Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kłopotliwy naturalizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:32, 23 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
A kiedy to w ogóle można było odróżnić?

A procedur Kościoła, aby stwierdzić cud na jakich kryteriach opiera się? Jednym z nich jest chyba to, że grupa naukowców (m.in. spoza Kościoła) musi ustalić czy wydarzenie jest niewytłumaczalne naukowo. Jeśli nauka się rozjeżdża na jakimś wytłumaczeniu to jest to argument za cudem.

Jak masz uzdrowienia w Lourdes i ktoś wyzdrowieje, ale można to wytłumaczyć naukowo całkiem przystępnie to jak odróżnić cud od nie cudu?

Dostosowanie teizmu do naukowego obrazu świata prowadzi do braku różnicy pomiędzy teizmem (chrześcijaństwem) a naturalizmem metafizycznym.

Jeżeli więc stan moralności został wykształcony przez środowisko naturalne (w długim procesie ewolucyjnym) i społeczne to pochodzi od materialnego stanu rzeczy. Jeżeli powiesz, że tak działał Bóg to działanie sfery nadprzyrodzonej jest nie do odróżnienia od ateistycznego przekonania o braku Boga.

Michał Dyszyński napisał:
Wytłumacz mi, co posiadanie wiedzy, które działania inicjuje Bóg, a których nie inicjuje, miałyby wpłynąć...
... no właściwie na co miałyby wpłynąć?...


To pytanie to chyba do mnie. Widzisz Michał pomiędzy nami jest pewna różnica. Ty odgórnie już sobie Boga założyłeś i dostosowujesz do koncepcji świata. A ja się pytam czy patrząc na ten świat mogę rozpoznać działanie Boga. Chrześcijaństwo mówi żebym spojrzał w głąb siebie. Moje odczucia moralne pochodzą od Boga. A jeśli przychodzi nauka i mówi, że sorry ale to wynik procesów naturalnych i Boga nie trzeba, to ktoś tu się myli. Zgadzam się z O.K. że TE po prostu ma tu dużo luk i tak naprawdę tylko wierzy, że coś tu wyjaśnia.

Cytat:
Skoro Bóg (jako wszechmocny) może działać tak, aby był nieodróżnialny od działań naturalnych i ma ochotę nie być rozpoznany, to nagle uważasz, że w tym układzie niezbędnie potrzebna Ci jest ta wiedza, którą Bóg chce przed Tobą ukryć?...


Wtedy patrząc na ten świat tracisz podstawy, które wspierają wiarę w Boga. Chrześcijaństwo jest religią, która opiera się na dwóch księgach – Księga Biblijna i Księgą przyrody.
To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - [] stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy (Rz 1,19-20).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Nie 9:56, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Zgadzam się w powyższej kwestii Z Katolikusem. Bóg, który nie ingeruje w świat, nie stanowi fundamentu, na którym opiera się świat, już nie jest na pewno Bogiem chrześcijańskim, tylko deistycznym. Bóg teistyczny jest obecny w świecie. Sposób istnienia świata dowodzi istnienia Boga.

Obraz świata przedstawiany przez naukowy mainstream nie dowodzi istnienia Boga, wręcz przeciwnie. Nie ma powodu przypuszczać, że ten istnieje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 9:58, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:00, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Zgadzam się z O.K. że TE po prostu ma tu dużo luk i tak naprawdę tylko wierzy, że coś tu wyjaśnia.

W tym kontekście warto by jeszcze jakoś zająć samą koncepcją wyjaśnienia. Bo w moim przekonaniu DOPÓKI NIE MAMY NAPRAWDĘ MOCNEGO MODELU (jakiejś superteorii wszystkiego), dopóty każde wyjaśnienie jest jakoś arbitralne, życzeniowe. Po prostu i tak nie jesteśmy w stanie zdiagnozować wszystkich więzów przyczynowych, znaczeniowych, więc wskazujemy te więzy arbitralnie. TE jest mocno arbitralna w tym wskazywaniu. Co nie znaczy jednak, że jej wyjaśnienia są bezwartościowe. Są po prostu nieostateczne, stanowią luźne wskazówki, nie można się na nie powoływać jako mocne dowody, ale coś tam nam w głowach układają, pokazują zależności na jakimś tam minimalnym poziomie.

Katolikus napisał:
Cytat:
Skoro Bóg (jako wszechmocny) może działać tak, aby był nieodróżnialny od działań naturalnych i ma ochotę nie być rozpoznany, to nagle uważasz, że w tym układzie niezbędnie potrzebna Ci jest ta wiedza, którą Bóg chce przed Tobą ukryć?...


Wtedy patrząc na ten świat tracisz podstawy, które wspierają wiarę w Boga. Chrześcijaństwo jest religią, która opiera się na dwóch księgach – Księga Biblijna i Księgą przyrody.
To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - [] stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy (Rz 1,19-20).

Ja jakoś w ogóle nie odczuwam tycb Twoich dylematów. Po prostu mam świadomość, że i tak wszelkie wyjaśnienia są nieostateczne, są pewną podporą umysłu, lecz opieranie się na nich zbyt silnie, z jakimś bezgranicznym zaufaniem, że oto "trzymamy w garści" prawdę, jest ułudą. Po prostu każda wiedza, każde wyjaśnienie to JAKIŚ MODEL. Inaczej mówiąc, wszystko co wiemy w istocie "w kuchni działania owej wiedzy" polega na ZAŁOŻENIU WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH W OPARCIU O WCZEŚNIEJSZE DOŚWIADCZENIA. Wszystko co wiemy, "wiemy założeniami, jakie poczyniliśmy". A same założenia są tylko tak mądre, tak poprawne, jak byliśmy w stanie rozpoznać wzorzec jawiący nam się jako wspólna część dla różnych wcześniejszych rozpoznań świata. Dlatego, co bym nie określił względem takiego fenomenu, czy innego - np. przypisał go działaniu Boga (albo odrzucił takie przypisanie) - to i tak będzie jakimś moim przypuszczeniem, próbą ułożenia sobie rzeczy w głowie.
Tak trochę tym pytaniem uświadomiłeś mi, że jednak chyba ja pewne aspekty wiary, jakie mam, traktuję już tak jako oczywiste, że mam kłopoty ze zrozumieniem kogoś, kto myśli tu trochę inaczej. :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 10:02, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:26, 23 Wrz 2018    Temat postu:

T.pelikan

Cytat:
Inteligentny światopogląd to dzieło inteligentnego człowieka.


Nie ma światopoglądu, który JEST dziełem jednego człowieka.
Nawet gdy czasami nam się tak wydaje.

Jezus był inteligentny, miał ciekawe pomysły dotyczące postępu społecznego.
Istotne było jednak takze tło społeczne i procesy, które toczyły się w cesarstwie.

Tu mały skrócik [link widoczny dla zalogowanych]światowe-religie.pl/zrodla-chrzescijanstwa//

Oprócz Jezusa właściwego było jeszcze wiecej osób. Charyzmatykow.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:47, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:45, 23 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Zgadzam się w powyższej kwestii Z Katolikusem. Bóg, który nie ingeruje w świat, nie stanowi fundamentu, na którym opiera się świat, już nie jest na pewno Bogiem chrześcijańskim, tylko deistycznym. Bóg teistyczny jest obecny w świecie. Sposób istnienia świata dowodzi istnienia Boga.

Obraz świata przedstawiany przez naukowy mainstream nie dowodzi istnienia Boga, wręcz przeciwnie. Nie ma powodu przypuszczać, że ten istnieje.


Prawa przyrody tkwią w przyrodzie.
Flew wielokrotnie podawany jako przykład nawroconego naukowca po pierwsze był wychowany religijnie, po drugie był zdaje sie deista jak kilku jeszcze ludzi uwazajacych sie za chrzescijan.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:00, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Flew wielokrotnie podawany jako przykład nawroconego naukowca po pierwsze był wychowany religijnie, po drugie był zdaje sie deista jak kilku jeszcze ludzi uwazajacych sie za chrzescijan.

Z tego co kojarzę, to Flew nie "nawrócił" na chrześcijaństwo czy jakąkolwiek religie (wypowiedział się wręcz pogardliwie o wierze w bogów osobowych) tylko uznał się za deistę. ps. chrześcijaństwo jest sprzeczne z deizmem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:14, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Ja jakoś w ogóle nie odczuwam tycb Twoich dylematów.


Michał, jeśli możesz to przeczytaj to:

Nie musisz od początku. Zacznij od akapitu zatytułowanego ROLA NATURALIZMU W NAUCE: NAUKA A-TEISTYCZNA I ATEISTYCZNA

[link widoczny dla zalogowanych]

Co sądzisz o tym artykule?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Nie 12:23, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
O.K. napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Natomiast już sam mechanizm ewolucji jako proces bardzo powolnych, przypadkowych zmian, wskutek których powstaje coś sensownego kłóci się z chrześcijaństwem. Podobnie jak lokowanie umysłu, świadomości w mózgu.


.

"Innym błędem kardynała popełnionym w dyskusji z Dawkinsem było pomieszanie pojęcia losowości i celowości w kontekście ewolucji. Otóż, wbrew temu co sugerował „książe kościoła”, brak celu, który charakteryzuje ewolucje, nie oznacza wcale tego, że jest ona procesem losowym. Ewolucja nie jest losowa, gdyż to czynniki środowiskowe determinują w którym kierunku podąża. Innymi słowy, przeżywają osobniki najlepiej przystosowane do środowiska w którym aktualnie żyją i tym jest właśnie darwinowska walka o przetrwanie. Wyklucza to losowość, pomimo tego, że same mutacje, źródła zmienności genetycznej organizmów, mają losowy charakter. W żaden sposób nie wynika jednak z tego, że ewolucja ma jakiś z góry założony cel- z naukowego punktu widzenia wręcz nic na to nie wskazuje, przyjęcie założenia o celowości w ewolucji ma jedynie na celu „wepchnięcie” boga do tego procesu."
[link widoczny dla zalogowanych] Ksiądz Heller zakłada jednak jakąś celowość.


Bąbelki w szampanie i dziury w serze też powstają w sposób losowy, określony przez czynniki środowiskowe. Te czynniki mogą kierować cechy bąbelek czy dziur w określoną stronę (mniejsze, większe itp.) na zasadzie "doboru naturalnego", eliminującego te, które mają "nieodpowiednie" właściwości. Czy to oznacza że ich powstawanie jest "bezcelowe" i dzieje się bez roli siły wyższej (winiarza czy serowara)?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 12:38, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Nie 12:36, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
O.K. napisał:
A kiedy to w ogóle można było odróżnić?

A procedur Kościoła, aby stwierdzić cud na jakich kryteriach opiera się? Jednym z nich jest chyba to, że grupa naukowców (m.in. spoza Kościoła) musi ustalić czy wydarzenie jest niewytłumaczalne naukowo. Jeśli nauka się rozjeżdża na jakimś wytłumaczeniu to jest to argument za cudem.

Jak masz uzdrowienia w Lourdes i ktoś wyzdrowieje, ale można to wytłumaczyć naukowo całkiem przystępnie to jak odróżnić cud od nie cudu?

Dostosowanie teizmu do naukowego obrazu świata prowadzi do braku różnicy pomiędzy teizmem (chrześcijaństwem) a naturalizmem metafizycznym.

Jeżeli więc stan moralności został wykształcony przez środowisko naturalne (w długim procesie ewolucyjnym) i społeczne to pochodzi od materialnego stanu rzeczy. Jeżeli powiesz, że tak działał Bóg to działanie sfery nadprzyrodzonej jest nie do odróżnienia od ateistycznego przekonania o braku Boga.


Od orzekania o wiarygodności cudów jest (i zawsze był) lokalny biskup, na podstawie własnego daru rozumu, a dokładny sposób w jaki to określa, nie jest precyzyjnie określony.

W praktyce oczywiście powołuje się komisję, która stwierdza czy dane zdarzenie można (oczywiście na danym etapie wiedzy) wyjaśnić, by ustrzec się przed uznaniem za cud wydarzenia, które jedynie wydawało się naiwnym ludziom ingerencją Boga (jak np. jakaś plama na szkle która niektórym prostym ludziom wydawała się Matką Boską itp.).

Jednak jednego kryterium na cudowność nie ma, i oczywiście interpretacje mogą być różne. Zacieranie różnic między teizmem a naturalizmem metodologicznym -przyjmując dla uproszczenia że wszyscy ludzie zmysły mają takie same, to ich wizje na świat który obserwują ten sam, mogą się znacznie różnić. W dawnych czasach chrześcijanie i Żydzi mieli swój własny pogląd na świat w którym żyli, poganie mieli swój własny pogląd na ten sam świat. Później w bliższych nam czasach, miejsce pogańskiej wizji świata zajęła wizja naturalistyczna, ateistyczna. Jednak w żaden sposób ani na jotę bardziej "naukowa" od wizji chrześcijańskiej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:04, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Ja jakoś w ogóle nie odczuwam tycb Twoich dylematów.


Michał, jeśli możesz to przeczytaj to:

Nie musisz od początku. Zacznij od akapitu zatytułowanego ROLA NATURALIZMU W NAUCE: NAUKA A-TEISTYCZNA I ATEISTYCZNA

[link widoczny dla zalogowanych]

Co sądzisz o tym artykule?

Przeczytałem. Interesujące, porządkujące. Choć jakiejś mocnej ostatecznej konkluzji się tam nie dopatrzyłem. Może tylko ostatnie zdanie:

Cytat:
Jeśli jednak przyjmujemy, że wszystko, co istnieje, ugruntowane jest ostatecznie jedynie w materialnym świecie przyrody, tworzącym zamknięty łańcuch przyczynowo-skutkowy, to strategia naturalistyczna nauki i godzenie z naturalizmem wszystkiego, co się da, jest jak najbardziej uzasadnione.

Ale ono też brzmi dość słabo (choć chyba jest słuszne).

Dzięki za tego linka.
Jak masz tu do mnie bardziej konkretne pytanie, to spróbuj je jakoś sformułować, bo tak ogólnie nie wiem, który aspekt zagadnień poruszanych w artykule jest dla Ciebie tym szczególnie ważnym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:06, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:16, 23 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
Semele napisał:
Flew wielokrotnie podawany jako przykład nawroconego naukowca po pierwsze był wychowany religijnie, po drugie był zdaje sie deista jak kilku jeszcze ludzi uwazajacych sie za chrzescijan.

Z tego co kojarzę, to Flew nie "nawrócił" na chrześcijaństwo czy jakąkolwiek religie (wypowiedział się wręcz pogardliwie o wierze w bogów osobowych) tylko uznał się za deistę. ps. chrześcijaństwo jest sprzeczne z deizmem.


Dopiero badam ten temat. Myslalam, ze on był tak jak ja ateistą z urodzenia. Ciagle trafiam na ate z odzysku Stalin, Hitler. Chegewara,
Marks tez byl synem. Pochodził ze zasymilowanej rodziny żydowskiej, pochodzenia aszkenazyjskiego. Jego dziadek Meier Halewi Marx był rabinem w Holandii, pełniąc tę funkcję od 1723 roku. Jako pierwszy z rodziny świecką edukację otrzymał Heinrich Marx, ojciec Karla. Heinrich, aby uciec od antysemickich ograniczeń prawnych, z judaizmu przeszedł na dominujący w Niemczech luteranizm, zmieniając wówczas imię z pochodzącego z języka jidysz Herschela na niemieckiego Heinricha[5]. Marks mial kupę dzieci.co się z nimi stało??

Kurczę kiedy bedziemy mieli 50/50 i wtedy może będzie mozna cos porównać :wink: :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:19, 23 Wrz 2018    Temat postu:

@O K

Chcesz postawić Boga w roli winiarza lub serowara??

Jejku jejku


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Nie 16:42, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
@O K

Chcesz postawić Boga w roli winiarza lub serowara??

Jejku jejku


Mówię tyle, że proces powstawania serów, czy szampana też można naukowo opisać jako bezcelowy proces stochastyczny, bez wspominania o winiarzu czy serowarze. Czy to znaczy że te osoby nie istnieja, a powstawanie serów czy szampana nie ma żadnego wyzszego celu?

Podobnie może być z Wszechświatem, życiem i ewolucją.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Nie 17:12, 23 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:

Mówię tyle, że proces powstawania serów, czy szampana też można naukowo opisać jako bezcelowy proces stochastyczny, bez wspominania o winiarzu czy serowarze. Czy to znaczy że te osoby nie istnieja, a powstawanie serów czy szampana nie ma żadnego wyzszego celu?

Podobnie może być z Wszechświatem, życiem i ewolucją.


W sumie to z ateistycznego punktu widzenia ani winiarz ani serowar nie istnieją jako podmioty mające jakikolwiek wpływ na proces powstawania wina czy sera.

Nie zapominajmy, że z ateistycznego punktu widzenia, świadomość jest epifenomenem mózgu, a człowiek jest pozbawiony wolnej woli.

Tak więc ser i wino same powstają. A człowiek jest tylko rekwizytem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:09, 23 Wrz 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Semele napisał:
@O K

Chcesz postawić Boga w roli winiarza lub serowara??

Jejku jejku


Mówię tyle, że proces powstawania serów, czy szampana też można naukowo opisać jako bezcelowy proces stochastyczny, bez wspominania o winiarzu czy serowarze. Czy to znaczy że te osoby nie istnieja, a powstawanie serów czy szampana nie ma żadnego wyzszego celu?

Podobnie może być z Wszechświatem, życiem i ewolucją.


Sporządzanie wina i sera ma wyższy cel, dostarczenie smacznego jedzonka i rozweselajacego trunku. Wg teistow wszechświat powstał w celu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:12, 23 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
O.K. napisał:

Mówię tyle, że proces powstawania serów, czy szampana też można naukowo opisać jako bezcelowy proces stochastyczny, bez wspominania o winiarzu czy serowarze. Czy to znaczy że te osoby nie istnieja, a powstawanie serów czy szampana nie ma żadnego wyzszego celu?

Podobnie może być z Wszechświatem, życiem i ewolucją.


W sumie to z ateistycznego punktu widzenia ani winiarz ani serowar nie istnieją jako podmioty mające jakikolwiek wpływ na proces powstawania wina czy sera.

Nie zapominajmy, że z ateistycznego punktu widzenia, świadomość jest epifenomenem mózgu, a człowiek jest pozbawiony wolnej woli.

Tak więc ser i wino same powstają. A człowiek jest tylko rekwizytem.


Pierwszy ser i pierwsze wino może powstały przypadkiem. Następne już nie. :)

Co ma posiadanie wolnej woli do ateizmu??? Człowiek jest zdolny podejmować pewne decyzje a nawet je w różnym stopniu realizować.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:14, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Nie 20:43, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Pierwszy ser i pierwsze wino może powstały przypadkiem. Następne już nie. :)
.


A skąd ten brak konsekwencji? Czemu ateista zawsze się zgodzi, że za każdym dziełem stoi jakiś wykonawca, a jak przychodzi do początku Wszechświata albo człowieka to nagle ta zasada przestaje obowiązywać?

Semele napisał:

Co ma posiadanie wolnej woli do ateizmu??? Człowiek jest zdolny podejmować pewne decyzje a nawet je w różnym stopniu realizować.


Jeżeli umysł/świadomość jest tylko wytworem (majakiem) mózgu to nie ma żadnej siły sprawczej. Postępujesz tak, jak każe Ci mózg. Twoja wola jest wolą Twojego mózgu. Ty jesteś tylko urojeniem tego mózgu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 20:44, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:44, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
O.K. napisał:

Mówię tyle, że proces powstawania serów, czy szampana też można naukowo opisać jako bezcelowy proces stochastyczny, bez wspominania o winiarzu czy serowarze. Czy to znaczy że te osoby nie istnieja, a powstawanie serów czy szampana nie ma żadnego wyzszego celu?

Podobnie może być z Wszechświatem, życiem i ewolucją.


W sumie to z ateistycznego punktu widzenia ani winiarz ani serowar nie istnieją jako podmioty mające jakikolwiek wpływ na proces powstawania wina czy sera.

Nie zapominajmy, że z ateistycznego punktu widzenia, świadomość jest epifenomenem mózgu, a człowiek jest pozbawiony wolnej woli.

Tak więc ser i wino same powstają. A człowiek jest tylko rekwizytem.


Pierwszy ser i pierwsze wino może powstały przypadkiem. Następne już nie. :)

Co ma posiadanie wolnej woli do ateizmu??? Człowiek jest zdolny podejmować pewne decyzje a nawet je w różnym stopniu realizować.

Cytat:
The earliest evidence of cheese-making in the archaeological record dates back to 5500 BCE, in what is now Kujawy, Poland, where strainers with milk fats molecules have been found. Cheesemaking may have begun independently of this by the pressing and salting of curdled milk to preserve it.[/i] - Najwcześniejsze dowody na istnienie sera w dokumentacji archeologicznej pochodzą z 5500 rpne, w dzisiejszych Kujawach, gdzie znaleziono filtry z cząsteczkami tłuszczu mleka. Uzyskiwanie sera moglo zaczynać się niezależnie, naciskając i soląc zsiadłe mleko, aby je zachować.


Cytat:
The Greeks may have been involved in the first appearance of wine in ancient Egypt. They introduced the V. vinifera vine to and made wine in their numerous colonies in modern-day Italy, Sicily, southern France, and Spain.[/i] - Grecy mogli być zaangażowani w pierwsze pojawienie się wina w starożytnym Egipcie. Wprowadzili winorośl V. vinifera i zrobili wino w swoich licznych koloniach we współczesnych Włoszech, na Sycylii, południowej Francji i w Hiszpanii.
Nie wiem jak Ty, Semele, ale ja postrzegam intencję ludzką i w serze, którego każdy rodzaj lubię i w winie, którego nie spożywam - ale ja jestem mistykiem ;-P :*

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:24, 23 Wrz 2018    Temat postu:

U zwierząt społecznych mózg przypuszczalnie
jest „zaprogramowany” — jeśli nie na współpracę, to na zdolność do współpra-
cy, jak ponad wiek temu argumentował Darwin. 42 Ta dyspozycja do współpra-
cy, na którą składają się nasze „instynkty społeczne”, prowadzi do powstania
moralności u istot inteligentnych. Oczywiście w złożonym mózgu emocje mo-
ralne mogące wyłonić się z takiej dyspozycji są w znacznym stopniu plastyczne.
W każdym razie to z tych emocji, według Darwina, wywodzi się nasze sumienie
moralne. To w tym związku, wespół z rozwojem odpowiedzialności moralnej
w mózgu, powinniśmy znaleźć cechy istotne wolnej woli. W końcu problem
wolnej woli skupia się wokół pytania, czy podejmowane przez nas decyzje doty-
czące tych działań, które uznaje się za wchodzące w zakres odpowiedzialności
moralnej, są determinowane przez jaźń, czy też nie?
W ramach tego naturalistycznego wyjaśnienia jaźń nie jest oczywiście ni-
czym innym jak mózgiem. Zatem powstaje pytanie, czy mózg determinuje wolę,
to jest czy ma władzę podejmowania takich decyzji, które podlegają ocenie mo-
ralnej? Odpowiedź brzmi „tak” G. Munevar


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:27, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Problem wolnej woli jest powiązany z problemem jaźni.

Co Wy z tym mistycyzmem? Jaki to ma zwiazek z wolną wolą :-) :-) :-)

Abstrakt pracy Gonzalo Munevara
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:42, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:54, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
U zwierząt społecznych mózg przypuszczalnie
jest „zaprogramowany” — jeśli nie na współpracę, to na zdolność do współpracy, jak ponad wiek temu argumentował Darwin Ta dyspozycja do współpracy, na którą składają się nasze „instynkty społeczne”, prowadzi do powstania moralności u istot inteligentnych. Oczywiście w złożonym mózgu emocje moralne mogące wyłonić się z takiej dyspozycji są w znacznym stopniu plastyczne. W każdym razie to z tych emocji, według Darwina, wywodzi się nasze sumienie moralne. To w tym związku, wespół z rozwojem odpowiedzialności moralnej w mózgu, powinniśmy znaleźć cechy istotne wolnej woli. W końcu problem wolnej woli skupia się wokół pytania, czy podejmowane przez nas decyzje dotyczące tych działań, które uznaje się za wchodzące w zakres odpowiedzialności moralnej, są determinowane przez jaźń, czy też nie? W ramach tego naturalistycznego wyjaśnienia jaźń nie jest oczywiście niczym innym jak mózgiem. Zatem powstaje pytanie, czy mózg determinuje wolę, to jest czy ma władzę podejmowania takich decyzji, które podlegają ocenie moralnej? Odpowiedź brzmi „tak” G. Munevar
Cytat:
Jean-Baptiste Lamarck is best known for his Theory of Inheritance of Acquired Characteristics, first presented in 1801 (Darwin's first book dealing with natural selection was published in 1859): If an organism changes during life in order to adapt to its environment, those changes are passed on to its offspring. - Jean-Baptiste Lamarck jest najbardziej znany ze swojej teorii dziedziczenia nabytej charakterystyki, po raz pierwszy zaprezentowanej w 1801 roku (pierwsza książka Darwina dotycząca doboru naturalnego została opublikowana w 1859 roku): jeśli organizm zmienia się w ciągu życia w celu dostosowania się do swojego środowiska, zmiany te są przekazywane jego potomstwu.


Voltaire napisał:
Miłujcie tych, którzy szukają prawdy, ale strzeżcie się tych, którzy ją znajdują.


Funkcje mozgu sa znacznie bardziej skomplikowane i wraz z rozwojem badan neuronauki beda sie komplikowac coraz bardziej ->
Cytat:
Podejmowanie decyzji moralnych jest złożonym procesem. Musimy myśleć o konsekwencjach naszych działań dla siebie (czy pójdę do więzienia?), Innych (czy ta osoba będzie cierpieć w wyniku mojej decyzji?), I całego społeczeństwa (czy społeczeństwo korzysta z mojego wyboru?).

W zależności od sytuacji obejmuje obszary mózgu powiązane z podejmowaniem decyzji, empatią, teorią umysłu (umiejętność myślenia o stanach psychicznych innych), pamięcią, wolą - lub ich kombinacją. To doprowadziło niektórych do twierdzenia, że moralność jest wszędzie i - może - nigdzie w naszym mózgu.

Nie ma jednego regionu w mózgu odpowiedzialnego za wszystkie decyzje moralne. Nie ma też konkretnych regionów mózgu poświęconych tylko temu procesowi. Ale badania neuronaukowe pokazują, że pewne specyficzne obszary mózgu są często zaangażowane, gdy mamy do czynienia z dylematem moralnym.

W znanym przeykladzie tramwaju, osoba zostaje skonfrontowana z hipotetyczną decyzją dotyczącą życia lub śmierci, w której pociąg ma pokonać pięć osób na torze. Osoba może zmienić przełącznik, który odwróci pociąg od głównego toru. To uratuje pięć osób na torze, ale zabije osobę na drugim torze.

Co byś zrobił? Czy obrócisz przełącznik i uratujesz pięć osób, ale będziesz odpowiedzialny za śmierć jednej osoby? Czy nie zrobiłbyś nic? Zazwyczaj ludzie decydują się na zmianę, ponieważ poświęcenie jednego życia na uratowanie pięciu innych jest najbardziej racjonalną decyzją.

Ale emocje również odgrywają ważną rolę w podejmowaniu decyzji moralnych, co przejawia się w niewielkim zróżnicowaniu problemu wózka, tak zwanego "dylematu kładki". W tej "emocjonalnej" wersji dylematu człowiek musi wypchnąć nieznajomego z mostu i na tor, aby zatrzymać pociąg i uratować życie pięciu osobom na torze.

Wynik jest taki sam (jedna osoba poświęcana jest na uratowanie pięciu innych), ale wyniki zwykle pokazują, że w tej sytuacji ludzie są znacznie mniej skłonni do interwencji. Wyobraź sobie, że osoba na moście to na przykład ktoś, kogo kochasz. W takim przypadku prawdopodobne jest, że nikt nie byłby skłonny poświęcić jednego życia, by ocalić pięć innych.

To pokazuje, że emocje, dystans i osoba odgrywają ważną rolę w moralnym podejmowaniu decyzji. Pomyśl o tym w ten sposób: łatwiej jest zabić osobę, której nienawidzisz z odległości pistoletem, niż zabić osobę, którą kochasz gołymi rękami.

Jedno z pierwszych badań neuroobrazowania badających te moralne dylematy pokazało, że w bardziej racjonalnych, bezosobowych sytuacjach (takich jak problem z wózkiem) regiony mózgu zaangażowane w abstrakcyjne rozumowanie (takie jak grzbietowo-boczna kora przedczołowa) stały się bardziej aktywne. Podczas bardziej emocjonalnych, osobistych sytuacji (takich jak dylemat kładki) obszary mózgu zaangażowane w przetwarzanie emocjonalne (takie jak brzuszna przyśrodkowa kora przedczołowa) były bardziej aktywne.

Ale problem z paradygmatem tramwajowym i podobnymi dylematami moralnymi polega na tym, że są hipotetyczne, sztuczne i niezwykłe. W rzeczywistości decyzje moralne często muszą być podejmowane szybko i niejawnie. A procesy te zazwyczaj obejmują różne obszary mózgu niż te zaangażowane w złożone procesy decyzyjne.

Aby zbadać sytuacje moralne, w których ludzie faktycznie musieli szkodzić innym w prawdziwym życiu, moja grupa badawcza przeprowadziła niedawno eksperyment fMRI, w którym ludzie musieli podawać innym wstrząsy elektryczne. Nasze wyniki wskazują na większą aktywację zarówno w lewej, jak i prawej bocznej korze oka, gdy ludzie krzywdzą innych. Jest to część mózgu zaangażowana w uczucie niezadowolenia.

Lewa i prawa boczna kora orbitalno-czołowa była bardziej aktywna w strzelaniu do niewinnych cywilów w porównaniu do strzelania do żołnierzy. Co ciekawe, w innym eksperymencie fMRI pokazaliśmy, że te same regiony stają się aktywne, gdy zabijamy niewinną osobę. Ale kiedy zabijamy żołnierza, który nas atakuje, regiony te nie stają się aktywne.

Wyniki te pokazują, że w zależności od sytuacji możemy "wyłączyć" obszary mózgu, które zazwyczaj uniemożliwiają nam wyrządzenie krzywdy innym, jeśli uważamy, że sytuacja uzasadnia przemoc (kiedy na przykład musimy bronić własnego życia).

Podejmowanie moralnych decyzji o działaniach innych lub tzw. Kara osób trzecich ma również znaczenie dla systemu prawnego. Odpowiednie pytania tutaj: jak ciężka jest szkoda spowodowana? i czy zostało to zrobione celowo?

Jeśli ktoś jedzie samochodem z drogi, ale nikt nie jest skrzywdzony, to zazwyczaj kara nie jest przyznawana. Ale gdy dana osoba zostanie przypadkowo zabita podczas procesu, może to prowadzić do mimowolnego naliczenia zabójstwa. W zależności od okoliczności w tej sytuacji podaje się łagodną lub surową karę. Jednakże, gdy osoba celowo zabije inną osobę swoim samochodem, oskarżenie staje się morderstwem, a kara jest znacznie surowsza.

Poprzednie badania fMRI pokazały, że kiedy musimy zdecydować, czy dana osoba jest odpowiedzialna za swoje czyny, zaangażowana jest kora przedczołowa grzbietowo-boczna.

Teraz, nowe badania tych samych autorów, opublikowane w czasopiśmie Neuron, pokazują, że kiedy zaburza się ten region za pomocą nieinwazyjnej techniki stymulacji mózgu, nazywanej przezczaszkową stymulacją magnetyczną (TMS), ludzie wydają mniej surowe kary wobec sprawcy.

Szczegółowa analiza pokazuje, że zakłócenie ich grzbietowo-bocznej kory przedczołowej sprawiło, że ludzie w eksperymencie opierali swoje decyzje karne bardziej na konsekwencjach zbrodni niż na intencjach. Wyniki sugerują, że ta część mózgu odgrywa kluczową rolę w równoważeniu informacji o intencji i szkodzie, aby umożliwić odpowiednie decyzje karne.

Autorzy artykułu mówią, że ten region mózgu przeszedł istotną ekspansję u ludzi, w porównaniu do innych małp człekokształtnych. Sugerują, że jest to jeden z powodów, dla których społeczeństwo ludzkie wyewoluowało tak złożony system egzekwowania norm.

Te nowe wyniki dostarczają ważnych informacji o tym, w jaki sposób określone części naszego mózgu odgrywają kluczową rolę w decydowaniu o losach innych.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 22:56, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:22, 23 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Problem wolnej woli jest powiązany z problemem jaźni.

Co Wy z tym mistycyzmem? Jaki to ma zwiazek z wolną wolą :-) :-) :-)

Abstrakt pracy Gonzalo Munevara
[link widoczny dla zalogowanych]


W filozofii, wolna wola to myslenie, dokonywanie wyborow na bazie myslenia, i swobodne czyny jako efekt myslenia i wyboru.

Moja robocza definicja mistycyzmu to bycie w stanie duchowej prawdy jako rezultat subiektywnego doświadczania i myslenia o tym doswiadczaniu z intencja dodawania wartosci dla ogolu.

Psyche to swiadome i nieswiadome elementy ludzkiego myslenia.

Jak zinterpretowala towarzyski.pelikan roznica pomiedzy mistykiem a cynikiem jest rozczarowanie zyciem u cynika i podcinanie sobie skrzydel w realizacji swojego potencjalu. Poniewaz cynik mysli przez filtr limitow i tak czyni, jest w pewnym sensie zniewolony swoja "matryca" myslowa. Ale w dalszym ciagu dziala z wolnej woli jako osoba odejmujaca od wlasnego czlowieczenstwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:30, 23 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:

Pierwszy ser i pierwsze wino może powstały przypadkiem. Następne już nie. :)
.


A skąd ten brak konsekwencji? Czemu ateista zawsze się zgodzi, że za każdym dziełem stoi jakiś wykonawca, a jak przychodzi do początku Wszechświata albo człowieka to nagle ta zasada przestaje obowiązywać?

Semele napisał:

Co ma posiadanie wolnej woli do ateizmu??? Człowiek jest zdolny podejmować pewne decyzje a nawet je w różnym stopniu realizować.


Jeżeli umysł/świadomość jest tylko wytworem (majakiem) mózgu to nie ma żadnej siły sprawczej. Postępujesz tak, jak każe Ci mózg. Twoja wola jest wolą Twojego mózgu. Ty jesteś tylko urojeniem tego mózgu.


Tak jak mozg powstaje w zarodku po sercu, serce jest okolo 100 krotnie mocnejsze elektrycznie i okolo 5K razy mocniejsze magnetycznie.

Adam Mickiewicz przekazal nam "miej serce i patrzaj w serce" a nie miej mozg i patrzaj w mozg - chociaz wiele osob "patrzy" w mozg :)

Shakespeare napisał:
Sądzę, widzę ...
Gdzie?
- W moich oczach umysłu.


Cytat:
Umysł jest elementem osoby, który pozwala jej być świadoma świata i jego doświadczania, myślenia i odczuwania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 23:32, 23 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:22, 24 Wrz 2018    Temat postu:

Dzięki za uzupełnienie.
Zwolennik naturalizmu nie jest cynikiem. Więc za bardzo nie widzę związku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:50, 24 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Ja jakoś w ogóle nie odczuwam tycb Twoich dylematów.


Michał, jeśli możesz to przeczytaj to:

Nie musisz od początku. Zacznij od akapitu zatytułowanego ROLA NATURALIZMU W NAUCE: NAUKA A-TEISTYCZNA I ATEISTYCZNA

[link widoczny dla zalogowanych]

Co sądzisz o tym artykule?

Z frondy cytat:Wedle tej koncepcji prawdziwy uczony, uwolniwszy swój umysł od wszelkich oczekiwań, mogących z góry dyktować mu, co powinien widzieć i jakie wnioski wyciągać z obserwacji, widzi świat takim, jaki jest naprawdę.


Żaden poważny naukowiec nie uważa, ze widzi świat takim jakim jest naprawdę.
Na tyle ile się orientuję gdy się robi doktorat zdaje się tez egzamin z filozofi a przynajmniej z metodologii nauki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 7 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin