bo to właśnie ona WYJAŚNIA KONTEKST.

Świetnie - ale to nie ten temat.

Cytat:
A jakby co - ja nie stwierdzałem w odniesieniu do mojego światopoglądu, aby był "prawdą absolutną".

Odwal się od tej "absolutnej prawdy" i zacznij pisać na temat. Wyżej wyjaśniłem to po raz kolejny - i pewnie z kilkaset razy trzeba będzie wyjaśniać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
z refleksji JAK OGÓLNIE CHCIAŁBYM WIDZIEĆ TEN ŚWIAT I SIEBIE.

Ale po co tu mieszać ułomną religię?

Stwierdzasz tu "ułomność". Tak po prostu -arbitralnie.

Może inaczej - bo znowu buszujesz w dżungli, a temacie cisza.
Po co tu mieszać religię?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
I to dostrzeżenie, że pod spodem każdego stwierdzenia, poglądu jednostkowego, także sprawdzalności będzie jakiś światopogląd, jest z kolei prawdą, którą od właściwie lat pragnę Ci ukazać (póki co bezskutecznie).

Może dlatego, że od dawna to wiem i dyskutuję o czym innym. Co staram ci się od lat przekazać bezskutecznie.

Ale za chwilę wyciągasz argument, jakbyś o tym "zapominał" - np. próbując wyrwać z kontekstu weryfikowalność jako absolutny aspekt rozumowania. Z kim się bawisz w to ukrywanie pewnych prawd w jednej części rozumowania, a odkrywanie w innej? - bawisz się ze mną, czy z własnym umysłem?...

Nie robię tego, co mi zarzucasz. Znowu ci się coś wydaje - podobnie jak z tym, że wg mnie religie twierdzą, że ich tezy są absolutną prawdą (może niektóre, ale nie o tym piszę).
Cały czas nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi wyobrażeniami na temat tego, co piszę - dzięki czemu masz ogromne możliwości argumentacji. Szkoda, że nie na temat.

Zobacz nawet tutaj, ile razy cię poprawiam. Właściwie to tylko to robię.

------

@Katolikus - podkreślona wyżej odpowiedź dla MD dotyczy również ciebie.
Co do "nowych ateistów" - co mnie to obchodzi? Równie dobrze możesz podać przykład Korei Północnej - będzie tak samo adekwatny. Piszę o ateizmie ogólnie, a nie o jakichś jego fanatycznych odłamach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:41, 06 Cze 2018    Temat postu:

Ostatnio napisałeś:
Irbisol napisał:
Cytat:
A jakby co - ja nie stwierdzałem w odniesieniu do mojego światopoglądu, aby był "prawdą absolutną".

Odwal się od tej "absolutnej prawdy" i zacznij pisać na temat. Wyżej wyjaśniłem to po raz kolejny - i pewnie z kilkaset razy trzeba będzie wyjaśniać.


Wcześniej zaś
Irbisol napisał:
"Działanie" religii - tu nie wiem, co chcesz ugrać. Hipotezy można stawiać, ale po co pierdzielić, że jest to prawda absolutna?


Najpierw sam zacząłeś zarzucać religii ową "prawdę absolutną", a potem masz do mnie pretensje, że próbuję to Twoje (!) sformułowanie opisać z mojej strony. Już sam nie pamiętasz co piszesz, co by wyjaśniało, dlaczego raz jakieś stwierdzenia traktujesz sam jako słuszne, a za chwilę je deprecjonujesz. Bawisz się ze sobą sam w kotka i myszkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 12:25, 06 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Najpierw sam zacząłeś zarzucać religii ową "prawdę absolutną", a potem masz do mnie pretensje, że próbuję to Twoje (!) sformułowanie opisać z mojej strony.

Bo tak niekiedy religie to formułują - jako prawdę absolutną.
Mnie to do niczego nie jest potrzebne, bo tylko rozprasza kwestię zasadniczą.
Stąd nie chcę wnikać, czy mieli na myśli jednak nie prawdę absolutną, tylko jakąś wiarę w to.
W praktyce religie zachowują się tak, jak by to była prawda absolutna.

Uznaję, że wszystko jest wiarą i nic nie jest pewne.
Ale nie da się nic w temacie, bo ciągle wyciągasz jakieś mało znaczące kwestie, a zasadnicze leżą miesiącami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:35, 06 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Najpierw sam zacząłeś zarzucać religii ową "prawdę absolutną", a potem masz do mnie pretensje, że próbuję to Twoje (!) sformułowanie opisać z mojej strony.

Bo tak niekiedy religie to formułują - jako prawdę absolutną.
Mnie to do niczego nie jest potrzebne, bo tylko rozprasza kwestię zasadniczą.
Stąd nie chcę wnikać, czy mieli na myśli jednak nie prawdę absolutną, tylko jakąś wiarę w to.
W praktyce religie zachowują się tak, jak by to była prawda absolutna.

W praktyce publicznego dyskursu niewiele osób ma "intelektualne jaja" formułować swoje myśli w sposób przypuszczający, nie dopominający się "moja prawda pierwsza", czy "ja mam absolutną rację, a inni totalnie jej nie mają". Religie wpisują się w ten styl, bo w końcu wyznają je ludzie, którzy sami żyją w społeczeństwie, jakie znamy. Intelektualna pokora, przyznawanie się do tego, że praktycznie każde rozumowanie oprze się gdzieś o założenia, o coś czego nie da się dowieść, jest ekskluzywną właściwością wyjątkowo dojrzałych mentalnie i intelektualnie osób. Tak najczęściej wypowiadają się najwięksi naukowcy, filozofowie. Na drugim biegunie mamy polityków, celebrytów, agitatorów maści wszelakiej - dla nich rzeczy są niewątpliwe i proste, zaś prawda jest zawsze w sposób pewny i oczywisty po ich stronie.
Religie toczą walkę o rząd dusz. Toczą ją między sobą, z ateizmem, z obojętnością własnych słabych przekonaniami, wiarą, rozumieniem wyznawców. Publicyści w tych religiach dają się prowokować "światu", wciągać do retoryki walki i stylu wypowiedzi "ja powiem swoją kwestię w sposób najbardziej dobitny".
Z wysoce intelektualnych pozycji patrząc, to jest słabość, uleganie retoryce walki, a także odstąpienie od poprawnej intelektualnie dyskusji. Z drugiej strony jednak można tę słabość zrozumieć, a nawet jakoś usprawiedliwić słabością umysłu tych, do których przekaz jest kierowany. Bo, nie ma się co łudzić, że zwykły człowiek, zapatrzony w swoje przyziemne potrzeby doceni wyważone intelektualnie sformułowania. Większością populacji kierują dość proste instynkty w rozpoznawaniu kto ma rację, kogo warto słuchać. I z reguły nie jest to wyważone, mądre stanowisko, bo sami ludzie są raczej powierzchowni, szukający łatwych prawd, a nie głębszej wizji rzeczy. Widać to choćby po tym, jak wielki poklask w polityce zdobywają populiści (choć tu pewnie też sprawa jest bardziej złożona), jak wiele osób nie wykracza poza mentalność "ktoś ważny to powiedział, a więc pewnie tak jest", a "ważny" w prostym rozumieniu, to ten kto się wybił, czyli zdobył władzę, uciszył (choćby nawet brutalnością i oszustwem) przeciwników.
Religie, więc - podobnie jak politycy, agitatorzy (np. nacjonaliści, albo i lewicujący naprawiacze świata) - będą się w jakiejś części autorytety religijne posługiwały metodą "mentalnego utwardzania", absolutyzowania swoich stwierdzeń. Tak to się dzieje na tej "arenie" zmagań o rządu dusz, jaką toczą różne siły tego świata.
Ja sobie ów problem rozwiązałem wewnętrznie. W zasadzie mentalnie filozofię namolności i absolutności stwierdzeń ODRZUCIŁEM. Ignoruję przekazy, które za bardzo próbują mnie "ustawiać mentalnie do pionu" swoją arbitralnością, próbami zakrzyczenia wątpliwości. W religii mojej odnalazłem swój "zakątek pokory" - ludzi (źródła pisane) którzy nie muszą krzyczeć, gdy coś stwierdzają, umieją przyznać się do tego, co mają nie wyjaśnione, wątpliwe. Agitatorów (także z własnej religii) po prostu mentalnie spuszczam na bambus.
:)
Czasem trzeba się natrudzić, aby znaleźć tych nienamolnych głosicieli w religii, czasem rzeczywiście trzeba niejednego cwanego agitatora przejrzeć swoim rozumem, a potem odrzucić. Ale religie wcale nie są wyjątkiem pod tym względem - namolności i intelektualnego pozerstwa mamy pod dostatkiem w każdym obszarze ludzkiej działalności, więc nic nowego pod słońcem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin