Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowość a słuszność i wartościowanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:44, 28 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
I nie wiem czemu tak tę kwestię podkreślasz na forum, bo tak naprawdę to nic z niej nie wynika. Jedno obalić pojedyncze argumenty teisty, drugie obalić teizm.

Bo wielu teistów twierdzi, że nauka w swym lokalnym wycinkowym postrzeganiu jest neutralna dla teizmu np. chrześcijańskiego. To chciałem to przedyskutować, bo ja tej "neutralności" nie dostrzegam. Nauka redukuje wyjaśnienia do nieswiadomych i przypadkowych procesów – są to wyjaśnienia konkurencyjne z wyjaśnieniami teistycznymi, które szukają celowości i projektu. W skali uniwersalnej nauka się nie wypowiada, ale w skali lokalnej tak i chrześcijański teizm też w warstwie lokalnej się wypowiada (przykłady podawałem w swoim wątku) i wtedy jest zgrzyt, który pogodzić nie łatwo albo w ogóle nie sposób.

Cytat:
Zresztą różnie można było rozumieć to, co w tym wątku chcesz przekazać, bo sam na początku dałeś linka do strony, gdzie pisano, że "nauka obaliła istnienie duchów". Tylko że istnienie duchów już nie jest raczej zjawiskiem lokalnym, ale uniwersalnym.


Byłem ciekaw, co sądzi o tym Michał. Czy jednak nauka może dojść w jakiś przypadkach do bardziej uniwersalnych sadów itp. itd. Ale to już nie istotne ;-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 22:32, 28 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jak coś „nawali” w drugim końcu kosmosu do którego dostępu nie mamy i to spowoduje, że wszystkie albo większość praw fizyki ulegnie zmianie/przekształceniu to nic ci wyliczenia matematyki nie pomogą.

Zawsze tak można powiedzieć. Póki co jednak prawa fizyki nie nawaliły. A Bóg jakieś głupie potopy zsyłał.

Cytat:
Stawiasz problem, że przyjęcie założenia istnienia osobowego Stwórcy stwarza pewne problemy dla sensowności naszego poznawania. No to ja staram się pokazać, że z alternatywnym założeniem też kolorowo nie jest.

Tyle tylko, że przedstawiłeś problem neutralny, występujący w obu przypadkach.
A ja przedstawiłem problem występujący tylko w teizmie.


Cytat:
No ale ta kwestia techniczna(jak ty ją określiłeś) właśnie sprzyja obrazowi wizji naturalistycznej

Widocznie teizm jest za cienki, żeby go brać na poważnie.
Inna analogia - jak ktoś wybiera jazdę pociągiem 100 km zamiast pójścia na piechotę, to robi to z ideologii, czy raczej dlatego, że tak jest szybciej i wygodniej?
Naturalizm się sprawdza, teizm - nie.
Dzięki naturalizmowi coś wiemy o świecie, teizm to tylko spekulacje.
Naturalizm pozwala przewidzieć wiele zjawisk, teizm - nic.
Jak nauka chce coś odkrywać, to wybiera narzędzie, które się do tego nadaje, a nie bezużyteczną atrapę.

Proste pytanie: CO OKDRYŁ TEIZM do tej pory?
Odkył sens życia? Odkrył istotę świadomości? Coś wiadomo o duchach? Coś o projekcie i celowości?

Nauka jest neutralna, ale nie będzie dreptać teistycznie w miejscu, jeżeli może zapierniczać wykładniczo z naturalizmem.

Cytat:
A co do analogii z komputera: ciekawa analogia, ale nawet ona pokazuje, że żeby komputer zaistniał potrzeba kogoś inteligentnego.

Ano potrzeba. I to nie takiego, co się modli, tylko takiego, co stosuje naturalizm. I - do porzygania - nie dlatego, że jest ideologiem naturalistycznym. Dlatego, że naturalizm pozwala skonstruować komputer.

Cytat:
Niech mi teorie naukowe wyjaśnią dlaczego komputer powstał. Ha! Tego nie zrobią

Powstał, bo ludzie go potrzebowali.

Cytat:
Cytat:
Interpretujesz to jako ideologię naturalistyczną - bo dostałeś naturalistyczne wyjaśnienie. Tymczasem dostałeś je tylko dlatego, że to wyjaśnienie jest prawdziwe a nie dlatego, że ktoś wyznaje naturalizm.
Odróżniasz już?


Wyznajesz bo redukujesz w swoich wyjaśnieniach wszystko do nieświadomych i przypadkowych procesów nieosobowej przyrody.

Bo to działa, a nie dlatego, że to wyznaję.
Wyżej masz to łopatologicznie wyłożone.
Postaraj się uwzględniać argumenty zamiast mantrować "wyznajesz, wyznajesz".
Z ateistami to tak nie działa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 22:33, 28 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tylko ateiści próbują wymusić na teistach, aby ich koncepcja Boga koniecznie sprawdzała się w zakresie zupełnie z innej bajki - materialnej weryfikowalności.

JAKIEJKOLWIEK weryfikowalności. Może być niematerialna. Byleby dało się odróżnić tezę o Bogu od dowolnej bzdury. To też za dużo?

Właśnie pewien rodzaj weryfikowalności - OSOBISTY - jak najbardziej u mnie funkcjonuje. Myślę, że spełnia to warunek pojęcia "jakikolwiek".

Ale nie spełnia warunku odróżniania od dowolnej bzdury.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:34, 29 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tylko ateiści próbują wymusić na teistach, aby ich koncepcja Boga koniecznie sprawdzała się w zakresie zupełnie z innej bajki - materialnej weryfikowalności.

JAKIEJKOLWIEK weryfikowalności. Może być niematerialna. Byleby dało się odróżnić tezę o Bogu od dowolnej bzdury. To też za dużo?

Właśnie pewien rodzaj weryfikowalności - OSOBISTY - jak najbardziej u mnie funkcjonuje. Myślę, że spełnia to warunek pojęcia "jakikolwiek".

Ale nie spełnia warunku odróżniania od dowolnej bzdury.

Mój osobisty warunek odróżniania od dowolnej bzdury jak najbardziej spełnia. :)

Jeśli zaś Ty subiektywne kryteria traktujesz jako równoważne dowolnej bzdurze - tylko dlatego, że są subiektywne, to praktycznie wszystkie Twoje posty, jakie tu napisałeś (zakładam, że pisałeś od siebie) tak samo byłyby od bzdury nieodróżnialne. W takim razie gratuluję samokrytyki. Ale też i współczuję "kompleksu pisania bzdur". :oops:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:36, 29 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 11:27, 29 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właśnie pewien rodzaj weryfikowalności - OSOBISTY - jak najbardziej u mnie funkcjonuje. Myślę, że spełnia to warunek pojęcia "jakikolwiek".

Ale nie spełnia warunku odróżniania od dowolnej bzdury.

Mój osobisty warunek odróżniania od dowolnej bzdury jak najbardziej spełnia. :)

Czyli udowodniłeś istnienie Boga. Tylko że wyłącznie subiektywnie. A obiektywnie Boga nadal może nie być. Tyle wart jest twój warunek.

Cytat:
Jeśli zaś Ty subiektywne kryteria traktujesz jako równoważne dowolnej bzdurze - tylko dlatego, że są subiektywne, to praktycznie wszystkie Twoje posty, jakie tu napisałeś (zakładam, że pisałeś od siebie) tak samo byłyby od bzdury nieodróżnialne. W takim razie gratuluję samokrytyki. Ale też i współczuję "kompleksu pisania bzdur". :oops:

Źle zakładasz, a później cieszysz się w wniosków wysnutych na podstawie nieprawdziwych założeń.
Ważne, że subiektywnie ci się to zgadza - jak jest naprawdę przecież nie ma dla ciebie żadnego znaczenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:58, 29 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właśnie pewien rodzaj weryfikowalności - OSOBISTY - jak najbardziej u mnie funkcjonuje. Myślę, że spełnia to warunek pojęcia "jakikolwiek".

Ale nie spełnia warunku odróżniania od dowolnej bzdury.

Mój osobisty warunek odróżniania od dowolnej bzdury jak najbardziej spełnia. :)

Czyli udowodniłeś istnienie Boga. Tylko że wyłącznie subiektywnie. A obiektywnie Boga nadal może nie być. Tyle wart jest twój warunek.

Mi to (NA TYM ETAPIE) wystarczy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli zaś Ty subiektywne kryteria traktujesz jako równoważne dowolnej bzdurze - tylko dlatego, że są subiektywne, to praktycznie wszystkie Twoje posty, jakie tu napisałeś (zakładam, że pisałeś od siebie) tak samo byłyby od bzdury nieodróżnialne. W takim razie gratuluję samokrytyki. Ale też i współczuję "kompleksu pisania bzdur". :oops:

Źle zakładasz, a później cieszysz się w wniosków wysnutych na podstawie nieprawdziwych założeń.
Ważne, że subiektywnie ci się to zgadza - jak jest naprawdę przecież nie ma dla ciebie żadnego znaczenia.

Problem masz jednak też Ty. Sorry, ale jedziemy na tym samym wózku. Coś mi tu piszesz, do czegoś przekonujesz. Masz swoje myśli, wyobrażenia, szacowania prawdy, obrazowanie rzeczywistości, logiki - praktycznie wszystko co na sfinii stworzyłeś. I ja to akurat szanuję. Nawet jestem wdzięczny Irbisolowi za to, że raczył się wysilić, coś (do mnie, do innych) napisać. Uważam, że są to wartościowe myśli - nawet (i to częściowo właśnie dlatego!) gdy są subiektywne.
Ty zdajesz się odsuwać od siebie tę prawdę, której jakbyś nie był w stanie mentalnie udźwignąć, że też niemal wszystko co przepełnia Twój umysł jest subiektywne. Jak bym Ci zaproponował wskazanie jakiegoś całkowicie obiektywnego Twojego posta, to chyba miałbyś z tym problem. Uciekasz przed tą trudną prawdą, usuwając moje wskazania subiektywności względem osoby "Irbisol" i podstawiając w to miejsce "Michał". Zatem to Michał jest subiektywny, a nie Irbisol, to Michała myśli są "równoważne dowolnej bzdurze", ale już nie Irbisola. Może czas spojrzeć na tego króla, który jest nagi bez udawania - jesteś (Ty), sobą (znowu Ty) myślisz, odczuwasz, wyrażasz poglądy. Nie istnieje żaden niezależny, w pełni zautomatyzowany, odseparowany od subiektywności proces/funkcja, który by to wszystko co jest Tobą precyzyjnie odseparował i wytworzył z tego jakąś obiektywność, która Ciebie by się pozbyła. Z subiektywnością, która przepełnia ponad 99% naszych myśli bujamy się i będziemy się bujać przez całe nasze życie.
W moim przekonaniu pogrywasz ZE SOBĄ dość prostacko. I jestem przekonany, że w końcu się zorientujesz, iż jeśli zasada o tej subiektywności "nic nie wartej" miałaby być OGÓLNIE słuszna (nie tylko do Michała, ale tak samo do każdego, więc i do Irbisola też), to nie możesz praktycznie nic zasadnie pomyśleć, zakomunikować. Wtedy wszystko co myślimy jest tak samo nieodróżnialne od bzdury. Wszystko bez wyjątku! Łącznie z tym przekonaniem o nierozróżnialności subiektywnych poglądów od dowolnej bzdury. Bo nawet stopień obiektywizmu swoich poglądów (wiem, chciałbyś je mieć, widzieć obiektywnymi) też musisz ocenić bezpośrednio swoim rozpoznaniem - subiektywnym... :rotfl:

Może nie widzisz wyjścia z tego impasu?...
Myślę, że Cię rozumiem - z jednej strony chyba masz świadomość tego, jak bardzo subiektywny jest ostatecznie każdy proces myślowy, którym ogarniasz świat, siebie, samo myślenie, ale z drugiej chciałbyś zażądać tu gdzieś tej weryfikowalności i potwierdzalności, która by się jakoś od subiektywizmu oderwała. Niestety, nie ma tu drogi na skróty, nic nie da prosta negacja, chowanie w głowy piasek na zasadzie "subiektywności się boimy, to mówmy głośno, że jest zła i udawajmy, że jej nie stosujemy, nawet gdy ewidentnie funkcjonujemy zawsze na poziomie subiektywnym". Będziesz się dalej oszukiwał?... :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:12, 29 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 12:30, 29 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
też musisz ocenić bezpośrednio swoim rozpoznaniem - subiektywnym... :rotfl:


nie ma się z czego śmiać Michale, problem w tym, że ty twierdzisz, że są przekonania, które możesz uzasadnić(dowieść) innym, a przedtem oczywiście sobie ... i takie które sobie potrafisz uzasadnić ..., ale nie jesteś wstanie ich uzasadnić innym bo są "wiarą"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 14:59, 29 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mój osobisty warunek odróżniania od dowolnej bzdury jak najbardziej spełnia. :)

Czyli udowodniłeś istnienie Boga. Tylko że wyłącznie subiektywnie. A obiektywnie Boga nadal może nie być. Tyle wart jest twój warunek.

Mi to (NA TYM ETAPIE) wystarczy.

To świetnie, ale de facto oznacza to, że nie odróżniasz istnienia Boga od dowolnej bzdury.

Cytat:
Coś mi tu piszesz, do czegoś przekonujesz. Masz swoje myśli, wyobrażenia, szacowania prawdy, obrazowanie rzeczywistości, logiki

Jakie wyobrażenia? Ja nie mam osobistej religii - a logika czy matematyka są obiektywne.
Nie przedstawiam tu swoich subiektywnych wynurzeń, a jeżeli nawet - to od razu to zaznaczam, że to tylko spekulacje.

Jedyne, co możesz zrobić, to zakwestionować logikę i matematykę. Prędzej czy później każdy teista to robi, jeżeli chce być spójny ze swoimi poglądami.

Cytat:
W moim przekonaniu pogrywasz ZE SOBĄ dość prostacko. I jestem przekonany, że w końcu się zorientujesz, iż jeśli zasada o tej subiektywności "nic nie wartej" miałaby być OGÓLNIE słuszna (nie tylko do Michała, ale tak samo do każdego, więc i do Irbisola też), to nie możesz praktycznie nic zasadnie pomyśleć, zakomunikować.

Znowu widzisz wszystko zerojedynkowo. Jak nie ma pewności, to jest wiara - i to TAKA SAMA, nieprawdaż?

Jeżeli coś komunikuję, co jest subiektywne, to komunikuję również że jest to subiektywne.
Nie chodzi o to, by stwierdzać wyłącznie kwestie obiektywne. Chodzi o to, żeby swojej subiektywności nie przebierać w obiektywizm.

Ty sobie umyślałeś Boga - subiektywnie. Jak byś sobie umyślił coś zamiast niego, to byłaby to dla ciebie TAKA SAMA prawda. Mimo że prawda obiektywna jest zupełnie inna.
Ja bym w takim zakłamaniu nie potrafił żyć.

Cytat:
nawet stopień obiektywizmu swoich poglądów (wiem, chciałbyś je mieć, widzieć obiektywnymi) też musisz ocenić bezpośrednio swoim rozpoznaniem - subiektywnym...

W sumie udowodniłeś, że Bóg jest nieodróżnialny od dowolnej bzdury ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:11, 29 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zawsze tak można powiedzieć. Póki co jednak prawa fizyki nie nawaliły. A Bóg jakieś głupie potopy zsyłał.

No, ale silna ulewa skutkująca potopem nie jest sprzeczna z prawami fizyki. Więc twój przykład nic cię nie ratuje.

Cytat:
Tyle tylko, że przedstawiłeś problem neutralny, występujący w obu przypadkach.
A ja przedstawiłem problem występujący tylko w teizmie.

Nie, ja przedstawiłem przykład występujący w naturalizmie, który zakłada, że Boga nie ma.

Cytat:
Widocznie teizm jest za cienki, żeby go brać na poważnie.
Inna analogia - jak ktoś wybiera jazdę pociągiem 100 km zamiast pójścia na piechotę, to robi to z ideologii, czy raczej dlatego, że tak jest szybciej i wygodniej?
Naturalizm się sprawdza, teizm - nie.
Dzięki naturalizmowi coś wiemy o świecie, teizm to tylko spekulacje.
Naturalizm pozwala przewidzieć wiele zjawisk, teizm - nic.
Jak nauka chce coś odkrywać, to wybiera narzędzie, które się do tego nadaje, a nie bezużyteczną atrapę.

Proste pytanie: CO OKDRYŁ TEIZM do tej pory?
Odkył sens życia? Odkrył istotę świadomości? Coś wiadomo o duchach? Coś o projekcie i celowości?

Nauka jest neutralna, ale nie będzie dreptać teistycznie w miejscu, jeżeli może zapierniczać wykładniczo z naturalizmem.


Naturalizm się sprawdza, bo tworzy go umysł inteligentny. Bez projektanta to ty sobie ten swój naturalizm w d**e wsadź.

Cytat:
Ano potrzeba. I to nie takiego, co się modli, tylko takiego, co stosuje naturalizm. I - do porzygania - nie dlatego, że jest ideologiem naturalistycznym. Dlatego, że naturalizm pozwala skonstruować komputer.


Nie ważne czy się modli czy kosi trawę naturalistyczną kosiarką. Naturalizm „pozwala” bo jest konstruktem umysłu mądrego oraz inteligentnego. Sam z siebie nie pozwala – to tylko twoje złudzenie.

Cytat:
Powstał, bo ludzie go potrzebowali.

Nie wyjaśnisz naturalizmu samym naturalizmem.

Cytat:
Bo to działa, a nie dlatego, że to wyznaję.
Wyżej masz to łopatologicznie wyłożone.
Postaraj się uwzględniać argumenty zamiast mantrować "wyznajesz, wyznajesz".
Z ateistami to tak nie działa.


Nie działałby bez inteligentnego projektanta, a jednak ten element usuwasz ze swojego światopoglądu i wyjaśnień. Robisz to bo wyznajesz naturalizm. Twoje posty o tym świadczą same za siebie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 15:12, 29 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 15:40, 29 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Zawsze tak można powiedzieć. Póki co jednak prawa fizyki nie nawaliły. A Bóg jakieś głupie potopy zsyłał.

No, ale silna ulewa skutkująca potopem nie jest sprzeczna z prawami fizyki. Więc twój przykład nic cię nie ratuje.

Chyba nie do końca rozumiesz, o czym jest mowa.
To, czy potop był zgodny z prawami fizyki czy nie, nie ma tu najmniejszego znaczenia.
Znaczenie ma to, że prawa fizyki do tej pory nie odstawiły żadnego numeru, a Bóg - tak.

Cytat:
Cytat:
Tyle tylko, że przedstawiłeś problem neutralny, występujący w obu przypadkach.
A ja przedstawiłem problem występujący tylko w teizmie.

Nie, ja przedstawiłem przykład występujący w naturalizmie, który zakłada, że Boga nie ma.

Ale ja nie twierdzę, że nie przedstawiłeś przykładu występującego w naturalizmie, który zakłada, że Boga nie, tylko że ten sam przykład występuje też w teizmie i teizm tu niczego nie poprawia.

Cytat:
Cytat:
Widocznie teizm jest za cienki, żeby go brać na poważnie.
Inna analogia - jak ktoś wybiera jazdę pociągiem 100 km zamiast pójścia na piechotę, to robi to z ideologii, czy raczej dlatego, że tak jest szybciej i wygodniej?
Naturalizm się sprawdza, teizm - nie.
Dzięki naturalizmowi coś wiemy o świecie, teizm to tylko spekulacje.
Naturalizm pozwala przewidzieć wiele zjawisk, teizm - nic.
Jak nauka chce coś odkrywać, to wybiera narzędzie, które się do tego nadaje, a nie bezużyteczną atrapę.

Proste pytanie: CO OKDRYŁ TEIZM do tej pory?
Odkył sens życia? Odkrył istotę świadomości? Coś wiadomo o duchach? Coś o projekcie i celowości?

Nauka jest neutralna, ale nie będzie dreptać teistycznie w miejscu, jeżeli może zapierniczać wykładniczo z naturalizmem.


Naturalizm się sprawdza, bo tworzy go umysł inteligentny. Bez projektanta to ty sobie ten swój naturalizm w d**e wsadź.

Po pierwsze - nie odpowiedziałeś na bardzo ciekawe pytania i nie zakwestionowałeś moich porównań. Zresztą - nikt z was do tej pory tego nie uczynił, więc nie spodziewałem się rewelacji.

Po drugie - tak, naturalizm wymaga umysłu inteligentnego. I tym umysłem jest umysł ludzki. Więc o co walczysz?

Po trzecie - już wiesz, dlaczego nauka jest naturalistyczna? Tak, właśnie dlatego, że teizmem by g.... zdziałała. A nie dlatego, że naturalizm jest jej przypisany ideologicznie. Po prostu lepiej jechać pociągiem niż iść na piechotę albo wręcz dreptać w miejscu.

Cytat:
Cytat:
Powstał, bo ludzie go potrzebowali.

Nie wyjaśnisz naturalizmu samym naturalizmem.

Właśnie wyżej to zrobiłem. Chyba pozostaje ci zaprzeczanie rzeczywistości. To dosyć popularna metoda obrony wśród teistów.

Cytat:
Nie działałby bez inteligentnego projektanta, a jednak ten element usuwasz ze swojego światopoglądu i wyjaśnień

Przecież sam napisałem, że naturalizmem posługuje się człowiek - inteligentny projektant.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:58, 29 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie chodzi o to, by stwierdzać wyłącznie kwestie obiektywne. Chodzi o to, żeby swojej subiektywności nie przebierać w obiektywizm.

Ty sobie umyślałeś Boga - subiektywnie. Jak byś sobie umyślił coś zamiast niego, to byłaby to dla ciebie TAKA SAMA prawda. Mimo że prawda obiektywna jest zupełnie inna.
Ja bym w takim zakłamaniu nie potrafił żyć.

Żyjesz w zakłamaniu swojego własnego rodzaju, ale jesteś ślepy na to zakłamanie.
Z kolei to rzekome zakłamanie, które w moich poglądach dojrzałeś, jest wyłącznie Twoją projekcją. Nie przemyślałeś sobie tego, czym jest w ogóle owa "obiektywna prawda". Widzisz ją magicznie - ona "jest", a do tego jest lepsza niż subiektywna - tak to w sobie utrzymujesz, nie ogarniając struktury sprawy.
Tymczasem prawdy obiektywna i subiektywna są w ścisłym wzajemnym związku. Jedna nie istnieje bez drugiej. Ale na tę refleksję, na zrozumienie jako to razem działa, nie potrafię Cię namówić.
Czy umyślałem sobie Boga subiektywnie?...
- To nie do końca tak było. Ideę Boga (początkowo!) dostałem od innych ludzi, wyznających religię. Ale POTWIERDZIŁEM już Boga subiektywnie. No i już rozwijałem ją, rzeczywiście, ze sporym pierwiastkiem subiektywizmu - bo w końcu to ja (!) ją rozwijałem, ja (!) o Bogu myślałem, a nie jakiś komputer, zamiast mnie, który by stosował tu jakiś uzgodniony (czyli obiektywny) wzorzec.
Przy czym to nie jest tak, że (do czego zdajesz się być przekonany sądząc z Twojej argumentacji) potwierdzenia subiektywne są wszystkie takie same. To Ty zrównałeś wszystkie subiektywności/wiary do jednego poziomu - poziomu dowolnej bzdury. Tym samym zrobiłeś to, co wciąż zarzucasz innym (niesłusznie z resztą) - uznałeś, że te wiary SĄ TAKIE SAME.
Dla mnie wiary i subiektywności wcale nie są takie same.
Wiary i subiektywności też weryfikują coś raz pozytywnie, raz negatywnie - raz w coś wierzymy, ale za innym razem NIE wierzymy. Jest cała przestrzeń wiary i subiektywności z niuansami, interpretacjami, argumentami. Od wiedzy różnią się one głównie tym, że NIE MAJĄ SILNEGO MODELU, nie mają modelu zapewniającego dowód. Ale mają swoje przesłanki, mają swoje "bardziej" i "mniej", tworzą PRZESTRZEŃ MYŚLI.
W ogóle to MYŚLIMY/ROZWAŻAMY WŁAŚNIE ASPEKTEM WIARY!
Nie zastanawiamy się nad tym co pewne (bo to jest właśnie pewne, więc nie ma co nad tym deliberować), ale nad tym co niepewne, co trzeba ustalić, czemu chcemy nadać status wyższej pewności/wiary a czemu niższej.
Moje potwierdzenia Boga, choć subiektywne, wcale nie były jakieś automatyczne, jednowymiarowe. Stawiałem sobie wiele pytań dotyczących tego kim jestem, co uważam za siebie samego, za kogo mam innych ludzi (istoty myślące), czemu ufam bardziej, a czemu mniej. To wszystko "myślałem aspektem wiary" - tzn. w ramach rozważań "przesuwałem suwak zaufania" od wierzę temu mniej, do wierzę bardziej, albo odwrotnie względem innego stwierdzenia od wierzę bardziej, do wierzę mniej. I przypuszczam, że Ty (choć się do tego przed sobą, albo i przede mną zapewne nie przyznasz, bo się uparłeś karmić swoją iluzję posiadania absolutnej logiki i pewności) robisz tak samo - rozważasz czemu uwierzyć, a czemu nie, co jest bardziej godne uznania, a co chyba warto odrzucić. Bo raczej inaczej się myśleć nie da.
Oczywiście też ZGADZAM SIĘ z tym, aby subiektywności nie przebierać w obiektywizm. I ja z resztą nigdy tego nie robiłem, choć Ty wielokrotnie odbierałeś moje słowa podstawiając tę sugestię. I właściwie nie rozumiem dlaczego to robisz, skoro jasno określam się jako ten, który wciąż wskazuje na znaczenie, ważność tego co subiektywne, sam się do subiektywizmu przyznaję. A tu nagle od Ciebie wychodzi jakbym pisał coś odwrotnie. Twoja interpretacja jest dokładnie przeciwna intencjom moich tekstów. Też nie rozumiem dlaczego? :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:20, 29 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 19:46, 29 Gru 2017    Temat postu:

jeśli, można się wtrącić

Katolikus napisał:
Naturalizm się sprawdza, bo tworzy go umysł inteligentny. Bez projektanta to ty sobie ten swój naturalizm w d**e wsadź.


Irbisol napisał:
Po drugie - tak, naturalizm wymaga umysłu inteligentnego. I tym umysłem jest umysł ludzki. Więc o co walczysz?


przede wszystkim, jeśli chodzi oznaczenie teizmu dla nauk przyrodniczych, przedmiotu tych nauk, to jest ono dokładnie takie jak w podpisie Irbisola - potrzebny jest człowiekowi jak rybie rower. Tu Katolikusowi, chyba chodzi tylko o to, że "inteligentny umysł" nie będzie działał w chaotycznym świeci, do niczego się nie przyda, nawet prawdopodobieństwa nie obliczy, bo każde zdarzenie będzie niepowtarzalnym fenomenem ... w tym i dane potrzebne do obliczenia tego prawdopodobieństw i sam rachunek prawdopodobieństw ... w tym sensie człowiek(czy inny stworek) nie mógł wytworzyć czegoś, co by opisywało(programowało siebie) i działało w otoczeniu, w którym tego opisanego porządku by już nie było ... inaczej mówiąc, człowiek nie moze tworzyć sobie praw (np. przyrody) które realnie nie istnieją, bo wiemy z doświadczenia, że wymyslenie sobie "mitologicznego jednorożca" nie wystarcza, żeby ten się "zmaterializował"
innaczej mówiąc prawa przyrody są niedoskonałym (ludzkim) opisem realnie istniejącego porządku, a człowiek jest wytworem tego porządku, w tym i jego inteligencja, a nie swoim własnym wymysłem ... ale tak jak masz Irbisol w podpisie, dla nauk przyrodniczych jest potrzebny jak rybie rower ... z jednym moze wyjatkiem, (bardziej fantastyczno-naukowym"), jeśli inteligencja(logika) człowieka jest odbiciem "inteligencji" wszechświata, to poznając logikę człowieka może można poznać zasadę rządzącą wszechświatem.

Cytat:
Proste pytanie: CO OKDRYŁ TEIZM do tej pory?

"teizm" jest istotny dla nauk społecznych (i "nauki" jako takiej też), dawno temu odkrył więcej (jakościowo) niż współczesne nauki społeczne, odkrył dwubiegunową naturę wszelkich relacji społecznych, czego współczesne nauki społeczne nie są w stanie ogarnąć, gdyż jak "nauka" w ogóle, powstały w opozycji do religii, a tym samym teizmu, który z religią jest utożsamiany. Paradoksalnie religia i "nauka" to ten sam "biegun".

wiem, że nie odpowiedziałem na pytanie "CO OKDRYŁ TEIZM" (konkretnie) :wink: a nie odpowiedziałem bo nie czuję się teraz na siłach wyjaśnić, możesz mi ewentualnie uwierzyć na słowo jeśli chcesz :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:18, 29 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
CO OKDRYŁ TEIZM do tej pory?


Nie rozumiem czegoś w stawianiu sprawy w ten sposób.
Mamy w nauce naturalizm metodologiczny. I Ty podchodzisz do tego tak, że ten naturalizm W PRZECIWIEŃSTWIE do teizmu coś odkrył. Ale ten naturalizm nie jest przeciwstawny do teizmu, bo może równie dobrze być wyprowadzony z teizmu - Bóg jako Projektant zaprojektował świat i jego prawa, które przez 99 % czasu obowiązują i dlatego chcę te prawa poznawać.

Zresztą nie do końca prawdą jest, że teizm "nic nie odkrył". Bo teizm chociażby gwarantuje ostateczny sens życia, czego naturalizm nie jest w stanie zrobić. Istnienie praw przyrody też najszybciej wytłumaczylibyśmy istnieniem Projektanta.


Post został pochwalony 2 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pią 20:20, 29 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:50, 29 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
CO OKDRYŁ TEIZM do tej pory?
Może..nadzieję?.. Bez niej właściwie za życia już jesteśmy martwi...:think:

Post został pochwalony 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:48, 30 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Naturalizm się sprawdza, teizm - nie.

Filozoficzny naturalizm nie tylko nie prezentuje wyższej wartość poznawczej. Naturalizm nie prezentuje w ogóle żadnej wartości poznawczej, gdyż logiczną konsekwencją naturalizmu jest całkowity nihilizm poznawczy. Jeśli wszystko jest tylko formą bezmyślnej materii, to na na jakiej podstawie naturalista pragnie wierzyć w prawdziwość jakiejkolwiek swojej myśli, włącznie z tą na temat naturalizmu? Przecież, wg jego założeń, źródłem rozumu jest bezrozumie, bezmyślna materia. Wg naturalizmu mózg produkuje myśli tak, jak wątroba produkuje żółć. Wszystko jest fizycznie zdeterminowane, a tym samym pozbawione obiektywnej wartości. Naturalista musi logicznie przyznać, że wierzy w swój naturalizm tylko dlatego, że jego mózg tak funkcjonuje. Nic nie jest pewne, nic nie jest słuszne, nic nie jest obiektywnie prawdziwe. Tylko, że to jest twierdzenie samowywrotne, jest jak wąż zjadający własny ogon. Założenia naturalizmu unicestwiają zaufanie do rozumu.

Tą kwestię zauważył nawet Francis Darwin gdy napisał: "Lecz wówczas zawsze ogarniają mnie straszne wątpliwości, czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość, czy w ogóle można im zaufać. Czy ktokolwiek mógłby zaufać w przekonania umysłu małpy, jeśli w takim umyśle istnieją jakieś przekonania?" (Francis Darwin (ed.), Life and Letters of Charles Darwin, D. Appleton and Co., New York 1898, vol. 1, s. 282.)

Irbisol napisał:
Jeżeli chcesz cokolwiek się dowiedzieć o świecie, musisz założyć, że nie jesteś w matrixie.


Problem w tym, że to tylko myślenie życzeniowe. Skoro wszystko jest materią, to nie ma możliwości aby odróżnić iluzję od rzeczywistości. Jedynym sposobem aby nabrać zaufania do rozumu jest przyjęcie odmiennego założenia, założenia teistycznego, że źródłem rozumu jest inny rozum. A to jest założenie nadnaturalizmu, teizmu w szczególności.

Zresztą prawie wszyscy naukowcy w historii cywilizacji, aż po XX wiek, byli teistami. Badali świat, bo wierzyli, że mogą ufać swoim zmysłom. A ufali swoim zmysłom, gdyż wierzyli, że Bóg jest dobry i nie miałby powodu aby ich zwodzić. Z tego samego powodu, nauka nie rozwinęła się aż tak dobrze tam gdzie dominowała religia panteistyczna, np. w Indiach.

Irbisol napisał:
Skoro mamy byt, który potrafi wszystko i w dodatku jest totalnie niepojęty, więc może np. nagle wszystkie prawa fizyki zmienić(…)Czyli musisz założyć, że zasady gry nie są ustalane odgórnie przez "mistrza gry".


Nie. Po pierwsze, kłamstwem jest to, że Bóg jest aż tak niepojęty, że NIC zupełnie nie można o nim powiedzieć. Można i to całkiem sporo, gdyż On sam siebie nam objawił ludzkości. Coś więc o Bogu możemy wiedzieć. Nie jest to oczywiście pełna wiedza, ale jakaś jest.

Po drugie, nie rozumiem dlaczego Bóg miałby co chwilę zmieniać zasady działania świata? To jakieś niedorzeczne założenie, bo Bóg o którym mówi Biblia, jest stały, spolegliwy. Jak dał komuś obietnicę, to ją zawsze dotrzymywał. Rozumiem, że można by takie zarzuty podnieść wobec jakiejś innej koncepcji Boga, ale na pewno nie wobec Boga o którym mówi Biblia. Np. można by taki zarzut postawić teizmowi islamskiemu, bo tam Allah jest zupełnie niepoznawalny, kapryśny i może zmieniać swoje słowa. Także u harehrishnowców Kriszna, podobnie jak Allah, nazwany jest największym oszustem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:09, 30 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
CO OKDRYŁ TEIZM do tej pory?

Podoba mi się to, co Michał Dyszyński napisał wcześniej:
Cytat:
Rozsądny człowiek nie oczekuje od teorii/systemu myśli z dziedziny A, aby sprawdzała się w zakresie, odrębnej, dziedziny B. Tylko ateiści próbują wymusić na teistach, aby ich koncepcja Boga koniecznie sprawdzała się w zakresie zupełnie z innej bajki - materialnej weryfikowalności.
Dla mnie ta postawa ateistów przypomina z grubsza pretensję do teorii komputerów, że nie pozwala na ugotowanie rosołu.


To dużo mówi. Warto pamiętać, że religia i nauka pełnią w ludzkim życiu różne role. Dzięki temu, że religia ma taką, a nie inną naturę to pozwala na odniesienie się do problemów będących poza zasięgiem nauk, przez to, ze sięga do wartości, znaczenia i ostatecznych wyjaśnień. W ten sposób religia może być komplementarna wobec nauki. I znamienne myśl Galileusza (chyba jego), że istotą religii nie jest nauczanie nas, jak poruszają się niebiosa, tylko jak iść do nieba. Sprawy moralności i zbawienia są czymś innym niż wiedza naukowa. Horyzont ludzkich doświadczeń nie ogranicza się do naukowych metod, a wiara religijna nie jest nauką. Tutaj "prawda" nie ma charakteru zgodności sądu z rzeczywistością, lecz wyraża się na poziomie egzystencjalnym, życiowym, metaforycznym, symbolicznym ..


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 1:22, 30 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 2:44, 30 Gru 2017    Temat postu:

Błażeju, religia to nie nauka proroków ani teizm, podobnie jak "nauka" to nie poznanie. Religia i nauka to obrzędowość uwarunkowana społecznie ... teizm i poznanie to indywidualna (bo tylko taka realnie istnieje) świadomość człowieka (jednostki) reszta to fałsz i farmazony :mrgreen:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 10:11, 30 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To Ty zrównałeś wszystkie subiektywności/wiary do jednego poziomu - poziomu dowolnej bzdury. Tym samym zrobiłeś to, co wciąż zarzucasz innym (niesłusznie z resztą) - uznałeś, że te wiary SĄ TAKIE SAME.

Dobrze, że to napisałeś, bo widzę, że rozumiesz więcej niż myślałem.
Zatem mamy coś takiego: wiara w Boga jest tak samo "weryfikowalna" jak tysiące bzdur - takich samych. Za innymi bzdurami jest mniej lub więcej przesłanek.
Ale istnieje całkiem spora pula bzdur, które dają takie same przesłanki jak istnienie Boga.
Ugrałeś więc coś, ale to niczego nie zmienia.

Cytat:
Ty (choć się do tego przed sobą, albo i przede mną zapewne nie przyznasz, bo się uparłeś karmić swoją iluzję posiadania absolutnej logiki i pewności) robisz tak samo - rozważasz czemu uwierzyć, a czemu nie, co jest bardziej godne uznania, a co chyba warto odrzucić. Bo raczej inaczej się myśleć nie da.

Tu z kolei ty pojechałeś po bandzie, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że większości (delikatnie rzecz ujmując) kwestii pewny nie jestem. Właściwie to pewny jestem tylko jednej rzeczy - reszta to w jakimś stopniu szacowanie.
To szacowanie stosuję do praktycznie wszystkiego, w tym do Boga. Efekt - za małe prawdopodobieństwo, by brać to na poważnie. Podobnie jak tysiące innych tez z podobnym prawdopodobieństwem.

Ty z jakichś względów nadajesz dużą pewność istnieniu Boga. Wg mnie po prostu nie masz do tego przesłanek i oszukujesz się.
Jest to bardzo ludzkie i normalne - umysł, skierowany na określone tory, będzie widział "potwierdzenia" tam, gdzie ich nie ma.
Dlatego ciekawy jestem tych twoich przesłanek - ale KONKRETNYCH.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:40, 30 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To Ty zrównałeś wszystkie subiektywności/wiary do jednego poziomu - poziomu dowolnej bzdury. Tym samym zrobiłeś to, co wciąż zarzucasz innym (niesłusznie z resztą) - uznałeś, że te wiary SĄ TAKIE SAME.

Dobrze, że to napisałeś, bo widzę, że rozumiesz więcej niż myślałem.
Zatem mamy coś takiego: wiara w Boga jest tak samo "weryfikowalna" jak tysiące bzdur - takich samych. Za innymi bzdurami jest mniej lub więcej przesłanek.
Ale istnieje całkiem spora pula bzdur, które dają takie same przesłanki jak istnienie Boga.
Ugrałeś więc coś, ale to niczego nie zmienia.

Jak to Einstein mawiał "teoria powinna być tak prosta, jak to tylko możliwe, ale nie prostsza!". Twoja teoria poznania jest prosta w sposób niszczący sens. O ile jeszcze zdajesz się widzieć różnicowanie w zakresie wiedzy, o tyle wiarę sobie z lubością wpychasz w szufladkę "dowolna bzdura". Wiary tymczasem są różne; nawet bardzo różne - od uzasadnionych, do kompletnie bzdurnych. Można wierzyć, że obstawianie jakichś tam numerków w totka "na pewno" w końcu przyniesie wygraną, albo w to, że kosmici załatwią komuś jego problemy rodzinne. Można wierzyć w rzeczy rozsądne - np. w to, że się zda egzamin, do którego jesteśmy nieźle przygotowani. Wszystko to będzie wiarą i wszystko to może być tylko wiarą, bo wiedzy (pewnej) na ten temat nie posiadamy. Ale są przesłanki.
Ważne jest, ze przesłanki są dwojakiego rodzaju:
- obiektywnego - czyli np. wynikające ze znanych faktów (np. wiem, że się na egzamin nauczyłem, że potrafię rozwiązywać 90% testowych problemów)
- subiektywnego - wierzę w swoje siły, w umiejętność zdawania egzaminów, w to, że w ogóle sobie poradzę (ludzie mogą mieć na ten temat swoje zdania, ale ja bazuję na tym, co o sobie mniemam).


Irbisol napisał:
Cytat:
Ty (choć się do tego przed sobą, albo i przede mną zapewne nie przyznasz, bo się uparłeś karmić swoją iluzję posiadania absolutnej logiki i pewności) robisz tak samo - rozważasz czemu uwierzyć, a czemu nie, co jest bardziej godne uznania, a co chyba warto odrzucić. Bo raczej inaczej się myśleć nie da.

Tu z kolei ty pojechałeś po bandzie, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że większości (delikatnie rzecz ujmując) kwestii pewny nie jestem. Właściwie to pewny jestem tylko jednej rzeczy - reszta to w jakimś stopniu szacowanie.
To szacowanie stosuję do praktycznie wszystkiego, w tym do Boga. Efekt - za małe prawdopodobieństwo, by brać to na poważnie. Podobnie jak tysiące innych tez z podobnym prawdopodobieństwem.

Ty z jakichś względów nadajesz dużą pewność istnieniu Boga. Wg mnie po prostu nie masz do tego przesłanek i oszukujesz się.
Jest to bardzo ludzkie i normalne - umysł, skierowany na określone tory, będzie widział "potwierdzenia" tam, gdzie ich nie ma.
Dlatego ciekawy jestem tych twoich przesłanek - ale KONKRETNYCH.


Przesłanki do wiary w Boga...
To jest złożony temat. Nie potrafię podać jakiejś prostej listy takich przesłanek, choć w moim przekonaniu w ogóle pytanie o takie jednostkowe przesłanki jest kompletnie nieadekwatne do problemu. To u mnie działa na kompletnie innym innym poziomie - dużo ogólniejszym, związanym z myśleniem globalnym, niejako "myśleniem o myśleniu i odczuwaniu".
W ogóle w moim obrazie świata problem: czy jest Bóg? stanowi drugorzędny aspekt. Ja nie dlatego jestem teistą, że wrzuciłem na szalę jakiejś "wagi" za i przeciw w kwestii istnienia Boga, a potem wyszło mi "za" więc się przekonałem, a od tego wszystko by się zaczęło... To nie tak. Właściwie to ZUPEŁNIE NIE TAK.

Aby zrozumieć sprawę trzeba postawić zupełnie inne pytania. I to niejedno inne pytanie.
Na początek postawmy sobie pytanie: jak właściwie miałoby wyglądać to ostateczne potwierdzeniem istnienia Boga?
Takie poprawne potwierdzenie można opisać zawczasu, nawet nie wiedząc jakie ono miałoby być konkretnie - tylko analizując swoje oczekiwania względem bytu myślowego "potwierdzenie".
Czym miałoby być zatem potwierdzenie w ogóle, potem zastosowane do tak szczególnej idei, jak istnienie Boga?
- Zastanówmy się ogólnie nad kwestią czym jest potwierdzenie (czegokolwiek)?
Jak to działa w nauce?

Ano w nauce MAMY MODEL.
Skąd jest model?
- Model jest UOGÓLNIENIEM (syntezą) przekonań na temat tego, jak wytłumaczyć za pomocą pewnego myślowego wzorca, to co obserwujemy. Czyli - dostrzegamy ileś tam fenomenów, niezależnych danych, a potem "świta nam", że to dałoby się ułożyć w schemat taki to a taki. Potem ten schemat - model można dodatkowo potwierdzić - stawiając Z JEGO POMOCĄ jakieś dodatkowe pytania, stawiając mu "zadania", a potem te zadania rozwiązując, czyli generując odpowiedzi "maszynką" myślową naszego problemu. Jeśli nasz model - schemat z tego się wywiąże i owe dodatkowe zadania zostaną rozwiązane w sposób dla nas satysfakcjonujący (po czym to poznajemy, że są rozwiązane? - intuicyjnie, na czuja, stawiając pytania subiektywnie i oczekując subiektywnie weryfikowanych wyników), to uzyskamy potwierdzenie naszego modelu. Model wielokrotnie testowany/potwierdzany różnymi zadaniami i pod kątem opisu różnych zestawów danych ze świata stworzy nam ostatecznie teorię, którą w ogóle będziemy myśleć o świecie. Bo tak jest, że na koniec wszystko to razem wybuduje nam język, którym zaczniemy opisywać świat (stąd dalej pojawi się problem, na ile dalsze rozpoznania nie są naginane do języka, którym się posługujemy, a na ile są niezależne, czyli czy rzeczywiście coś weryfikujemy, czy też może potwierdzamy tylko to, co sami założyliśmy).
Teraz doszliśmy do tego kluczowego punktu, z którego możemy zacząć muskać kwestię pytania o Boga. Oto mamy nasz model - teorię, czyli zbiór schematów myślowych, dobrze łączących nasze rozpoznania rzeczywistości i spójnie pozwalających przewidywać nowe fenomeny (co sprawdza się w niezależnych doświadczeniach), a przede wszystkim MAMY JĘZYK, W KTÓRYM POTRAFIMY FORMUŁOWAĆ PYTANIA. Teraz musimy SFORMUŁOWAĆ PYTANIE O BOGA. Nasza hipotetyczna świetna teoria, która np. świetnie opisuje grawitację, elektryczność, może nawet gotowanie, malowanie i rozmnażanie pszczółek (dołóżmy co tam chcemy) teraz miałaby wyprodukować nam pytanie o byt, który...
.... który właściwie co?
Który nie jest przecież ani grawitacją, ani gotowaniem, ani rozmnażaniem. I co by jeszcze SŁUŻĄCEGO DOBRZE DO OPISU NASZEGO ŚWIATA w owej teorii nie było, nie sprawdzało się, czy to coś (może wiele cosiów) miałoby teraz wygenerować nam układ odniesień - model - schemat myślowy - konfigurację zależności (jakby to jeszcze nie nazwać) w którym "złapiemy Boga" za jego jestestwo, a potem jakąś maszynką rozumowania udowodnimy, że istnieje (albo moźe zaprzeczymy temu istnieniu). Oczywiście mamy tu podstawowy problem, czy taka teoria, sprawdzająca się (nawet najskuteczniej jak to się tylko da) dla fenomenów świata, może w ogóle ZASADNIE być uznana za adekwatną do "chwytanie Boga za jestestwo"? Ale zignorujmy ów problem- załóżmy (to byłby postulat rozumowania), że tak właśnie jest, czyli że mamy do dyspozycji taki zestaw pojęć, które dodatkowo potraktowane rozumowaniem i pobierając jakieś dane ze świata dadzą nam wynik Bóg jest/nie ma Go. W ten sposób niejako zamkniemy Boga w okowach naszej teorii, uczynimy ją nadrzędną wobec Niego.
Powstaje jednak dalsze pytanie: CZY TEN WYNIK MUSIMY UZNAĆ?
Bo zawsze przecież da się postawić zasadne pytanie: czy ten schemat myślowy, wywodzący się z opisu fenomenów świata, dopasowany do tego, co widać, słychać i czuć w ogóle mamy prawo zastosować do rzeczywistości/uniwersum zupełnie nowego rodzaju - uniwersum duchowości, osobowości, odczuć i myśli?...
Bo nawet jeśli wszystko do tej pory świetnie nasza teoria opisywała i nazywała, to każda ekstrapolacja jej przewidywań w zakres, w którym doświadczeń nie jesteśmy w stanie wykonać (nie umiemy duchowości wrzucić w maszynkę eksperymentatora) jest arbitralna, da się zanegować (zasadnie!). Co miałoby ostatecznie rozstrzygnąć tę zasadność?
Moją odpowiedzią jest - i tak zrobi to arbitralnie umysł - ostatecznie zaliczy nasz model jako poprawny, a wynik uzna jako rozstrzygający. Albo nie uzna...
Może nie uznać owego wyniku wskazując na odmienną naturę duchowości i modelowania świata. I będzie to istotny argument, przeciwko któremu chyba nie ma obrony.

Więc dla mnie (!) akurat kwestia potwierdzenia idei Boga modelem wybudowanym w oparciu o fenomeny świata w ogóle wydaje się karkołomna, nieprzekonywująca. Mogę ją odrzucić właściwie już na starcie jako nie spełniającą założeń sensowności. Więc właściwie najczęściej o nią raczej nie spytam...

W takim razie mamy inne pytanie: to w oparciu O CO w ogóle o Bogu mamy mówić? - W oparciu o absolutnie czyste, arbitralne widzimisię i zdajemisię?...
Moja odpowiedź brzmi - częściowo tak! (częściowo...)
Tzn. ja traktuję ideę Boga jako coś z domeny dalekiej od samego świata, lecz BLISKIEJ OSOBOWOŚCI, czyli mi samemu, mojemu JA. Tu właśnie jest odpowiedź, dlaczego mam powód uznawać ideę Boga: - bo ona PORZĄDKUJE MI WYOBRAŻENIE O MOIM JESTESTWIE. Idea Boga nie za wiele wnosi do pytań o fenomeny świata, ale jest NIEZWYKLE UŻYTECZNA W GENEROWANIU ODPOWIEDZI O OSOBĘ, O JESTESTWO UMYSŁU. To jest powód, dla którego właściwie mogę sobie darować rozważania o dowody na istnienie Boga, rozumiane na sposób naukowy, czy podobny do naukowego, a więc ekstrapolujący jakieś wyjaśnienia świata na sferę duchowości. Nawet gdybym takie wyjaśnienie, taką ekstrapolację dostał, to i tak bym się zastanawiał nad jej zasadnością, wątpił w nią, a na koniec pewnie i tak odrzucił.

Idea Boga posłużyła mi do odkrycia mnie samego - jako umysł, uczucia, jako ja.
Właściwie to mogę powiedzieć, że niejako Bóg "już istnieje", bo wyprowadza ideę OSOBY, bytu przeciwstawiającego się koncepcjom znanym z opisu świata - koncepcjom elementarności, nieświadomości, przypadkowości, choć z drugiej strony też żelaznej konieczności. Osoba jest bytem kompletnie innego rodzaju - i jak tak się właśnie CZUJĘ, jako osoba, jako coś co jest niepodzielne, nie dające się sprowadzić do prostej gry osobnych czynników, ale też całkowitej przypadkowości - bo jest WOLNA, czyli ma w sobie potencjał łamania właściwie wszelkich reguł. Jeśli zatem ZA POMOCĄ REGUŁ (a inaczej się nie da dowodzić) czegoś dowodzimy, to zawsze będzie to dowód wadliwy, jeśli odniesiemy go do idei osoby (czyli też idei Boga).

Tak więc ja wewnętrznie trochę "się śmieję" z koncepcji udowadniania Boga (w tym udowadniania Jego istnienia). Śmieję się, bo jasno widzę nieadekwatność samego konceptu udowadniania w tym przypadku. To jest absurdalne, to jest pomysł kompletnie "od czapy". I śmieję się też z koncepcji "ważenia" jestestwa Boga jakimś tam zbiorem przesłanek - mniejszych, czy większych, w ilości większej, czy mniejszej. Co by tam w tych przesłankach nie było, ja i tak ostatecznie mogę to zanegować, uznać za nieadekwatne. Oczywiście nie oznacza to, że owe przesłanki niczego nie wniosą do rozwoju ludzkiej myśli, do poznawania umysłu jako takiego. Może i wniosą, może i są nawet cenne z tego powodu ale NIE ZADECYDUJĄ. One zawsze będą NIŻSZEGO RZĘDU, będą taką zabawą umysłu w obrazowania różnych idei - zabawną fajna, może frapującą i ciekawą, ale OSOBA, BÓG, CZŁOWIECZEŃSTWO - to i tak jest ponad.
Choćby więc najlepszy ze znanych model opisujący świat zanegował mi Boga, to ja się na to zaśmieję, mówiąc coś w stylu: działacie w nieadekwatnej domenie, nie dotknęliście niczego, na czym idea Boga dla mnie spoczywa - ona spoczywa na MOIM JESTESTWIE, na tym kim się czuję, jak rozumuję, co stanowi istotę mojego ja.
Podsumowując - ja MAM BOGA POTWIERDZONEGO - potwierdzonego SOBĄ. Nie potrzebuję dla Boga potwierdzeń z modeli świata, bo i tak zapewne nie uznałbym tych potwierdzeń za zasadne, adekwatne do sprawy.
Za to potwierdzenie sobą jest za to dla mnie wystarczające. Inaczej mówiąc - gdyby nawet cały świat zniknął, wszystkie prawa rzeczywistości materialnej zostały zanegowane, a zostałby tylko Bóg i ja, to dla mnie nie byłby specjalny problem. Dlatego ten problem dowodzenia istnienia Boga mechanizmami wziętymi z opisu świata traktuję raczej jako ZABAWĘ umysłu, a nie coś, co miałoby decydować o moim światopoglądzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:47, 30 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Błażeju, religia to nie nauka proroków ani teizm, podobnie jak "nauka" to nie poznanie. Religia i nauka to obrzędowość uwarunkowana społecznie ... teizm i poznanie to indywidualna (bo tylko taka realnie istnieje) świadomość człowieka (jednostki) reszta to fałsz i farmazony :mrgreen:
Solipsysta!.. Czyli dureń, ale tylko w niedużym stopniu; coś w "zakresie" wujazboja...;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 23:17, 30 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Solipsysta!.. Czyli dureń, ale tylko w niedużym stopniu; coś w "zakresie" wujazboja...;-P


tylko nie wiem czy się mam obrazić :mrgreen: ? ... bo nie wiem czy wuj podobnie jak Michał uważa Boga za pożyteczną bajkę dla innych, mniej rozwiniętych intelektualnie, czy tylko błądzi i nie potrafi oczywistości wskazać :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:31, 30 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Solipsysta!.. Czyli dureń, ale tylko w niedużym stopniu; coś w "zakresie" wujazboja...;-P


tylko nie wiem czy się mam obrazić :mrgreen: ? ... bo nie wiem czy wuj podobnie jak Michał uważa Boga za pożyteczną bajkę dla innych, mniej rozwiniętych intelektualnie, czy tylko błądzi i nie potrafi oczywistości wskazać :wink:
Co do tego, czy powinieneś się obrazić, to ci nie "doradzę"- to twój dylemat.;-P Natomiast wydaje mi się, że naczelny Jarosław ma inną wizję Boga, niż Michał Dyszyński- może nie bardzo inną, ale jednak odmienną. Ale to ich raczej o to pytaj.
Co ważne, to postaraj się zaakceptować i pamiętać, że oczywistości nie są oczywiste, gdy oczywistym się stanie, że inne oczywistości są bardziej oczywiste, nawet te nieoczywiste...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 23:40, 30 Gru 2017    Temat postu:

:) oczywistym jest, żeś wyrobiony filozoficznie jak Michał .... tylko tak pięknie jak Ów głębokich przemyśleń w słowa nie ubierasz :mrgreen:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:57, 30 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
:) oczywistym jest, żeś wyrobiony filozoficznie jak Michał .... tylko tak pięknie jak Ów głębokich przemyśleń w słowa nie ubierasz :mrgreen:
To uff, że ja nie ów!:mrgreen: :wink:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:21, 31 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Solipsysta!.. Czyli dureń, ale tylko w niedużym stopniu; coś w "zakresie" wujazboja...;-P


tylko nie wiem czy się mam obrazić :mrgreen: ? ... bo nie wiem czy wuj podobnie jak Michał uważa Boga za pożyteczną bajkę dla innych, mniej rozwiniętych intelektualnie, czy tylko błądzi i nie potrafi oczywistości wskazać :wink:

Ejej...
Jeśli to ja jestem tym "michałem", to nie zgodzę się z przypisanym tu poglądem. Z tego co piszę, nie należy wyciągać zbyt swobodnych wniosków ponad to, co napiszę. Uważam Boga za realnie istniejącą osobę. To, że mi Bóg pozwala odkrywać siebie, to nie dlatego, że tu tylko ja się liczę, ale dlatego, iż Bóg tylko odkrywając mnie dla mnie samego (skomplikowane...) ostatecznie będzie się mógł ze mną porozumieć na właściwej stopie.
Człowiek, który nie odkrył samego siebie nie jest dla Boga "partnerem" (w pewnym sensie), bo nie rozumie podstawowych spraw z relacji Człowiek - Bóg, z tego, czym jest osoba.
Człowiek musi odkryć siebie w znacznym stopniu SAM. Czyli człowiek nie może się "dowiedzieć" kim jest, bo gdyby tylko tak dochodził do samego siebie, to byłoby to nieskuteczne; ostatecznie niczego by się nie dowiedział. Człowiek musie siebie POCZUĆ - w tym znaczeniu, że będzie "dotykał swojego jestestwa", a nie tylko teoretyzował na temat tego jestestwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin