Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Banalna prawda, z której bardzo wiele wynika
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:02, 10 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
A jaki światopogląd posiada obiektywne kryteria jego weryfikacji?
- Znasz taki?
Jeśli nie, to wszystkie światopoglądy są czysto losowe. Twój (jaki by nie był) też.

Przecież o tym od samego początku piszę.

Jestem przerażony tym, jak totalnie ignorujesz, co czytasz.

Czyli - skoro potwierdzasz, że światopoglądy wszystkie są losowe - to (w prawdziwości) nie widzisz różnicy pomiędzy ateizmem i teizmem?...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:58, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 12:27, 10 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czyli - skoro potwierdzasz, że światopoglądy wszystkie są losowe - to (w prawdziwości) nie widzisz różnicy pomiędzy ateizmem i teizmem?...

Widzę ogromną różnicę i nie stoi to w ogóle w sprzeczności z tym, co potwierdziłem.
Spróbuj sam pokombinować, jak to logicznie jest możliwe. Podpowiem, że pisałem od tym - jakżeby inaczej - od samego początku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:02, 10 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czyli - skoro potwierdzasz, że światopoglądy wszystkie są losowe - to (w prawdziwości) nie widzisz różnicy pomiędzy ateizmem i teizmem?...

Widzę ogromną różnicę i nie stoi to w ogóle w sprzeczności z tym, co potwierdziłem.
Spróbuj sam pokombinować, jak to logicznie jest możliwe. Podpowiem, że pisałem od tym - jakżeby inaczej - od samego początku.

Tego, niestety, u Ciebie nie czaję. Widzę Twoje podejście jako sprzeczne.
W moim opisie Twój błąd błąd bierze się stąd prawdziwość wiążesz z tym, że w swojej kategoryzacji (świato)poglądów ustalasz zasady losowego wyboru (zawsze można sobie coś wylosować - totolotka, wycieczkę, a także światopogląd), a potem z tego faktu, że taki system do losowania przygotowałeś, wyciągasz wniosek, że światopoglądy "są losowe tak w ogóle".
Inaczej mówiąc mylisz właściwość obiektu docelowego-bytu z wymyśloną przez Ciebie dla tego bytu procedurą. Bowiem możliwość wylosowania czegoś nie jest właściwością owego bytu, a narzuconą operacją. Dowolne N obiektów można ponumerować, a potem numerki wrzucić do maszyny losującej.
W tym sensie choć masz rację, że dla N światopoglądów prawdopodobieństwo wylosowania wybranego jest 1/N, to nie oznacza, że w ten sposób można cokolwiek wywnioskować o prawdziwości owego światopoglądu, czy o dowolnej innej jego cesze.

Jak rozumiem pytanie jest właśnie o WŁAŚCIWOŚĆ światopoglądu. Właściwość, to nic innego, tylko WYBRANIE JAKIEGOŚ KRYTERIUM. Np. gdy wobec przedmiotu wybieramy właściwość "kolor", to jest narzuceniem procedury ustalania barwy - zapewne poprzez porównanie do znanych wzorców barwowych.
Teraz w odniesieniu do światopoglądów mamy problem O JAKĄ WŁAŚCIWOŚĆ W OGÓLE PYTAMY?
Ty najwyraźniej nie znalazłeś SATYSFAKCJONUJĄCEJ CIEBIE właściwości, która by wyróżniała światopoglądy, więc zareagowałeś wspomnianą ich urawniłowką (wszystkie religie zrobiły Ci się pod względem podstawowego kryterium "takie same"). Tu jednak należy postawić pytanie: o jakie właściwości próbowałeś w ogóle pytać (w odniesieniu do światopoglądów-religii)?
A dalej, jeśli jednak o jakieś właściwości roboczo pytałeś, to JAK SPYTAŁEŚ?
- Czyli mamy de facto pytanie o O CO NALEŻY PYTAĆ?
Skąd wziąć odpowiedź na takie pytanie?...
- Najlepiej byłoby mieć do tego jakiś światopogląd... :rotfl:


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 14:30, 10 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czyli - skoro potwierdzasz, że światopoglądy wszystkie są losowe - to (w prawdziwości) nie widzisz różnicy pomiędzy ateizmem i teizmem?...

Widzę ogromną różnicę i nie stoi to w ogóle w sprzeczności z tym, co potwierdziłem.
Spróbuj sam pokombinować, jak to logicznie jest możliwe. Podpowiem, że pisałem od tym - jakżeby inaczej - od samego początku.

Tego, niestety, u Ciebie nie czaję. Widzę Twoje podejście jako sprzeczne.

Skoro wszystkie światopoglądy nie różnią się pod pewnym względem, ale ateizm się różni, to wniosek może być tylko jeden.
Ateizm NIE JEST światopoglądem.
Dlatego tak się różni od teizmu.
Pisałem też niedawno, że tak naprawdę nie chodzi tu wcale o kwestię teizm vs ateizm.
Wszystko masz podane na tacy. Nie wymyślaj nic od siebie i to wystarczy.

Cytat:
W moim opisie Twój błąd błąd bierze się stąd prawdziwość wiążesz z tym, że w swojej kategoryzacji (świato)poglądów ustalasz zasady losowego wyboru (zawsze można sobie coś wylosować - totolotka, wycieczkę, a także światopogląd), a potem z tego faktu, że taki system do losowania przygotowałeś, wyciągasz wniosek, że światopoglądy "są losowe tak w ogóle".

Ja tu żadnych zasad nie ustalam. Wyraźnie dopiero co pisałem, skąd ta losowość sie bierze. Znowu nie czytasz albo zapominasz.

Cytat:
W tym sensie choć masz rację, że dla N światopoglądów prawdopodobieństwo wylosowania wybranego jest 1/N, to nie oznacza, że w ten sposób można cokolwiek wywnioskować o prawdziwości owego światopoglądu, czy o dowolnej innej jego cesze.

Dla mnie to żadna nowość.

Cytat:
Ty najwyraźniej nie znalazłeś SATYSFAKCJONUJĄCEJ CIEBIE właściwości, która by wyróżniała światopoglądy, więc zareagowałeś wspomnianą ich urawniłowką (wszystkie religie zrobiły Ci się pod względem podstawowego kryterium "takie same"). Tu jednak należy postawić pytanie: o jakie właściwości próbowałeś w ogóle pytać (w odniesieniu do światopoglądów-religii)?
A dalej, jeśli jednak o jakieś właściwości roboczo pytałeś, to JAK SPYTAŁEŚ?
- Czyli mamy de facto pytanie o O CO NALEŻY PYTAĆ?
Skąd wziąć odpowiedź na takie pytanie?...
- Najlepiej byłoby mieć do tego jakiś światopogląd... :rotfl:

Tu nie ma dylematu, bo NARZUCIŁEM tu kryterium, które się zowie "prawda".
Tak, arbitralnie narzuciłem, po tak mi się spodobało - tego kryterium używam do oceny światopoglądu.
I religia wpada tu w 1/N, gdzie N jest praktycznie nieskończone.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:57, 10 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ty najwyraźniej nie znalazłeś SATYSFAKCJONUJĄCEJ CIEBIE właściwości, która by wyróżniała światopoglądy, więc zareagowałeś wspomnianą ich urawniłowką (wszystkie religie zrobiły Ci się pod względem podstawowego kryterium "takie same"). Tu jednak należy postawić pytanie: o jakie właściwości próbowałeś w ogóle pytać (w odniesieniu do światopoglądów-religii)?
A dalej, jeśli jednak o jakieś właściwości roboczo pytałeś, to JAK SPYTAŁEŚ?
- Czyli mamy de facto pytanie o O CO NALEŻY PYTAĆ?
Skąd wziąć odpowiedź na takie pytanie?...
- Najlepiej byłoby mieć do tego jakiś światopogląd... :rotfl:

Tu nie ma dylematu, bo NARZUCIŁEM tu kryterium, które się zowie "prawda".
Tak, arbitralnie narzuciłem, po tak mi się spodobało - tego kryterium używam do oceny światopoglądu.
I religia wpada tu w 1/N, gdzie N jest praktycznie nieskończone.

Sorry, ale jak z mojego punktu widzenia tak użyte słowo "prawda" jest arbitralnym beztreściowym gniotem. Ono znaczy z grubsza tylko: coś tam sobie Irbisol kompletnie w oderwaniu od reguł języka wymyślił, powiązał to z losowaniem i użył słowa "prawda".
Jak dla mnie to mogłeś użyć zamiast "prawda" dowolnego innego słowa - np. "krokodyl", "siusiumamusiu", "hgw4345345". Będzie z tego porównywalna informacja.
Inaczej mowiąc - sensowność tego Twojego stwierdzenia nie opuściła Twojej prywatnej intuicji. Skleiło się to w Twojej głowie, ale logicznie nie jest przenaszalne, bo jest skrajnie arbitralne i subiektywne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 16:20, 10 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tu nie ma dylematu, bo NARZUCIŁEM tu kryterium, które się zowie "prawda".
Tak, arbitralnie narzuciłem, po tak mi się spodobało - tego kryterium używam do oceny światopoglądu.
I religia wpada tu w 1/N, gdzie N jest praktycznie nieskończone.

Sorry, ale jak z mojego punktu widzenia tak użyte słowo "prawda" jest arbitralnym beztreściowym gniotem. Ono znaczy z grubsza tylko: coś tam sobie Irbisol kompletnie w oderwaniu od reguł języka wymyślił, powiązał to z losowaniem i użył słowa "prawda".

Znowu mam wrażenie, że odleciałeś na inną planetę. Gadasz - za przeproszeniem - jak potłuczony.
Słowo "prawda" jest raczej dobrze zdefiniowane. Konkretniej - oznacza ono w tym przypadku to, że tezy światopoglądu są zgodne z rzeczywistością. Czyli światopogląd nie pierdzieli głupot.

Takie kryterium sobie przyjąłem i pod tym kątem rozpatruję światopoglądy.
Co ci się tu w regułach języka nie podoba?

Druga sprawa - to
NIE z "wymyślonych" przeze mnie reguł losowania wynika jakaś prawda,
lecz z faktu, że
prawda (czyli niepierdolenie głupot przez światopogląd) nie jest weryfikowalna, wynikają reguły losowania.

Zapamiętasz to kiedyś? Dopiero co pisałem o tym, gdy zadawałeś pytanie, skąd się to 1/N wzięło.

Generalnie strasznie się miotasz po jakichś swoich wymysłach, nie potrafiąc się skupić na sednie problemu. Odpowiedziałem ci już, jaka jest różnica pomiędzy ateizmem i teizmem i spodziewałem się, że dasz wyraz zrozumienia - zamiast tego zatoczyłeś kółko i znowu wypytujesz o coś, co pierdyliard razy wyjaśniałem.
Zacznę to chyba katalogować i będę cię odsyłał do konkretnego rozdziału/podrozdziału.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:52, 10 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
znowu wypytujesz o coś, co pierdyliard razy wyjaśniałem.
Zacznę to chyba katalogować i będę cię odsyłał do konkretnego rozdziału/podrozdziału.

Pierdyliard razy w swoich wyjaśnieniach popełniasz te same błędy. W kółko to samo. :cry:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:52, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 17:43, 10 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
znowu wypytujesz o coś, co pierdyliard razy wyjaśniałem.
Zacznę to chyba katalogować i będę cię odsyłał do konkretnego rozdziału/podrozdziału.

Pierdyliard razy w swoich wyjaśnieniach popełniasz te same błędy. W kółko to samo. :cry:

Bo pierdyliard razy nie czytasz tego, co piszę, tylko wymyślasz własne głupoty - w kółko takie same.
To i nie dziwota, że w tych głupotach są błędy.

Przecież ja tu praktycznie z tobą nie dyskutuję, tylko ci wskazuję, czego w mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś.
Mieliśmy już "religie są fałszywe, bo nie wiadomo, która jest prawdziwa", "ateizm to światopogląd", "ustalasz, że coś jest losowe", "twój światopogląd jest jedynym słusznym".
Stek bzdur wynikających z niezrozumienia tego, co czytasz. Ale jeżeli te bzdury uznasz za prawdziwe, to jest pole do popisu - nie przeczę.
Wg mnie to podświadoma samoobrona.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:46, 10 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Słowo "prawda" jest raczej dobrze zdefiniowane. Konkretniej - oznacza ono w tym przypadku to, że tezy światopoglądu są zgodne z rzeczywistością. Czyli światopogląd nie pierdzieli głupot.

Takie kryterium sobie przyjąłem i pod tym kątem rozpatruję światopoglądy.
Co ci się tu w regułach języka nie podoba?

Druga sprawa - to
NIE z "wymyślonych" przeze mnie reguł losowania wynika jakaś prawda,
lecz z faktu, że
prawda (czyli niepierdolenie głupot przez światopogląd) nie jest weryfikowalna, wynikają reguły losowania.

Początek Twojej wypowiedzi to marketingowe pseudotruizmy i odwołanie się myślenia "prostego człowieka". Zabrakło tu jeszcze "taka jest prawda, a prawda jest jedna", czy podobnego porzekadła dobrego w środowisku osób, które filozofię znają tylko ze słyszenia.
Przekonanie "Słowo "prawda" jest raczej dobrze zdefiniowane. " może wypowiedzieć ktoś, kto nie zainteresował się tematem Epistemologia.
Proponuję Ci zacząć ciekawą przygodę intelektualną, która ma szansę zachwiać Twoim uproszczonym pojmowaniem pojęcia prawdy. Na początek można zacząć od Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych].

Druga część Twojej wypowiedzi z cytatu jest pokłosiem pierwszej części. Skoro masz w głowie uproszczoną wizję prawdy, to reszta już z tego wynika - tzn. po prostu przyjmujesz ZAŁOŻONY PRZEZ CIEBIE sposób oceny, w którym "światopogląd pierdoli głupoty" (albo i nie). W każdym razie to Ty ARBITRALNIE stwierdzisz kiedy tenże światopogląd "pierdoli głupoty". I będziesz miał tezę - którą sam arbitralnie założyłeś - ale przedstawisz ją (m.in. przed samym sobą) jako "wynikającą z obiektywnego osądu". Niestety, to nie zmieni faktu, że żadnego obiektywizmu w Twojej ocenie nie było.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 20:29, 10 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Słowo "prawda" jest raczej dobrze zdefiniowane. Konkretniej - oznacza ono w tym przypadku to, że tezy światopoglądu są zgodne z rzeczywistością. Czyli światopogląd nie pierdzieli głupot.

Takie kryterium sobie przyjąłem i pod tym kątem rozpatruję światopoglądy.
Co ci się tu w regułach języka nie podoba?

Druga sprawa - to
NIE z "wymyślonych" przeze mnie reguł losowania wynika jakaś prawda,
lecz z faktu, że
prawda (czyli niepierdolenie głupot przez światopogląd) nie jest weryfikowalna, wynikają reguły losowania.

Początek Twojej wypowiedzi to marketingowe pseudotruizmy i odwołanie się myślenia "prostego człowieka". Zabrakło tu jeszcze "taka jest prawda, a prawda jest jedna", czy podobnego porzekadła dobrego w środowisku osób, które filozofię znają tylko ze słyszenia.
Przekonanie "Słowo "prawda" jest raczej dobrze zdefiniowane. " może wypowiedzieć ktoś, kto nie zainteresował się tematem Epistemologia.

Ale marudzisz.
Niech będzie, że kryterium jest zgodność tez światopoglądu z rzeczywistością.

Cytat:
Druga część Twojej wypowiedzi z cytatu jest pokłosiem pierwszej części. Skoro masz w głowie uproszczoną wizję prawdy, to reszta już z tego wynika - tzn. po prostu przyjmujesz ZAŁOŻONY PRZEZ CIEBIE sposób oceny, w którym "światopogląd pierdoli głupoty" (albo i nie). W każdym razie to Ty ARBITRALNIE stwierdzisz kiedy tenże światopogląd "pierdoli głupoty".

Napisałem wyraźnie, że prawda (czyli niepierdolenie głupot przez światopogląd) jest NIEWERYFIKOWALNA. Czyli nie jestem w stanie ustalić, czy światopogląd twierdzi prawdę, czy nie.
A tobie wyszło, że ja oceniam, czy twierdzi prawdę, czy nie - czyli coś całkowicie odwrotnego.

Nie ma jak z tobą dyskutować, bo nie rozumiesz, co czytasz.
Wymyślasz idiotyzmy, których nigdy nie twierdziłem.
To takie ... teistyczne. To kreowanie rzeczywistości alternatywnej i tkwienie w niej za wszelką cenę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:56, 10 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Niech będzie, że kryterium jest zgodność tez światopoglądu z rzeczywistością.

Problem jest w tym - czego uporczywie nie zamierzasz zaakceptować - że TO WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD USTALA CO TO ZNACZY ZGODNOŚĆ JAKIEJŚ TEZY Z RZECZYWISTOŚCIĄ.
Oceniać coś można jedynie z pozycji systemu bardziej ogólnego.
Przykład: gdy oceniasz poprawność dokonanego dodawania 2+2, to robisz to z pozycji zasad arytmetyki. Zasady arytmetyki są ogólniejsze od przypadku szczególnego - dodawania dwóch konkretnych liczb. Mając coś ogólnego, zyskujesz kryterium do oceny (prawdziwości tez) czegoś bardziej szczegółowego.
Inny przykład: zdanie "wieloryb jest ssakiem" możesz ocenić z punktu widzenia prawdziwości, jeśli masz znane i ustalone ogólne zasady co to znaczy "być ssakiem". Po zastosowaniu ich możesz zweryfikować, czy wieloryb je spełnia.

Próbujesz określać prawdziwość światopoglądu...
Musiałbyś posiadać do tego "nadświatopogląd", czyli zbiór zasad do oceniania światopoglądów niższego rzędu. Dopóki tego nadświatopoglądu - kryterium prawdziwości nie masz (a raczej nie masz), dopóty powiedzenie "sprawdzę prawdę w odniesieniu do światopoglądu" jest zdaniem BEZ TREŚCI, ono jest błazenadą., sformułowaniem bez pokrycia. Można je porównać z deklaracją "jutro teleportuję się na Marsa" - powiedzieć możesz, ale tego nie jesteś w stanie wykonać, bo nie masz narzędzia, nie masz czym tego wykonać.
Możesz powiedzieć "sprawdzę, czy światopogląd jest prawdziwy" - ale tego poprawnie NIE MASZ JAK WYKONAĆ, bo nie posiadasz (nikt z resztą nie posiada) narzędzia intelektualnego - ogólnej zasady, która weryfikuje światopoglądy.
I nic tu nie pomoże Ci stary chwyt - zmyłka w rodzaju "zastosuję logikę i tak sprawdzę", bo to też zostanie zdemaskowane jako kolejne hasło bez pokrycia - jest to hasło bez pokrycia podobnie, jak to poprzednie.
Oczywiście, starym zwyczajem, możemy się zabawiać teraz omawianiem jakiegoś kolejnego hasełka, które mi tu wystawisz na podobieństwo starych "stosuję logikę", albo "sprawdzam prawdziwość" - wszystkie tak samo deklaratywne, bez pokrycia, bez instancji praktycznej jak to realnie zrobić w odniesieniu do bytu na najwyższym poziomie - czyli w odniesieniu do światopoglądów.
Jak chcesz to, nawet mogę Ci podpowiedzieć, jakie sformułowania bez pokrycia możesz zastosować zamiast "zastosuję logikę", albo "sprawdzę prawdziwość" - np.: "zweryfikuję", "sprawdzę, czy to mamy poprawność", "dokonam rozumowej oceny prawdziwości" itp. itd....
Bawimy się dalej, jak poprzednio?...


Irbisol napisał:
Napisałem wyraźnie, że prawda (czyli niepierdolenie głupot przez światopogląd) jest NIEWERYFIKOWALNA. Czyli nie jestem w stanie ustalić, czy światopogląd twierdzi prawdę, czy nie.
A tobie wyszło, że ja oceniam, czy twierdzi prawdę, czy nie - czyli coś całkowicie odwrotnego.

W takim razie swoją myśl sformułowałeś w sposób trudny do zrozumienia, bo ja odebrałem ją ewidentnie, jakbyś stwierdzał, że masz możliwość zweryfikować światopogląd.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:48, 11 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:16, 11 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
TO WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄDU USTALA CO TO ZNACZY ZGODNOŚĆ JAKIEJŚ TEZY Z RZECZYWISTOŚCIĄ.

Czyżbyś, Dyszyński, uważał, że uzasadnienie obciążeń w zaprojektowanej wytrzymałości mostu zależało od światopoglądu i w zależności od niego mogło być różne?

A po co komu do ustalania zgodności światopoglądu z rzeczywistością odnosić się do światopoglądu, który z istoty rzeczy jest rzeczą samą w sobie, a wiec nieweryfikowalną, skoro przecie po owocach poznacie, a owoce światopoglądu już można weryfikować, bo z istoty rzeczy są rzeczą jako taką. A jeżeli ten światopogląd z istoty rzeczy, jako rzecz sama w sobie, a więc, nieweryfikowalny, ustawimy w relacji z owocami jego weryfikowalnymi, to w takiej relacji ten światopogląd staje w tej relacji już jako rzecz jako taka, a więc, w takiej relacji jest weryfikowalny. Bo jeżeli owoce jego zweryfikujemy, jako do dupy, to i w relacji z nimi zweryfikujemy światopogląd, jako do dupy. A jak będziemy chcieli weryfikować światopogląd bez relacji z owocami jego, to jako sam w sobie zweryfikować się nie da i Dyszyński nakopie nam do dupy.

PS. Gdybyśmy owoce światopoglądu Dyszyńskiego zweryfikowali, jako do dupy i powiedzieli Dyszyńskiemu, że w związku z tym i jego światopogląd jest do dupy, to choćby Dyszyński z całych sił swoich krzyczał, że to nieprawda, to poza tym pustym dźwiękiem nie mógłby nic więcej zrobić dla obrony swojego światopoglądu w przestrzeni publicznej. Choć nie tak całkiem zupełnie, bo i w przestrzeni publicznej są takie zagęszczenia ciemnej masy, że w takich skupiskach uzyskałby akceptację.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Pią 7:37, 11 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:00, 11 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Michał Dyszyński napisał:
TO WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD USTALA CO TO ZNACZY ZGODNOŚĆ JAKIEJŚ TEZY Z RZECZYWISTOŚCIĄ.

Czyżbyś, Dyszyński, uważał, że uzasadnienie obciążeń w zaprojektowanej wytrzymałości mostu zależało od światopoglądu i w zależności od niego mogło być różne?

Oczywiście światopogląd zajmuje się kwestią prawdziwości na poziomie ogólnym, a nie szczegółowym w stylu "jak zaprogramować most". Np. w światopoglądzie materialistycznym mamy tendencję do traktowania rzeczy nie znajdujących weryfikacji na poziomie doświadczenia materialnego, jako coś nieprawdziwe, czasem niemal nieistniejące.
Solipsysta prawdziwość widzi poprzez pryzmat własnego umysłu - prawdziwe jest to, co się ostatecznie w jego umyśle zadzieje, pytanie o świat zewnętrzny i zgodność z nim jest bezprzedmiotowe.
To są skrajne trochę sytuacje. Większość światopoglądów ma pewien wspólny epistemologiczny rdzeń - tzn. jakoś tam zakłada istnienie, niezależnego od umysłu człowieka (bo co innego z teizmami, które wprowadzają do układanki umysł Boga) czy to świata materialnego, czy innych istot myślących. Ale różnice w traktowaniu epistemologii istnieją na bardziej subtelnym poziomie. Bo np. jakiś ortodoksyjny materialista byłby bliski uznaniu stwierdzeń, których nie potrafi powtórzyć w laboratorium za po prostu fałszywe. Dla kogoś epistemologicznie ostrożniejszego dominować będzie wątpliwość - on obstawi w takiej sytuacji opcję agnostyczną.

I to co ostatnio napisałem jest swoistym polem działania światopoglądu w zakresie epistemologii - jest pytanie: gdzie ustawiamy granicę fałsz vs agnostycyzm. Czy brak potwierdzenia należy traktować jako fałsz? (w jakich zakresach tak przyjmiemy?)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pią 13:55, 11 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niech będzie, że kryterium jest zgodność tez światopoglądu z rzeczywistością.

Problem jest w tym - czego uporczywie nie zamierzasz zaakceptować - że TO WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD USTALA CO TO ZNACZY ZGODNOŚĆ JAKIEJŚ TEZY Z RZECZYWISTOŚCIĄ.

Nie - światopogląd nie ma tu nic do rzeczy. On jest od tez.
Pojęcie "zgodność z rzeczywistością" nie zależy od światopoglądu.
Pomijam tu byty abstrakcyjne.

Cytat:
Inny przykład: zdanie "wieloryb jest ssakiem" możesz ocenić z punktu widzenia prawdziwości, jeśli masz znane i ustalone ogólne zasady co to znaczy "być ssakiem". Po zastosowaniu ich możesz zweryfikować, czy wieloryb je spełnia.

Ale to kwestia użycia odpowiedniego słowa do danego pojęcia.

Cytat:
Próbujesz określać prawdziwość światopoglądu...

Nie mam już siły pisać po raz kolejny, że nie próbuję.
Ty chyba masz jakąś przyjemność z tego, że całkowicie zniekształcasz to, co piszę.

Cytat:
Irbisol napisał:
Napisałem wyraźnie, że prawda (czyli niepierdolenie głupot przez światopogląd) jest NIEWERYFIKOWALNA. Czyli nie jestem w stanie ustalić, czy światopogląd twierdzi prawdę, czy nie.
A tobie wyszło, że ja oceniam, czy twierdzi prawdę, czy nie - czyli coś całkowicie odwrotnego.

W takim razie swoją myśl sformułowałeś w sposób trudny do zrozumienia, bo ja odebrałem ją ewidentnie, jakbyś stwierdzał, że masz możliwość zweryfikować światopogląd.

Nie wiem, co trudnego jest w zrozumieniu zdania
prawda (czyli niepierdolenie głupot przez światopogląd) nie jest weryfikowalna


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:07, 11 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niech będzie, że kryterium jest zgodność tez światopoglądu z rzeczywistością.

Problem jest w tym - czego uporczywie nie zamierzasz zaakceptować - że TO WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD USTALA CO TO ZNACZY ZGODNOŚĆ JAKIEJŚ TEZY Z RZECZYWISTOŚCIĄ.

Nie - światopogląd nie ma tu nic do rzeczy. On jest od tez.
Pojęcie "zgodność z rzeczywistością" nie zależy od światopoglądu.
Pomijam tu byty abstrakcyjne.

Jak pojęcie "zgodność z rzeczywistością" miałaby nie zależeć od światopoglądu, gdy u solipsysty rzeczywistość oznacza jego umysł, u materialisty głównie materię, u teisty zanurzenie w Bogu, u agnostyka ...
Jak się w ogóle inaczej definiuje rzeczywistość w różnych światopoglądach, to jak zgodność z ową rzeczywistością miałaby od światopoglądu nie zależeć?...

Poza tym termin "zgodność" sam też też jest kwestią do dyskusji (a więc i podlega pod aksjomatykę - światopogląd). Czy postulujemy "zgodność" jaką absolutną równość wszystkich cech? Jesli nie wszystkich to jakich cech?
Czy krajobraz namalowany przez pejzażystę jest "zgodny" z tym co w świecie?
Czy opis zdawkowy/wyczerpujący/techniczny/emocjonalny/chaotyczny jest (na ile?) wystarczający do przyznania mu atrybutu "zgodny"?

Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie wszystko jest oczywiste i proste, bo jakbyś się...
...nigdy nie zainteresował problemami, tym co ŚCIŚLE TRZEBA WIEDZIEĆ/USTALIĆ/ZAPOSTULOWAĆ, aby znowu otrzymać ŚCISŁY EFEKT. Efekt jest ścisły, jeśli nie zmienia się chaotycznie, nie zależy od prostych widzimisię, jest jednoznacznie odczytywany.
A mamy i następne pytania...
Ale pewnie tych było za dużo. Spodziewam się, że po prostu zignorujesz te zagadnienia, przeniesiesz swoją uwagę na jakiś prosty przykład, w którym akurat interpretacja jest banalna i ogłosisz, że skoro tak właśnie (w tym przykładzie) jest, to prawda ogólnie jest prosta i jasna. A przynajmniej tak reaguje większość znanych mi dyskutantów - zwolenników oczywistej prawdy, gdy zaczynam wspominać o tym, czym zajmuje się epistemologia.

To samo w sobie jest też ciekawym zagadnieniem epistemologicznym - interpretacja przykładów. Dla wielu ludzi nawet POJEDYNCZY przykład na coś jest dowodem, że rzecz ogólnie ma się tak, jak ów przykład pokazał. Problem jest, że uogólnienie moze być tylko wtedy poprawne, gdy obejmie WSZYSTKIE MOŻLIWE PRZYPADKI/PRZYKŁADY. Ale nie rozciągam już się w dygresje...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 13:27, 12 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak pojęcie "zgodność z rzeczywistością" miałaby nie zależeć od światopoglądu, gdy u solipsysty rzeczywistość oznacza jego umysł, u materialisty głównie materię, u teisty zanurzenie w Bogu, u agnostyka ...

Tymczasem rzeczywistość jest JEDNA - niezależnie od tego, co kto sobie umyśli.
Solipsysta zakłada/wierzy w to, że rzeczywistość to jego umysł - ale nie musi tak być. Może sobie ją nawet tak definiować - ale rzeczywistości prawdziwej to nie rusza.

Cytat:
Poza tym termin "zgodność" sam też też jest kwestią do dyskusji (a więc i podlega pod aksjomatykę - światopogląd). Czy postulujemy "zgodność" jaką absolutną równość wszystkich cech? Jesli nie wszystkich to jakich cech?
Czy krajobraz namalowany przez pejzażystę jest "zgodny" z tym co w świecie?
Czy opis zdawkowy/wyczerpujący/techniczny/emocjonalny/chaotyczny jest (na ile?) wystarczający do przyznania mu atrybutu "zgodny"?

W jakimś stopniu. Być może w 100%.
Naprawdę nie wiem, gdzie widzisz problem w tak prostych kwestiach.
Bo gdy już dochodzi do tych prostych kwestii, to mam wrażenie, jak byś specjalnie próbował je sabotować, wymyślając nieistniejące problemy.

Jest stwierdzenie, które jest zgodne z rzeczywistością lub nie.
Ew. w jakimś stopniu jest zgodne (np. wszystkie gwiazdy są widoczne).

I z czegoś takiego potrafisz zrobić mentalny labirynt nie do przejścia.

Przypominam, że i tak nie ma narzędzi weryfikacyjnych, więc nie wiadomo, czy światopogląd twierdzi prawdę.
Po co więc wybierać jakiś?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:00, 12 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Naprawdę nie wiem, gdzie widzisz problem w tak prostych kwestiach.
Bo gdy już dochodzi do tych prostych kwestii, to mam wrażenie, jak byś specjalnie próbował je sabotować, wymyślając nieistniejące problemy.

Jest stwierdzenie, które jest zgodne z rzeczywistością lub nie.
Ew. w jakimś stopniu jest zgodne (np. wszystkie gwiazdy są widoczne).

I z czegoś takiego potrafisz zrobić mentalny labirynt nie do przejścia.

Tak jak pisałem poprzednio, spodziewałem się podobnej Twojej reakcji. Tak to najczęściej się dzieje - skonfrontowany z sytuacją problemową, czyli pokazaniem gdzie koncepcja nie działa, Ty "odwracasz mentalny wzrok" i wskazujesz: ale przecież w tym innym miejscu (jakimś prostym) ona działa!

Dlaczego ja tak "sabotuję" to pójście w kierunku gdzie coś działa? Dlaczego szukam dziury w całym?
- Pewnie w dużym stopniu odpowiada za to moje fizyczno matematyczne wykształcenie - dla mnie coś "działa", coś jest prawem, jeśli - jak w matematyce - działa ZAWSZE, albo przynajmniej jeśli daje się jasno określić dziedzinę, w której coś działa na pewno, w odróżnieniu od przypadków, gdy nie działa.
Dlatego podejście, w którym ostatecznie ustalenie na ile coś jest zgodne, albo nie zgodne opiera się w bardzo dużym stopniu na intuicji, na nieweryfikowalnych odczuciach "to jest zgodne", a "tamto nie jest zgodne", "to jest rzeczywistość, bo ja tak to widzę, a solipsyści się mylą" - to nie spełnia moich paradygmatów uznania czegoś za poprawne rozumowanie. Za wiele w tym arbitralności, intuicji, przekonań, że to wyróżnione spojrzenie po prostu jest słuszne, bo tak się komuś wydaje.

W ramach moich paradygmatów myślenia absolutnie niedopuszczalne jest pominięcie nawet jednego (!) zarzutu wobec koncepcji, zastosowanie taktyki ucieczkowej, czyli po prostu odwrócenia mentalnego wzroku z tego co stanowi kłopot, na to co potwierdza.
To jest paradygmat w rodzaju: każda wątpliwość MUSI być wyjaśniona, jeśli chcemy nasze stwierdzenia traktować zasadnie jako coś więcej, niż jednostkowy przykład.
Dopóki nie rozpatrzysz i nie pokonasz mojego czepiania się, dopóty status Twoich twierdzeń jest na zasadzie "tutaj jest akurat tak, ale nie wiadomo jak jest tam, albo owam, czyli w ogóle nie znamy prawdy w sensie uogólnienia, a jedynie jednostkowe stwierdzenia o rzeczach".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:33, 12 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:34, 12 Maj 2018    Temat postu:

Mam dzień na przekombinowywanie i robienie samej sobie wody z mózgu , więc :
'Wszystkie gwiazdy są widoczne' może być zgodne z rzeczywistością, w jakimś stopniu zgodne lub kompletnie nie zgodne w zależności od założeń i definicji...
Co rozumiem pod pojęciem gwiazda? Oczywiste? Dla mnie dziś wcale nie , bo czy supernowa jest gwiazdą czy nie jest? czy zapadnięta gwiazda jest gwiazdą? Czy narysowana na papierze gwiazda jest gwiazdą? Czy wyobrażona gwiazda jest zaliczana do gwiazd w tym zdaniu?
Co to znaczy widoczne? Że potencjalnie da się je zobaczyć? Czy że aktualnie da się je zobaczyć? A może że ktoś je aktualnie widzi?
Można tak długo i w zależności od przyjętych założeń uzyskamy zupełnie inną zgodność z rzeczywistością, którą też zresztą można definiować na praktycznie nieograniczoną ilość sposobów...
Irbisol zakłada że istnieje jakaś jedna prawdziwa rzeczywistość, ok, ja też lubię to założenie, bo jest wygodne, ale to że jest wygodne i powszechne nie daje jakiejkolwiek pewności poprawności ,ani też nie sprawi że słowo rzeczywistość stanie się nagle jednoznaczne. Nawet przy założeniu że istniej jedna obiektywna rzeczywistość i że mówiąc słowo rzeczywistość dla każdego oznacza to tą jedną obiektywną rzeczywistość to warto pamiętać że nie mamy do niej innego dostępu jak przez subiektywne filtry umysłu filtrujące subiektywne i ograniczone dane zmysłowe...

Generalnie im coś się wydaje banalniejsze i prostsze to gdy się nad tym zacząć zastanawiać i brać pod uwagę różnorodność punktów widzenia to staje się to nie do ogarnięcia, do tego mamy trudność w mówieniu o rzeczach dla nas oczywistych uwzględniając że dla kogoś to oczywiste nie jest. Ogólnie mamy tendencję do zakładania że jeśli dla mnie coś jest oczywiste to będzie oczywiste dla wszystkich innych, jeśli ja coś uznaję za banalne to jest banalne i każdy kto twierdzi że nie musi celowo komplikować sprawę i szukać dziury w całym...

Mi to kiedyś uzmysłowiły proste eksperymenty:
1. Umiesz chodzić? Banalne prawda? A umiesz powiedzieć jak chodzisz? Ubrać to w słowa? A dasz radę opowiedzieć jak się chodzi kosmicie , zakładając że nie znasz jego anatomii ani fizjologii i że będzie on do komunikacji używał międzyplanetarnego translatora.

2. Opowiedz jakąkolwiek historię ze swojego życia wiedząc że kosmita z którym rozmawiasz zna Twój język, ale:
-nie pojmuje znaczenia zaimków( oraz końcówek czasowników świadczących o tym kto daną czynność wykonał)
-nie pojmuje czasu przeszłego ani przyszłego gdyż w jej kulturze istnieje tylko czas teraźniejszy
-nie pojmuje sensu ani potrzeby interakcji z innymi przedstawicielami własnego gatunku
-dla niej istnieje tylko to co można zobaczyć, reszta jest niezrozumiała
-nie pojmuje pojęć związanych z widzeniem , gdyż u nich taki zmysł nie występuje
-nie pojmuje znaczenia i sensu własności prywatnej oraz działań nie niosących korzyści całej społeczności
-itd,itp

Dla mnie doświadczenie było o tyle ciekawe że osoba która to prowadziła wcielała się w rolę owego kosmity skutecznie 'sabotując' skuteczny przekaz , ale sądzę że można sobie to z łatwością wyobrazić i uświadomić sobie że wszystko zależy od punktu widzenia.

Paradygmaty też nie są ani dla każdego oczywiste, ani wspólne dla wszystkich, ani nie do obalenia( co w nauce nie raz miało miejsce),to tylko wynik konsensusu z którym nie ma obowiązku się zgadzać, bo niby jak kogoś do czegoś zmusić? Jak się uprę zacznę twierdzić że wszystko zachodzi w moim umyśle, ale nie moim jako człowieka, tylko że jestem bogiem, który jest wszystkim( i to czymś dużo szerszym niż tak zwana rzeczywistość) i który pragnąc poznać siebie i doświadczać wcielił się w istoty, wszystkie naraz, czyli że jesteście równocześnie mną, tylko że ja w obecnej postaci mam świadomość mojej boskości i tego że wymyśliłam rzeczywistość, a wy trwacie w iluzji - ja wiem że umysł z którego obecnie korzystam też jest wymyślony przeze mnie , czyli tego boga, który jest wszystkim - kurcze, to się nawet jako tako kupy trzyma :D :D :D


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:23, 12 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Paradygmaty też nie są ani dla każdego oczywiste, ani wspólne dla wszystkich, ani nie do obalenia( co w nauce nie raz miało miejsce),to tylko wynik konsensusu z którym nie ma obowiązku się zgadzać, bo niby jak kogoś do czegoś zmusić? Jak się uprę zacznę twierdzić że wszystko zachodzi w moim umyśle, ale nie moim jako człowieka, tylko że jestem bogiem, który jest wszystkim( i to czymś dużo szerszym niż tak zwana rzeczywistość) i który pragnąc poznać siebie i doświadczać wcielił się w istoty, wszystkie naraz, czyli że jesteście równocześnie mną, tylko że ja w obecnej postaci mam świadomość mojej boskości i tego że wymyśliłam rzeczywistość, a wy trwacie w iluzji - ja wiem że umysł z którego obecnie korzystam też jest wymyślony przeze mnie , czyli tego boga, który jest wszystkim - kurcze, to się nawet jako tako kupy trzyma :D :D :D

Solipsyzm ma proste uzasadnienie - co mnie obchodzi, czy istnieje jeszcze coś, czego nie dotknie mój umysł? Nawet jeśli istnieje, to mnie to nie musi w ogóle obchodzić, tak jak nie muszą mnie obchodzić alternatywne wszechświaty, z którymi nasz wszechświat się nie kontaktuje. I tak liczy się dla mnie tylko to na co mam wpływ, co czuję, widzę. Więc i tak wszystko co w ogóle istotne dla mnie jest w moim umyśle, a reszta...
kit z tą resztą... :fight:

Tak naprawde liczy się JA i
KOMUNIKACJA z resztą - bez względu na to, czy ta reszta jest we mnie, czy jakoś poza mną. Ważne się ze mną komunikuje. I tylko to co się komunikuje ma znaczenie i dla mnie realnie istnieje.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 11:47, 14 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak jak pisałem poprzednio, spodziewałem się podobnej Twojej reakcji. Tak to najczęściej się dzieje - skonfrontowany z sytuacją problemową, czyli pokazaniem gdzie koncepcja nie działa, Ty "odwracasz mentalny wzrok" i wskazujesz: ale przecież w tym innym miejscu (jakimś prostym) ona działa!

Gdzie niby nie działa?
Odpowiedziałem ci na przykład solipsyzmu. I nic nie pisałem na temat ani tego, czy solipsyzm się myli ani na temat tego, czy się nie myli.
Znowu coś sobie ubzdurałeś i z tym dyskutujesz, a nie ze mną.

---------------


Ircia napisał:
Co rozumiem pod pojęciem gwiazda? Oczywiste? Dla mnie dziś wcale nie , bo czy supernowa jest gwiazdą czy nie jest? czy zapadnięta gwiazda jest gwiazdą? Czy narysowana na papierze gwiazda jest gwiazdą? Czy wyobrażona gwiazda jest zaliczana do gwiazd w tym zdaniu?

Ale to nie jest na temat.
Piszesz o precyzji formułowania myśli, tudzież o tym, że nie wszystko da się objąć słowami.
Niezależnie co udowodnisz w tym zakresie, nie dotyka to w żaden sposób tego, co napisałem wcześniej.

Cytat:
Nawet przy założeniu że istniej jedna obiektywna rzeczywistość i że mówiąc słowo rzeczywistość dla każdego oznacza to tą jedną obiektywną rzeczywistość to warto pamiętać że nie mamy do niej innego dostępu jak przez subiektywne filtry umysłu filtrujące subiektywne i ograniczone dane zmysłowe...

O tym trąbię cały czas, a tymczasem próbujecie mnie usilnie przekonywać do czegoś, co wiedziałem zanim zacząłem z wami dyskutować.

Skoro nie wiemy, jaka jest rzeczywistość, to możemy co najwyżej pospekulować (lepiej lub gorzej) nt. efektów odbieranych przez nasze zmysły.
Teista natomiast twierdzi, że rzeczywistość jest taka a nie inna.
Co więcej - w kwestii Boga musi się mylić, bo to co napisałaś (a z czym się zgadzam) wyklucza istnienie jakiejkolwiek pewności odnośnie czegokolwiek oprócz świadomości własnego istnienia. Boga to też dotyczy.
Więc mamy DOWÓD na nieistnienie Boga. Który to DOWÓD Michał konsekwentnie ignoruje, narzekając przy okazji, jak to bardzo jego argumenty są ignorowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:44, 14 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Skoro nie wiemy, jaka jest rzeczywistość, to możemy co najwyżej pospekulować (lepiej lub gorzej) nt. efektów odbieranych przez nasze zmysły.
Teista natomiast twierdzi, że rzeczywistość jest taka a nie inna.
Co więcej - w kwestii Boga musi się mylić, bo to co napisałaś (a z czym się zgadzam) wyklucza istnienie jakiejkolwiek pewności odnośnie czegokolwiek oprócz świadomości własnego istnienia. Boga to też dotyczy.
Więc mamy DOWÓD na nieistnienie Boga. Który to DOWÓD Michał konsekwentnie ignoruje, narzekając przy okazji, jak to bardzo jego argumenty są ignorowane.

Ten "dowód" na nieistnienie Boga byłby dowodem na nieistnienie WSZYSTKIEGO. O to nam chyba nie chodzi...
Po prostu aspirujesz do jakiejś upiornej postaci pewności i stwierdzalności (przynajmniej w odniesieniu do Boga). Takiej postaci pewności nie da się utrzymać, albo trzeba zostać jakimś agnostykiem totalnym - wyrzec się jakichkolwiek sądów o rzeczywistości.
Tu zapewne, tradycyjnie w naszych dyskusjach, na mój argument mógłbyś zareagować twierdzeniem, iż iż zrównuję wszystkie wiary, a Ty masz wiarę chodnikową.
Problem jest w tym, że jak na razie to Ty zrównałeś owe wiary i niewiary skrajnym postawieniem warunku prawdziwości - warunku, którego nie przejdzie żadne stwierdzenie próbujące orzekać o czymś więcej niż samych pojęciach i wyobrażeniach, poszukujące związku z rzeczywistością.
Jeśli zatem twierdzisz, że rzeczywistości nie ma, albo jest tak niedostępna, że w ogóle nie można nic prawdziwego o niej powiedzieć, to niewiele ugrałeś. Bo ja tutaj jestem o tyle górą z moją wiarą, że mówię "w Boga WIERZĘ", czyli moje stwierdzenie OBYWA SIĘ BEZ DOWODU. Ty zaś jesteś ugotowany - bo niczego nie możesz stwierdzić zasadnie z powodu wygórowanych wymagań dotyczących prawdziwości. Ja potrafię się obejść mniej wyśrubowanymi wymaganiami - moje stwierdzenia nie muszą mieć tak absolutnego charakteru je te, które Ty stawiasz jako zarzut, A ZATEM CHYBA JE PODZIELASZ?...

Próbujesz też wmawiać (mi, teistom...) coś, czego nie zgłaszano - jakąś wyimaginowaną postać pojęcia prawdziwości. Teiści w pojęciu "wiara" w jawny sposób określają swoje stanowisko, że stwierdzenie będzie zawsze balansowało w obszarze niepewności, a nie jakiejś absolutnej pewności i dowodliwości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:46, 14 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 13:40, 14 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ten "dowód" na nieistnienie Boga byłby dowodem na nieistnienie WSZYSTKIEGO. O to nam chyba nie chodzi...
Po prostu aspirujesz do jakiejś upiornej postaci pewności i stwierdzalności (przynajmniej w odniesieniu do Boga).

Ale podobno Bóg WIE. Zatem musi mieć absolutną pewność - a ta jest niemożliwa.
Skoro nie ma bytu, który ma taką pewność, a Bóg z definicji ją ma, to z tego wniosek - LOGICZNY - że Boga nie może być.

Cytat:
Jeśli zatem twierdzisz, że rzeczywistości nie ma, albo jest tak niedostępna, że w ogóle nie można nic prawdziwego o niej powiedzieć, to niewiele ugrałeś. Bo ja tutaj jestem o tyle górą z moją wiarą, że mówię "w Boga WIERZĘ", czyli moje stwierdzenie OBYWA SIĘ BEZ DOWODU. Ty zaś jesteś ugotowany - bo niczego nie możesz stwierdzić

I bardzo dobrze. Jeżeli czegoś totalnie nie wiem, to się nie wypowiadam. A ty się cieszysz, że nie wiesz, ale gadasz.
Aztekowie o Słońcu też gadali głupoty i pewnie się z tego cieszyli, że "nie są ugotowani".
To jest kolejna rzecz, o której trąbię od samego początku - teista nie potrafi powiedzieć "nie wiem, nie zajmuję stanowiska".
Wręcz uznaje, że takie logiczne niezajmowanie stanowiska to błąd i generalnie nieciekawa sytuacja.

Cytat:
Teiści w pojęciu "wiara" w jawny sposób określają swoje stanowisko, że stwierdzenie będzie zawsze balansowało w obszarze niepewności, a nie jakiejś absolutnej pewności i dowodliwości.

To kolejny temat, który cały czas się przewija, a w którym nie udało mi się tobie absolutnie niczego wytłumaczyć. Nawet nie w sensie przekonania do mojego zdania, tylko wręcz - na czym to zdanie polega.

Wiara powinna być adekwatna do przesłanek.
Wiara chodnikowa jest adekwatna do przesłanek.
Wiara religijna NIE JEST adekwatna do przesłanek.
Twoja wiara religijna ma dokładnie takie same przesłanki jak dowolna inna wiara religijna. Dlatego wybór między nimi jest nielogiczny - powinieneś je wszystkie uznać za podobnie (nie)prawdziwe.
Stąd nie o samą wiarę mi chodzi, lecz o stopień jej wyznawania w odniesieniu do przesłanek.
Już pisałem niedawno, że to nie jest kwestia teizm vs ateizm, a raczej racjonalność vs ideologia.

Teraz tradycyjnie piszesz, że każdy ma swoje subiektywne zachcianki. Tylko że ja nie o kryterium chciejstwa dyskutuję, lecz o kryterium zgodności z rzeczywistością.

Jeżeli napiszesz, że wybierasz taką wiarę, bo tak ci się podoba, bo jest ci z tym lepiej itp., a nie dlatego, że jej tezy mają cokolwiek wspólnego z prawdą, to kończę dyskusję. Z wynikiem "potwierdzone przypuszczenia".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:25, 14 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wiara powinna być adekwatna do przesłanek.
Wiara chodnikowa jest adekwatna do przesłanek.
Wiara religijna NIE JEST adekwatna do przesłanek.
Twoja wiara religijna ma dokładnie takie same przesłanki jak dowolna inna wiara religijna. Dlatego wybór między nimi jest nielogiczny - powinieneś je wszystkie uznać za podobnie (nie)prawdziwe.
Stąd nie o samą wiarę mi chodzi, lecz o stopień jej wyznawania w odniesieniu do przesłanek.
Już pisałem niedawno, że to nie jest kwestia teizm vs ateizm, a raczej racjonalność vs ideologia.

Teraz tradycyjnie piszesz, że każdy ma swoje subiektywne zachcianki. Tylko że ja nie o kryterium chciejstwa dyskutuję, lecz o kryterium zgodności z rzeczywistością.

Jeżeli napiszesz, że wybierasz taką wiarę, bo tak ci się podoba, bo jest ci z tym lepiej itp., a nie dlatego, że jej tezy mają cokolwiek wspólnego z prawdą, to kończę dyskusję. Z wynikiem "potwierdzone przypuszczenia".


W tej naszej dyskusji już któryś raz kręcimy to samo kółeczko. Widzę, że też już diagnozujesz sprawę, też widzisz, że jak się po raz kolejny oprzemy o tę samą argumentację, to dojdziemy do tego samego braku porozumienia.

To ja spróbuję wskazać ten punkt, w którym jest kluczowa wątpliwość. Bo masz rację - ja wskazałbym na to, że w pewnym momencie będę musiał oprzeć się o jakiegoś swojego widzimisia. Ty chcesz zamknąć tę możliwość, stawiając alternatywę "kryterium zgodności z rzeczywistością."

Coś niby proponujesz, w ogóle szczytne zadanie...
Zrobić prawdę bez widzimisia/wiary, bez własnych kryteriów i założeń, ale jakoś automatycznie (?... może "tak po prostu") ustalić co to jest zgodne z rzeczywistością... :rotfl:
Hasło dobre. Trochę jako socjalizm za komuny, który wszystkim da to, czego będą chcieli. Zapostulować można wszystko, papier "wszystko zniesie". To, czy coś jest pustym hasłem, czy da się zrealizować (w szczególności jest jeśli jest sprzeczne wewnętrznie), to jest problem.

Tymczasem alternatywa którą tu stawiasz jest pozorna.
Aby mieć zgodność z rzeczywistością, trzeba wiedzieć co to jest zgodność (definicja, zakres obowiazywania) i trzeba ustalić czym właściwie jest rzeczywistość (światopogląd). To - definicja i światopogląd - już musi być założone, JEST WIDZIMISIEM/WIARĄ.
Sorry, ale jak dla mnie to działasz jak Kubuś Puchatek - im bardziej sprawdzasz, czy miodek jeszcze jest w słoiku, tym mniej tego miodku znajdujesz... :rotfl:
Ciągle próbujesz się wymigać z tego, że owa "zgodność z rzeczywistością REALNIE OZNACZAĆ BĘDZIE SPÓJNOŚĆ W RAMACH PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ.


Próbujesz zamieść pod dywan, jak się tylko da, ten "obrzydliwy" fakt, że nie masz niezależnego dostępu do "zgodności z rzeczywistością", więc postulując to, de facto - aby praktycznie COKOLWIEK Z TYM RUSZYĆ - BĘDZIESZ MUSIAŁ WPROWADZIĆ ZAŁOŻENIA JAK TO RAZEM INTERPRETOWAĆ, ZBIERAĆ DO KUPY.
Sorry, ale z kim Ty się myślowo bawisz tu w kotka i myszkę - ze mną, czy z samym sobą?...

I jeszcze jedna uwaga do arbitralności zdania wyniebieszczonego w Twoim tekście. STWIERDZIŁEŚ ARBITRALNIE, że Wiara religijna NIE JEST adekwatna do przesłanek. Tak "sobie stwierdziłeś". To wiesz.
Nawet nie musisz spytać się do tego, o jakich przesłankach mowa.
Nawet nie musisz spytać o jaką wiarę religijną chodzi...
Z góry zadekretowałeś, oceniłeś, masz wniosek.
Z niego pewnie dalej wyciagniesz jakieś wnioskowanie następne, na końcu którego wyjdzie Ci, że religia jest fałszywa, bo jest nieadekwatna do przesłanek i niezgodna z rzeczywistoscią - wyjdzie Ci (niby już "z wnioskowania") to, co sobie sam najpierw założyłeś - stwierdzając jw.
Łatwość z jaką na wejściu dekretujesz coś, co mogłoby być dopiero końcowym wnioskiem z dyskusji, wskazuje na jakość logiki, którą "stosujesz" (to z innej Twojej deklaracji). Ta logika polega właśnie na zabawie w kotka i myszkę z samym sobą - czyli założeniu najpierw czegoś arbitralnie, a potem uzyskiwaniu tego (powtórnie) juz jako "wniosek z rozumowania". Najpierw ukrywasz wniosek, do którego chciałbyś dojść w swoich założeniach, a potem go udowadniasz. Logika tego rodzaju jest bardzo ucieszna. Ja się nieźle bawię. :rotfl:

Próbowałeś kiedyś coś uzasadniać, nie zakładając tego na starcie w mniej, czy bardziej ukrytej formie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:29, 14 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 16:20, 14 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Coś niby proponujesz, w ogóle szczytne zadanie...
Zrobić prawdę bez widzimisia/wiary, bez własnych kryteriów i założeń, ale jakoś automatycznie (?... może "tak po prostu") ustalić co to jest zgodne z rzeczywistością... :rotfl:

Człowieku, ile razy mam ci powtarzać (w poprzednim poście też wyraźnie o tym pisałem), że nie mam zamiaru stwierdzać, jaka jest prawda?
Znowu wymyśliłeś jakąś bzdurę, której nie twierdzę.

Cytat:
Aby mieć zgodność z rzeczywistością, trzeba wiedzieć co to jest zgodność (definicja, zakres obowiazywania) i trzeba ustalić czym właściwie jest rzeczywistość (światopogląd). To - definicja i światopogląd - już musi być założone, JEST WIDZIMISIEM/WIARĄ.

Nie jesteś w stanie zrozumieć, co oznacza zdanie "zgodność z rzeczywistością"? Musisz to ustalać?

Po drugie, nie trzeba ustalać, czym jest rzeczywistość, bo rzeczywistość jest niezależna od czyichkolwiek ustaleń.
Znowu masz to teistyczne skrzywienie - to nie ty się dostosowujesz do rzeczywistości, tylko rzeczywistość ma być taka, jak sobie umyślisz.

Cytat:
STWIERDZIŁEŚ ARBITRALNIE, że Wiara religijna NIE JEST adekwatna do przesłanek. Tak "sobie stwierdziłeś". To wiesz.
Nawet nie musisz spytać się do tego, o jakich przesłankach mowa.
Nawet nie musisz spytać o jaką wiarę religijną chodzi...
Z góry zadekretowałeś, oceniłeś, masz wniosek.

Pierniczysz głupoty - to nie jest żadne "moje sobie stwierdzenie", tylko proste wnioski:

1. Dowód nt. Boga przedstawiłem. To jest DOWÓD, nie przesłanka. Ale ignorujesz to notorycznie.

2. Wszyscy wierzący różnych religii przedstawiają TAKIE SAME przesłanki, które prowadzą do rozbieżnych wniosków. Czyli przesłanki takie nie mogą być podstawą do uznania czegoś za prawdę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:57, 14 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Aby mieć zgodność z rzeczywistością, trzeba wiedzieć co to jest zgodność (definicja, zakres obowiazywania) i trzeba ustalić czym właściwie jest rzeczywistość (światopogląd). To - definicja i światopogląd - już musi być założone, JEST WIDZIMISIEM/WIARĄ.

Nie jesteś w stanie zrozumieć, co oznacza zdanie "zgodność z rzeczywistością"? Musisz to ustalać?

Jeśli to stwierdzenie "zgodność z rzeczywistością", powinno mieć desygnat, to oczekuję możliwości jego ustalenia. Jeśli ma być nic nie znaczącym hasłem, jak "wiut3845jfw89", to oczywiście nie musi tu być nic do ustalenia.
Nie "jestem w stanie zrozumieć" co oznacza zdanie (jakiekolwiek, choć tutaj będzie "zgodność z rzeczywistością") jeśli nie da się owego znaczenia ustalić.
Może to jest jakiś mój defekt, ale przypuszczam, że nie jestem aż tak wielkim wyjątkiem.
Irbisol napisał:
Dowód nt. Boga przedstawiłem. To jest DOWÓD, nie przesłanka. Ale ignorujesz to notorycznie.

Ja nie zauważyłem niczego, co w Twoich tekstach przypominałoby dowód na temat Boga (właściwie to nawet nie przypominam sobie dowodu na temat czegokolwiek...). Jak do tej pory Twoja argumentacja funkcjonowała na zasadzie z grubsza dającej się opisać zdaniem: "tak jest i tak być musi, bo inaczej nie potrafię sobie tego wyobrazić". Oczywiście mogłem coś przeoczyć.
To prosiłbym o przypomnienie wraz z wyjaśnieniem w jakim modelu ten dowód funkcjonuje - co jest założeniem, co tezą, jakich twierdzeń podstawowych (aksjomatów) używasz, aby dojść od założeń do tezy. Możemy wtedy przeanalizować poprawność tego dowodu.
Na początek najważniejsze byłoby ustalenie samego modelu, czy NA CO SIĘ POWOŁUJESZ DOWODZĄC. Rozumiem, że są to stwierdzenia jasne, nie mające wątpliwości interpretacyjnych i dla nas obu akceptowalne.
No to czekam. :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:29, 14 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin