Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kłopotliwy naturalizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:12, 20 Wrz 2017    Temat postu:

:shock: ...czyli, że jednak Cudaki ;-P :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:19, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Przedszkole tu robicie wypisując takie bzdetki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:27, 20 Wrz 2017    Temat postu:

No to może coś na poważnie ;-P "stara filozoficzna dupo" :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:30, 20 Wrz 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
No to może coś na poważnie ;-P "stara filozoficzna dupo" :szacunek:
No, to się postaraj o to, jeśli chcesz, i napisz poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:03, 05 Paź 2017    Temat postu:

Prześledziłem w zasadniczej części dyskusję i znowu powstało zapętlenie, czyli tak żargownow "pies goni własny ogon".
A mój kollega z czasów studiów głosił tezę: Nie można ostatecznie rozstrzygnąć sporu światopglądowego, jeżeli nie ma możliwości wyjścia poza układ.
Taką zasadę przypomniałem na spotkaniu z Prof. Janem Woleńskim i niestety "udawał greka" odpowiadając na inne pytanie niż ww. - Dla mnie to wystarczający powód żeby się tym nie martwić, zresztą w zgodzie z Tresmontantem, Bergsonem i innymi .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:48, 06 Paź 2017    Temat postu:

juki napisał:
Prześledziłem w zasadniczej części dyskusję i znowu powstało zapętlenie, czyli tak żargownow "pies goni własny ogon".
A mój kollega z czasów studiów głosił tezę: Nie można ostatecznie rozstrzygnąć sporu światopglądowego, jeżeli nie ma możliwości wyjścia poza układ.
Taką zasadę przypomniałem na spotkaniu z Prof. Janem Woleńskim i niestety "udawał greka" odpowiadając na inne pytanie niż ww. - Dla mnie to wystarczający powód żeby się tym nie martwić, zresztą w zgodzie z Tresmontantem, Bergsonem i innymi .
I kolega ów twój miał rację. O tym "mówią" nie tylko twierdzenia Goedla, które ograniczają się do systemów formalnych opartych na arytmetyce Peana, ale ich jakoby "rozszerzenie", rozwinięcie na dowolne systemy logiczne, które nie pamiętam teraz jaką nosi nazwę. [Może ktoś przypomni.] W kontekście tym warto zainteresować się również tzw. argumentem Lucasa-Penrose'a...

Natomiast w twoim podpisie są poważne błędy. Jednak, by je wyjaśnić należałoby wpierw sprecyzować użyte w nim słowa, pojęcia- a mianowicie: cokolwiek, istnienie, oraz zawsze.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:50, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:26, 29 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus wywołał mnie w innym wątku, nawiązując do tych rozważań. Pozwolę sobie więc tutaj odpowiedzieć.
Katolikus napisał:
Cytat:
I nie wiem czemu tak tę kwestię podkreślasz na forum, bo tak naprawdę to nic z niej nie wynika. Jedno obalić pojedyncze argumenty teisty, drugie obalić teizm.

Bo wielu teistów twierdzi, że nauka w swym lokalnym wycinkowym postrzeganiu jest neutralna dla teizmu np. chrześcijańskiego. To chciałem to przedyskutować, bo ja tej "neutralności" nie dostrzegam. Nauka redukuje wyjaśnienia do nieswiadomych i przypadkowych procesów – są to wyjaśnienia konkurencyjne z wyjaśnieniami teistycznymi, które szukają celowości i projektu. W skali uniwersalnej nauka się nie wypowiada, ale w skali lokalnej tak i chrześcijański teizm też w warstwie lokalnej się wypowiada (przykłady podawałem w swoim wątku) i wtedy jest zgrzyt, który pogodzić nie łatwo albo w ogóle nie sposób.

Cytat:
Zresztą różnie można było rozumieć to, co w tym wątku chcesz przekazać, bo sam na początku dałeś linka do strony, gdzie pisano, że "nauka obaliła istnienie duchów". Tylko że istnienie duchów już nie jest raczej zjawiskiem lokalnym, ale uniwersalnym.


Byłem ciekaw, co sądzi o tym Michał. Czy jednak nauka może dojść w jakiś przypadkach do bardziej uniwersalnych sadów itp. itd. Ale to już nie istotne ;-)

Odpowiadam, mimo że dla Ciebie - Katolikusie - jest to może nieistotne, ale kto wie, czy w ogóle moje wyjaśnienie czasem nie ułoży tych spraw w głowie komuś jeszcze.

Przypomnę główny problem wątku - mamy naturalizm metodologiczny, z którym zgadzają się zarówno ateiści, jak i teiści. Dalej jednak drogi obu stron (przynajmniej części reprezentantów) się rozchodzą, bo teiści nie widza powodu dorabiać naturalizmowi metodologicznemu warstwy ontologicznej, podczas gdy ateiści jak najbardziej widzą w tym sens, wręcz wciągając naturalizm na sztandary i do konstytucyjnych podstaw swojego światopoglądu.
Czy czasem nie jest tak, iż ateiści są bardziej konsekwentni intelektualnie od teistów? - Bo przecież oni jak już się na ten naturalizm zdecydowali to ciągną go bez zatrzymania, starając się wydobyć z niego maksimum, zaś teiści nagle zmieniają kierunek i zaczynają coś "cudować" z nadnaturalizmem...

Oczywiście uważam, że to teiści są tu bardziej "logiczni", ale powód tego może nie jest taki prosty do wytłumaczenia. Zatem posłużę się obrazowym przykładem.

Wyobraźmy sobie osiemnastowiecznego częściowo sparaliżowanego matematyka (czy innego naukowca teoretyka), który mieszka samotnie w domu prowadząc jednak ożywioną działalność naukową. Z racji na brak możliwości uczestniczenia osobistego w naradach i sympozjach komunikuje się za pomocą poczty. Przychodzi do niego listonosz, przynosząc odpowiedzi od kolegów naukowców, zabierając jednocześnie listy rozsyłane dalej pocztą. Nasz naukowiec korespondent nie widzi żadnego innego człowieka na oczy (oprócz listonosza, siostry wpadającej czasem z kurtuazyjnymi wizytami i gosposi, która swoją pracą utrzymuje matematyka przy życiu).

Teraz wrócą do samego naturalizmu metodologicznego. Czym on właściwie jest? I: dlaczego jest taki, jaki jest?
Myślę, że najbardziej spójnym wytłumaczeniem sensu naturalizmu metodologicznego byłoby skwitowanie go jako METODY NA ODSIEWANIE TEGO, CZEGO NIE JESTEŚMY W STANIE ODPOWIEDNIO WIARYGODNIE POTWIERDZIĆ, ZROZUMIEĆ, DZIELĄC Z INNYMI LUDŹMI.
Naturalizm jest taki, jaki jest - czyli odcinający mniemania subiektywne, zbyt incydentalne i wyjątkowe, aby je potwierdzić, zbyt inne, niż wszystko co jest znane ogółowi, bo tylko tak jest w stanie SPOŁECZNY OBSZAR MYŚLI ODCIĄĆ OD OSZOŁOMSTWA, przypadkowości, chaosu, tego co się "tylko ludziom wydawało". Naturalizm metodologiczny traktuje ludzi (skądinąd słusznie) jako osoby niezbyt wiarygodne. Jeśli jakiś człowiek coś tam sobie twierdzi, to nawet jeśli ów człowiek jest o tym absolutnie przekonany, ale nikt inny nie jest w stanie tego potwierdzić, to naturalizm owo przekonanie odetnie ze zbioru twierdzeń zweryfikowanych naukowo, czyli skazuje owo twierdzenie na metodologiczny niebyt. Jest to strategia jak najbardziej słuszna - bo wiemy jacy są ludzie, jak potrafią być oszukańczy, kierujący się złudzeniami, uprzedzeniami, sugestiami, głupim upieraniem się przy jakichś dziwacznych, kompletnie niezrozumiałych własnych przeczuciach, intuicjach. Wiemy też, że nawet przyrządy pomiarowe wykazują błędy, a co tu nie mówić o człowieku, o którym nawet przysłowie powiada "błądzić jest rzeczą ludzką". Zatem naturalizm proponuje takie rozwiązanie problemu ustalania twierdzeń za poprawnie potwierdzonych naukowo: twierdzenia należy formułować w sposób jednoznaczny, możliwy do bezbłędnego (albo z wyraźnie ograniczonym marginesem błędu) odczytania przez innych uczestników wymiany informacji i wzbogacania naukowej bazy twierdzeń. Twierdzenia owe powinny być wywodzone ze znanych fenomenów i praw świata odwoływać się zawsze do tego co znane i potwierdzalne (potwierdzone), co da się sprawdzić, czy to doświadczeniem (eksperymentem), czy jasnym rozumowaniem. Nie są przyjmowane jako poprawne stwierdzenia, które są czysto osobiste (komuś się coś wydaje, a nikt nie potrafi tego w identyczny sposób odczuć, potwierdzić). Nie są przyjmowane stwierdzenia, których przyczyna jest całkowicie arbitralna - bo jak coś arbitralne w znacznym stopniu, to po prostu NIE WIADOMO JAKIE JEST, jest NIEPRZEWIDYWALNE dopóki nie zostanie ogłoszone. Czyli ono przed aktem ogłoszenia w ogóle nie istnieje, nie może być dyskutowane. A naturalizm dąży do ustalenia praw, czyli stanu przewidywalnego i tego co jest stwierdzalne. Zatem twierdzenia arbitralne są w tym ujęciu po prostu wadliwe (choć oczywiście wyjątkiem będą aksjomaty modelu/teorii).
"Dla naturalizmu" to co jest całkowicie nieprzewidywalne niejako nie istnieje, jest uznawane za szum, czyli coś niemożliwego do zbadania, dotknięcia, potwierdzenia. Można zatem traktować ów naturalizm metodologiczny jako formę PROTOKOŁU MYŚLOWO - KOMUNIKACYJNEGO, który w ogóle umożliwia wymianę informacji pomiędzy niezależnymi badaczami, osobami myślącymi. Ten protokół odcina z wymiany informacji wszystko nie dające się dzielić z innymi ludźmi, jak i zweryfikować przez powtórne zbadanie.
Tak to naturalizm metodologiczny jest wspaniałą metodą dogadywania się ludzi w warunkach tego problemu, jaki wszyscy znamy - że ludziom nie można wierzyć, albo że często ludzie są tak indywidualni, tak specyficzni w swoich poglądach, przekonaniach, że nie sposób jest traktować ich wszystkich poważnie, a przynajmniej często w ogóle nie wiadomo, o co im chodzi.

Teraz wróćmy do problemu: czy w takim razie naturalizm metodologiczny czasem nie wyznacza nam światopoglądu?
Bo może należałoby "pójść za ciosem" i uznać metodą proponowaną przez metodologiczny naturalizm za jakieś ogólne "prawo świata", albo ontologiczną podstawę myśli?...
Zastanówmy się, jak miałby taki naturalizm ontologiczny (przedłużenie tego metodologicznego) wyglądać?...
- Ano chyba głosiłby on, ze tak jak odcinamy z wymiany informacji wszystko to co nie da się potwierdzić niezależnymi badaniami, co nie da się wywieść naukowo ze znanych praw świata, to uznalibyśmy, że wszystko to, czego się nie da potwierdzić... NIE ISTNIEJE.
'Tak chcemy na pewno widzieć świat? - że nie istnieje nic, czego nie da się potwierdzić naukowo?...
Czyli - Napoleon Bonaparte nie myślał nigdy o niczym konkretnym, bo nauka nie jest w stanie dziś potwierdzić, o czym ten wódz myślał. Czyli nie istnieją dzisiaj te gwiazdy, planety, cząstki elementarne i inne byty naukowe, które odkryje ludzkość za 100 lat?... (dzisiaj nie istnieją, a za 100 lat zaistnieją... :rotfl: ). Nie istnieją tez myśli i wyobrażenia, które przed chwilą powstały w umysłach wszystkich ludzi na świecie (łącznie z "nieistniejącymi" myślami osoby czytającej ten tekst...). Mamy problem z tym, że każdy sam dobrze wie, że jego myśli są faktem. Więcej - są faktem najbardziej niezaprzeczalnym! (co zauważył był Kartezjusz ze swoim słynnym cogito). Zatem powiedzenie, że jakoś nieprawdziwe, nieistniejące :rotfl: jest dokładnie to, co - subiektywne patrząc na sprawę - jest właśnie najpewniejsze ze wszystkiego, to już graniczy z kompletną paranoją. Naturalizm metodologiczny jest zatem jedynie PROTOKOŁEM KONTAKTU między badaczami - myślicielami (w czym sprawdza się doskonale), ale już absolutnie nie jest platformą dla ontologii (na czym się kompletnie wykłada generując interpretacyjne paradoksy).
Naturalizm ontologiczny jest światopoglądem paradoksalnym - jest stworzeniem nierozwiązywalnego problemu interpretacyjnego dla umysłu - jak w warunkach zmiennej wiedzy ludzkości określić zbiór, który miałby zawierać prawdziwe twierdzenia w sytuacji, gdy ten zbiór jest kompletnie nieuchwytny, zaś sama nauka ma na sztandarze właśnie rozwój, rozbudowywanie owego zbioru. A tu ktoś chce "z przyczyn filozoficznych" jakoś ten zbiór uznać za wyznaczający granicę istnienia... Przecież takie podejście "wywala się" już na pierwszy rzut oka/umysłu... Ono byłoby postulatem nieistnienia tego, co chciałaby jeszcze odkryć nauka, czyli byłoby postulatem zablokowania rozwoju nauki i zostawienia jej na poziomie aktualnym - wszak dokładnie to, co nauka stwierdziła i potwierdziła jest tym jedynym istniejącym, więc nie ma czego szukać więcej.

Wracając do mojego przykładu z matematykiem korespondentem, widzącym tylko siostrę, gosposię i listonosza, można by porównać naturalizm ontologiczny do sytuacji, w którym nasz matematyk dochodzi do wniosku, że w ogóle nie ma świata zewnętrznego, że realnie istnieją tylko siostra, gosposia i listonosz, czyli że to co jest protokołem komunikacji z resztą świata samo jest światem. :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:37, 30 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:11, 15 Lip 2018    Temat postu:

Oczywiście, że naturalizm jest kłopotliwy – dla każdego nadnaturalisty. Prawdą jest również, ze ten naturalizm w najbardziej radykalnej formie (całość zjawisk zachodzących w świecie jest działaniem praw przyrody; nie istnieje jakikolwiek Bóg) jest niedowodliwy. Ale to nie ratuje nadnaturalisty.

Naturalizm nawet w tej słabszej wersji jest intelektualnie dużo lepiej (1)potwierdzony niż nadnaturalizm. Jest też (2)praktyczniejszy od nadnaturalizmu.

(2)bo stanowi punkt wyjścia do skupienia się w badaniu rzeczywistości na tym, co faktycznie jest osiągalne dla naszych zdolności poznawczych. Jako ludzie żyjemy wewnątrz rzeczywistości naturalnej i jakkolwiek rozumiana rzeczywistość nadprzyrodzona nie jest dla nas osiągalna, ponieważ rzeczywistości ponad naturalnej nie można mierzyć, czy określać teorii dla jej przyczyn.

(1)Pomyśl, żeby nadnaturalista pokazał, że jego wierzenia są cokolwiek warte, że ma dobre podstawy, byśmy na poważnie uwzględnili istnienie rzeczywistości jaką postuluje to musiałby pokazać jej przejawy w świecie, którym egzystujemy. Naturalista nie ma problemu by pokazać przejawy działania ślepych i bezrozumnych sił (wystarczy wziąć do ręki książkę ze szkoły od fizyki czy przyrody/ biologii i przykładów jest multum. Tu nawet teiści zajmujący się zawodowo nauką to potwierdzą, jedynie zaprzeczą, ze wszystko ma naturalistyczne przyczyny, ale nie, że nic nie ma).

A czym dysponuje nadnaturalista? Ostatnio gadałem z typowym nadnaturalistą. Zarzucił mi, że mój naturalizm dogmatyzuje mnie. Uzgodniliśmy na początku, co stanowiłoby wyzwanie dla naturalizmu, a tym samym uwiarygodnienie przekonania o istnieniu sfery nadnaturalnej. Takim wyzwaniem mogłoby być zjawisko/ sytuacja/ zdarzenie, które jest niewytłumaczalne na gruncie biochemicznego paradygmatu współczesnych nauk. Zjawisko, które z naturalistycznego punktu widzenia nie miało prawa się wydarzyć. Ewidentnym takim argumentem byłoby dopiero coś w oczywisty sposób sprzecznego z naturalistycznym modelem rzeczywistości i nie dającego się z nim w żaden sensowny sposób uzgodnić. Ja stoje na stanowisku, że takich zdarzeń (rzetelnie udokumentowanych, nie legend) historia jak dotąd nie zna. To mój rozmówca musiał pokazać, że są. To on miał kłopot i musiał szukać coś, co by potwierdzało jego wersję. I tak było, bo przytoczył to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale czy Kościelne dokumenty mają być rzetelną dokumentacją? Dobry dowcip. No i mamy tu banalnie proste naturalistyczne wytłumaczenie, że delikwent zwyczajnie kłamał, a lekarza (lub/i kościelnych sędziów) przekupił. Nie takie przekręty przechodziły.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu też dowcip, bo średniowieczne legendy uważa za zdarzenia rzetelnie udokumentowane. W ten sam sposób to dojdziemy do przekonania, że mity greckie są dobrze udokumentowane.

W przypadku wszystkich takich prezentowanych przez nadnaturalistów zjawisk istnieje szereg niejasności i potężnych wątpliwość natury logicznej, naukowej, wiarygodnych świadectw…

Poza tym zjawisk, których nie potrafimy (jeszcze) wyjaśnić, jest legion, od splątania kwantowego po zmiany jasności niektórych gwiazd, ale nikt przytomny nie uznaje ich z tego powodu za sytuacje dowodzące nadnaturalizmu. To jest prawdziwy problem dla nadnaturalisty, bo z każdej strony jakby nie chciał wykazać wiarygodności swoich przekonań to musi zmierzyć się z niewygodnymi faktami.


Częstym argumentem nadnaturalistów jest też teza, że człowiek nie może zrozumieć wszystkich tajemnic wiary. Jeśli zaakceptujemy ten argument to religia staje się ślepą i irracjonalną wiarą nieróżniąca się od cyrkowych magicznych iluzji. Iluzjonista w cyrku oszukuje nasze zmysły. Na przykład widzimy, że cyrkowa aktorka została przecięta na dwie części. W rzeczywistości była to tylko iluzja.

Biorąc pod uwagę brak najmniejszego śladu istnienia ponadnaturalnej sfery musimy założyć, że naturalizm i ateizm jest rozsądnym i usprawiedliwionym, racjonalnym podejściem do świata. Jak już wcześniej pisałem ewidentnym zjawiskiem byłoby dopiero coś w oczywisty sposób sprzecznego z naturalistycznym modelem rzeczywistości i nie dającego się z nim w żaden sensowny sposób uzgodnić, ale nadnaturalista nic takiego nie jest wstanie podać w przeciwieństwie do naturalisty, który na stół wystarczy, ze położy położy książki od szkoły z mnóstwem przykładów na, które godzą się nawet nadnaturaliści.

Owszem to fakt, że nauka nie jest w stanie obalić istnienia rzeczywistości nadnaturalnej co jednak ważne, można przy jej pomocy obalić koncepcję konkretnego Boga (np Tora, Baala, Molocha, Zeusa, czy również, jak sądzę Jahwe), badając niektóre naturalistyczne konsekwencje, przyjęcia konkretnych doktryn, pochodzących z określonej religii. Rzymscy katolicy wskazują, że podczas mszy świętej, konsekrowana hostia zmienia się w żywe ciało Chrystusa (zachodzi tak zwana transsubstancjacja). Oznacza to, że opłatek naprawdę (substancjalnie) zamienia się w żywe ciało Jezusa Chrystusa [zob. KKK 1374]. Takie twierdzenie oczywiście można poddać badaniu i spróbować wykazać, czy w konsekwencji katolickich obrzędów religijnych, coś podobnego ma miejsce. Z moich dawnych doświadczeń religijnych wynika, że żadnego rodzaju przeistoczenie nie zachodzi, i nie słyszałem również żadnego wyniku badania, w którym środowisko naukowe przyjęłoby twierdzenie, że faktycznie nastąpiła transsubstancjacja, zatem spokojnie odrzucam tę doktrynę, jako sprzeczną z obserwowaną rzeczywistością. W podobny sposób możemy badać konsekwencje przyjęcia dowolnych wierzeń religijnych i weryfikować ich prawdziwość.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 22:15, 15 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 15 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Rzymscy katolicy wskazują, że podczas mszy świętej, konsekrowana hostia zmienia się w żywe ciało Chrystusa (zachodzi tak zwana transsubstancjacja). Oznacza to, że opłatek naprawdę (substancjalnie) zamienia się w żywe ciało Jezusa Chrystusa [zob. KKK 1374]. Takie twierdzenie oczywiście można poddać badaniu i spróbować wykazać, czy w konsekwencji katolickich obrzędów religijnych, coś podobnego ma miejsce. Z moich dawnych doświadczeń religijnych wynika, że żadnego rodzaju przeistoczenie nie zachodzi, i nie słyszałem również żadnego wyniku badania, w którym środowisko naukowe przyjęłoby twierdzenie, że faktycznie nastąpiła transsubstancjacja, zatem spokojnie odrzucam tę doktrynę, jako sprzeczną z obserwowaną rzeczywistością. W podobny sposób możemy badać konsekwencje przyjęcia dowolnych wierzeń religijnych i weryfikować ich prawdziwość.


Takiego twierdzenia nie można poddać badaniu empirycznemu, bo substancja w sensie filozoficznym (a w takim sensie jest użyte to słowo) nie jest czymś empirycznym. Radzę dokształcić się z podstaw ontologii zamiast zabierać głos w sprawie, którą się zajmowało pobieżnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:31, 15 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Z moich dawnych doświadczeń religijnych wynika, że żadnego rodzaju przeistoczenie nie zachodzi, i nie słyszałem również żadnego wyniku badania, w którym środowisko naukowe przyjęłoby twierdzenie, że faktycznie nastąpiła transsubstancjacja, zatem spokojnie odrzucam tę doktrynę, jako sprzeczną z obserwowaną rzeczywistością.

Mylisz się ;)

"Od ponad dwunastu wieków we włoskiej miejscowości Lanciano przechowywane są z wielką czcią dowody jednego z pierwszych i największych cudów eucharystycznych, jakimi został obdarowany przez Boga Kościół katolicki.
Cud ten zdarzył się w VIII stuleciu w małym kościółku pod wezwaniem świętego Legoncjana. Jak miało to miejsce na przełomie wieków często, tak i w tym wypadku cud zdarzył się z powodu wątpliwości pewnego mnicha bazyliańskiego w prawdziwą obecność Pana Jezusa w Eucharystii.
Podczas odprawiania przez niego Mszy św., po dokonanej konsekracji, hostia stała się Ciałem, a wino przemieniło się w żywą Krew krzepnąc w pięć nierównych i rożnych co do kształtu i wielkości grudek.
Hostia - Ciało, jak to dziś można bardzo dobrze obserwować, jest wielkości dużej hostii aktualnie używanej w kościele obrządku łacińskiego; jest lekko brunatna i staje się różowa jeśli oświetli się ją od strony tylnej. Skrzepnięta krew ma kolor ziemisty, zbliżony do żółtego koloru ochry.
Ciało jest obecnie przechowywane w artystycznej srebrnej monstrancji. Krew zaś – w ampułce z kwarcu.
Franciszkanie strzegą świątyni w Lanciano od 1252 roku. Poprzednimi kustoszami sanktuarium byli OO. Bazylianie do 1176 roku i OO. Benedyktyni do 1252 roku. W 1258 roku OO. Franciszkanie, wybudowali obecne sanktuarium. W 1902 roku przeniesiono kielich i monstrancję do marmurowego ołtarza, wzniesionego przez lud Lanciano.
Oczywiście zachowane Ciało i Krew poddano badaniom. Po wielu badaniach kościelnych, podjęto także badanie naukowe. Dokonał go sławny uczony, prof. Odoardo Linoli, specjalista anatomii i histologii patologicznej oraz chemii i mikroskopii klinicznej. Współpracował z nim prof. Ruggero Bertelli z uniwersytetu w Sienie. Analizy wykonane z bezwzględną ścisłością naukową i potwierdzone szeregiem fotografii zrobionych przy pomocy mikroskopu, zostały podane do wiadomości publicznej przez prof. Linoli. Ogłosił je w Lanziano 4 marca 1971 r.

Badania wykazały:
Ciało jest prawdziwym ciałem. Krew jest prawdziwą krwią. Ciało stanowią tkanki mięśnia sercowego (miocardium). Ciało i Krew należą do gatunku ludzkiego. Ciało i Krew mają tę samą grupę krwi (AB). W Krwi odnalezione zostały proteiny z takimi stosunkami procentowymi, jakie znajdują się w obrazie osoczo-proteinowym normalnej, świeżej krwi.
W Krwi odnaleziono także minerały: chlorki, fosfor, magnez, potas, sód i wapń.
Dobra konserwacja Ciała i Krwi, pozostawionych w stanie naturalnym przez dwanaście wieków i wystawionych na działanie czynników atmosferycznych i biologicznych, jest zjawiskiem nadzwyczajnym, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że w tkankach mięśnia sercowego, z których się składa Ciało Cudownej Hostii nigdy nie znaleziono żadnych śladów soli lub materiałów konserwujących, używanych nawet w dawnych czasach w celach mumifikacji. Krew zaś, gdyby była wzięta z martwego ciała szybko uległaby rozkładowi.
Ostatecznie można powiedzieć, że nauka dała w odpowiedź pewną i wyczerpującą o prawdziwości Cudu Eucharystycznego z Lanciano.
Być może ktoś, podążając wakacyjnymi szlakami, dotrze i do Lanciano we Włoszech. Zachęcamy pielgrzymujących do złożenia hołdu przechowywanym w tej miejscowości z należną czcią dowodom Przeistoczenia, które dokonuje się w czasie każdej Eucharystii sprawowanej w Kościele katolickim oraz prawosławnym
."
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:35, 15 Lip 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Takiego twierdzenia nie można poddać badaniu empirycznemu, bo substancja w sensie filozoficznym (a w takim sensie jest użyte to słowo) nie jest czymś empirycznym.

Kolejny katolik okazuje się kalwinistycznym heretykiem. Wasze szczęście, że nie żyjecie w XVI wieku, więc możecie pleść co wam ślina na język przyniesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:08, 16 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Poza tym zjawisk, których nie potrafimy (jeszcze) wyjaśnić, jest legion, od splątania kwantowego po zmiany jasności niektórych gwiazd, (...) Częstym argumentem nadnaturalistów jest też teza, że człowiek nie może zrozumieć wszystkich tajemnic wiary. Jeśli zaakceptujemy ten argument to religia staje się ślepą i irracjonalną wiarą nieróżniąca się od cyrkowych magicznych iluzji


Wkleiłeś jakiś dziwny tekst, który prezentuje wzajemnie zwalczające się tezy w poszczególnych akapitach. Tak jak choćby w tych dwóch fragmentach jakie przytoczyłem gdzie splątanie kwantowe i "legion" innych zjawisk określa się jako niewyjaśnione po czym takie same niewyjaśnione sprawy w religii nazywa się "irracjonalnymi". Zero konsekwencji. Nie mówiąc już o tym, że implikacja niewyjaśnione => irracjonalne jest błędna. Istnieje nieskończona ilość niewyjaśnialnych zagadnień w świecie i wcale nie są one przez to "irracjonalne". Nawet zagadnienie "racjonalności" nie jest samo w sobie wyjaśnione


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:35, 16 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:15, 16 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
placus3 napisał:
Takiego twierdzenia nie można poddać badaniu empirycznemu, bo substancja w sensie filozoficznym (a w takim sensie jest użyte to słowo) nie jest czymś empirycznym.

Kolejny katolik okazuje się kalwinistycznym heretykiem. Wasze szczęście, że nie żyjecie w XVI wieku, więc możecie pleść co wam ślina na język przyniesie.


Raczej ateista wykazuje się nieznajomością pojęć w sprawie, w której zabiera głos. Ale co ja będę kształcić kogoś, kto nie chce i wszystkie rozumy zjadł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:58, 16 Lip 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Wkleiłeś jakiś dziwny tekst, który prezentuje wzajemnie zwalczające się tezy w poszczególnych akapitach. Tak jak choćby w tych dwóch fragmentach jakie przytoczyłem gdzie splątanie kwantowe i "legion" innych zjawisk określa się jako niewyjaśnione po czym takie same niewyjaśnione sprawy w religii nazywa się "irracjonalnymi". Zero konsekwencji. Nie mówiąc już o tym, że implikacja niewyjaśnione => irracjonalne jest błędna. Istnieje nieskończona ilość niewyjaśnialnych zagadnień w świecie i wcale nie są one przez to "irracjonalne". Nawet zagadnienie "racjonalności" nie jest samo w sobie wyjaśnione


Sam się wkleiłeś i jeszcze nie umiesz czytać ze zrozumieniem i w kontekście.
To zdanie => ''Poza tym zjawisk, których nie potrafimy (jeszcze) wyjaśnić, jest legion, od splątania kwantowego po zmiany jasności niektórych gwiazd, ale nikt przytomny nie uznaje ich z tego powodu za sytuacje dowodzące nadnaturalizmu.'' Poprzedzone jest tekstem, w którym wyjaśniam że teista w pewnych zjawiskach, które dziś nie potrafimy dobrze zrozumieć, zbadać i nie dysponujemy dobrze potwierdzonymi źródłami na temat owych wydarzeń (a, które to z kolei nadnaturalista uważa, że nie miały prawa się wydarzyć z naturalistycznego punktu widzenia) traktuję jako arsenał argumentów czy dowodów na istnienie sfery nadnaturalnej.

Natomiast to następne zdanie => ''Częstym argumentem nadnaturalistów jest też teza, że człowiek nie może zrozumieć wszystkich tajemnic wiary. Jeśli zaakceptujemy ten argument to religia staje się ślepą i irracjonalną wiarą nieróżniąca się od cyrkowych magicznych iluzji.'' Odnosi się już innych teistów, a nie tej konkretnej dyskusji, którą wyżej zaprezentowałem, więc co najwyżej sami sobie przeczycie.

Poza tym czegoś jeszcze nie zrozumiałeś.
''splątanie kwantowe i "legion" innych zjawisk określa się jako niewyjaśnione'' – tak i nikt tu nie postuluje, że to miałoby dowodzić nandnaturalizmu natomiast ''takie same niewyjaśnione sprawy w religii nazywa się "irracjonalnymi"'' ponieważ teista w te niewyjaśnione sprawy wkłada swojego Boga.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 19:00, 16 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:21, 16 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Wkleiłeś jakiś dziwny tekst, który prezentuje wzajemnie zwalczające się tezy w poszczególnych akapitach. Tak jak choćby w tych dwóch fragmentach jakie przytoczyłem gdzie splątanie kwantowe i "legion" innych zjawisk określa się jako niewyjaśnione po czym takie same niewyjaśnione sprawy w religii nazywa się "irracjonalnymi". Zero konsekwencji. Nie mówiąc już o tym, że implikacja niewyjaśnione => irracjonalne jest błędna. Istnieje nieskończona ilość niewyjaśnialnych zagadnień w świecie i wcale nie są one przez to "irracjonalne". Nawet zagadnienie "racjonalności" nie jest samo w sobie wyjaśnione


Sam się wkleiłeś i jeszcze nie umiesz czytać ze zrozumieniem i w kontekście.
To zdanie => ''Poza tym zjawisk, których nie potrafimy (jeszcze) wyjaśnić, jest legion, od splątania kwantowego po zmiany jasności niektórych gwiazd, ale nikt przytomny nie uznaje ich z tego powodu za sytuacje dowodzące nadnaturalizmu.'' Poprzedzone jest tekstem, w którym wyjaśniam że teista w pewnych zjawiskach, które dziś nie potrafimy dobrze zrozumieć, zbadać i nie dysponujemy dobrze potwierdzonymi źródłami na temat owych wydarzeń (a, które to z kolei nadnaturalista uważa, że nie miały prawa się wydarzyć z naturalistycznego punktu widzenia) traktuję jako arsenał argumentów czy dowodów na istnienie sfery nadnaturalnej


Bzdury, ateista jak zwykle polemizuje tu z czymś czego nikt nie twierdzi, czyli ze swymi fantazjami.

Azael napisał:
Natomiast to następne zdanie => ''Częstym argumentem nadnaturalistów jest też teza, że człowiek nie może zrozumieć wszystkich tajemnic wiary. Jeśli zaakceptujemy ten argument to religia staje się ślepą i irracjonalną wiarą nieróżniąca się od cyrkowych magicznych iluzji.'' Odnosi się już innych teistów, a nie tej konkretnej dyskusji, którą wyżej zaprezentowałem, więc co najwyżej sami sobie przeczycie


Na razie mamy tutaj tylko twoje sprzeczności. Rozumiesz splątanie kwantowe? Nie. Jest to więc wedle twoich kryteriów "irracjonalna tajemnica wiary". Wpadłeś w dołek jaki sam wykopałeś więc nie wymyślaj teraz na poczekaniu jakichś "drugich teistów"

Azael napisał:
splątanie kwantowe i "legion" innych zjawisk określa się jako niewyjaśnione'' – tak i nikt tu nie postuluje, że to miałoby dowodzić nandnaturalizmu natomiast ''takie same niewyjaśnione sprawy w religii nazywa się "irracjonalnymi"'' ponieważ teista w te niewyjaśnione sprawy wkłada swojego Boga.


Znowu polemizujesz sam ze sobą. Coś jest niewyjaśnioną tajemnicą wiary bo jest i tyle. Tak jak twoje splątanie kwantowe i milion innych rzeczy bez względu na to czy się w to wmiesza Boga, czy nie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 0:50, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:18, 18 Lip 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Bzdury, ateista jak zwykle polemizuje tu z czymś czego nikt nie twierdzi, czyli ze swymi fantazjami.

A czego według ciebie nikt nie twierdzi? Żeby nadnaturalista wykazał wiarygodność swoich wierzeń w sferę nadnaturalną i istot nadnaturalnych musiałby pokazać jej przejawy w świecie jakim egzystujemy. I nie jednokrotnie nadnaturaliści do tego dążą, a chociażby np. powołując się na rzekome liczne cuda w jakiś miejscach np. cudowne uzdrowienia, które według nadnaturalisty są niewytłumaczalne na gruncie współczesnych nauk, po prostu gdyby świat był wyłącznie naturalistyczny to takie rzeczy nie miałby prawa się wydarzyć (według teisty). Ale to błędne myślenie, bo nie, "nie miało prawa się wydarzyć", tylko medycyna nie potrafi tego obecnie wyjaśnić. Tak jak nie potrafimy obecnie wyjaśnić wielu innych zjawisk jak np. splątania kwantowego po zmiany jasności niektórych gwiazd, ale nikt nie uznaje ich z tego powodu za wydarzenia, które miałby dowodzić sfery nadnaturalnej. Ewidentnym takim zjawiskiem byłoby dopiero coś w oczywisty sposób sprzecznego z naturalistycznym modelem rzeczywistości i nie dającego się z nim w żaden sposób uzgodnić.

fedor napisał:
Na razie mamy tutaj tylko twoje sprzeczności. Rozumiesz splątanie kwantowe? Nie. Jest to więc wedle twoich kryteriów "irracjonalna tajemnica wiary"

Ale ja nie mówię sobie, że jak czegoś nie wiem to zrobiło to x. To teista nie potrafi wytłumaczyć jak to się dzieje, albo nie potrafi wytłumaczyć tego na gruncie nauki to widzi w tym działanie istot boskich (teiście nie mieści się w głowie jak taka niesamowita różnorodność gatunków zaistniała więc to zapewne Bóg; nauka nie potrafi wyjaśnić, jak ktoś nagle wyzdrowiał więc zapewne Bóg; nie potrafimy wyjaśnić jak powstał wszechświat to od razu apologeci widzą tu działanie Boga itp.) Kiedyś nie było wiadomo jak powstają pioruny to zapewne walczyli bogowie – dziś już nikt tak nie argumentuje, bo to naiwne. Wy dziś tak robicie odnośnie wielu zjawisk, ale ładnie to staracie sie maskować w swojej apologetycznej nowomowie.


fedor napisał:
Znowu polemizujesz sam ze sobą. Coś jest niewyjaśnioną tajemnicą wiary bo jest i tyle.


To tym gorzej dla nadnaturalisty, bo nie jest wstanie nic zaprezentować, co mogłoby wskazać na przejawy działania istot nadnaturalnych i istnienia świata poza tym w którym obecnie egzystuje.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 19:30, 18 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:30, 18 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Bzdury, ateista jak zwykle polemizuje tu z czymś czego nikt nie twierdzi, czyli ze swymi fantazjami.

A czego według ciebie nikt nie twierdzi? Żeby nadnaturalista wykazał wiarygodność swoich wierzeń w sferę nadnaturalną i istot nadnaturalnych musiałby pokazać jej przejawy w świecie jakim egzystujemy. I nie jednokrotnie nadnaturaliści do tego dążą, a chociażby np. powołując się na rzekome liczne cuda w jakiś miejscach np. cudowne uzdrowienia, które według nadnaturalisty są niewytłumaczalne na gruncie współczesnych nauk, po prostu gdyby świat był wyłącznie naturalistyczny to takie rzeczy nie miałby prawa się wydarzyć (według teisty). Ale to błędne myślenie, bo nie, "nie miało prawa się wydarzyć", tylko medycyna nie potrafi tego obecnie wyjaśnić. Tak jak nie potrafimy obecnie wyjaśnić wielu innych zjawisk jak np. splątania kwantowego po zmiany jasności niektórych gwiazd, ale nikt nie uznaje ich z tego powodu za wydarzenia, które miałby dowodzić sfery nadnaturalnej. Ewidentnym takim zjawiskiem byłoby dopiero coś w oczywisty sposób sprzecznego z naturalistycznym modelem rzeczywistości i nie dającego się z nim w żaden sposób uzgodnić


I co to jest niby ten "naturalistyczny model rzeczywistości"? Jak to ustaliłeś, kiedy i gdzie? Aby to ustalić musiałbyś mieć dostęp do prawdy ostatecznej o całej rzeczywistości. Tymczasem nie masz niczego takiego, nawet jakiegoś bezspornego zaledwie fragmentu. Opierasz więc to stwierdzenie wyłącznie na swojej wierze i to samo tyczy się wszystkich zarzutów jakie stawiasz wyżej "nadnaturalistom". Nie jesteś w stanie więc również określić gdzie przebiega linia oddzielająca to co "naturalne" od tego co "nadnaturalne". Nie masz tu żadnego kryterium

Azael napisał:
fedor napisał:
Na razie mamy tutaj tylko twoje sprzeczności. Rozumiesz splątanie kwantowe? Nie. Jest to więc wedle twoich kryteriów "irracjonalna tajemnica wiary"

Ale ja nie mówię sobie, że jak czegoś nie wiem to zrobiło to x. To teista nie potrafi wytłumaczyć jak to się dzieje, albo nie potrafi wytłumaczyć tego na gruncie nauki to widzi w tym działanie istot boskich (teiście nie mieści się w głowie jak taka niesamowita różnorodność gatunków zaistniała więc to zapewne Bóg; nauka nie potrafi wyjaśnić, jak ktoś nagle wyzdrowiał więc zapewne Bóg; nie potrafimy wyjaśnić jak powstał wszechświat to od razu apologeci widzą tu działanie Boga itp.) Kiedyś nie było wiadomo jak powstają pioruny to zapewne walczyli bogowie – dziś już nikt tak nie argumentuje, bo to naiwne. Wy dziś tak robicie odnośnie wielu zjawisk, ale ładnie to staracie sie maskować w swojej apologetycznej nowomowie


Znowu polemizujesz z majakami jakie wytworzyłeś sobie jedynie we własnej głowie. Teista wcale nie musi tego wszystkiego twierdzić. Na razie omawiamy tutaj tylko twoje sprzeczności. Rozumiesz splątanie kwantowe? Nie. Jest to więc wedle twoich kryteriów "irracjonalna tajemnica wiary". Ten zarzut wobec twojej niekonsekwencji nadal pozostaje i nadal się z niego nie wyplątałeś

Azael napisał:
fedor napisał:
Znowu polemizujesz sam ze sobą. Coś jest niewyjaśnioną tajemnicą wiary bo jest i tyle.


To tym gorzej dla nadnaturalisty, bo nie jest wstanie nic zaprezentować, co mogłoby wskazać na przejawy działania istot nadnaturalnych i istnienia świata poza tym w którym obecnie egzystuje.


Na razie nie jesteś w stanie zaprezentować choćby grama sensownego rozumowania i konsekwencji w jakiejkolwiek drobnej kwestii, nie jesteś w stanie udowodnić nawet czegoś tak elementarnego jak istnienie ciebie i twojego mózgu więc "nadnaturalista" w ogóle nie musi się przejmować twoim majaczeniem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:02, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 10:40, 19 Lip 2018    Temat postu:

@Azael
Lewandowski opiera się na zasadzie, że jeżeli coś nie jest w 100% dowiedzione, to jest to równoważne z dowolną bzdurą, która nie jest falsyfikowalna.
Czegoś takiego potrzebuje, żeby bronić swojej wiary.
Inna sprawa, że w praktyce w ogóle swoich własnych zasad nie przestrzega.
Chociaż być może w niektórych kwestiach się stara...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:32, 19 Lip 2018    Temat postu:

Idiotizol napisał:
Chociaż być może w niektórych kwestiach się stara


Widzę, że w swej degrengoladzie mentalnej zjechałeś już do poziomu jarmarcznej groteski w wykonaniu Dyskurs i Semele. Istny melodramat. Czytanie ich i ciebie jest zresztą od dawna takim samym bezsensem i stratą czasu. Choć nikt inny tutaj nie potrafi tak jak ty bełkotać tych samych bzdur aż przez rok. A teraz szybko zabieraj się za odpisywanie bo przecież twój kurzy móżdżek trolla tak właśnie pojmuje "posiadanie racji", że nic nie możesz pozostawić bez odpowiedzi :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:05, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:42, 19 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Lewandowski opiera się na zasadzie, że jeżeli coś nie jest w 100% dowiedzione, to jest to równoważne z dowolną bzdurą, która nie jest falsyfikowalna.
Czegoś takiego potrzebuje, żeby bronić swojej wiary.

Cóż innego mogli wymyślić przyciśnięci przez ateistów, swoją drogą ładnie się ośmieszając. Kwestia na ile ta komiczna zasada broni religi, raczej ją jeszcze bardziej degraduje, zrównuje w końcu wiarę w Jezusa Chrystusa z wiarą w Latającego Potwora Spaghetti. Ot, umysłowa zdobycz naszych "apologetów", po ponad 10 latach forum wuja zbója.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:24, 19 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Cóż innego mogli wymyślić przyciśnięci przez ateistów,


Przy czym trzeba doprecyzować, że te wasze "przyciskanie" przez 10 lat polegało na tym, że ani jeden z was w swej impotencji mentalnej nie był w stanie wykazać ani grama sensu w waszych ateistycznych majakach. Zostało więc wam już tylko trollowanie, zabawy w kotka i myszkę oraz odgrzewanie tych samych dawno obalonych pierdoletów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 9:56, 20 Lip 2018    Temat postu:

Zauważyliście,że Lewandowski w ogóle przestaje polemizować przy argumentach które podałem? W zamian mamy festiwal frustracji.
Najwyraźniej celnie go podsumowałem.

Przypominam, że ostatnio zaciął się przy testowaniu jego światopoglądu w pytaniu "czy należy ściągać gacie żeby się nie osrać”.
Światopogląd Lewandowskiego nie zna odpowiedzi na to pytanie. Nie to co inne, "spierdolone na starcie" światopoglądy. Ale dla Lewandowskiego to są "majaki".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:45, 21 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Rzymscy katolicy wskazują, że podczas mszy świętej, konsekrowana hostia zmienia się w żywe ciało Chrystusa (zachodzi tak zwana transsubstancjacja). Oznacza to, że opłatek naprawdę (substancjalnie) zamienia się w żywe ciało Jezusa Chrystusa [zob. KKK 1374]. Takie twierdzenie oczywiście można poddać badaniu i spróbować wykazać, czy w konsekwencji katolickich obrzędów religijnych, coś podobnego ma miejsce. Z moich dawnych doświadczeń religijnych wynika, że żadnego rodzaju przeistoczenie nie zachodzi, i nie słyszałem również żadnego wyniku badania, w którym środowisko naukowe przyjęłoby twierdzenie, że faktycznie nastąpiła transsubstancjacja, zatem spokojnie odrzucam tę doktrynę, jako sprzeczną z obserwowaną rzeczywistością. W podobny sposób możemy badać konsekwencje przyjęcia dowolnych wierzeń religijnych i weryfikować ich prawdziwość.


Wuj mi też tłumaczył, ze jest to zmiana tylko w sensie filozoficznym. Nie jest to też metafora. Byłabym szczęśliwa gdyby ktoś wytłumaczył mi jak to jest w sensie filozoficznym. Jeśli ktoś wierzy, ze chostia faktycznie zmienia się w ciało to chyba skłania się ku naturalizmowi..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:49, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:09, 15 Wrz 2018    Temat postu:

Postanowiłem zaktualizować temat. Przyszedłem na to forum z wieloma pytaniami, ale też i własnymi intuicjami. Do takiej intuicji należało przekonanie, że istnieje pewna kłopotliwa forma naturalizmu dla teizmu, która go nie obala, lecz w dyskusjach o zjawiskach lokalnych już teizmowi (konkretnie teizmowi chrześcijańskiemu) nie sprzyja.

Wychodziłem od prostych intuicji, które skłaniały mnie do takiego wniosku np. że można spotkać się z tym, że:
a) to teista zarzuca ateiście, że on jedynie wierzy w to, że nauka (naukowy naturalizm) kiedyś wyjaśni zadowalająco kwestie, które są sporne (a nigdy na odwrót, a przecież skoro nauka jest rzekomo neutralna to równie często powinniśmy taką argumentację zobaczyć od ateisty do teisty). Kontra teistyczna takim momencie zaczyna skupiać się na pokazywaniu słabości metody naukowej jako metody poznawczej. Żeby dobrze mnie zrozumieć. Zauważcie w tematach, że tam, gdzie ateista próbuje wyjaśnić konkretny spór, konkretne wydarzenie naukowym sposobem, teista nie powie spoko, mi to nie przeszkadza, bo nauka jest neutralna, tylko będzie polemizował, że nauka niczego tu nie wyjaśnia, że wciąż pozostawia wiele wątpliwości, ze jest hipotetyczna, nie prowadzi do niczego pewnego itp. itd. W drugą stronę to już nie działa, a jeśli działa to czekam na przykład z realnej dyskusji to demonstrujący. :think:
b) Jeżeli nauce uda się opisać jakieś zależności/reguły które wyjaśniałby badaną rzecz/zjawisko(a) to zawsze to ma swoje podłoże w naturze i bezrozumnych siłach, a jest to zgodne z obrazem świata, w którym nie ma Bożej ingerencji (jest to niekompatybilne z chrześcijaństwem, co najwyżej z deizmem). Podawałem też wiele przykładów http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-25.html#343443 lub http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-pogodzic-rozum-z-wiara,10483.html#356251
c) Rozumieją to też niektórzy apologeci teistyczni. Konkretnie na co najmniej jednego się w tym wątku powoływałem.

Ale potem wszedłem w dyskusję z tutejszymi teistami, którzy przekonywali, że nauka jest neutralna światopoglądowo, że to tylko moje urojone problemy, a ja w ogóle jestem niekumaty i robię zamieszanie.

A dziś przeszukując internet, całkiem przypadkowo trafiłem na poniższy artykuł, gdzie jakiś filozoficzny intelektualista na katolickim portalu POTWIERDZA MOJE INTUICJE. Jednak moje intuicje miały uzasadnienie. Gość w eseju naprawdę uczciwie i rzetelnie analizuje temat i nie jest to jakiś głąb palcem robiony, co się w tych tematach nie zna. Pozwolę sobie zacytować skromny fragment z jego eseju, który jest z wniosków końcowych. Co sprawiło, że doszedł do takiego wniosku? To już polecam przeczytać całość.

Cytat:
Naturalizm metodologiczny należy do ważnych elementów nauki i wpływa na treść teorii naukowych, wiążąc je z pewnymi opcjami światopoglądowymi, a wykluczając inne. Nie piszę tego, by stawiać nauce zarzut braku światopoglądowej neutralności. Taka neutralność jest tak samo mitem, jak mit mówiący, że same fakty i logika decydują o rozwoju nauki.

[link widoczny dla zalogowanych]

Można się zgodzić, że nauka jest neutralna odnośnie pytania o problem istnienia lub nieistnienia Boga. Ale po wyczerpującej analizie ciężko się zgodzić, że jest nauka neutralna wobec chrześcijańskiego teizmu, który to jest bardzo rozbudowaną filozofią odnośnie świata i relacji świat-Bóg.


Czytając dyskusję od nowa widzę jak w wielu miejscach moja argumentacja mogła być lepiej poprowadzona.
Na przykład pisałem, że
Cytat:
to nie Bóg „posługuje się przypadkiem w świecie, tylko antropomorfizujący Boga teolog lub apologeta próbujący wyjaśnić Jego działania. U Boga nie ma przypadków.
Placus3 stwierdził, że to tylko moje założenie, ale przecież nawet Michał swoim rozumowaniem potwierdził bardziej moją argumentację, gdy pisał, że
Cytat:
Teraz zatem stwierdzenie "proces X jest przypadkowy" - jak chcemy je traktować? - czy z pozycji człowieka, czy z pozycji Boga?...
Patrząc ogólnie, jeśli proces X należy akurat do tych zaplanowanych przez Boga, a nie odkodowanych wiedzą człowieka, to stwierdzenie będzie SUBIEKTYWNIE SŁUSZNE (człowiek rzeczywiście nie widzi w tym reguły, więc w ramach jego niewiedzy będzie to proces przypadkowy), ale obiektywnie (od strony Boga, czy ogólnie od strony samej możliwości wskazania reguły przez kogoś posiadającego obiektywną, pewną wiedzę) już niesłuszne.” (…) „Teraz mamy dość proste pytanie: czy to, że NA DANYM ETAPIE WIEDZY ludzkość coś tam w strukturze świata nie potrafi ująć w reguły, więc widzi jako przypadek jest też przypadkiem ostatecznie? (czy jest przypadkowe także dla Boga)
- Wydaje mi się, że nie wiemy tego na pewno. Może bowiem być tak, że Bóg jakąś część świata pozostawił w postaci przypadku nawet dla samego siebie. Z dużym prawdopodobieństwem można jednak założyć, że spora grupa sytuacji będzie odpowiadać klasyfikacji: dla człowieka - przypadek, dla Boga - zaplanowana sekwencja. Bo człowiek nie wie po coś jest, a Bóg wie; człowiek nie zna celu, a Bóg go zna.


W ogóle w tedy tego nie zauważyłem.
Inaczej też bym skomentował wiele wypowiedzi kierowanych do mnie np.

Michał Dyszyński napisał:
Teraz naukowiec stawia sobie POSTULAT: badam to, co jest naturalne.
Naukowiec nie twierdzi, że nadnaturalne nie istnieje, lecz to, że tego nie bada. Dlaczego nadnaturalnego nie bada?
- Główna odpowiedź na to jest: BO NIE MOŻE!
Naukowiec nie może badać nadnaturalnego, dlatego właśnie, że to jest POZA METODOLOGIĄ NAUKOWĄ.
Metodologia naukowa ŻĄDA POWTARZALNOŚCI zjawisk/okoliczności. To co jest incydentalne, niepowtarzalne (np. z powodu tego, ze zostało arbitralnie wprowadzone do świata, wolną, nie wynikającą z reguł, decyzją) pozostaje poza możliwością eksploracji przez naukę. Bo nie ma tego do czego porównać, nie ma w tym reguły, nie ma z czym tego łączyć. Nauka szuka REGUŁ. To co jest przez naukę szukane - musi być regularne, powtarzalne. To co takie regularne powtarzalne nie jest, wypada z katalogu rzeczy poszukiwanych, bo I TAK NIE BĘDZIE Z TEGO POŻYTKU, jako że nie stworzymy z tego reguły. To co jest nieregularne to SZUM, albo przynajmniej jest od szumu nieodróżnialne.


No właśnie. Tutaj Michał też potwierdza to do czego zmierzam od początku (że nauka nie jest 100% neutralna). Jeżeli naukowiec jest wstanie coś badać to jest to naturalne, powtarzalne, nie wprowadzone do świata wolną wolą, a zatem kierujemy się w stronę tego, że wyjaśnienie (tej ułomnej nauki) ma podstawę w naturze i bezrozumnych siłach, więc jest to w opozycji do świata według chrześcijaństwa (w najgorszym razie), a w najłagodniejszym nie ma jak stwierdzić, że działał tu Bóg.

Bo właśnie tu jest ten problem z nauką - jeśli coś wyjaśnia to albo to jest w kontrze do przekonania chrześcijańskiego (czego przykładem niech będzie historia pokazująca nam jak to w niektórych tematach chrześcijańscy teiści się skompromitowali) albo jest to dla chrześcijaństwa obojętne. Nawet jeśli czegoś nie potrafi wyjaśnić to nie tak łatwo przeskoczyć tu do wniosku, że tu jest Boże sprawstwo. Logicznie i często uczciwiej jest stwierdzić, że nie wiadomo. Więc jakby nie patrzeć nauka nic nie pomaga, a wręcz może stanowić pewnego rodzaju przeciwny biegun dla naszych poglądów religijnych.

Zaprawdę śmieszne to trochę ile zapału apologeci przeznaczają na obalanie naturalizmu ontologicznego (który to naturalizm w zasadzie potrafi obalić 5-klasista szkoły podstawowej), a zamykają oczy na dużo trudniejsze tematy.

:think: :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 1:27, 15 Wrz 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Sob 1:41, 15 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Bo właśnie tu jest ten problem z nauką - jeśli coś wyjaśnia to albo to jest w kontrze do przekonania chrześcijańskiego (czego przykładem niech będzie historia pokazująca nam jak to w niektórych tematach chrześcijańscy teiści się skompromitowali) albo jest to dla chrześcijaństwa obojętne.


Bo właśnie tu tego problemu nie ma, bo wciąż istnieje trzecia opcja -że będzie przekonaniom chrześcijańskim sprzyjać.

Przykład tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Inna rzecz, że ciężko zdefiniowac jakieś konkretne "przekonania chrześcijańskie" na polu nauki, by jednoznacznie powiedziec że "chrześcijańscy teiści się skompromitowali".

Dajmy na to przykład. Od XIX wieku wiadomo że wiek Ziemi jest starszy niz kilka tysięcy lat które by wynikały z biblijnych genealogii. Czy robiono z tego wielki problem? Większość wyznań chrześcijańskich przeszła nad tym do porządku dziennego. Choćby dlatego że, datowanie na podstawie biblijnych genealogii nie jest takie jednoznaczne (patrz choćby [link widoczny dla zalogowanych] ) i przez ortodoksyjne Kościoły (katolicyzm i prawosławie) nigdy nie były uznawane za artykuł wiary.

Katolikus napisał:
Nawet jeśli czegoś nie potrafi wyjaśnić to nie tak łatwo przeskoczyć tu do wniosku, że tu jest Boże sprawstwo. Logicznie i często uczciwiej jest stwierdzić, że nie wiadomo.


No oczywiście że nie da się przeskoczyc, bo nie ma tego jak sprawdzić, a zawsze oponenci chrześcijaństwa moga wysunąć swoje alternatywne. Zdawał sobie z tego sprawę Lemaitre, który odżegnywał się od prób łączenia hipotezy Wielkiego Wybuchu przez ówczesnego papieża Piusa XII z nauka o Stworzeniu. Nauka swoją drogą, a wiara religijna swoją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 5 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin