Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowość a słuszność i wartościowanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 17:14, 19 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli więc konkretna religia COŚ sobie twierdzi, to przy założeniu, że to coś jest prawdziwe oznacza, że takie samo założenie trzeba zastosować do każdej religii. A ponieważ są one sprzeczne, otrzymujemy sprzeczność, jakoby każda z nich twierdziła prawdę.
Zatem sprzeczne logicznie jest twierdzić, że religia twierdzi prawdę.


Z niczego nie wynika, że trzeba takie samo założenie zastosować do każdej religii.

Wynika - bo te religie są tak samo uzasadnione.


Widać było w innym wątku na twoich wyjaśnieniach zmartwychwstania. Coś nie wracasz ochoczo do tego tematu. Zresztą jakoś do naturalizmu takiego wyjaśnienia nie stosujesz, a nawet go ochoczo w tym wątku bronisz. A z twoim rozumowaniem także przyjmowanie naturalizmu jest sprzeczne logicznie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Skoro założenie, że istnieje Projektant wynika z tych samych podstaw, na jakich opierają się nauki przyrodnicze

Istnienie Projektanta łamie kilka zasad nauk przyrodniczych.
Błędne założenie wysnułeś.


Te założenia są takie, że w przeszłości działało i sprawdzało się prawdopodobieństwo, że 6 tysięcy lat temu nie wyskoczył z dupy wszechświat ze wszystkimi dowodami, że jednak jest starszy. I o to mi chodziło.

Z tego nie wynika Projektant.


Z tego wynika, że regularność i zależności określane przez nas jako prawa przyrody potrzebują Projektanta tych praw, bo jakieś prawa same przez przypadek nie powstają. Nieważne, czy to prawo karne, czy prawo dotyczące działania zegarka (mechanizm).

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

I nadal pytam. Napisz, CO wyjaśnił teizm.
To pytanie jest powrotem do rzeczywistości, która znowu okaże się inna, niż twoja ideologia.


Sens i cel życia - w przeciwieństwie do wyjaśnień naturalizmu.

Nie wyjaśnił - zadeklarował. Sens może być inny.
Wcześniej teizm też "wyjaśniał" naturę Słońca i wiele innych kwestii - we wszystkich weryfikowalnych poległ. Tyle warte są jego "wyjaśnienia".


Sens życia to coś innego niż kwestie empiryczne. To kwestia duchowa. W której teizm podaje wyjaśnienie spójne, a naturalizm niespójne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Pon 14:22, 22 Sty 2018    Temat postu:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli więc konkretna religia COŚ sobie twierdzi, to przy założeniu, że to coś jest prawdziwe oznacza, że takie samo założenie trzeba zastosować do każdej religii. A ponieważ są one sprzeczne, otrzymujemy sprzeczność, jakoby każda z nich twierdziła prawdę.
Zatem sprzeczne logicznie jest twierdzić, że religia twierdzi prawdę.


Z niczego nie wynika, że trzeba takie samo założenie zastosować do każdej religii.

Wynika - bo te religie są tak samo uzasadnione.


Widać było w innym wątku na twoich wyjaśnieniach zmartwychwstania. Coś nie wracasz ochoczo do tego tematu.

Jeżeli masz argument, to go przedstaw.
A do zmartwychwstania wrócę - jak skończymy z prawdopodobieństwem. Już się tam sam potyjasz o własne nogi, kwestionując swoje założenia.

Cytat:
Zresztą jakoś do naturalizmu takiego wyjaśnienia nie stosujesz

Stosuję. Naturalizm ma inne uzasadnienia niż religie.
Miałeś wymienić, co ODKRYŁ teizm.
Ja mogę wymienić, co odkrył naturalizm - porównamy, czy osiągnięcia są podobne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Te założenia są takie, że w przeszłości działało i sprawdzało się prawdopodobieństwo, że 6 tysięcy lat temu nie wyskoczył z dupy wszechświat ze wszystkimi dowodami, że jednak jest starszy. I o to mi chodziło.

Z tego nie wynika Projektant.


Z tego wynika, że regularność i zależności określane przez nas jako prawa przyrody potrzebują Projektanta tych praw

Jest wiele innych wyjaśnień niż projektant. Poczytaj sobie o zasadach antropicznych.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Sens i cel życia - w przeciwieństwie do wyjaśnień naturalizmu.

Nie wyjaśnił - zadeklarował. Sens może być inny.
Wcześniej teizm też "wyjaśniał" naturę Słońca i wiele innych kwestii - we wszystkich weryfikowalnych poległ. Tyle warte są jego "wyjaśnienia".


Sens życia to coś innego niż kwestie empiryczne. To kwestia duchowa.
W której teizm podaje wyjaśnienie spójne, a naturalizm niespójne.

Co nadal nie zmienia faktu, że teizm nie wyjaśnił sensu życia, tylko go zadeklarował.
I co religia - to inny sens życia. To dopiero jest "spójność".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 11:44, 23 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Te założenia są takie, że w przeszłości działało i sprawdzało się prawdopodobieństwo, że 6 tysięcy lat temu nie wyskoczył z dupy wszechświat ze wszystkimi dowodami, że jednak jest starszy. I o to mi chodziło.

Z tego nie wynika Projektant.


Z tego wynika, że regularność i zależności określane przez nas jako prawa przyrody potrzebują Projektanta tych praw

Jest wiele innych wyjaśnień niż projektant. Poczytaj sobie o zasadach antropicznych.


Zasada antropiczna nic nie rozwiązuje, bo z tego, że możemy pojawić się tylko w warunkach dostrojonych nie wynika nawet, skąd się to dostrojenie pojawiło. A co dopiero mówić o prawach przyrody jako takich.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Sens i cel życia - w przeciwieństwie do wyjaśnień naturalizmu.

Nie wyjaśnił - zadeklarował. Sens może być inny.
Wcześniej teizm też "wyjaśniał" naturę Słońca i wiele innych kwestii - we wszystkich weryfikowalnych poległ. Tyle warte są jego "wyjaśnienia".

Sens życia to coś innego niż kwestie empiryczne. To kwestia duchowa.
W której teizm podaje wyjaśnienie spójne, a naturalizm niespójne.

Co nadal nie zmienia faktu, że teizm nie wyjaśnił sensu życia, tylko go zadeklarował.
I co religia - to inny sens życia. To dopiero jest "spójność".


Bo różne religie nie muszą się ze sobą zgadzać. Problem w tym, że tylko teizm potrafi zapewnić spójne i rozsądne wyjaśnienie sensu życia, w przeciwieństwie do naturalizmu. Naturalista musi sobie tworzyć iluzje dotyczące doczesności i zasłania nimi klęskę naturalizmu związaną ze śmiercią. A mając do wyboru spójne wyjaśnienie i bezsens, wybieram spójne wyjaśnienie - i jest to osiągnięcie teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Wto 14:24, 23 Sty 2018    Temat postu:
placus3 napisał:
Zasada antropiczna nic nie rozwiązuje, bo z tego, że możemy pojawić się tylko w warunkach dostrojonych nie wynika nawet, skąd się to dostrojenie pojawiło. A co dopiero mówić o prawach przyrody jako takich.

To, że nie jest znane wyjaśnienie nie oznacza, że musi być Projektant.
Takie samo naiwne myślenie stosowano kiedyś do "wyjaśnienia", dlaczego Słońce świeci.

Cytat:
Irbisol napisał:
Co nadal nie zmienia faktu, że teizm nie wyjaśnił sensu życia, tylko go zadeklarował.
I co religia - to inny sens życia. To dopiero jest "spójność".


Bo różne religie nie muszą się ze sobą zgadzać. Problem w tym, że tylko teizm potrafi zapewnić spójne i rozsądne wyjaśnienie sensu życia, w przeciwieństwie do naturalizmu.

Więc gdzie ta spójność, skoro religie się ze sobą nie zgadzają?
Mamy 1000 spójnych, wykluczających się "wyjaśnień". Teizm potyka się o własne nogi.

A naturalizm faktycznie nie potrafi pierdzielić głupot na tematy, o których nie ma pojęcia. Ale dla mnie to jest zaleta, a nie wada. Dla ciebie to "klęska", a pierdzielenie głupot to zaleta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 16:31, 23 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Zasada antropiczna nic nie rozwiązuje, bo z tego, że możemy pojawić się tylko w warunkach dostrojonych nie wynika nawet, skąd się to dostrojenie pojawiło. A co dopiero mówić o prawach przyrody jako takich.

To, że nie jest znane wyjaśnienie nie oznacza, że musi być Projektant.
Takie samo naiwne myślenie stosowano kiedyś do "wyjaśnienia", dlaczego Słońce świeci.


Przed chwilą mówiłeś, że wyjaśnieniem jest zasada antropiczna. A teraz już, że "nie ma wyjaśnienia". A kwestia nie dotyczy nauki, bo nauka bada prawa, a nie skąd te prawa są. Kwestia dotyczy filozofii, a ja proponuję wyjaśnienie, dużo lepsze niż przypadek.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co nadal nie zmienia faktu, że teizm nie wyjaśnił sensu życia, tylko go zadeklarował.
I co religia - to inny sens życia. To dopiero jest "spójność".


Bo różne religie nie muszą się ze sobą zgadzać. Problem w tym, że tylko teizm potrafi zapewnić spójne i rozsądne wyjaśnienie sensu życia, w przeciwieństwie do naturalizmu.

Więc gdzie ta spójność, skoro religie się ze sobą nie zgadzają?
Mamy 1000 spójnych, wykluczających się "wyjaśnień". Teizm potyka się o własne nogi.


A który teista uznaje wszystkie 1000 wyjaśnień?

Irbisol napisał:

A naturalizm faktycznie nie potrafi pierdzielić głupot na tematy, o których nie ma pojęcia. Ale dla mnie to jest zaleta, a nie wada. Dla ciebie to "klęska", a pierdzielenie głupot to zaleta.


Rozumiem, jakoś żyć z bezsensem naturalizmu musisz, więc wmawiaj sobie, że klęska naturalizmu w wyjaśnianiu sensu życia (do czego jest także przeznaczony, bo jest światopoglądem, a światopoglądy do tego właśnie służą) jest sukcesem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Śro 12:25, 24 Sty 2018    Temat postu:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
To, że nie jest znane wyjaśnienie nie oznacza, że musi być Projektant.
Takie samo naiwne myślenie stosowano kiedyś do "wyjaśnienia", dlaczego Słońce świeci.


Przed chwilą mówiłeś, że wyjaśnieniem jest zasada antropiczna. A teraz już, że "nie ma wyjaśnienia".

Masz problemy (nie tylko tu) z odróżnieniem pojęć:
- wyjaśnienie hipotetyczne
- wyjaśnienie prawdziwe
Zasada antropiczna jest tylko hipotezą, jednym z wielu możliwych wyjaśnień. Prawdziwe wyjaśnienie nie jest znane (a nawet jeżeli jest, to nie wiadomo, że jest prawdziwe).
I nadal nie zmienia to faktu, że brak ostatecznego wyjaśnienia nie implikuje Projektanta.

Cytat:
ja proponuję wyjaśnienie, dużo lepsze niż przypadek

A proponuj sobie - twoje wyjaśnienie jest jednym z pierdyliarda możliwych wyjaśnień.
Dlaczego miałbym je przyjmować, skoro jest tyle innych, tak samo uzasadnionych?
A nie - zapomniałem ... twoje jest LEPSZE. Niby w czym?

Cytat:
Irbisol napisał:
Mamy 1000 spójnych, wykluczających się "wyjaśnień". Teizm potyka się o własne nogi.

A który teista uznaje wszystkie 1000 wyjaśnień?

To jest właśnie ta sprzeczność teizmu, o której piszę. Masz 1000 tak samo uzasadnionych wyjaśnień, a przyklejasz się do jednego.

Cytat:
Rozumiem, jakoś żyć z bezsensem naturalizmu musisz, więc wmawiaj sobie, że klęska naturalizmu w wyjaśnianiu sensu życia (do czego jest także przeznaczony, bo jest światopoglądem, a światopoglądy do tego właśnie służą) jest sukcesem.

Teizm ponosi większą klęskę - bo tak samo nie ma pojęcia, jaki jest sens życia, ale się na ten temat wypowiada - i to sprzecznie.
W dupę sobie wsadź takie "wyjaśnienia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 12:38, 24 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
To, że nie jest znane wyjaśnienie nie oznacza, że musi być Projektant.
Takie samo naiwne myślenie stosowano kiedyś do "wyjaśnienia", dlaczego Słońce świeci.


Przed chwilą mówiłeś, że wyjaśnieniem jest zasada antropiczna. A teraz już, że "nie ma wyjaśnienia".

Masz problemy (nie tylko tu) z odróżnieniem pojęć:
- wyjaśnienie hipotetyczne
- wyjaśnienie prawdziwe
Zasada antropiczna jest tylko hipotezą, jednym z wielu możliwych wyjaśnień. Prawdziwe wyjaśnienie nie jest znane (a nawet jeżeli jest, to nie wiadomo, że jest prawdziwe).
I nadal nie zmienia to faktu, że brak ostatecznego wyjaśnienia nie implikuje Projektanta.


To już kompletnie poległeś, bo jeśli ja wysuwam twierdzenie o Projektancie, to hipoteza nie może mu zaprzeczyć, bo nie jest twierdzeniem.

Irbisol napisał:

Cytat:
ja proponuję wyjaśnienie, dużo lepsze niż przypadek

A proponuj sobie - twoje wyjaśnienie jest jednym z pierdyliarda możliwych wyjaśnień.
Dlaczego miałbym je przyjmować, skoro jest tyle innych, tak samo uzasadnionych?
A nie - zapomniałem ... twoje jest LEPSZE. Niby w czym?


Masz 2 wyjaśnienia - Projektant albo przypadek. Nie ma pierdyliarda, bo sprawa nie dotyczy wyjaśniania jakichś praw, tylko istnienia samych praw jako pewnego porządku.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Mamy 1000 spójnych, wykluczających się "wyjaśnień". Teizm potyka się o własne nogi.

A który teista uznaje wszystkie 1000 wyjaśnień?

To jest właśnie ta sprzeczność teizmu, o której piszę. Masz 1000 tak samo uzasadnionych wyjaśnień, a przyklejasz się do jednego.


Przyklejam się do tego, że masz wybór - albo wybierasz któreś z teistycznych wyjaśnień (wybór właściwego spośród wielu bóstw teistycznych to odrębna sprawa) albo masz naturalizm i bezsens życia. To jest wybór wstępny, dalej przechodzisz do analizy, które z bóstw jest najlepsze.

Irbisol napisał:
Cytat:
Rozumiem, jakoś żyć z bezsensem naturalizmu musisz, więc wmawiaj sobie, że klęska naturalizmu w wyjaśnianiu sensu życia (do czego jest także przeznaczony, bo jest światopoglądem, a światopoglądy do tego właśnie służą) jest sukcesem.

Teizm ponosi większą klęskę - bo tak samo nie ma pojęcia, jaki jest sens życia, ale się na ten temat wypowiada - i to sprzecznie.
W dupę sobie wsadź takie "wyjaśnienia".


Rozmawiamy o wyjaśnieniach z perspektywy ludzi, ludzie poszukują sensu życia. Rysuje się przed wszystkimi perspektywa śmierci, co sprawia, że w ostatecznym rozrachunku nie ważne, co kto robił, jak postępował, bo wszystko kończy się tak samo i wychodzi na jedno. Ale jeśli istnieje życie po śmierci, a na dodatek w kontakcie z bóstwem (wyobraź sobie wieczne życie w samotności), perspektywa człowieka się całkowicie zmienia. I o tym rozmawiamy - że naturalizm nie potrafi zapewnić żadnego wyjaśnienia sensu ludzkiego życia, a wyjaśnienia teizmu dają nadzieję i są sensowne. I to jest osiągnięcie teizmu. Człowiek ma prawo pytać o sens życia, więc mówienie, że analizując obecne możliwości "teizm nie ma pojęcia" grubo się mylisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Śro 14:43, 24 Sty 2018    Temat postu:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Zasada antropiczna jest tylko hipotezą, jednym z wielu możliwych wyjaśnień. Prawdziwe wyjaśnienie nie jest znane (a nawet jeżeli jest, to nie wiadomo, że jest prawdziwe).
I nadal nie zmienia to faktu, że brak ostatecznego wyjaśnienia nie implikuje Projektanta.


To już kompletnie poległeś, bo jeśli ja wysuwam twierdzenie o Projektancie, to hipoteza nie może mu zaprzeczyć, bo nie jest twierdzeniem.

Logiczny analfabeto, a od kiedy to brak implikacji jest implikacją braku?
Poza tym twoje twierdzenie to też hipoteza.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
ja proponuję wyjaśnienie, dużo lepsze niż przypadek

A proponuj sobie - twoje wyjaśnienie jest jednym z pierdyliarda możliwych wyjaśnień.
Dlaczego miałbym je przyjmować, skoro jest tyle innych, tak samo uzasadnionych?
A nie - zapomniałem ... twoje jest LEPSZE. Niby w czym?


Masz 2 wyjaśnienia - Projektant albo przypadek. Nie ma pierdyliarda, bo sprawa nie dotyczy wyjaśniania jakichś praw, tylko istnienia samych praw jako pewnego porządku.

Wyjaśnień jest pierdyliard, ale można je podzielić na 2 kategorie: z Projektantem lub bez.
Dlaczego to z Projektantem uznajesz za lepsze?
Podpowiem, że nie masz pojęcia, co ew. Projektant miał na myśli i czy nie jest zdrowo pierdolnięty.
Różni mogą być Projektanci.

Cytat:
Irbisol napisał:
To jest właśnie ta sprzeczność teizmu, o której piszę. Masz 1000 tak samo uzasadnionych wyjaśnień, a przyklejasz się do jednego.


Przyklejam się do tego, że masz wybór - albo wybierasz któreś z teistycznych wyjaśnień (wybór właściwego spośród wielu bóstw teistycznych to odrębna sprawa) albo masz naturalizm i bezsens życia. To jest wybór wstępny, dalej przechodzisz do analizy, które z bóstw jest najlepsze.

Naturalizm nie oznacza bezsensu życia tak samo jak teizm nie oznacza, że znalazłeś sens.
To raz, dwa - czyli ty nie wybierasz bóstwa sugerując się uzasadnieniem (bo jest ono takie samo, czyli praktycznie zerowe), lecz swoim własnym chciejstwem. Czyli wybierasz bóstwo, które ci pasuje, a nie za którym są przesłanki.
Jak komuś spodoba się inne bóstwo i inny sens - to wybierze inną religię.
I to jest ta zajebista spójność, którą wychwalasz w teizmie? Czyli osobisty gust decyduje o tym, co delikwent sądzi o rzeczywistości?

Cytat:
naturalizm nie potrafi zapewnić żadnego wyjaśnienia sensu ludzkiego życia, a wyjaśnienia teizmu dają nadzieję i są sensowne.

Ale teizm TEŻ nie potrafi niczego wyjaśnić. To nie są wyjaśnienia, tylko czcze spekulacje. Które jeszcze uznajesz za osiągnięcie.
Naturalizm przynajmniej cię nie oszukuje. Co uznajesz za porażkę.
Jesteś po prostu naiwniakiem, który uwierzy w cokolwiek, byleby to było fajne. Stąd tylu frajerów przegrywa na forexie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 17:31, 25 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Zasada antropiczna jest tylko hipotezą, jednym z wielu możliwych wyjaśnień. Prawdziwe wyjaśnienie nie jest znane (a nawet jeżeli jest, to nie wiadomo, że jest prawdziwe).
I nadal nie zmienia to faktu, że brak ostatecznego wyjaśnienia nie implikuje Projektanta.


To już kompletnie poległeś, bo jeśli ja wysuwam twierdzenie o Projektancie, to hipoteza nie może mu zaprzeczyć, bo nie jest twierdzeniem.

Logiczny analfabeto, a od kiedy to brak implikacji jest implikacją braku?
Poza tym twoje twierdzenie to też hipoteza.


Moje twierdzenie to zdanie oznajmujące, a jeśli twoje zdanie o zasadzie antropicznej to przypuszczenie (może to zasada antropiczna), to nie może mojemu zaprzeczyć.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
ja proponuję wyjaśnienie, dużo lepsze niż przypadek

A proponuj sobie - twoje wyjaśnienie jest jednym z pierdyliarda możliwych wyjaśnień.
Dlaczego miałbym je przyjmować, skoro jest tyle innych, tak samo uzasadnionych?
A nie - zapomniałem ... twoje jest LEPSZE. Niby w czym?


Masz 2 wyjaśnienia - Projektant albo przypadek. Nie ma pierdyliarda, bo sprawa nie dotyczy wyjaśniania jakichś praw, tylko istnienia samych praw jako pewnego porządku.

Wyjaśnień jest pierdyliard, ale można je podzielić na 2 kategorie: z Projektantem lub bez.
Dlaczego to z Projektantem uznajesz za lepsze?
Podpowiem, że nie masz pojęcia, co ew. Projektant miał na myśli i czy nie jest zdrowo pierdolnięty.
Różni mogą być Projektanci.


Bo powstanie porządku przez przypadek jest nieprawdopodobne. A natura Projektanta to odrębna kwestia od istnienia samego Projektanta.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
To jest właśnie ta sprzeczność teizmu, o której piszę. Masz 1000 tak samo uzasadnionych wyjaśnień, a przyklejasz się do jednego.


Przyklejam się do tego, że masz wybór - albo wybierasz któreś z teistycznych wyjaśnień (wybór właściwego spośród wielu bóstw teistycznych to odrębna sprawa) albo masz naturalizm i bezsens życia. To jest wybór wstępny, dalej przechodzisz do analizy, które z bóstw jest najlepsze.

Naturalizm nie oznacza bezsensu życia tak samo jak teizm nie oznacza, że znalazłeś sens.
To raz, dwa - czyli ty nie wybierasz bóstwa sugerując się uzasadnieniem (bo jest ono takie samo, czyli praktycznie zerowe), lecz swoim własnym chciejstwem. Czyli wybierasz bóstwo, które ci pasuje, a nie za którym są przesłanki.
Jak komuś spodoba się inne bóstwo i inny sens - to wybierze inną religię.
I to jest ta zajebista spójność, którą wychwalasz w teizmie? Czyli osobisty gust decyduje o tym, co delikwent sądzi o rzeczywistości?


Po pierwsze, naturalizm oznacza bezsens życia, co wyżej wyjaśniłem.

Po drugie, nigdzie nie zasugerowałem, jaka to ma być analiza w kwestii wyboru bóstwa.

Irbisol napisał:
Cytat:
naturalizm nie potrafi zapewnić żadnego wyjaśnienia sensu ludzkiego życia, a wyjaśnienia teizmu dają nadzieję i są sensowne.

Ale teizm TEŻ nie potrafi niczego wyjaśnić. To nie są wyjaśnienia, tylko czcze spekulacje. Które jeszcze uznajesz za osiągnięcie.
Naturalizm przynajmniej cię nie oszukuje. Co uznajesz za porażkę.
Jesteś po prostu naiwniakiem, który uwierzy w cokolwiek, byleby to było fajne. Stąd tylu frajerów przegrywa na forexie.


Ani teizm, ani naturalizm nie oszukują. Naturalizm przedstawia swoją odpowiedź na pytania światopoglądowe, do których został między innymi stworzony. Teizm mówi "życie ma ostateczny sens", naturalizm mówi "nie ma sensu". Nikt nie może żyć spójnie z 2 perspektywą, dlatego też naturaliści tworzą sobie tymczasowe, złudne cele (jak na przykład osiągniecie czegoś w pracy czy cokolwiek innego).

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 17:32, 25 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Pią 13:37, 26 Sty 2018    Temat postu:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Zasada antropiczna jest tylko hipotezą, jednym z wielu możliwych wyjaśnień. Prawdziwe wyjaśnienie nie jest znane (a nawet jeżeli jest, to nie wiadomo, że jest prawdziwe).
I nadal nie zmienia to faktu, że brak ostatecznego wyjaśnienia nie implikuje Projektanta.


To już kompletnie poległeś, bo jeśli ja wysuwam twierdzenie o Projektancie, to hipoteza nie może mu zaprzeczyć, bo nie jest twierdzeniem.

Logiczny analfabeto, a od kiedy to brak implikacji jest implikacją braku?
Poza tym twoje twierdzenie to też hipoteza.


Moje twierdzenie to zdanie oznajmujące, a jeśli twoje zdanie o zasadzie antropicznej to przypuszczenie (może to zasada antropiczna), to nie może mojemu zaprzeczyć.

Twoje oznajmianie w najmniejszym stopniu nie powoduje, że to, co oznajmiasz, staje się prawdziwe.
Tak bardziej wprost dla opornych: twoje twierdzenie nadal może być gówno warte, mimo że twierdzisz, a nie przypuszczasz.
Hipoteza może być prawdziwa, mimo że jest póki co hipotezą.

Wracając do tematu - jakim trzeba być logicznym analfabetą, żeby z braku implikacji wywnioskować implikację braku?
Czyli wg ciebie stwierdzenie (brak implikacji):
- nie jest prawdą, że liczba jest naturalna oznacza że jest liczbą parzystą
oznacza (implikacja braku)
- to, że liczba jest naturalna oznacza że nie jest liczbą parzystą

Taka jest twoja zrąbana logika.

Jeszcze bardziej wracając do tematu:
Brak wyjaśnienia nie oznacza istnienia Projektanta.

Cytat:
Irbisol napisał:

Wyjaśnień jest pierdyliard, ale można je podzielić na 2 kategorie: z Projektantem lub bez.
Dlaczego to z Projektantem uznajesz za lepsze?
Podpowiem, że nie masz pojęcia, co ew. Projektant miał na myśli i czy nie jest zdrowo pierdolnięty.
Różni mogą być Projektanci.


Bo powstanie porządku przez przypadek jest nieprawdopodobne.

A bardziej prawdopodobne jest powstanie najpierw Projektanta?
Poza tym nie wiesz, czy porządek powstał przez przypadek. Udowodniono, że porządek wynika z prostych praw - nie trzeba niczego specjalnie projektować.

Cytat:
Irbisol napisał:

Naturalizm nie oznacza bezsensu życia tak samo jak teizm nie oznacza, że znalazłeś sens.
To raz, dwa - czyli ty nie wybierasz bóstwa sugerując się uzasadnieniem (bo jest ono takie samo, czyli praktycznie zerowe), lecz swoim własnym chciejstwem. Czyli wybierasz bóstwo, które ci pasuje, a nie za którym są przesłanki.
Jak komuś spodoba się inne bóstwo i inny sens - to wybierze inną religię.
I to jest ta zajebista spójność, którą wychwalasz w teizmie? Czyli osobisty gust decyduje o tym, co delikwent sądzi o rzeczywistości?


Po pierwsze, naturalizm oznacza bezsens życia, co wyżej wyjaśniłem.

Nie wyjaśniłeś i nie oznacza bezsensu życia. Jedynie to zadeklarowałeś. Tak samo jak teizm deklaruje, że zna sens życia - ale tylko deklaruje, a nie wyjaśnia.
Nie rozumiesz znaczenia słowa "wyjaśnienie". Wydaje ci się, że jak ktoś cokolwiek pierdzieli bez uzasadnienia, to już wyjaśnia.

Cytat:
naturalizm mówi "nie ma sensu"

Wskaż jakiś link, gdzie naturalizm to stwierdza.

Wracając do tematu, bo znowu uciekasz.
Teizm jest sprzeczny, bo nie jest w stanie wskazać, który bóg istnieje i jaki jest sens życia.
Ma na ten temat wiele hipotez i jeszcze śmie twierdzić, że wszystkie są prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31262
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 13:51, 26 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
. Udowodniono, że porządek wynika z prostych praw - nie trzeba niczego specjalnie projektować.

A same te prawa, z których porządek wynika?...
Skądś się chyba wzięły?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Pią 14:35, 26 Sty 2018    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
. Udowodniono, że porządek wynika z prostych praw - nie trzeba niczego specjalnie projektować.

A same te prawa, z których porządek wynika?...
Skądś się chyba wzięły?

Dziwne, że tak naiwne pytania zadajesz.
Podstaw sobie pod "proste prawa" Projektanta - z jego pochodzeniem będziesz miał większy problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pią 14:41, 26 Sty 2018    Temat postu:
Cytat:
Skądś się chyba wzięły?

rzecz chyba nie w tym, skąd się wzięły, a w tym, że istnieją!

przypadek, zaś to coś czego nie potrafimy przewidzieć, coś co dla naszego poznania jest "chaosem" a nie "chaosem samym w sobie", bo jesteśmy przekonani o tym, że za tym "chaosem" kryją się prawa, których (jeszcze nie znamy) nie znamy, a tam gdzie te prawa poznaliśmy, "chaosu" nie ma :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31262
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 15:13, 26 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
. Udowodniono, że porządek wynika z prostych praw - nie trzeba niczego specjalnie projektować.

A same te prawa, z których porządek wynika?...
Skądś się chyba wzięły?

Dziwne, że tak naiwne pytania zadajesz.
Podstaw sobie pod "proste prawa" Projektanta - z jego pochodzeniem będziesz miał większy problem.

Z pochodzeniem Projektanta problem jest o tyle mniejszy (!) iż ów Projektant to OSOBA, czyli taki drugi ja, coś co znam bezpośrednio, bo "w tym siedzę i trwam", czego nie trzeba mi nijak dodatkowo tłumaczyć, bo wystarczy spojrzeć na to co bezpośrednio dostępne - moja jaźń.
"Proste prawa" stawiają zaś tysiące pytań w kontekście tego, co generuje mój umysł - Jakie to prawa? Co jest ich przedmiotem? Jakie reguły są między nimi" Co to potwierdza? Jaki jest związek owych praw ze mną - osobą? ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Pią 19:29, 26 Sty 2018    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Z pochodzeniem Projektanta problem jest o tyle mniejszy (!) iż ów Projektant to OSOBA, czyli taki drugi ja, coś co znam bezpośrednio, bo "w tym siedzę i trwam", czego nie trzeba mi nijak dodatkowo tłumaczyć, bo wystarczy spojrzeć na to co bezpośrednio dostępne - moja jaźń.

To, co jesteś w stanie łatwiej sobie wyobrazić czy zrozumieć, nie ma nic wspólnego z tym, jak łatwo może to "samo z siebie" być.
Projektant jest skomplikowany - prawa są proste.

Podobnie ludziom łatwiej sobie wyobrazić Płaską Ziemię, ale fizycznie łatwiejsza do powstania jest kulista.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 19:31, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31262
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 20:04, 26 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
Projektant jest skomplikowany - prawa są proste.

Proste prawa?
Jak to takie proste, to podaj może jedno z nich. To najprostsze na początek, z którego miałby wynikać świat.


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z pochodzeniem Projektanta problem jest o tyle mniejszy (!) iż ów Projektant to OSOBA, czyli taki drugi ja, coś co znam bezpośrednio, bo "w tym siedzę i trwam", czego nie trzeba mi nijak dodatkowo tłumaczyć, bo wystarczy spojrzeć na to co bezpośrednio dostępne - moja jaźń.

To, co jesteś w stanie łatwiej sobie wyobrazić czy zrozumieć, nie ma nic wspólnego z tym, jak łatwo może to "samo z siebie" być..


Ale to, ze patrzyć możesz jedynie ze swojej perspektywy jest jednak nie do przeskoczenia.
Czemu dajesz większą szansę na jakiekolwiek sensowne uchwycenie umysłem? - temu co możesz rozumieć, czy może czemuś (już z założenia!) niezrozumiałemu.
Jestem bardzo ciekaw jak przedstawisz mi coś (w końcu przedstawione zostanie to Twoim umysłem):
- co jest od Twojego umysłu bardziej odległe,
w stosunku do tego,
- co umysłowi jest bliskie.

- Bo ja, dla takich ludzi, którzy dużo gadają o tym, czego kompletnie nie rozumieją, mam określenie "plotą sami nie wiedzą o czym".
Ty najwyraźniej proponujesz takie gadanie o tym, czego się nie rozumie, jako standard i coś najbardziej polecanego. :rotfl:


Irbisol napisał:
Podobnie ludziom łatwiej sobie wyobrazić Płaską Ziemię, ale fizycznie łatwiejsza do powstania jest kulista.

Skoro to, co trudniej wyobrażalne miałoby z kolei być wyznacznikiem sensowności, to na szczycie owej sensowności pewnie będziemy mieli "kwadratowe trójkąty", albo "świniotygrosoplanetojeże, które są, ale ich nie ma".
Z kim w życiu sensowniej i merytoryczniej zdarzało Ci się porozmawiać - z ludźmi, którzy opowiadają o tym, co rozumieją, co przepracowali w swoim umyśle, czy z takimi co gadają właśnie o tym, o czym zielonego pojęcia nie mają, ale parę nazw zasłyszeli, więc gadać o tym potrafią, bo nazwy głosem przywołują?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Sob 12:01, 27 Sty 2018    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Projektant jest skomplikowany - prawa są proste.

Proste prawa?
Jak to takie proste, to podaj może jedno z nich.

Grawitacja.
Nadal poszukuje się unifikacji z innymi oddziaływaniami - niektóre zresztą udało się zunikifować.
Grawitacja raczej niczego nie zaprojektuje świadomie - czy może Projektant jest prostszy?

Cytat:
Irbisol napisał:
To, co jesteś w stanie łatwiej sobie wyobrazić czy zrozumieć, nie ma nic wspólnego z tym, jak łatwo może to "samo z siebie" być..


Ale to, ze patrzyć możesz jedynie ze swojej perspektywy jest jednak nie do przeskoczenia.
Czemu dajesz większą szansę na jakiekolwiek sensowne uchwycenie umysłem? - temu co możesz rozumieć, czy może czemuś (już z założenia!) niezrozumiałemu.

Nadal nie rozumiesz, co czytasz. To nie ma nic wspólnego z tym, jak łatwo to coś samo z siebie może być.
Ludzie dlatego wymyślali duchy i krasnoludki, bo to im się "mieściło w głowie" inne wyjaśnienie, które de facto było prostsze z fizycznego punktu widzenia.
Czego jak najbardziej nie chwytali umysłem.

Cytat:
Ty najwyraźniej proponujesz takie gadanie o tym, czego się nie rozumie, jako standard i coś najbardziej polecanego. :rotfl:

Jeszcze raz - kwestia zrozumiałości nie ma tu nic do rzeczy.
Ludziom do tej pory nie mieści się w głowie, jak taki ciężki samolot może latać.

Cytat:
Skoro to, co trudniej wyobrażalne miałoby z kolei być wyznacznikiem sensowności

Jeszcze raz - kwestia zrozumiałości i sensowności nie ma tu nic do rzeczy.

Powtarzam to specjalnie, żeby do ciebie dotarło, bo aż żal patrzeć, jak bez sensu kombinujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31262
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 13:08, 27 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro to, co trudniej wyobrażalne miałoby z kolei być wyznacznikiem sensowności

Jeszcze raz - kwestia zrozumiałości i sensowności nie ma tu nic do rzeczy.

No tak. Arbitralnie stwierdziłeś.
Rozumiem też, dlaczego optujesz za tym co niezrozumiałe - wtedy "wolno" twierdzić Ci wszystko. Wedla zasady: nie rozumiem czegoś, nie czaję o co tam chodzi, albo nawet nikt tego nie rozumie - tym lepiej, bo to znaczy, że to mądre i prawdziwe. :rotfl: A przynajmniej zrównujesz w wartości rzeczy zrozumiałe z tymi kompletnie od czapy.
To ten zarzut jaki stawiasz arbitralnej wierze, że tak wszystko tu może przejść, dowolna głupota, to z tym Twoim wyparciem się zrozumiałości to malutki "pikuś". W to w co sie wierzy, zakłada się, że przynajmniej choć trochę się to rozumie, a przez Twoje sito przejdzie już absolutnie wszystko.
To ja wymyślam teraz "zbawczą teorię pierdół wszelakich". W ramach tej teorii: pierdoluty kipują masowo z paralutami. Z kolei wagabundy kicholą bumbastycznie. Nie rozumiesz?
- Przecież to nie problem. To nie "ma nic do rzeczy". Przyjmujemy tę teorię, bo brak rozumienia nie jest żadnym argumentem. Co niezrozumiałe, to lepsze... :rotfl:

Jak rozumienie nie ma nic do rzeczy, to z kolei ja już rozumiem ten wysoki poziom dowolności Twojej interpretacji, co ktoś pisze.
Sorry, ale akurat jestem za nieco większym rygoryzmem myślowym - warunkiem wstępnym JAKIEGOKOLWIEK rozważania koncepcji jest dla mnie pewien minimalny poziom tejże koncepcji rozumienia. Ale oczywiście każdy ma wolność reguł intelektualnych, jakie sobie stawia.... :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:12, 27 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 16:55, 27 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:

Jeszcze bardziej wracając do tematu:
Brak wyjaśnienia nie oznacza istnienia Projektanta.


Nie oznacza. Istnienie Projektanta oznacza dopiero wyjaśnienie, skonfrontowane z innymi wyjaśnieniami.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Wyjaśnień jest pierdyliard, ale można je podzielić na 2 kategorie: z Projektantem lub bez.
Dlaczego to z Projektantem uznajesz za lepsze?
Podpowiem, że nie masz pojęcia, co ew. Projektant miał na myśli i czy nie jest zdrowo pierdolnięty.
Różni mogą być Projektanci.


Bo powstanie porządku przez przypadek jest nieprawdopodobne.

A bardziej prawdopodobne jest powstanie najpierw Projektanta?
Poza tym nie wiesz, czy porządek powstał przez przypadek. Udowodniono, że porządek wynika z prostych praw - nie trzeba niczego specjalnie projektować.


A kto powiedział, że ten Projektant miał powstać? A żeby porządek wynikał z pewnych praw, to te prawa muszą najpierw istnieć. I o te prawa pytam.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Naturalizm nie oznacza bezsensu życia tak samo jak teizm nie oznacza, że znalazłeś sens.
To raz, dwa - czyli ty nie wybierasz bóstwa sugerując się uzasadnieniem (bo jest ono takie samo, czyli praktycznie zerowe), lecz swoim własnym chciejstwem. Czyli wybierasz bóstwo, które ci pasuje, a nie za którym są przesłanki.
Jak komuś spodoba się inne bóstwo i inny sens - to wybierze inną religię.
I to jest ta zajebista spójność, którą wychwalasz w teizmie? Czyli osobisty gust decyduje o tym, co delikwent sądzi o rzeczywistości?


Po pierwsze, naturalizm oznacza bezsens życia, co wyżej wyjaśniłem.

Nie wyjaśniłeś i nie oznacza bezsensu życia. Jedynie to zadeklarowałeś. Tak samo jak teizm deklaruje, że zna sens życia - ale tylko deklaruje, a nie wyjaśnia.
Nie rozumiesz znaczenia słowa "wyjaśnienie". Wydaje ci się, że jak ktoś cokolwiek pierdzieli bez uzasadnienia, to już wyjaśnia.


Ależ ja to wyjaśniłem wcześniej. Naturalizm oznacza bezsens życia, bo po śmierci niczego nie ma i wszystko kończy się tak samo. Ale to wyjaśnienie olałeś. Teizm oznacza sens życia, bo po śmierci czeka nas dalsze życie z Bogiem, nasze działania mają ostatecznie znaczenie.

Irbisol napisał:

Cytat:
naturalizm mówi "nie ma sensu"

Wskaż jakiś link, gdzie naturalizm to stwierdza.


The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.” [link widoczny dla zalogowanych]

Świat ma takie cechy, jakby nie miał sensu.

Irbisol napisał:

Wracając do tematu, bo znowu uciekasz.
Teizm jest sprzeczny, bo nie jest w stanie wskazać, który bóg istnieje i jaki jest sens życia.
Ma na ten temat wiele hipotez i jeszcze śmie twierdzić, że wszystkie są prawdziwe.


Teizm nie jest sprzeczny, bo ja optuję za jednym teizmem, a nie wieloma. Tak samo jak ty za jednym ateizmem, a nie wieloma. Większość z tych teizmów zapewnia cel, naturalizm nie zapewnia. Wybór właściwego teizmu to dalszy etap.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Sob 17:09, 27 Sty 2018    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro to, co trudniej wyobrażalne miałoby z kolei być wyznacznikiem sensowności

Jeszcze raz - kwestia zrozumiałości i sensowności nie ma tu nic do rzeczy.

No tak. Arbitralnie stwierdziłeś.

Ja niczego arbitralnie nie stwierdzam.
Różne rzeczy się ludziom wydawały i rozwiązania były zupełnie nieintuicyjne lub właśnie intuicyjne. Z przewagą tych pierwszych - poczytaj sobie, jakie paradoksy wymyślali starożytni, bo nie byli w stanie jakościowo ogarnąć rozumem pewnych prawd.
Taka jest rzeczywistość. Pogódź się z tym i dopiero coś odpowiedz - bo znowu zaczynasz wyrąbywać ślepy zaułek w dżungli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Sob 17:18, 27 Sty 2018    Temat postu:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Jeszcze bardziej wracając do tematu:
Brak wyjaśnienia nie oznacza istnienia Projektanta.


Nie oznacza.

Czyli wycofujesz się ze zrąbanej logiki, że:
Twierdzenie ma wyższy priorytet prawdy od hipotezy
oraz że
brak implikacji to implikacja braku
?

Cytat:
A kto powiedział, że ten Projektant miał powstać? A żeby porządek wynikał z pewnych praw, to te prawa muszą najpierw istnieć. I o te prawa pytam.

Z Projektantem nie masz problemu, żeby sobie był "z dupy", to dlaczego z prostymi prawami ten problem masz?

Cytat:
Ależ ja to wyjaśniłem wcześniej. Naturalizm oznacza bezsens życia, bo po śmierci niczego nie ma i wszystko kończy się tak samo.

Naturalizm tego nie twierdzi. A jeżeli twierdzi, to podaj link do tego twierdzenia.

Cytat:
Teizm oznacza sens życia, bo po śmierci czeka nas dalsze życie z Bogiem

Teizm TWIERDZI że tak będzie, co nie oznacza, że tak będzie. Zatem nadal teizm nie daje ci sensu - co najwyżej jego ułudę, bo przyjmujesz ten sens na zasadzie chciejstwa.

Cytat:
The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.” [link widoczny dla zalogowanych]

Świat ma takie cechy, jakby nie miał sensu.

Ano ma - innych nie stwierdzono. I gdzie tu twierdzenie, że sensu na pewno nie ma?
Jest stwierdzenie, że sensu nie odkryto.

Cytat:
Teizm nie jest sprzeczny, bo ja optuję za jednym teizmem, a nie wieloma.

Ktoś inny na takich samych przesłankach optuje za innym teizmem, sprzecznym z twoim. Czyli twój algorytm prowadzi do sprzeczności - bo oba te teizmy nie mogą być prawdziwe. A mimo to obaj twierdzicie, że macie rację, co jest wg logiki na 100% fałszem.

Cytat:
Tak samo jak ty za jednym ateizmem, a nie wieloma.

Ateizm nie ma cech twierdzących - jest to tylko brak twierdzenia, więc ateizm nie może się mylić.

Cytat:
Większość z tych teizmów zapewnia cel, naturalizm nie zapewnia.

Teizmy jedynie stwierdzają, jaki jest cel - w dodatku w każdym teizmie inny, więc widać, ile te cele są warte.
Naturalizm nie robi z człowieka idioty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31262
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 17:41, 27 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro to, co trudniej wyobrażalne miałoby z kolei być wyznacznikiem sensowności

Jeszcze raz - kwestia zrozumiałości i sensowności nie ma tu nic do rzeczy.

No tak. Arbitralnie stwierdziłeś.

Ja niczego arbitralnie nie stwierdzam.
Różne rzeczy się ludziom wydawały i rozwiązania były zupełnie nieintuicyjne lub właśnie intuicyjne. Z przewagą tych pierwszych - poczytaj sobie, jakie paradoksy wymyślali starożytni, bo nie byli w stanie jakościowo ogarnąć rozumem pewnych prawd.

Tak to brzmi - wypisujesz zdanie twierdzące i próbujesz tak zamknąć temat.
Nie przyjmujesz do wiadomości oczywistego przekazu, że rozumienie jest WARUNKIEM KONIECZNYM, choć oczywiście NIE JEST WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM.
Twierdząc, że rozumienie nic nie znaczy (a tak właśnie twierdzisz) wywalasz samą podstawę rozumowania.
Oczywiście rozumienie może być ułudą, może prowadzić nie do właściwego może mieć swoją lepszą postać, a aktualna może być mizerna. Oczywiście nie ma tu gwarancji, że jakieś tam (czyi bez warunków dodatkowych) rozumienie rozwiązuje sprawę. Ale jednak, jeśli cokolwiek rozum ma sensownego zdziałać, to rozumienie jest niezbędne. Negowanie tego jest dla mnie kompletnie dziwaczne.

Rozmowa z Tobą jest dość dziwna, bo jak Ci się coś nie podoba, to robisz wymyki - po prostu odwracasz myślowy wzrok, ignorujesz ważne argumenty, desperacko wpatrując się w to, co kiedyś tam twierdziłeś. Wtedy to, co niewygodne jako "tak Ci się zapomina", już "możesz" o tym nie myśleć, a dalej jesteś przekonany, że masz rację. No tak - w świecie unikania samemu przed sobą rozważanie argumentów, może i wygrywasz, ale tak ogólnie to po prostu NIE PODNOSISZ ARGUMENTÓW strony przeciwnej, czyli są one wciąż w mocy, a Ty...
leżysz i kwiczysz (w sensie dyskusji).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:42, 27 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Nie 15:51, 28 Sty 2018    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Jeszcze raz - kwestia zrozumiałości i sensowności nie ma tu nic do rzeczy.
(...)
Różne rzeczy się ludziom wydawały i rozwiązania były zupełnie nieintuicyjne lub właśnie intuicyjne. Z przewagą tych pierwszych - poczytaj sobie, jakie paradoksy wymyślali starożytni, bo nie byli w stanie jakościowo ogarnąć rozumem pewnych prawd.

Tak to brzmi - wypisujesz zdanie twierdzące i próbujesz tak zamknąć temat.
Nie przyjmujesz do wiadomości oczywistego przekazu, że rozumienie jest WARUNKIEM KONIECZNYM, choć oczywiście NIE JEST WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM.

Wypisuję zdanie twierdzące, którego prawdziwość jest oczywista i została potwierdzona wielokrotnie.
Czyli to, że fundamentalne prawa fizyki mają mało wspólnego z intuicją.
A rozumienie ma być warunkiem koniecznym CZEGO niby? Ludzie wcześniej nie rozumieli wielu praw, a mimo to one obowiązywały.

Cytat:
Rozmowa z Tobą jest dość dziwna, bo jak Ci się coś nie podoba, to robisz wymyki - po prostu odwracasz myślowy wzrok, ignorujesz ważne argumenty

Stwierdzam fakty, a ty - zamiast z tym polemizować - wyrażasz jedynie zdziwienie, że nie zgadza się to z twoją ideologią. Nie mój problem.
ŻADNYCH argumentów nie przedstawiłeś, więc nawet nie mam czego ignorować.
Co więcej, uciekasz od tematu - czyli dlaczego niby skomplikowany Projektant miałby istnieć a nie proste prawa fizyki.

W sumie twój udział w tym wątku to tylko narzekanie "ale jak tak można, ale to dziwne".

Napisz coś, co mógłbym przynajmniej zignorować - skoro już mi to zarzucasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31262
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 16:26, 28 Sty 2018    Temat postu:
Irbisol napisał:
Co więcej, uciekasz od tematu - czyli dlaczego niby skomplikowany Projektant miałby istnieć a nie proste prawa fizyki.

Zadekretowałeś rzekomą "prostotę" praw fizyki. Owa prostota wygląda dla dzisiejszej nauki tak, że o ogólnej teorii względności (właśnie teorii grawitacji) krążą legendy i anegdoty, jak to tylko jeden człowiek na świecie ją w ogóle rozumie (co akurat jest nieprawdą, ale nieźle obrazuje poziom trudności, podważając tezę o "prostych prawach"). Warto też dodać, że dzisiaj istnieją różne alternatywy (czasem jeszcze bardziej skomplikowane) dla Einsteinowskiego ujęcia grawitacji. A dalej nie wiemy "jak to jest", bo nie ma dobrych sposobów na połączenie owych "prostych" reguł grawitacji z tak samo "prostymi" regułami fizyki kwantowej, modelem standardowym, czy innym wielkimi koncepcjami fizycznymi.
Rozwiązałeś samodzielnie bodaj jeden problem współczesnej fizyki, aby teraz zasadnie stwierdzać jego prostotę? Ogarniasz koncepcję nieskończenie wymiarowej funkcyjnej przestrzeni Hilberta, normalizację funkcji falowej, cechowanie pola, tensor energii-pędu, tensor metryczny, współrzędne kowariantne, operujące na czterowymiarowej czasoprzestrzeni, w której zmienna czasowe jest poprzedzona jednostką urojoną?
- Tak to ogarniasz, widzisz prostym?
To Nobla masz chyba pewnego, bo jak Twój umysł tak prosto to widzi, to na pewno będziesz w stanie rozgryźć dalej, połączysz to wszystko w jedną wspólną teorię. Dziwię się, ze jeszcze tego nie zrobiłeś. Problem ciemnej materii i energii też dla Ciebie powinien być prosty.
Bo dla mnie to jest akurat bardzo SKOMPLIKOWANE, do tego powiedziałbym że wręcz trochę nieporadne, cząstkowe. Nie widzę w aktualnej fizyce "prostoty", a z wypowiedzi tuzów owej dziedziny wynika przeświadczenie, że prawda pełna będzie jeszcze dużo bardziej skomplikowana...

Niezależnie od "istnienia" (kolejny problem co owo słowo "istnienie" znaczy właściwie wzgledem bytu "prawa fizyki") praw fizyki, pojawia się kolejny problem "realnych bytów" (materii), które owym prawom podlegają. Skąd one się wzieły?...
- acha. Pewnie to też jest "proste".
Ogólnie z Tobą rozmowa jest trochę jak z nawiedzonym prorokiem, którym z mocy swojego autorytarnego chciejstwa ogłasza ex catedra co jakie jest, a potem stwierdza, że ma rację, bo tych jego ogłoszeń nikt nie obalił. Bo wobec Twojego gigantycznego poziomu arbitralności żaden argument nie ma szans.
Stwierdzasz arbitralnie. odrzucasz argumenty strony przeciwnej arbitralnie (wcześniej arbitralnie nawet ich nie dostrzegając). W takim układzie to wygrałeś tę dyskusję. Takiego giganta arbitralności, jakim się okazałeś w owej dyskusji nikt nie pokona.
Tyle, że (nie wiem na ile chcący) tą swoją postawę właśnie potwierdziłeś tezę, z którą od dłuższego czasu polemizujesz... :rotfl: Jaka to teza?
- Ano ta, że ostatecznie każde stwierdzenie jest tyle warte, co wiara w jego podstawy. Wiara jest arbitralna, taka jak niemal te wszystkie ostatnie Twoje argumenty - posługujesz się arbitralną wiarą na potęgę w całej tej dyskusji (co zabawne: WIERZĄC, że się nią nie posługujesz). Jesteś jak mieszczanin ze sztuki Moliera, który był wielce zaskoczony, że przemawia prozą. :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:55, 28 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Pon 11:29, 29 Sty 2018    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Co więcej, uciekasz od tematu - czyli dlaczego niby skomplikowany Projektant miałby istnieć a nie proste prawa fizyki.

Zadekretowałeś rzekomą "prostotę" praw fizyki. Owa prostota wygląda dla dzisiejszej nauki tak, że o ogólnej teorii względności (właśnie teorii grawitacji) krążą legendy i anegdoty, jak to tylko jeden człowiek na świecie ją w ogóle rozumie

Ale ten, kto to rozumie, widzi, jakie to proste.
Że nie wiemy, jak połączyć MK i grawitację - tak, nie wiemy. Ciągle kombinujemy.
I to ma być argument za Projektantem? Ignorancja?

Taka OTW tłumaczy całe makroskopowe zachowanie Wszechświata - wszystkie ruchy galaktyk, czarne dziury, gwiazdy neutronowe, promieniowanie grawitacyjne.
Nie ma osobnych teorii do każdego z tych zjawisk. Wszystko uprościło się do jednej - ogólnej.
A że SUBIEKTYWNIE uznajesz ją za skomplikowaną - twój problem. Dla kogoś może być skomplikowana, a dla kogoś innego nie. Liczy się to, że potrafi ona ZUNIFIKOWAĆ te wszystkie zjawiska.

Cytat:
Niezależnie od "istnienia" (kolejny problem co owo słowo "istnienie" znaczy właściwie wzgledem bytu "prawa fizyki") praw fizyki, pojawia się kolejny problem "realnych bytów" (materii), które owym prawom podlegają. Skąd one się wzieły?...
- acha. Pewnie to też jest "proste".

Tu już się pogrążasz całkowicie.
Wg ciebie brak odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie świadczy o tym, że można użyć dyżurnej zapchajdziury w wiedzy - czyli Projektanta.

Cytat:
Ogólnie z Tobą rozmowa jest trochę jak z nawiedzonym prorokiem, którym z mocy swojego autorytarnego chciejstwa ogłasza ex catedra co jakie jest, a potem stwierdza, że ma rację, bo tych jego ogłoszeń nikt nie obalił.

Nawiedzony prorok nie mówi "nie wiem, jakie jest wyjaśnienie". On mówi, jakie ono jest. Jeszcze raz podstaw sobie to, co ty twierdzisz i to, co ja twierdzę.

Cytat:
Ano ta, że ostatecznie każde stwierdzenie jest tyle warte, co wiara w jego podstawy.

Za mną stoją doświadczenia przeprowadzone w rzeczywistości i wnioski z nich wynikające.
Za tobą stoi brak doświadczeń przeprowadzonych w rzeczywistości i wnioski wynikające tylko z chciejstwa.
Więc możesz mi ew. zarzucić, że wierzę w rzeczywistość. I w ten sposób nieuchronnie wracamy do wiary chodnikowej - poza to nie udało ci się wyskoczyć nigdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaBlog: hushekRozbieranie irracjonalizmuKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneReligie i wyznaniaBlog: IroBŚwięte KsięgiBlog: Michał DyszyńskiKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaŚmietnikNauka a światopoglądRegulamin