Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kłopotliwy naturalizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:19, 15 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Dajmy na to przykład. Od XIX wieku wiadomo że wiek Ziemi jest starszy niz kilka tysięcy lat które by wynikały z biblijnych genealogii. Czy robiono z tego wielki problem? Większość wyznań chrześcijańskich przeszła nad tym do porządku dziennego.

Nie przeszła do porządku dziennego, tylko skuliła ogon i pocałowała boga scjentyzmu. Dzięki temu przetrwali ale za cenę utraty autorytetu. Swoją drogą po Koperniku i Darwinie chrześcijanie de facto powinni zamknąć swój sklepik.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 1:24, 15 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
Dajmy na to przykład. Od XIX wieku wiadomo że wiek Ziemi jest starszy niz kilka tysięcy lat które by wynikały z biblijnych genealogii. Czy robiono z tego wielki problem? Większość wyznań chrześcijańskich przeszła nad tym do porządku dziennego.

Nie przeszła do porządku dziennego, tylko skuliła ogon i pocałowała boga scjentyzmu. Dzięki temu przetrwali ale za cenę utraty autorytetu. Swoją drogą po Koperniku i Darwinie chrześcijanie de facto powinni zamknąć swój sklepik.


Uprzejmie prosiłbym o szczegółowe rozbudowanie wątku (dlaczego niby po Koperniku i Darwinie chrześcijanie de facto powinni zamknąć swój sklepik).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:08, 15 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Uprzejmie prosiłbym o szczegółowe rozbudowanie wątku (dlaczego niby po Koperniku i Darwinie chrześcijanie de facto powinni zamknąć swój sklepik).

Geologia, kosmologia, biologia, zniszczyły wszystko co głosiły "święte pisma". Interesująco o tym pisze T. Khun w Rewolucji kopernikańskiej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 11:57, 15 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
Uprzejmie prosiłbym o szczegółowe rozbudowanie wątku (dlaczego niby po Koperniku i Darwinie chrześcijanie de facto powinni zamknąć swój sklepik).

Geologia, kosmologia, biologia, zniszczyły wszystko co głosiły "święte pisma". Interesująco o tym pisze T. Khun w Rewolucji kopernikańskiej.


Prosiłbym o konkretniejsze uzasadnienie swoich twierdzeń, odwołanie się do konkretnych cytatów, analiz, przykładów, itp. zamiast ogólników.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:02, 15 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Geologia, kosmologia, biologia, zniszczyły wszystko co głosiły "święte pisma". Interesująco o tym pisze T. Khun w Rewolucji kopernikańskiej.


Można by kontrargumentować, że to nie „święte pisma” głosiły tylko ludzie je tak interpretujący. Więc nauka co najwyżej zniszczyła jakieś naiwne wyobrażenia jakiś ludzi. Gdybyś podał mat jakieś konkretne przykłady to byłoby na czym dyskutować. Jeżeli nauka jest neutralna dla chrześcijaństwa to twoje przykłady nie powinny mieć większego znaczenia.

Nie wiem o czym pisze T.Khun w swojej książce, ale trochę się domyślam. W chrześcijaństwie jest wiara, że Bóg stworzył świat i troszczy się o człowieka. Obraz nauki jakby trochę tym zachwiał, bo śmierć i cierpienie (według nauki) były przed pojawieniem się człowieka, bo masowe wymieranie gatunków zwierząt i ludzi w historii świata też daje do myślenia, gdzie w tym wszystkim przejawia się troska Boga? Różne wizje religijne można wywołać środkami chemicznymi lub pobudzając mózg polem magnetycznym (gdzie tu jest neutralność nauki skoro wyjaśnienie przypisuje ślepym siłom natury, substancjom chemicznym itp.?)

Cały problem można podsumować w kilku zdaniach. Nauki przyrodnicze są naturalistyczne. Naturalizm jest w opozycji do religii. Stąd wniosek, że nauka nie może być 100% neutralna wobec wiary religijnej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:05, 15 Wrz 2018    Temat postu:

Przewrót kopernikański wręcz wzmocnił wiarę, bo odtąd to nie Słońce się kręci wobec nas a przeciwnie, podobnie ma być w wierze, to nie my centrum ale Bóg.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 13:06, 15 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nie wiem o czym pisze T.Khun w swojej książce, ale trochę się domyślam.


Dopóki się nie przeczyta, radzę się nie domyślać.

Mało to ludzi jedzie "cytatami" z książek których tak naprawdę nigdy nie przeczytali?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:06, 15 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Geologia, kosmologia, biologia, zniszczyły wszystko co głosiły "święte pisma". Interesująco o tym pisze T. Khun w Rewolucji kopernikańskiej.

Prosiłbym o konkretniejsze uzasadnienie swoich twierdzeń, odwołanie się do konkretnych cytatów, analiz, przykładów, itp. zamiast ogólników.


Katolikus napisał:
Można by kontrargumentować, że to nie „święte pisma” głosiły tylko ludzie je tak interpretujący. Więc nauka co najwyżej zniszczyła jakieś naiwne wyobrażenia jakiś ludzi.

Nie ma sensu żebym cytował cale fragmenty, analizy. Dawniej człowiek oraz Ziemia na której żył, uważany był za centrum i cel Stworzenia. To nie jest wiedza tajemna, wystarczy podstawowa wiedza o epoce Średniowiecza i o tym co zaczęło zmieniać się od XVI wieku. Kopernik otworzył puszkę Pandory, z czasem miało się okazać, ze jesteśmy niczym we Wszechświecie.

Khun ciekawie opisuje jakie były reakcje, wszyscy przytaczali cytaty z Biblii jako dowody, ze Kopernik się myli. I tamtych chrześcijan przynajmniej można zrozumieć, wierzyli w Biblie, byli konsekwentni... to ona była autorytetem a nie jakiś astronom.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 22:16, 15 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
Nie ma sensu żebym cytował cale fragmenty, analizy.


To zacytuj przynajmniej konkretne strony (z konkretnego wydania) odnoszące się do konkretnych kwestii, żeby się dało zweryfikować.

mat napisał:
Khun ciekawie opisuje jakie były reakcje, wszyscy przytaczali cytaty z Biblii jako dowody, ze Kopernik się myli.


To jeszcze o niczym nie świadczy, dzisiaj też wielu ludzi, a zwłaszcza laików, przytacza cytaty z Biblii czy z Koranu, w tematach okołonaukowych, na których najczęściej w ogóle się nie znają.

mat napisał:
I tamtych chrześcijan przynajmniej można zrozumieć, wierzyli w Biblie, byli konsekwentni... to ona była autorytetem a nie jakiś astronom.


Nie przeszkodzilo to protestantom -wyznawcom zasady sola scriptura -pomimo początkowych idiotycznych gadań Lutra i Kalwina -zaakceptować heliocentryzmu jakieś 100 lat przed katolikami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:16, 15 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Sob 20:40, 22 Wrz 2018    Temat postu: Re: Kłopotliwy naturalizm

Katolikus napisał:

Nie oszukujmy się, nauka nie jest tak do końca neutralna ze swym metodologicznym naturalizmem. Jest ona kłopotliwa dla teistów, nie dla wyjaśnień ateistycznych lecz teistycznych, a więc, gdy teista pisze, ze nauka jest neutralna dla każdej ze stron sporu to wyraźnie sam siebie oszukuje.


Nauka nie jest w ogóle neutralna z metodologicznym naturalizmem. Nauka nie może być neutralna. Albo się przyjmuje, że świat można wyjaśnić na gruncie naturalizmu, albo że się nie da.

Obecnie panuje moda na tzw. dialog nauki z religią, który w praktyce się sprowadza do traktowania tych dwóch sfer odrębnie, w oderwaniu od siebie. Uznajemy zatem, że poprawnym podejściem w nauce jest naturalizm metodologiczny (a więc za nim stoi naturalizm ontologiczny jako podstawa, od której naukowiec wychodzi). Oczywiście, osoby religijne powiedzą, że im to nie przeszkadza, że np. zgodnie z nauką człowiek jest skutkiem skumulowanych pomyłek, a nie efektem stworzenia. Zawsze to mogą zrzucić na karb niepojętości świata i Boga, czytaj: to, że nauka potrafi wyjaśnić świat, w którym Bóg nie jest potrzebny, nie musi z konieczności oznaczać, że tego Boga nie ma.

Tym samym taki teista gwałci brzytwę Ockhama, która moim zdaniem nie bez powodu została uznana jako podstawowe narzędzie w nauce, która przynajmniej z założenia ma służyć poznaniu świata. Jeśli ten sam teista, który uznaje tę zasadę jako stosowne narzędzie w poznawaniu świata, jednocześnie ją gwałci w sferze religii, to mamy do czynienia ze schizofrenią.

Sprawa wygląda tak. Jeśli Bóg/rzeczywistość nadprzyrodzona istnieje, to nauka nie może opierać się na naturalizmie, ani ontologicznym, ani metodologicznym. Bo sama metodologia naturalistyczna jest tak stworzona, że rzeczywistość nadprzyrodzona będzie się jej wymykać. Innymi słowy: wyniki badań naukowych nie będę wyjaśniać świata. Więc co będą wyjaśniać w takim razie? Będą wykazywać tylko i wyłącznie powtarzalne mechanizmy zachodzące w rzeczywistości i tworzyć teorię w oparciu o założenie, że rzeczywistość działa w sposób mechanistyczny, bo sama metoda tylko na takie postrzeganie rzeczywistości pozwala.

Jeśli nauka ma za zadanie odkrywać PRAWDĘ o świecie i jeśli w świece działa Bóg/rzeczywistośc nadprzyrodzona, to należy stosować taką metodę naukową, która umożliwi poznanie tej prawdy. A więc należy w nauce stosować zarówno nadnaturalizm ontologiczny, jak i metodologiczny.

Ponieważ w świecie są głosy podzielone. Mamy teistów i ateistów, naukowcy powinni mieć możliwość prowadzić badania w oparciu o własną podstawę ontologiczną. W praniu się okaże, która metoda lepiej wyjaśnia świat.

Prawdziwy dialog pomiędzy religią a nauką nie polega na śmierdzącym kompromisie, tylko uznaniu, że obie sfery opisują dokładnie ten sam świat, więc jeśli teiści mają rację, nauka powinna prowadzić dokładnie do tych samych wniosków, do jakich prowadzi religia.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:28, 22 Wrz 2018    Temat postu: Re: Kłopotliwy naturalizm

towarzyski.pelikan napisał:
Mamy teistów i ateistów, naukowcy powinni mieć możliwość prowadzić badania w oparciu o własną podstawę ontologiczną. W praniu się okaże, która metoda lepiej wyjaśnia świat.

To pranie już się odbyło i trwało bardzo długo, mniej więcej od epoki Renesansu. Efekt tego prania jest taki, że dziś gdyby czasem ks. Heller nie zakładał koloratki, to nie wiedziałabyś czy to ksiądz czy radykalny scjentysta. Teiści ze swoimi "odkryciami" co do "świata nadnaturalnego" zostali zepchnięci do krucht... i forów internetowych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:49, 22 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nauka nie jest w ogóle neutralna z metodologicznym naturalizmem. Nauka nie może być neutralna. Albo się przyjmuje, że świat można wyjaśnić na gruncie naturalizmu, albo że się nie da.


Z grubsza się zgadzam. Nauka jest miejscami obojętna dla światopoglądu chrześcijańskiego a gdzie indziej stoi w kontrze. O obojętności wyników naukowych można mówić wtedy, gdy w żaden sposób nie odnoszą się do treści i obszarów, które są zainteresowaniem religii np. wyjaśnienie naukowe dlaczego liście zmieniają kolor jest dla chrześcijaństwa obojętne. Ale, gdy z naukowych wyników dowiadujemy się, że cierpienie, agresja i walka były przed pojawieniem się istoty ludzkiej to jest to w kontrze z chrześcijańskim światopoglądem (przynajmniej w tym, którym uważa się, że to ludzkość dała początek śmierci, walką, agresji i to odbyło się na planecie ziemia). Inny przykład. W chrześcijaństwie wierzymy, że to od Boga mam przeczucie, że nie należy krzywdzić, mam od Niego sumienie, odczucia moralne. Natomiast współczesna nauka mówi, co innego. Czytałem, że badania, prowadzone w kontekście teorii ewolucji przyrodniczej, wskazują, że ludzkie wartości oraz moralne odczucia wyrastają z naszej ewolucyjnej przeszłości. Nasza ludzka moralność zbudowana jest na zasadach, które obowiązują wśród zwierząt żyjących w grupach (są to ukształtowane ewolucyjnie zasady pomocy wzajemnej, współpracy, swoistej uczciwości, sprawiedliwości, altruizmu i empatii, w rozwiniętej postaci obecne np. wśród szympansów bonobo). Znowu jesteśmy z nauką w kontrze. Zresztą przykładów podawałem i w tym wątku i w innych bardzo dużo. Jedyne z czym się spotkałem to nie z godzeniem tychże wyników naukowych z chrześcijańskim światopoglądem tylko z pojeżdzaniem po nauce.

Odsyłam do linku z poprzedniej strony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Sob 21:54, 22 Wrz 2018    Temat postu:

Jeżeli to jest efekt jakiegoś prania, to prania mózgu. I właśnie w efekcie tego prania mózgu prawdziwi naukowcy, którzy wyłamują się z metody naturalistycznej jak Rupert Seledrake czy Bruce Lipton są ośmieszani przez żołnierzy scjentyzmu. I jedyne co im pozostaje, to działać oddolnie, docierając swoim przekazom do nielicznego grona myślących osób, które nie boją się oglądać filmów z żółtymi napisami.

Ludzie, którzy dokonują przełomowych odkryć są traktowani jak heretycy przez inkwizytorów. Bo przecież nie wolno zapychać dziur nadprzyrodzonymi wyjaśnieniami, skoro prędzej czy później nauka nam dostarczy wyjaśnienia przyrodzonego. I jak ktoś nie widzi w tym błędnego koła(naturalizm ontologiczny - metoda naturalistyczna - naturalizm ontologiczny), to zaczęłabym się o siebie martwić...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Sob 22:23, 22 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:

Ale, gdy z naukowych wyników dowiadujemy się, że cierpienie, agresja i walka były przed pojawieniem się istoty ludzkiej to jest to w kontrze z chrześcijańskim światopoglądem (przynajmniej w tym, którym uważa się, że to ludzkość dała początek śmierci, walką, agresji i to odbyło się na planecie ziemia). Inny przykład. W chrześcijaństwie wierzymy, że to od Boga mam przeczucie, że nie należy krzywdzić, mam od Niego sumienie, odczucia moralne. Natomiast współczesna nauka mówi, co innego. Czytałem, że badania, prowadzone w kontekście teorii ewolucji przyrodniczej, wskazują, że ludzkie wartości oraz moralne odczucia wyrastają z naszej ewolucyjnej przeszłości. Nasza ludzka moralność zbudowana jest na zasadach, które obowiązują wśród zwierząt żyjących w grupach (są to ukształtowane ewolucyjnie zasady pomocy wzajemnej, współpracy, swoistej uczciwości, sprawiedliwości, altruizmu i empatii, w rozwiniętej postaci obecne np. wśród szympansów bonobo). Znowu jesteśmy z nauką w kontrze. Zresztą przykładów podawałem i w tym wątku i w innych bardzo dużo. Jedyne z czym się spotkałem to nie z godzeniem tychże wyników naukowych z chrześcijańskim światopoglądem tylko z pojeżdzaniem po nauce.


Akurat te przykłady, które u Ciebie przeważają, mnie osobiście nie kłócą się z chrześcijaństwem. Według mnie Bóg jak najbardziej mógł się posłużyć ewolucją do stworzenia człowieka. Wobec tego nie ma nic dziwnego w tym, że tak wiele człowieka łączy ze światem zwierząt. Wierzę, że cały świat jest uduchowiony, choć człowiek ma oczywiście uprzywilejowane miejsce jako istota powołana do świętości.

Natomiast już sam mechanizm ewolucji jako proces bardzo powolnych, przypadkowych zmian, wskutek których powstaje coś sensownego kłóci się z chrześcijaństwem. Podobnie jak lokowanie umysłu, świadomości w mózgu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 22:44, 22 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Natomiast już sam mechanizm ewolucji jako proces bardzo powolnych, przypadkowych zmian, wskutek których powstaje coś sensownego kłóci się z chrześcijaństwem. Podobnie jak lokowanie umysłu, świadomości w mózgu.


Co ma opisywać teoria ewolucji jako teoria naukowa?

Sposób w jaki przekształcaja się jedne organizmy w drugie w ciągu milionów lat.
W tym celu postulujemy że wrodzone cechy organizmów, zapisane w genach podlegają pewnym zmianom, które moglibyśmy określić jako przypadkowe. Zmiany korzystne się utrwalają, niekorzystne zanikają.

Teraz określmy co rozumiemy przez termin "przypadkowe".
Czy chodzi o zmiany opisywane przez jakiś rozkład prawdopodobieństwa?
Czy może o coś innego? A może o zmiany ze swej "istoty" przypadkowe, tzn. rządzone przez kompletnie ślepy los. Bo tak przypadek rozumieją neoateiści, proces od nikogo i niczego nie zależny, niezdeterminowany.

Ale to że coś można opisać jako proces przypadkowy (w sensie modelu) nie oznacza że musi być to rzeczywiście proces czysto przypadkowy, niedeterministyczny.

Jak wiadomo, liczba zabitych stajennych w pruskiej kawalerii była dobrze opisywana przez dobrze znany matematyczny rozkład Poissona:
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy to znaczy że kopnięcia koni w pruskiej kawalerii były sterowane przez czysty przypadek, "ślepego zegarmistrza" czy cokolwiek? A może to ślepe procesy opisywane przez psychologię ewolucyjną (bardzo kontrowersyjną dziedzinę, również jeśli chodzi o jej status jako nauki), doprowadziły do takich a nie innych zachowań koni w pruskiej kawalerii?
Spytaj konia, który kopnął stajennego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:46, 22 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:59, 22 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Według mnie Bóg jak najbardziej mógł się posłużyć ewolucją do stworzenia człowieka. Wobec tego nie ma nic dziwnego w tym, że tak wiele człowieka łączy ze światem zwierząt.


Tak sobie to można tłumaczyć. Ale powstaje inny problem. Pozostańmy przy przykładzie z odczuciami moralnymi skoro mówimy o ewolucji. Odczucia moralne to pewien fakt. Jeśli ja wierzę, że jestem na podobieństwo Boga to wierzę, że Bóg we mnie te odczucia jakoś wkodował. Teoria ewolucji wyjaśnia jednak te odczucia bez udziału Boga, w sposób czysto naturalistyczny. Nie wiem na jakiej zasadzie to miałoby ze sobą być kompatybilne. Ale nawet jeśli pójdziemy twoim rozumowaniem to wpadamy w inną pułapkę. Pułapka jest taka, że nie ma jak odróżnić działania Boga od praktycznego ateizmu (Boga nie ma i nikt tą ewolucją nie kierował).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 23:38, 22 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Teoria ewolucji wyjaśnia jednak te odczucia bez udziału Boga, w sposób czysto naturalistyczny.


O ile cokolwiek wyjaśnia -bo psychologia ewolucyjna to dziedzina mocno kontrowersyjna, w tym i jej status jako dyscypliny którą w ogóle można określić jako naukową.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wszystko co przypisuje sobie łątkę naukowości, jest tak naprawdę nauką. Komunizm i nazizm też rościły sobie pretensje naukowe (w oparciu o ówczesne teorie społeczne i rasowe, które te ideologie przejęły w zwulgaryzowanej formie, a które zdyskredytowano, do czego częściowo motywacją były skutki zastosowania owych teorii w praktyce).

Katolikus napisał:
Pułapka jest taka, że nie ma jak odróżnić działania Boga od praktycznego ateizmu (Boga nie ma i nikt tą ewolucją nie kierował).


A kiedy to w ogóle można było odróżnić?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:42, 22 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:01, 23 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Katolikus napisał:
Pułapka jest taka, że nie ma jak odróżnić działania Boga od praktycznego ateizmu (Boga nie ma i nikt tą ewolucją nie kierował).


A kiedy to w ogóle można było odróżnić?

Ja z kolei nie bardzo rozumiem PO CO w ogóle miałbym martwić się tym jak odróżniać działania Boga od praktycznego ateizmu. Nawet wadliwie odróżniane działania Boga nie przeczą temu, że jakieś działania Boga były, albo że innych nie było.
To ścisłe odróżnienie niczemu właściwie nie służy. Poddam może inny przykład - kupiłeś buty z logo znanej marki. Chodziłeś w nich długo, ale po jakimś czasie wyszło, że kupiłeś podróbkę, czyli de facto twór innej firmy.
Co to właściwie zmieniło?
Czy to, ze NIE ISTNIAŁA firma markowa?
A może to, że NIE ISTNIAŁA firma robiąca podróbki?
A może buty nie istniały?...


Założmy teraz, że jednak po jakimś czasie okazało się, że to wcale nie była podróbka, tylko buty markowe. I znowu masz zmianę klasyfikacji - tamta była BŁĘDNA. Czy umiejętność odróżnienia butów markowych od podróbek zmienia coś w tym co się działo realnie?
A nawet gdybyś w ogóle nie słyszał o żadnych firmach, nie znał ich logo, tylko byś chodził w butach, jako w butach (bo byłbyś nie kumatym w kapitalizmie członkiem plemienia amazońskiego, któremuś ktoś podarował buty. Nie miałbyś zielonego pojęcia, że buty w ogóle są robione w jakichś firmach. Ale czy by to zmieniło ten stan rzeczy, że buty jednak w jakichś fabrykach firm są robione?
Wytłumacz mi, co posiadanie wiedzy, które działania inicjuje Bóg, a których nie inicjuje, miałyby wpłynąć...
... no właściwie na co miałyby wpłynąć?...


Skoro Bóg (jako wszechmocny) może działać tak, aby był nieodróżnialny od działań naturalnych i ma ochotę nie być rozpoznany, to nagle uważasz, że w tym układzie niezbędnie potrzebna Ci jest ta wiedza, którą Bóg chce przed Tobą ukryć?...
Ja tego nie rozumiem, bo moja wiara w Boga nie zmieniłaby się, gdyby się okazało, że WE WSZYSTKICH PROCESACH (także tych uznawanych za całkowicie naturalne) w istocie też uczestniczył Bóg, ani tez w sytuacji całkowicie odwrotnej - czyli gdy W ŻADNYM Z PROCESÓW już Bóg nie uczestniczył, ale działy się one naturalnie, a Bóg tylko wszystko kiedyś zainicjował. Co prawda ten drugi przypadek jest jakoś sprzeczny z koncepcją cudu, ale - nawet będąc teistą - go mogę wytłumaczyć na inne sposoby. Np. tak, ze Bóg jest, a sam efekt cudu został wytworzony jakąś zaawansowaną technologią kosmitów, którzy z kolei Boga znają, mają zamiar ludziom wiedzę o nim w subtelny sposób przekazywać. Wtedy cud wcale byłby bezpośrednio dziełem Boga, ale to nie wykluczałoby istnienia Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:59, 23 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Natomiast już sam mechanizm ewolucji jako proces bardzo powolnych, przypadkowych zmian, wskutek których powstaje coś sensownego kłóci się z chrześcijaństwem. Podobnie jak lokowanie umysłu, świadomości w mózgu.


.

"Innym błędem kardynała popełnionym w dyskusji z Dawkinsem było pomieszanie pojęcia losowości i celowości w kontekście ewolucji. Otóż, wbrew temu co sugerował „książe kościoła”, brak celu, który charakteryzuje ewolucje, nie oznacza wcale tego, że jest ona procesem losowym. Ewolucja nie jest losowa, gdyż to czynniki środowiskowe determinują w którym kierunku podąża. Innymi słowy, przeżywają osobniki najlepiej przystosowane do środowiska w którym aktualnie żyją i tym jest właśnie darwinowska walka o przetrwanie. Wyklucza to losowość, pomimo tego, że same mutacje, źródła zmienności genetycznej organizmów, mają losowy charakter. W żaden sposób nie wynika jednak z tego, że ewolucja ma jakiś z góry założony cel- z naukowego punktu widzenia wręcz nic na to nie wskazuje, przyjęcie założenia o celowości w ewolucji ma jedynie na celu „wepchnięcie” boga do tego procesu."
[link widoczny dla zalogowanych] Ksiądz Heller zakłada jednak jakąś celowość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Nie 7:02, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:

Tak sobie to można tłumaczyć. Ale powstaje inny problem. Pozostańmy przy przykładzie z odczuciami moralnymi skoro mówimy o ewolucji. Odczucia moralne to pewien fakt. Jeśli ja wierzę, że jestem na podobieństwo Boga to wierzę, że Bóg we mnie te odczucia jakoś wkodował. Teoria ewolucji wyjaśnia jednak te odczucia bez udziału Boga, w sposób czysto naturalistyczny. Nie wiem na jakiej zasadzie to miałoby ze sobą być kompatybilne. Ale nawet jeśli pójdziemy twoim rozumowaniem to wpadamy w inną pułapkę. Pułapka jest taka, że nie ma jak odróżnić działania Boga od praktycznego ateizmu (Boga nie ma i nikt tą ewolucją nie kierował).


Ja wierzę, że Bóg nieustannie ingeruje w świat, a więc nie tyle raz stworzył świat i od czasu do czasu w świat ingeruje, tylko nieustannie go stwarza.

A więc to, czy Bóg te odczucia człowieka wkodował w momencie powstania człowieka, czy wcześniej wkodował je w przodków człowieka, a w toku ewolucji człowieka one osiągnęły stan doskonały, to dla mnie to w ogól nie stoi w konflikcie z moją wiarą.

A konflikt teizm i ateizm tak naprawdę się sprowadza do tego, czy tak się stało przypadkiem (bez udziału porządkującej świadomości), czy kierował tym procesem Bóg (porządkująca świadomość). A mówiąc prościej: czy ewolucja jest procesem inteligentnym (rozumnym) czy bezrozumnym. Nawet można zrezygnować z pojęcia Bóg i oprzeć całą dyskusję na pojęciach rozumne i bezrozumne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Nie 7:12, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
[
"Innym błędem kardynała popełnionym w dyskusji z Dawkinsem było pomieszanie pojęcia losowości i celowości w kontekście ewolucji. Otóż, wbrew temu co sugerował „książe kościoła”, brak celu, który charakteryzuje ewolucje, nie oznacza wcale tego, że jest ona procesem losowym. Ewolucja nie jest losowa, gdyż to czynniki środowiskowe determinują w którym kierunku podąża. Innymi słowy, przeżywają osobniki najlepiej przystosowane do środowiska w którym aktualnie żyją i tym jest właśnie darwinowska walka o przetrwanie. Wyklucza to losowość, pomimo tego, że same mutacje, źródła zmienności genetycznej organizmów, mają losowy charakter. W żaden sposób nie wynika jednak z tego, że ewolucja ma jakiś z góry założony cel- z naukowego punktu widzenia wręcz nic na to nie wskazuje, przyjęcie założenia o celowości w ewolucji ma jedynie na celu „wepchnięcie” boga do tego procesu."
[link widoczny dla zalogowanych] Ksiądz Heller zakłada jednak jakąś celowość.


Ciągle ktoś komuś zarzuca, że nie rozumie teorii ewolucji, co dla mnie już samo w sobie świadczy o tym, że ta teoria jest zdecydowanie zbyt skomplikowana, żeby być prawdziwa. Ona się kupy nie trzyma.

Ja powiem szczerze, że nie rozumiem teorii ewolucji, ale na swoje usprawiedliwienie mam to, że skoro ewolucja zgodnie z teorią ewolucji jest procesem bezrozumnym, to chyba żeby ją zrozumieć,. nie potrzeba rozumu, a w zasadzie, ten rozum może przeszkadzać w jej rozumieniu? Czy ja dobrze rozumuje?

Może żeby zrozumieć teorię ewolucji trzeba wprowadzić mózg w tryb losowo-deterministyczny? Jakieś pomysły, jak to osiągnąć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:18, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Bardzo trafnie pelikanie.

Cytat:
Konflikt teizm i ateizm tak naprawdę się sprowadza do tego, czy tak się stało przypadkiem (bez udziału porządkującej świadomości), czy kierował tym procesem Bóg (porządkująca świadomość). A mówiąc prościej: czy ewolucja jest procesem inteligentnym (rozumnym) czy bezrozumnym. Nawet można zrezygnować z pojęcia Bóg i oprzeć całą dyskusję na pojęciach rozumne i bezrozumne.

_________________
To sedno naszej dyskusji na forum.

Wuj zboj uważa, ze tylko światopogląd zakladajacy istnienie osobowego chyba rozumnego Boga jest racjonalny.
Światopogląd materialistyczny, nazwa umowna, nie jest racjonalny.
Teiści są racjonalistami a ateiści sa irracjonalistami.To jest dla mnie wielkie zaskoczenie :-) :-) :-) :-). Zawsze myślałam i chyba myślę nadal, że to wiara w osobowego Boga jest irracjonalna. Oczywiście nie krytykuję irracjonalizmu. Sama jestem często bardzo irracjonalna.

Wuj już kiedyś pisał w moim temacie nie wszyscy zostana zbawieni, że mozna zaakceptować ewolucjonizm bo fakty za tym przemawiaja. Ale Bóg to tak zaplanował abyśmy byli samodzielni. Nie wiem czy dobrze zrozumialam jego myśl. Jak przyjdzie to poproszę aby potwierdził...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:24, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Nie 8:38, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Wuj zboj uważa, ze tylko światopogląd zakladajacy istnienie osobowego chyba rozumnego Boga jest racjonalny.
Światopogląd materialistyczny, nazwa umowna, nie jest racjonalny.
Teiści są racjonalistami a ateiści sa irracjonalistami.To jest dla mnie wielkie zaskoczenie :-) :-) :-) :-). Zawsze myślałam i chyba myślę nadal, że to wiara w osobowego Boga jest irracjonalna. Oczywiście nie krytykuję irracjonalizmu. Sama jestem często bardzo irracjonalna.


Jeśli poprzez racjonalny rozumieć inteligentny to tak. Ja mam awersję do słowa "racjonalny" bo mi się kojarzy z nieinteligentnym determinizmem zmieszanym z losowością.

Światopogląd materialistyczny nie jest inteligentny. Z czego można wysunąć wniosek bolesny dla ateistów: teiści są inteligentni, a ateiści nieinteligentni i na swoje podobieństwo stwarzają ideę (wyobrażenie) Boga.

Teiści wierzą w inteligentnego Boga, bo sami są inteligentni.
Ateiści wierzą w boga nieinteligentnego (np. odwieczne prawa fizyki), bo sami inteligentni nie są.

Choć zgodnie z moją obserwacją, prawdziwych (skrajnych) ateistów jest bardzo mało. Większość ateistów to kryptoteiści. Więc wszyscy forumowi ateiści mogą odetchnąć z ulgą. Nie, nie jesteście idiotami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:16, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Światopogląd materialistyczny nie jest inteligentny. Z czego można wysunąć wniosek bolesny dla ateistów: teiści są inteligentni, a ateiści nieinteligentni i na swoje podobieństwo stwarzają ideę (wyobrażenie) Boga.

Teiści wierzą w inteligentnego Boga, bo sami są inteligentni.
Ateiści wierzą w boga nieinteligentnego (np. odwieczne prawa fizyki), bo sami inteligentni nie są

Światopogląd nie może być inteligentny, ludzie którzy go mogą ewentualnie..

Ateisci nie wierza w Boga osobowego. Który raz to piszę??
Nie wierząc w tego Boga opieram sie na relacji teistow. Wiec to oni go wymyślili.

Prawa fizyki nie moga wg mnie być utożsamiane z Bogiem. Na pewno nie z tym o którym opowiadają chrzescijanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:23, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Nie 9:29, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Światopogląd nie może być inteligentny, ludzie którzy go mogą ewentualnie...


Inteligentny światopogląd to dzieło inteligentnego człowieka.
Cytat:

Ateisci nie wierza w Boga osobowego. Który raz to piszę??
Nie wierząc w tego Boga opieram sie na relacji teistow. Wiec to oni go wymyślili.


Deklarują, ze nie wierzą. Który raz to piszę? Jest wielu ludzi, którzy deklarują, że są prawdomówni, a kłamią. Czy to znaczy, że mam ich uważać za prawdomównych, skoro ich przyłapuję na kłamstwie?

Cytat:

Prawa fizyki nie moga wg mnie być utożsamiane z Bogiem. Na pewno nie z tym o którym opowiadają chrzescijanie.


Oczywiście, że nie. Te mogą być utożsamiane tylko z bogiem ateistów. Każdy teista wierzy w to, że za każdym prawem stoi inteligentny prawodawca. Tylko ateista może wpaść na pomysł, że prawo nie potrzebuje prawodawcy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 6 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin