Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowość a słuszność i wartościowanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:56, 11 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
W końcu jakim moim tezom chciałbyś zaprzeczyć albo jakie swoje przeforsować?

Wnioskowaniu w stylu - skoro obserwujemy, że jakaś postać porządku jest, to musi on być naturalny. Smartfony, wysoka postać uporządkowania materii pod kątem celu, jakim jest wytwarzanie fal elektromagnetycznych i dźwiękowych, w konfiguracji umożliwiającej komunikację ludzi występują w ludzkiej populacji powszechnie, ale nie sa dziełem natury, lecz inteligencji człowieka.
To, że porządek się pojawia - tu jesteśmy zgodni.
Jednak DLACZEGO porządek się pojawia jest tym pytaniem, które nas dzieli. Ja uważam, że nie mamy wystarczających przesłanek, aby sądzić, iż porządek pojawi się sam z siebie.
Skąd bierze się ten porządek, który jakoś najbardziej samoistnie obserwujemy w naturze?
- Weźmy np. regularność w kryształach. Fizyka opisuje przyczynę, dla której atomy, bądź cząsteczki gromadzą sie w węzłach sieci krystalicznej powstawaniem minimum potencjału dla takiej konfiguracji. Mając odpowiednio dużo takich samych atomów (odpowiedniego rodzaju) ułożą się one w kryształ.
Pytajmy dalej, a skąd się wzięła ta właściwość materii, że siły elektromagnetyczne mają taką właśnie konfigurację w atomach, aby tworzyć wspomniane minima potencjału?
- Tutaj nauka rozkłada ręce. Nie wiemy jak to się stało, że materia rozdzieliła się na dwa typy - ładunek plus i minus - oddziaływając na siebie. Ustanowienie tego prawa - siły elektromagnetycznej w zadanej postaci - zrobiło się samo?...
- Nikt nie potrafi podać mechanizmu, który by coś takiego sam wytwarzał. Nawet nie wiemy od czego zacząć poszukiwanie rozwiązania owej układanki - nie wiemy, co tu jest pierwotne, co wtórne, nie znamy istoty materii, czasu i przestrzeni.
Możemy sobie co najwyżej pogdybać - w CZYM porządek zależności matematycznych - materia, przestrzeń, czas - się ukształtował?
DLACZEGO się ukształtował?
Ja tu nie widzę żadnej wiedzy. Możemy co najwyżej luźno spekulować, odwolywać do wyobraźni. Moja wyobraźnia opowiada się raczej za taką opcją, gdzie początkowo to co się tworzyło było całkowicie chaotyczne. I nic owego chaosu nie byłoby w stanie przerwać, bo chaos sam z siebie nie wytworzy nic niechaotycznego. Dopiero układ chaos+świadomość może tu spowodować trwałą zmianę. Dlaczego świadomość, a nie automat? - Bo chaos jest nieprzewidywalny, więc to co funkcjonuje automatycznie jest z chaosem niekompatybilne, bo jest niedostosowawcze.
To tak na moją wyobraźnię, choć zdaję sobie sprawę, że to słaby argument.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:01, 11 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:38, 11 Cze 2018    Temat postu:

Tylko że z tego że nie wiemy jak dany proces zachodzi ani dlaczego nijak nie wynika że Bóg to zrobił, to kolejna odsłona Boga luk.
Na razie świat nauki dopiero raczkuje w badaniach nad mechaniką kwantową, ale mimo że aby ją zrozumieć trzeba odłożyć na bok to do czego się przyzwyczailiśmy i jak ktoś kiedyś pięknie to ujął :jeśli przyjmie się chore z pozoru założenia to staje się to cudownie logiczne i sensowne.
Problemem jest wyobraźnia i durne rysunki z podręczników gdzie atom przypomina układ planetarny a cząstki elementarne są kulkami, a fala wygląda jak wykres fali - gdy się to zupełnie odrzuci to zaczyna się układać w całość... mimo braku wielu puzzelków - może jednym z nich jest jakaś forma świadomości, ale nie widzę powodów aby uznawać ją za bardziej prawdopodobną niż inne abstrakcyjne byty.

Aby coś było zupełnie chaotyczne, musiałoby się opierać na totalnej przypadkowości, gdy tylko jakiś skutek jest wywołany przez jakąś przyczynę mamy już coś nie przypadkowego, nawet jeśli tą przyczyną jest taki a taki układ który powstał kompletnie losowo, jeśli tylko generuje on taki a taki skutek to chaos nie jest już w pełni chaotyczny.
Tak samo w sytuacji gdy można mówić o pewnym prawdopodobieństwie to już nie jest to totalna przypadkowość mimo losowości- rzucam monetą - wynik jest niby przypadkowy, ale mogę określić prawdopodobieństwo więc nie jest to zjawisko chaotyczne.

Im dłużej się zastanawiam tym bardziej nie potrafię znaleźć czegoś totalnie chaotycznego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 14:53, 11 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wnioskowaniu w stylu - skoro obserwujemy, że jakaś postać porządku jest, to musi on być naturalny. Smartfony, wysoka postać uporządkowania materii pod kątem celu, jakim jest wytwarzanie fal elektromagnetycznych i dźwiękowych, w konfiguracji umożliwiającej komunikację ludzi występują w ludzkiej populacji powszechnie, ale nie sa dziełem natury, lecz inteligencji człowieka.


Zanim odpowiem, lekki przerywnik. Zwłaszcza, że wcześniej nakreśliłeś post o uczciwości intelektualnej i przyznawaniu się do błędów. Coś czuję, że byłem jego (niekoniecznie jedynym, ale jednak) adresatem.
Otóż ja tobie rację przyznaję w około ... 90-kilku procentach tego co piszesz. Pewnie bliżej 100 niż 90 %. Chyba nie najgorzej.
Więc skąd te ciągłe tasiemcowe dyskusje?
Jak już pisałem wiele razy - bo to, co argumentujesz, to faktycznie prawda i ja się z tym zgadzam. Tylko że nie dyskutujesz ze mną - ja piszę CO INNEGO. Do tego czegoś się nie odnosisz, lecz do czegoś, co wydaje ci się, że napisałem.

Historia się powtarza - sprzeciwiasz się wnioskowaniu, które nie jest moim wnioskowaniem. I ja też temu wnioskowaniu się sprzeciwiam. Zresztą - kto będzie dyskutował z przykładem smartfona?

Ja piszę o tym, że natura ma zdolność samoorganizacji - czyli że z niektórych prostych praw i prostych warunków początkowych mogą stworzyć się skomplikowane niechaotyczne struktury bez udziału inteligencji.
Galaktyka jest tego przykładem. Albo kryształy. Albo abstrakcyjne fraktale.
Jak komuś mało, to ekosystemy.

----

Dalej pytasz, DLACZEGO pojawia się porządek.
Tu wg mnie nie zauważyłeś jednej kwestii, a skupiasz się na drugiej - czyli skąd wzięły się warunki początkowe.

Najpierw o tych warunkach.
Jak wiadomo - nie wiadomo skąd się wzięły. Natomiast widać u ciebie typowe faworyzowanie braku zamiast czegoś, chaosu (braku stałych fizycznych powodujących atraktory) zamiast istnienia tych stałych.
Dlaczego bardziej naturalne miałoby być nic niż coś?
W takim ujęciu twoje pytanie o warunki przestaje mieć znaczenie.
Ludzka psychika ma tendencję do takich abstrakcyjnych uproszczeń, z czego biorą się np. mniemania, że zachowanie ciągłości ruchu wymaga nonstop "popychacza". Płaskoziemcy nie widzą np. problemu wyróżniania góra / dół, przez co nie widzą błędów w zastępczej teorii zastępującej grawitację. Tymczasem tego typu "intuicje" biorą się z doświadczenia dostępnego w życiu codziennym, które bardzo się NIE sprawdza w kwestiach fundamentalnych. Np. w fizyce kwantowej, która - tu też znana ciekawostka - też została logicznie wydedukowana, a nie tylko doświadczalnie odkryta.

Teraz pierwsza kwestia, bardziej abstrakcyjna. Rozpatrywałeś warunki jako fizyczny świat.
A co z matematyką, która tym steruje? Czy też musiała być stwarzana?
Otóż nie - byty abstrakcyjne istnieją poza rzeczywistością - nieważne na jakim poziomie.
A w matematyce najciekawsze jest to, że właśnia SAMA MATEMATYKA pokazuje, że złożoność potrafi się stworzyć samoistnie.
Dla "jakichś" warunków - zarówno stałych, jaki i sposobu oddziaływania - będzie taka a nie inna.

Czymże zatem jest właściwość to samosterowania, samotworzenia?
Okazuje się, że jest ona poza fizycznym światem i ew. kreatorami.
Porządek jest naturalny - i to bardziej naturalny niż świat fizyczny - tkwi on w podstawach czegoś, co każda rzeczywistość musi przestrzegać.
Nawet Bóg nie da rady zrobić tak, żeby 2+2=5.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:28, 11 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Tylko że z tego że nie wiemy jak dany proces zachodzi ani dlaczego nijak nie wynika że Bóg to zrobił, to kolejna odsłona Boga luk.

Trochę tak, ale trochę też i nie. Bóg luk jest koncepcją w rodzaju: czegoś nie wie wiemy, więc stoi za tym Bóg. Moje podejście jest nieco inne: są dwie opcje, próbuję wyważyć, która z nich jest bardziej zgodna z wyobrażeniami (podkreślam, zdaję sobie sprawę, że moje wyobrażenia, to słaby argument).


Ircia napisał:
Aby coś było zupełnie chaotyczne, musiałoby się opierać na totalnej przypadkowości, gdy tylko jakiś skutek jest wywołany przez jakąś przyczynę mamy już coś nie przypadkowego, nawet jeśli tą przyczyną jest taki a taki układ który powstał kompletnie losowo, jeśli tylko generuje on taki a taki skutek to chaos nie jest już w pełni chaotyczny.
Tak samo w sytuacji gdy można mówić o pewnym prawdopodobieństwie to już nie jest to totalna przypadkowość mimo losowości- rzucam monetą - wynik jest niby przypadkowy, ale mogę określić prawdopodobieństwo więc nie jest to zjawisko chaotyczne.

Im dłużej się zastanawiam tym bardziej nie potrafię znaleźć czegoś totalnie chaotycznego.

Też kiedyś tam miałem. :)
Teraz mam właściwie dokładnie odwrotnie.
Przyczyną jest to, że ewolucyjnie, jak i kulturowo nasze umysły są nakierowane na odnajdywanie prawidłowości. Tak ich szukamy, tak się w nie wpatrujemy, aby gdzieś je dostrzec, że zaczynamy traktować wszystko jakby było wynikające z czegoś. Mi zajęło przynajmniej kilka lat przejrzenie owego mechanizmu - właściwie FILTRU UMYSŁU. Dziś postrzegam świat na zasadzie: normą jest chaos, pewne zaś wyjątki od chaosu widzimy jako przewidywalne. Trochę tez to wynika z cywilizacji. Oto mamy zegarek - przewidywalnie odmierza czas. Ale ileż wysiłku ludzkich umysłów trzeba było, aby ten zegarek skonstruować. Zwierzętom dostępne są zegary biologiczne - bardzo zgrubnie taktujące czas. Człowiek wyróżnił pewne postacie odmierzania czasu względem innych, dopasowując je do tych doznań, rozpoznań, jakie mu pasowały - np. dopasował tak pomiar czasu, aby synchronizował się z cyklem dobowym. To co ostatecznie dostajemy to mentalne zsynchronizowanie różnych procesów, świadczące o jakiejś jedności natury. Ale to synchronizowanie działa tylko zgrubnie - już na poziomie kwantowym się załamuje, cząstki elementarne rozpadają się w sposób niemożliwy do ścisłego przewidzenia. Jeśli coś przewidzieć potrafimy, to efekt statystyczny - co się dzieje w dużej grupie cząstek. Oczywiście stabilność czasów połowicznego zaniku dla znanych typów rozpadów świadczy o jakimś wspólnym mechanizmie tych rozpadów, jednak jednocześnie sam ten rozpad jest dla nauki w dużym stopniu chaotyczny. I właściwie wszystkie procesy, jakie nauka bada, od pewnego poziomu precyzji robią się chaotyczne.
Ja dziś uważam, ze przewidywalność to głównie efekt statystyczny, nałożenia trylionów nieprzewidywalności. Opisują to dobrze prawa termodynamiki, gdzie makroskopowe parametry dobrze matematycznie tłumaczą się statystycznym uśrednieniem zjawisk mikroświata. A mikroświat to prawa kwantowe - tajemnicze, nieprzewidywalne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:55, 11 Cze 2018    Temat postu:

O świecie cząstek elementarnych ciągle mało wiadomo,ale to że nie zachowują się tak jak duże obiekty fizyczne, że rządzą nimi inne prawa nie oznacza jeszcze że ich zachowanie jest chaotyczne.

Zresztą tak jak pisałam - dla mnie jeśli statystycznie da się coś przewidzieć nie można już mówić o totalnym chaosie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:23, 09 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W rzeczywistości jako argument ogólnofilozoficzny entropia nadaje się tylko do bardzo ogólnych rozważań, mało konkretnych.


Ja kiedyś ze znajomym (początkującym fizykiem) zastanawiałem się, że jeśli założymy, że świat nie ma Stwórcy i istnieje od zawsze, to czy nie powinien być martwym z powodu entropii? Zastanawiało nas czemu mimo istnienia entropii Wszechświat trwa i ma się całkiem dobrze.

Wiemy, że wzrost entropii wynika z rachunku prawdopodobieństwa - stanów nieuporządkowanych jest o wiele rzędów wielkości więcej niż uporządkowanych, więc globalny spadek entropii jest skrajnie nieprawdopodobny - ale jeśli entropia zbliży się do maksimum, to prawdopodobieństwo jej spadku zrówna się z prawdopodobieństwem wzrostu, więc dalsze fluktuacje będą następować w obie strony, a po niewyobrażalnie długim czasie zdarzy się w końcu i taka fluktuacja, po której entropia potężnie spadnie i pojawi się duży "zapas" do ponownego wzrostu. Wszechświat może więc istnieć wiecznie i mimo to ciągle żyć. :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 21:39, 09 Lip 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W rzeczywistości jako argument ogólnofilozoficzny entropia nadaje się tylko do bardzo ogólnych rozważań, mało konkretnych.


Ja kiedyś ze znajomym (początkującym fizykiem) zastanawiałem się, że jeśli założymy, że świat nie ma Stwórcy i istnieje od zawsze, to czy nie powinien być martwym z powodu entropii? Zastanawiało nas czemu mimo istnienia entropii Wszechświat trwa i ma się całkiem dobrze.

Wiemy, że wzrost entropii wynika z rachunku prawdopodobieństwa - stanów nieuporządkowanych jest o wiele rzędów wielkości więcej niż uporządkowanych, więc globalny spadek entropii jest skrajnie nieprawdopodobny - ale jeśli entropia zbliży się do maksimum, to prawdopodobieństwo jej spadku zrówna się z prawdopodobieństwem wzrostu, więc dalsze fluktuacje będą następować w obie strony, a po niewyobrażalnie długim czasie zdarzy się w końcu i taka fluktuacja, po której entropia potężnie spadnie i pojawi się duży "zapas" do ponownego wzrostu. Wszechświat może więc istnieć wiecznie i mimo to ciągle żyć. :think:


Zauważ że Wszechświat od jakichs 13,7 mld lat nie jest jedynie kupą gazu wypełniająca przestrzeń. I że we Wszechświecie istniej coś takiego jak grawitacja. Która może spowodować, że jeśli lokalna fluktuacja gęstości materii jest na tyle duża, to pewien zgęstek materii zamiast rozszerazać sie z całym Wszechświatem, może zaczac się zapadać. Jest to w pierwszym przybliżeniu opisywane przez tzw. mechanizm Pressa-Schechtera, wyprowadzony w połowie lat 70-tych:

[link widoczny dla zalogowanych]

I ten mechanizm działa (zasadniczo) co potwierdzaja przeglądy rozkładu przestrzennego i jasności galaktyk.

Zapadanie sie materii powoduje lokalny wzrost temperatury gazu, jednak ten wzrost moze zostac zahamowany (a nawet odwrócony), jeśli istnieja odpowiednio efektywne mechanizmy chłodzenia. Gdy temperatura spadnie do odpowiedniego poziomu, możliwe jest powstawanie gwiazd i galaktyk, oraz planet.

II zasada termodynamiki mówi o globalnym wzroście entropii. Nie wyklucza to lokalnych spadków. Zresztą równomierny rozkład energii na każdą cząsteczke, jest w zasadzie tak samo nieprawdopodobny jak to że jedna cząstka nosi więksża cześć energii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin