Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowość a słuszność i wartościowanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:23, 19 Lut 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Co innego oznacza TŁUMACZYĆ COŚ W OPARCIU O JAKIŚ MECHANIZM, a co innego UZNAWAĆ ÓW MECHANIZM TŁUMACZĄCY ZA JEDYNĄ MOŻLIWOŚĆ WYTŁUMACZENIA W OGÓLE I ABSOLUTNĄ PRAWDĘ, a w szczególności definiować tak ISTNIENIE. (…)Czy mamy zatem prawo jeden punkt widzenia absolutyzować, jako jakiś jedyny rozsądny punkt spojrzenia?... Według mnie nie mamy takiego prawa.


Dlatego chyba ludzie nie-religijni to ludzie, którzy w światopoglądzie ograniczają się wyłącznie do tego, co naturalne, względnie opisywalne przez standardowe teorie nauk przyrodniczych, bo to jest jakoś „uchwytne”, dające się „macać” ludzkimi zmysłami. A cała reszta (czyli światopoglądy religijne) to z ich punktu widzenia właśnie absolutyzowanie jednego punktu widzenia. Może stąd te wszystkie niedogadania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:25, 19 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Co innego oznacza TŁUMACZYĆ COŚ W OPARCIU O JAKIŚ MECHANIZM, a co innego UZNAWAĆ ÓW MECHANIZM TŁUMACZĄCY ZA JEDYNĄ MOŻLIWOŚĆ WYTŁUMACZENIA W OGÓLE I ABSOLUTNĄ PRAWDĘ, a w szczególności definiować tak ISTNIENIE. (…)Czy mamy zatem prawo jeden punkt widzenia absolutyzować, jako jakiś jedyny rozsądny punkt spojrzenia?... Według mnie nie mamy takiego prawa.


Dlatego chyba ludzie nie-religijni to ludzie, którzy w światopoglądzie ograniczają się wyłącznie do tego, co naturalne, względnie opisywalne przez standardowe teorie nauk przyrodniczych, bo to jest jakoś „uchwytne”, dające się „macać” ludzkimi zmysłami. A cała reszta (czyli światopoglądy religijne) to z ich punktu widzenia właśnie absolutyzowanie jednego punktu widzenia. Może stąd te wszystkie niedogadania?

Może tak jest, może to - przynajmniej jedno z - źródło niedogadania.
Ale chciałbym dodać tu jeszcze uwagę do myśli, którą zarysowałeś - dla mnie absolutyzowanie poglądów wydaje się tak samo bez sensu w religii, jak i w nauce. W obu przypadkach RZECZYWISTOŚĆ JEST O WIELE BARDZIEJ SKOMPLIKOWANA NIŻ NAJMĘDRSZE O NIEJ LUDZKIE WYOBRAŻENIA.
Religie próbują się "przebić" ze swoim przekazem, co czynią ubierając swoje twierdzenia w "atmosferę" niezaprzeczalności, pewności, absolutności. Robią to jednak z przyczyn bardziej politycznych, niż dlatego, że którekolwiek ze stwierdzeń jest w stanie rzeczywistość ducha tak absolutnie ująć. Nie da się. Słowa są za słabe, za bardzo osadzone w niedoskonałym ludzkim języku - sposobie rozumowania, aby były w stanie "dogonić" prawdę o duchowości, Bogu, jestestwie. Gdyby tak było, że te słowa miałyby się okazać pełnym, wyczerpującym przekazem o religii, to znaczyłoby, że sama ta religia jest dość.... mizerna. Bo nawet wielu życiowych, niespecjalnie skomplikowanych zagadnień, słowami nie potrafimy w pełni opisać. A co tu mówić o rzeczywistości o wiele bardziej oddalonej od życiowych doświadczeń, rzeczywistości wielkiej i nadrzędnej?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:35, 23 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
"Może" zaprzecza temu, że na pewno jest tam określona kula.


"Może" nie może czemuś zaprzeczyć, bo z punktu widzenia logiki zaprzeczają tylko zdania oznajmujące.

"Może" oznajmia. I zaprzecza temu, że nie może być tam innych kul.


Może to zdanie przypuszczające, a nie oznajmujące.

"Może" jest zdaniem oznajmującym - oznajmia, iż na pewno ISTNIEJE dana możliwość.
I zaprzecza zdaniu wykluczającym tę możliwość.


tryb przypuszczający, warunkowy «tryb czasownika wskazujący, że mówiący traktuje treść zdania nie jako rzeczywistą, tylko możliwą »
[link widoczny dla zalogowanych]

Tryb przypuszczający to nie tryb oznajmujący.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Pytam, czy ten umysł (a konkretnie - jego opis) jest prostszy od np. prawa grawitacji.
I prawa nie wymagają materii. Istnieją prawa matematyczne np.


Nie wiem, czy jest prostszy od prawa grawitacji.

Zatem wycofujesz się z twierdzenia, że prawa są bardziej skomplikowane od Projektanta.


Prawa są skomplikowane na tyle, że wymagają wyjaśnienia. Łatwiej by było, gdyby był chaos.

Po zastanowieniu się można jednak dojść do wniosku, że skoro z istnienia praw wnioskujemy o istnieniu Projektanta, którego potzebujemy, a ciąg Projektantów nie może iść w nieskończoność, bo nie byłoby pierwszego, a zatem i drugiego i ostatniego Projektanta, to może istnieć albo sam Projektant albo skończony ciąg Projektantów. Brzytwa Okchama pozwala nam usunąć nadmiarowych Projektantów, bo wydaje się, że nie potrzebujemy większej liczby Projektantów. Zatrzymujemy się więc na pierwszym Projektancie.

Pytanie, czy rzeczywiście nie potrzebujemy większej liczby Projektantów. Nawet jeśli, to na którymś Projektancie zatrzymać się musimy, i ten Projektant będący dawcą wszelkiego projektu jest potrzebny.

Irbisol napisał:
Cytat:
A najlepszym wytłumaczeniem, jakie możemy zaoferować, odnośnie istnienia praw, które nie musiały istnieć jest Projektant.

Najbardziej wygodnickim i zwalniającym z myślenia - tak.
Więc jeżeli to jest twoje kryterium "lepszości" ...
Bo jeżeli się zastanowić, to Projektant powoduje więcej problemów z wyjaśnieniem pochodzenia niż proste prawa.
Bo skąd się wziął Projektant? Był zawsze? A dlaczego proste prawa nie mogłyby być?


Jak wyżej

Irbisol napisał:

Cytat:
Nawet jeśli rozszerzymy sens życia jako "służenie dla ludzkości", to i tak jest to złudny cel, bo ludzkość też kiedyś wymrze i nie zmieni tego nawet podmienianie atomów (np. przez to, że Słońce zacznie się powiększać za ileś tam mld lat i pochłonie Ziemię).

I dalej pozostaje ten sam problem, że ten naturalistyczny sens życia zakłada jakąś wewnętrzną wartość ludzi, podczas gdy przy naturalizmie są to tylko przypadkowo wyewoluowane organizmy, których wartość jest określana arbitralnie przez nie same.

I dalej - ludzie poprzednich epok umarli z bezsensem życia, bo nie byli świadomi, że z ich postępowania skorzystają w opisany sposób przyszli ludzie. Dla nich wszystko bez Boga kończyło się na śmierci, a naturalistyczny sens jest zwykłą wypadkową technologii, która może pojawić się dopiero dla przyszłych ludzi. My umieramy (a na pewno umierali chociażby starożytni) bez żadnych takich nadziei.

5 mld lat to trochę dużo czasu i do tej pory ludzkość powinna już dawno kolonizować inne systemy.
O ile oczywiście pozostanie przy naturalizmie - bo twoje gusła ludzkości nie pomogą.


To też nic nie zmieni:

And the universe, too, faces death. Scientists tell us that the universe is expanding, and everything in it is growing farther and farther apart. As it does so, it grows colder and colder, and its energy is used up. Eventually all the stars will burn out and all matter will collapse into dead stars and black holes. There will be no light at all; there will be no heat; there will be no life; only the corpses of dead stars and galaxies, ever expanding into the endless darkness and the cold recesses of space—a universe in ruins. So not only is the life of each individual person doomed; the entire human race is doomed. There is no escape. There is no hope.

[link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:

Oczywiście wartość ludzi jest określana przez nich samych i jakoś to działa, więc w czym masz problem?
Dokładnie to samo będzie z religią - jest to JAKIŚ system wartości, po którym nie da się poznać, czy jest lepszy czy gorszy.


No właśnie tu jest problem - bo jeśli wartość ludzi jest określana tylko i wyłącznie przez nich samych, to kto da gwarancję, że ta wartość obiektywnie istnieje i nie jest tylko czczym uciekaniem od bezsensu?

Irbisol napisał:

No i najciekawsze poruszyłeś na koniec - ludzie dawniejsi umierali z poczuciem bezsensu, mimo że ten sens jednak może być.
Zatem to, że nie wiadomo nic o sensie nie implikuje jego braku. Implikuje jednak potrzebę podpierania się protezami religijnymi.


Nie o to chodziło. Chodziło o to, że gdybyś uznał za sens to, co podałeś, to i tak byłoby to (pomijając resztę uwag) dużo gorsze niż teizm, bo znaczna część ludzi z naszej planety umarło z poczuciem bezsensu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Naturalizm nie gwarantuje bowiem nawet istnienia dobra i zła jako czegoś obiektywnego

Teizm też tego nie gwarantuje.

Gwarantuje, bo zapewnia je Prawodawca.

Zdefiniuj swój kolejny wymysł, czyli "Prawodawcę".


Prawodawca - byt osobowy zapewniający istnienie dobra i zła.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Ale jakby nie było marchewki, to mój los byłby taki sam.

Nie - bo marchewka ma sens. Możesz to sobie tak samo wmówić jak to, co ci wmawia teizm.


Dalej nie odpowiedziałeś na mój argument, który pozbawia marchewkę sensu.

Odpowiedziałem. Jeżeli wmówisz sobie, że marchewka ma sens, a jej nie będzie, to poczujesz bezsens.
Jesteś na poziomie rozwoju emocjonalnego, z którym nie potrafisz sobie poradzić - dlatego wierzysz.
Marchewka zapewniłaby ci dokładnie to samo, a ty - widząc w niej sens - pisałbyś o Bogu tak samo jak o niej.


Wmawianie nic nie pomoże, bo marchewka nie pomoże mi przeskoczyć śmierci.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli życie nie kończy się na śmierci, tylko jest kontynuowane wraz z Bogiem, to mamy ostateczny cel i sens postępowania etycznie i egzystencji w ogóle.
(...)
To pewne wyjaśnienie, dające nadzieję i niebędące w polu realiów science fiction jak twoje podmienianie atomów.

To nie jest wyjaśnienie, tylko czcze gdybanie - dające nadzieję tak samo, jak każde gdybanie nie poparte niczym oprócz chciejstwa.
A że to "wyjaśnienie" jest jeszcze bardziej "fiction" niż moje "s-f" z podmianą atomów, to tylko gorzej dla ciebie.


Nawet jeśli dla obu wyjaśnień założymy taką samą wiarygodność (co i tak tylko pokazuje, że ateista będzie wierzył w najbardziej nieprawdopodobny i wyssany z palca scenariusz, oby naturalistyczny), to i tak dalej mamy powyższe uwagi. A scenariusze te nie są nawet do siebie zbliżone, bo teizm odwołuje się do tu i teraz, a naturalizm do niepewnej przyszłości.

Znowu sobie żałośnie wmawiasz coś, byleby tylko usprawiedliwić swoje gusła.
Ateista ani wierzy, ani wmawia sobie - rozumowo dopuszcza pewną możliwość, która wcale nie jest wyssana z palca i która ma podstawy w rzeczywistości. Współczesna medycyna naprawia ciało ludzkie w coraz mniejszej skali. Czego pewnie nie zauważyłeś.
Co do "zbliżenia scenariuszy" - ten twój to po prostu czcza gadanina. A ten naturalistyczny to zwykła ekstrapolacja rzeczywistości.
Kiedyś ludzie nie przypuszczali, że będą latać samolotami. Też byś pisał wtedy, że latanie to s-f i jest to niepewna przyszłość, a teizm odwołuje się do "tu i teraz". Tylko że to "tu i teraz" to nadal czcza gdybanina teizmu.


Tylko że to dalej jest ekstrapolowanie pewnych osiągnięć do rozmiarów niebotycznych. Co jest już czczym gadaniem i wiarą.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie odróżniasz liczby znanych religii od liczby potencjalnych religii. Tych potencjalnych jest w praktyce nieskończenie wiale - również monoteistycznych. Nawet jeżeli Absolut istnieje, nie musi go opisywać żadna istniejąca ziemska religia.
Zatem nadal nie znasz cech Absolutu i jego oczekiwań.


No to i tak mamy odrzucone religie politeistyczne. Dalej możemy stwierdzić, że jeśli Absolut stworzył świat, to obdarzył go istnieniem, czyli zrobił coś, czego nie musiał.

Facet - zrozum co napisałem i na to odpowiedz. Bo znowu płyniesz bez uwzględniania moich argumentów.
Absolut wcale nie musi być dobry. Patrząc na to, jak spierdzielił świat, to nie ma większego okrutnika od niego.


Musi, bo obdarza największym darem, czyli istnieniem.
A jeśli dalej będziesz operował na religiach potencjalnych i że może istnieć nieskończenie wiele dobrych Absolutów, to i tak mamy dalsze rozumowanie z objawieniem, które opisałem w poprzednim poście.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeżeli odrzucisz naturalizm metodologiczny, to wtedy nic nie wiadomo i ogranicza nas tylko wyobraźnia.
Zatem nieodrzucenie naturalizmu metodologicznego powoduje, że odrzucane jest też zmartwychwstanie.

(...)
Napisałem, że blokuje uznawanie czegoś.

Czyli przyznajesz mi rację?


Blokuje uznawanie czegoś, bo zabrania wypowiadać się na jakiś temat. Ale jak się nie wypowiadamy, to nie określamy, czy coś jest "możliwe", czy nie.

To jeszcze sobie uświadom, dlaczego to blokuje.


Na pewno nie z powodu akceptacji naturalizmu ontologicznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 14:22, 27 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
"Może" jest zdaniem oznajmującym - oznajmia, iż na pewno ISTNIEJE dana możliwość.
I zaprzecza zdaniu wykluczającym tę możliwość.


tryb przypuszczający, warunkowy «tryb czasownika wskazujący, że mówiący traktuje treść zdania nie jako rzeczywistą, tylko możliwą »
[link widoczny dla zalogowanych]

Tryb przypuszczający to nie tryb oznajmujący.

A "może" nie jest trybem przypuszczającym. Trybem przypuszczającym jest "mógłby".
Myli ci się kwestia przypuszczania, czy możliwość została wykorzystana od faktu istnienia samej możliwości.

Cytat:
Brzytwa Okchama pozwala nam usunąć nadmiarowych Projektantów, bo wydaje się, że nie potrzebujemy większej liczby Projektantów. Zatrzymujemy się więc na pierwszym Projektancie.

Jak już używasz Brzytwy, to wytnie ona też samego Projektanta.
Generalnie postulujesz, że coś musi mieć przyczynę oprócz tej Pierwszej. Tylko dlaczego miałaby ona być skomplikowanym Projektantem a nie bezmyślnym prawem? Bo tak jest wygodniej?

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
(...) My umieramy (a na pewno umierali chociażby starożytni) bez żadnych takich nadziei.

5 mld lat to trochę dużo czasu i do tej pory ludzkość powinna już dawno kolonizować inne systemy.
O ile oczywiście pozostanie przy naturalizmie - bo twoje gusła ludzkości nie pomogą.


To też nic nie zmieni:

A o teorii multiświatów słyszałeś?
Ludzkość powinna wchodzić na coraz wyższe szczeble rozwoju i poznawać świat, a nie siedzieć i liczyć na jakiegoś wydumanego Projektanta, który jeszcze nigdy nikomu nie pomógł.

Cytat:
Irbisol napisał:

Oczywiście wartość ludzi jest określana przez nich samych i jakoś to działa, więc w czym masz problem?
Dokładnie to samo będzie z religią - jest to JAKIŚ system wartości, po którym nie da się poznać, czy jest lepszy czy gorszy.


No właśnie tu jest problem - bo jeśli wartość ludzi jest określana tylko i wyłącznie przez nich samych, to kto da gwarancję, że ta wartość obiektywnie istnieje i nie jest tylko czczym uciekaniem od bezsensu?

Tak, tu jest problem i twój teizm tego problemu tak samo nie rozwiązuje. Więc po co mi on?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Naturalizm nie gwarantuje bowiem nawet istnienia dobra i zła jako czegoś obiektywnego

Teizm też tego nie gwarantuje.

Gwarantuje, bo zapewnia je Prawodawca.

Zdefiniuj swój kolejny wymysł, czyli "Prawodawcę".


Prawodawca - byt osobowy zapewniający istnienie dobra i zła.

To teraz musisz jeszcze zapewnić istnienie "Prawodawcy", żeby to, co on zapewnia, też było zapewnione.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Ale jakby nie było marchewki, to mój los byłby taki sam.

Nie - bo marchewka ma sens. Możesz to sobie tak samo wmówić jak to, co ci wmawia teizm.


Dalej nie odpowiedziałeś na mój argument, który pozbawia marchewkę sensu.

Odpowiedziałem. Jeżeli wmówisz sobie, że marchewka ma sens, a jej nie będzie, to poczujesz bezsens.
Jesteś na poziomie rozwoju emocjonalnego, z którym nie potrafisz sobie poradzić - dlatego wierzysz.
Marchewka zapewniłaby ci dokładnie to samo, a ty - widząc w niej sens - pisałbyś o Bogu tak samo jak o niej.


Wmawianie nic nie pomoże, bo marchewka nie pomoże mi przeskoczyć śmierci.

Podobnie jak teizm.

Cytat:
Cytat:
Kiedyś ludzie nie przypuszczali, że będą latać samolotami. Też byś pisał wtedy, że latanie to s-f i jest to niepewna przyszłość, a teizm odwołuje się do "tu i teraz". Tylko że to "tu i teraz" to nadal czcza gdybanina teizmu.

Tylko że to dalej jest ekstrapolowanie pewnych osiągnięć do rozmiarów niebotycznych. Co jest już czczym gadaniem i wiarą.

Która to czcza gadanina i wiara się wielokrotnie spełniła, w przeciwieństwie do twoich guseł.

Cytat:
Irbisol napisał:
Absolut wcale nie musi być dobry. Patrząc na to, jak spierdzielił świat, to nie ma większego okrutnika od niego.

Musi, bo obdarza największym darem, czyli istnieniem.

Czyli jeżeli stworzę sobie świadome byty i będę je dręczył, to jestem dobry?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeżeli odrzucisz naturalizm metodologiczny, to wtedy nic nie wiadomo i ogranicza nas tylko wyobraźnia.
Zatem nieodrzucenie naturalizmu metodologicznego powoduje, że odrzucane jest też zmartwychwstanie.

(...)
Napisałem, że blokuje uznawanie czegoś.

(...)
To jeszcze sobie uświadom, dlaczego to blokuje.


Na pewno nie z powodu akceptacji naturalizmu ontologicznego.

Pytam o powód, a nie coś, co powodem nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 03 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
"Może" jest zdaniem oznajmującym - oznajmia, iż na pewno ISTNIEJE dana możliwość.
I zaprzecza zdaniu wykluczającym tę możliwość.


tryb przypuszczający, warunkowy «tryb czasownika wskazujący, że mówiący traktuje treść zdania nie jako rzeczywistą, tylko możliwą »
[link widoczny dla zalogowanych]

Tryb przypuszczający to nie tryb oznajmujący.

A "może" nie jest trybem przypuszczającym. Trybem przypuszczającym jest "mógłby".
Myli ci się kwestia przypuszczania, czy możliwość została wykorzystana od faktu istnienia samej możliwości.


"mógłby" oznacza "może". Zdanie "Adam mógłby zostać kucharzem" oznacza, że "Adam może zostać kucharzem".

Irbisol napisał:

Cytat:
Brzytwa Okchama pozwala nam usunąć nadmiarowych Projektantów, bo wydaje się, że nie potrzebujemy większej liczby Projektantów. Zatrzymujemy się więc na pierwszym Projektancie.

Jak już używasz Brzytwy, to wytnie ona też samego Projektanta.
Generalnie postulujesz, że coś musi mieć przyczynę oprócz tej Pierwszej. Tylko dlaczego miałaby ona być skomplikowanym Projektantem a nie bezmyślnym prawem? Bo tak jest wygodniej?


Brzytwa mówi, żeby postulować tylko byty niezbędne w wyjaśnianiu. I dlatego Projektant jest niezbędny jako wyjaśnienie praw, które są czymś przygodnym i mogłyby nie istnieć.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
(...) My umieramy (a na pewno umierali chociażby starożytni) bez żadnych takich nadziei.

5 mld lat to trochę dużo czasu i do tej pory ludzkość powinna już dawno kolonizować inne systemy.
O ile oczywiście pozostanie przy naturalizmie - bo twoje gusła ludzkości nie pomogą.


To też nic nie zmieni:

A o teorii multiświatów słyszałeś?
Ludzkość powinna wchodzić na coraz wyższe szczeble rozwoju i poznawać świat, a nie siedzieć i liczyć na jakiegoś wydumanego Projektanta, który jeszcze nigdy nikomu nie pomógł.


Multiświaty są oddzielone od naszego, dlatego moje życie i życie innych ludzi ma się nijak do życia ufoludków w innym świecie.
Na marginesie dość ciekawe jest to, że w tym momencie naturalizm ucieka się do kolejnej nieweryfikowalnej hipotezy i zwykłej fantazji, jaką są wieloświaty.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Oczywiście wartość ludzi jest określana przez nich samych i jakoś to działa, więc w czym masz problem?
Dokładnie to samo będzie z religią - jest to JAKIŚ system wartości, po którym nie da się poznać, czy jest lepszy czy gorszy.


No właśnie tu jest problem - bo jeśli wartość ludzi jest określana tylko i wyłącznie przez nich samych, to kto da gwarancję, że ta wartość obiektywnie istnieje i nie jest tylko czczym uciekaniem od bezsensu?

Tak, tu jest problem i twój teizm tego problemu tak samo nie rozwiązuje. Więc po co mi on?


Rozwiązuje. I już tłumaczyłem jak. Jeśli nie zamierzasz tego zrozumieć, to przykro mi, ale ja nie będę się dłużej kręcił w kółko.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Naturalizm nie gwarantuje bowiem nawet istnienia dobra i zła jako czegoś obiektywnego

Teizm też tego nie gwarantuje.

Gwarantuje, bo zapewnia je Prawodawca.

Zdefiniuj swój kolejny wymysł, czyli "Prawodawcę".


Prawodawca - byt osobowy zapewniający istnienie dobra i zła.

To teraz musisz jeszcze zapewnić istnienie "Prawodawcy", żeby to, co on zapewnia, też było zapewnione.


Jeśli robię wykopy na Marsie i znajduje sprzęty takie jak topory, siekiery i jako wyjaśnienie postuluję jakąś pozaziemską cywilizację, to wg ciebie nie mogę tego zrobić, bo najpierw muszę zapewnić istnienie tejże cywilizacji, inaczej moje wyjaśnienie nie ma sensu. To rozumowanie jest całkowicie chybione, podobnie jest w sytuacji wyjaśnienia istnienia dobra i zła.

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Kiedyś ludzie nie przypuszczali, że będą latać samolotami. Też byś pisał wtedy, że latanie to s-f i jest to niepewna przyszłość, a teizm odwołuje się do "tu i teraz". Tylko że to "tu i teraz" to nadal czcza gdybanina teizmu.

Tylko że to dalej jest ekstrapolowanie pewnych osiągnięć do rozmiarów niebotycznych. Co jest już czczym gadaniem i wiarą.

Która to czcza gadanina i wiara się wielokrotnie spełniła, w przeciwieństwie do twoich guseł.


Ludzie na razie jeszcze z Ziemi nie wylecieli, a ty już chcesz inne galaktyki kolonizować. Mówienie o tym, że takie ekstrapolacje się wielokrotnie sprawdzały, jest po prostu nieprawdą.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Absolut wcale nie musi być dobry. Patrząc na to, jak spierdzielił świat, to nie ma większego okrutnika od niego.

Musi, bo obdarza największym darem, czyli istnieniem.

Czyli jeżeli stworzę sobie świadome byty i będę je dręczył, to jestem dobry?


Bóg nie dręczy ludzi. Co najwyżej stworzył ich niedoskonałych (ograniczonych cieleśnie, abstrahując w tym momencie od historii biblijnej). Czy jeśli darczyńca nie ma żadnych obowiązków w stosunku do dar-biorcy to mogę od niego wymagać czegoś, czego nie zrobił?


Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeżeli odrzucisz naturalizm metodologiczny, to wtedy nic nie wiadomo i ogranicza nas tylko wyobraźnia.
Zatem nieodrzucenie naturalizmu metodologicznego powoduje, że odrzucane jest też zmartwychwstanie.

(...)
Napisałem, że blokuje uznawanie czegoś.

(...)
To jeszcze sobie uświadom, dlaczego to blokuje.


Na pewno nie z powodu akceptacji naturalizmu ontologicznego.

Pytam o powód, a nie coś, co powodem nie jest.


Ten powód jest nieistotny, jeśli nie jest nim naturalizm ontologiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 18:12, 13 Mar 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
A "może" nie jest trybem przypuszczającym. Trybem przypuszczającym jest "mógłby".
Myli ci się kwestia przypuszczania, czy możliwość została wykorzystana od faktu istnienia samej możliwości.


"mógłby" oznacza "może". Zdanie "Adam mógłby zostać kucharzem" oznacza, że "Adam może zostać kucharzem".

Mógłby, gdyby umiał gotować. Czyli aktualnie NIE MOŻE zostać kucharzem.
Określenie możliwości to tryb oznajmujący.
To, czy ktoś z tej możliwości skorzysta, to tryb przypuszczający.

Dziwne, że w tak prostej kwestii walczysz jak uparty osioł.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jak już używasz Brzytwy, to wytnie ona też samego Projektanta.
Generalnie postulujesz, że coś musi mieć przyczynę oprócz tej Pierwszej. Tylko dlaczego miałaby ona być skomplikowanym Projektantem a nie bezmyślnym prawem? Bo tak jest wygodniej?


Brzytwa mówi, żeby postulować tylko byty niezbędne w wyjaśnianiu. I dlatego Projektant jest niezbędny jako wyjaśnienie praw, które są czymś przygodnym i mogłyby nie istnieć.

Projektant jest zbędny w wyjaśnianiu praw. Prawa mogły być same z siebie, skoro Projektant - bardziej skomplikowany twór - też mógł.
Zacznij w końcu odpowiadać na argumenty, bo kręcisz sie w kółko.

Cytat:
(...) My umieramy (a na pewno umierali chociażby starożytni) bez żadnych takich nadziei.(...)
(...) Multiświaty są oddzielone od naszego

Ale może uda się do nich przedostać.

Cytat:
Na marginesie dość ciekawe jest to, że w tym momencie naturalizm ucieka się do kolejnej nieweryfikowalnej hipotezy i zwykłej fantazji, jaką są wieloświaty.

Naturalizm nigdzie nie ucieka. Dywaguje sobie i przyznaje, że to tylko i wyłącznie dywagacje.
Teizm dywaguje, ale tego nie przyzna.

Cytat:
Rozwiązuje. I już tłumaczyłem jak. Jeśli nie zamierzasz tego zrozumieć, to przykro mi, ale ja nie będę się dłużej kręcił w kółko.

Gdyby teizm rozwiązywał, to wszystkie religie miałyby te same prawa moralne.
Dlatego możesz jedynie kręcić się w kółko.

Cytat:
Jeśli robię wykopy na Marsie i znajduje sprzęty takie jak topory, siekiery i jako wyjaśnienie postuluję jakąś pozaziemską cywilizację, to wg ciebie nie mogę tego zrobić, bo najpierw muszę zapewnić istnienie tejże cywilizacji, inaczej moje wyjaśnienie nie ma sensu. To rozumowanie jest całkowicie chybione, podobnie jest w sytuacji wyjaśnienia istnienia dobra i zła.

Wyjątkowo durna analogia.
Dobro i zło to twory, do których żadnych Prawodawców nie trzeba. Tym bardziej, że widać, jak każda religia inaczej to pojmuje. Coś ten Prawodawca plącze się o własne nogi.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Kiedyś ludzie nie przypuszczali, że będą latać samolotami. Też byś pisał wtedy, że latanie to s-f i jest to niepewna przyszłość, a teizm odwołuje się do "tu i teraz". Tylko że to "tu i teraz" to nadal czcza gdybanina teizmu.

Tylko że to dalej jest ekstrapolowanie pewnych osiągnięć do rozmiarów niebotycznych. Co jest już czczym gadaniem i wiarą.

Która to czcza gadanina i wiara się wielokrotnie spełniła, w przeciwieństwie do twoich guseł.


Ludzie na razie jeszcze z Ziemi nie wylecieli, a ty już chcesz inne galaktyki kolonizować. Mówienie o tym, że takie ekstrapolacje się wielokrotnie sprawdzały, jest po prostu nieprawdą.

Korzystasz z komputera, który właśnie jest taką ekstrapolacją.
Zaprzeczaj nadal rzeczywistości, fanatyku.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Absolut wcale nie musi być dobry. Patrząc na to, jak spierdzielił świat, to nie ma większego okrutnika od niego.

Musi, bo obdarza największym darem, czyli istnieniem.

Czyli jeżeli stworzę sobie świadome byty i będę je dręczył, to jestem dobry?


Bóg nie dręczy ludzi.

Dręczy - ludzie cierpią bez winy.

Cytat:
Czy jeśli darczyńca nie ma żadnych obowiązków w stosunku do dar-biorcy to mogę od niego wymagać czegoś, czego nie zrobił?

Jeżeli dar-biorca ponosi konsekwencje daru, to tak.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeżeli odrzucisz naturalizm metodologiczny, to wtedy nic nie wiadomo i ogranicza nas tylko wyobraźnia.
Zatem nieodrzucenie naturalizmu metodologicznego powoduje, że odrzucane jest też zmartwychwstanie.

(...)
Napisałem, że blokuje uznawanie czegoś.

(...)
To jeszcze sobie uświadom, dlaczego to blokuje.


Na pewno nie z powodu akceptacji naturalizmu ontologicznego.

Pytam o powód, a nie coś, co powodem nie jest.


Ten powód jest nieistotny, jeśli nie jest nim naturalizm ontologiczny.

Jest to naturalizm metodologiczny, który powoduje, że odrzucane jest zmartwychwstanie. I jest to wg ciebie powód nieistotny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:27, 15 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
A "może" nie jest trybem przypuszczającym. Trybem przypuszczającym jest "mógłby".
Myli ci się kwestia przypuszczania, czy możliwość została wykorzystana od faktu istnienia samej możliwości.


"mógłby" oznacza "może". Zdanie "Adam mógłby zostać kucharzem" oznacza, że "Adam może zostać kucharzem".

Mógłby, gdyby umiał gotować. Czyli aktualnie NIE MOŻE zostać kucharzem.


Moja babcia umie gotować i MOGŁABY zostać kucharzem, tak samo jak moja babia MOŻE zostać kucharzem.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Jak już używasz Brzytwy, to wytnie ona też samego Projektanta.
Generalnie postulujesz, że coś musi mieć przyczynę oprócz tej Pierwszej. Tylko dlaczego miałaby ona być skomplikowanym Projektantem a nie bezmyślnym prawem? Bo tak jest wygodniej?


Brzytwa mówi, żeby postulować tylko byty niezbędne w wyjaśnianiu. I dlatego Projektant jest niezbędny jako wyjaśnienie praw, które są czymś przygodnym i mogłyby nie istnieć.

Projektant jest zbędny w wyjaśnianiu praw. Prawa mogły być same z siebie, skoro Projektant - bardziej skomplikowany twór - też mógł.
Zacznij w końcu odpowiadać na argumenty, bo kręcisz sie w kółko.


No właśnie nie, bo prawa są przygodne - mogłoby ich nie być i mógł być chaos. Dlatego te prawa trzeba wyjaśnić. A żeby je wyjaśnić, potrzeba bytu koniecznego, czyli Projektanta.

Irbisol napisał:

Cytat:
(...) My umieramy (a na pewno umierali chociażby starożytni) bez żadnych takich nadziei.(...)
(...) Multiświaty są oddzielone od naszego

Ale może uda się do nich przedostać.

Nawet jeśli (patrz na ile twoich bajek się godzę), to rządzą tam zapewne podobne prawa i ich los jest podobny.

Irbisol napisał:

Cytat:
Na marginesie dość ciekawe jest to, że w tym momencie naturalizm ucieka się do kolejnej nieweryfikowalnej hipotezy i zwykłej fantazji, jaką są wieloświaty.

Naturalizm nigdzie nie ucieka. Dywaguje sobie i przyznaje, że to tylko i wyłącznie dywagacje.
Teizm dywaguje, ale tego nie przyzna.


Zupełnie nie - naturalizm szuka w multiświatach ostatniej deski ratunku przed bezsensem życia. Tak jak każdy człowiek bez klapek na oczach szuka ich w teizmie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli robię wykopy na Marsie i znajduje sprzęty takie jak topory, siekiery i jako wyjaśnienie postuluję jakąś pozaziemską cywilizację, to wg ciebie nie mogę tego zrobić, bo najpierw muszę zapewnić istnienie tejże cywilizacji, inaczej moje wyjaśnienie nie ma sensu. To rozumowanie jest całkowicie chybione, podobnie jest w sytuacji wyjaśnienia istnienia dobra i zła.

Wyjątkowo durna analogia.
Dobro i zło to twory, do których żadnych Prawodawców nie trzeba.


Pusta deklaracja, z której nic nie wynika.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Kiedyś ludzie nie przypuszczali, że będą latać samolotami. Też byś pisał wtedy, że latanie to s-f i jest to niepewna przyszłość, a teizm odwołuje się do "tu i teraz". Tylko że to "tu i teraz" to nadal czcza gdybanina teizmu.

Tylko że to dalej jest ekstrapolowanie pewnych osiągnięć do rozmiarów niebotycznych. Co jest już czczym gadaniem i wiarą.

Która to czcza gadanina i wiara się wielokrotnie spełniła, w przeciwieństwie do twoich guseł.


Ludzie na razie jeszcze z Ziemi nie wylecieli, a ty już chcesz inne galaktyki kolonizować. Mówienie o tym, że takie ekstrapolacje się wielokrotnie sprawdzały, jest po prostu nieprawdą.

Korzystasz z komputera, który właśnie jest taką ekstrapolacją.
Zaprzeczaj nadal rzeczywistości, fanatyku.


Korzystanie z komputera to nie kolonizowanie galaktyki. Ale rozumiem, że tonący brzytwy się chwyta.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Absolut wcale nie musi być dobry. Patrząc na to, jak spierdzielił świat, to nie ma większego okrutnika od niego.

Musi, bo obdarza największym darem, czyli istnieniem.

Czyli jeżeli stworzę sobie świadome byty i będę je dręczył, to jestem dobry?


Bóg nie dręczy ludzi.

Dręczy - ludzie cierpią bez winy.

Co nie znaczy, że cierpią bez celu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Czy jeśli darczyńca nie ma żadnych obowiązków w stosunku do dar-biorcy to mogę od niego wymagać czegoś, czego nie zrobił?

Jeżeli dar-biorca ponosi konsekwencje daru, to tak.


Jeśli dostaję w prezencie psa, to czy darczyńca ma go wyprowadzać na spacer, czy ja mam to robić? Czy mam od darczyńcy oczekiwać wychodzenia z psem na spacer?


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 19:31, 15 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 13:25, 16 Mar 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Moja babcia umie gotować i MOGŁABY zostać kucharzem, tak samo jak moja babia MOŻE zostać kucharzem.

Mogłaby - czyli nie może. Mogłaby, gdyby był spełniony jakiś warunek.
Więc nie tak samo "może", jak "mogłaby".
Jak już pisałem, wykładasz się na tym, że zdanie oznajmujące "może" OZNAJMIA o samej możliwości, natomiast wykorzystanie tej możliwości jest przypuszczeniem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Projektant jest zbędny w wyjaśnianiu praw. Prawa mogły być same z siebie, skoro Projektant - bardziej skomplikowany twór - też mógł.


No właśnie nie, bo prawa są przygodne - mogłoby ich nie być i mógł być chaos. Dlatego te prawa trzeba wyjaśnić. A żeby je wyjaśnić, potrzeba bytu koniecznego, czyli Projektanta.

Sam fakt, że prawa mogły być, jest wyjaśnieniem. I nie trzeba wtedy Projektanta, którego wyjaśnienie istnienia jest jeszcze bardziej skomplikowane niż wyjaśnienie istnienia praw.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
(...) My umieramy (a na pewno umierali chociażby starożytni) bez żadnych takich nadziei.(...)
(...) Multiświaty są oddzielone od naszego

Ale może uda się do nich przedostać.

Nawet jeśli (patrz na ile twoich bajek się godzę), to rządzą tam zapewne podobne prawa i ich los jest podobny.

To się przeniesiemy do kolejnego.
Co do bajek - dobrze że to zauważasz. Stosuję dokładnie twoją taktykę.

Cytat:
Irbisol napisał:

Naturalizm nigdzie nie ucieka. Dywaguje sobie i przyznaje, że to tylko i wyłącznie dywagacje.
Teizm dywaguje, ale tego nie przyzna.


Zupełnie nie - naturalizm szuka w multiświatach ostatniej deski ratunku przed bezsensem życia. Tak jak każdy człowiek bez klapek na oczach szuka ich w teizmie.

Naturalizm ma w dupie sens życia, bo się nim nie zajmuje. Może sobie podywagować o nim, ale to są czyste dywagacje.
To ludzie z klapkami na oczach muszą dostać jakąś obietnicę sensu życia i szukają jej w teizmie, który obiecuje gruszki na wierzbie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli robię wykopy na Marsie i znajduje sprzęty takie jak topory, siekiery i jako wyjaśnienie postuluję jakąś pozaziemską cywilizację, to wg ciebie nie mogę tego zrobić, bo najpierw muszę zapewnić istnienie tejże cywilizacji, inaczej moje wyjaśnienie nie ma sensu. To rozumowanie jest całkowicie chybione, podobnie jest w sytuacji wyjaśnienia istnienia dobra i zła.

Wyjątkowo durna analogia.
Dobro i zło to twory, do których żadnych Prawodawców nie trzeba.


Pusta deklaracja, z której nic nie wynika.

W dalszej części cytatu, którą pominąłeś, ta deklaracja była uzasadniona.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ludzie na razie jeszcze z Ziemi nie wylecieli, a ty już chcesz inne galaktyki kolonizować. Mówienie o tym, że takie ekstrapolacje się wielokrotnie sprawdzały, jest po prostu nieprawdą.

Korzystasz z komputera, który właśnie jest taką ekstrapolacją.
Zaprzeczaj nadal rzeczywistości, fanatyku.


Korzystanie z komputera to nie kolonizowanie galaktyki. Ale rozumiem, że tonący brzytwy się chwyta.

Korzystanie z komputera to ekstrapolacja, która już miała miejsce. A ty twierdzisz, że takie ekstrapolacje są niemożliwe.
Zaprzeczaj nadal rzeczywistości, fanatyku.

Cytat:
Irbisol napisał:

Dręczy - ludzie cierpią bez winy.

Co nie znaczy, że cierpią bez celu.

Co nie znaczy, że Absolut jest dobry. Skoro jest taki wszechmogący, to by takiego sadystycznego cierpienia nie zsyłał.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli dar-biorca ponosi konsekwencje daru, to tak.


Jeśli dostaję w prezencie psa, to czy darczyńca ma go wyprowadzać na spacer, czy ja mam to robić? Czy mam od darczyńcy oczekiwać wychodzenia z psem na spacer?

Jeżeli wiąże się to z wielką niedogodnością, np. wielkim cierpieniem, to tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 21 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Moja babcia umie gotować i MOGŁABY zostać kucharzem, tak samo jak moja babia MOŻE zostać kucharzem.

Mogłaby - czyli nie może. Mogłaby, gdyby był spełniony jakiś warunek.
Więc nie tak samo "może", jak "mogłaby".
Jak już pisałem, wykładasz się na tym, że zdanie oznajmujące "może" OZNAJMIA o samej możliwości, natomiast wykorzystanie tej możliwości jest przypuszczeniem.


Zdanie z "może" to zdanie modalne, czyli nie jest to zdanie w sensie logiki. I tyle.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Projektant jest zbędny w wyjaśnianiu praw. Prawa mogły być same z siebie, skoro Projektant - bardziej skomplikowany twór - też mógł.


No właśnie nie, bo prawa są przygodne - mogłoby ich nie być i mógł być chaos. Dlatego te prawa trzeba wyjaśnić. A żeby je wyjaśnić, potrzeba bytu koniecznego, czyli Projektanta.

Sam fakt, że prawa mogły być, jest wyjaśnieniem. I nie trzeba wtedy Projektanta, którego wyjaśnienie istnienia jest jeszcze bardziej skomplikowane niż wyjaśnienie istnienia praw.


Sama możliwość niczego nie determinuje, więc i nic nie wyjaśnia. Do wyjaśnienia istnienia czegoś przygodnego nie możemy powołać innego bytu przygodnego, a na pewno nie możemy powołać tego samego bytu przygodnego.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
(...) My umieramy (a na pewno umierali chociażby starożytni) bez żadnych takich nadziei.(...)
(...) Multiświaty są oddzielone od naszego

Ale może uda się do nich przedostać.

Nawet jeśli (patrz na ile twoich bajek się godzę), to rządzą tam zapewne podobne prawa i ich los jest podobny.

To się przeniesiemy do kolejnego.
Co do bajek - dobrze że to zauważasz. Stosuję dokładnie twoją taktykę.


Sens życia w naturalizmie oznacza uciekanie do kolejnych multiświatów przed zagładą, tak jak uciekanie mordercy przez całe życie przed więzieniem. To jest koszmar, a nie sens, pomijając pozostałe wymienione problemy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Naturalizm nigdzie nie ucieka. Dywaguje sobie i przyznaje, że to tylko i wyłącznie dywagacje.
Teizm dywaguje, ale tego nie przyzna.


Zupełnie nie - naturalizm szuka w multiświatach ostatniej deski ratunku przed bezsensem życia. Tak jak każdy człowiek bez klapek na oczach szuka ich w teizmie.

Naturalizm ma w dupie sens życia, bo się nim nie zajmuje. Może sobie podywagować o nim, ale to są czyste dywagacje.
To ludzie z klapkami na oczach muszą dostać jakąś obietnicę sensu życia i szukają jej w teizmie, który obiecuje gruszki na wierzbie.


Jeśli naturalizm ma w dupie sens życia, to dostarcza światopoglądu bez tegoż sensu. Czyli przyjmując naturalizm nie mamy ostatecznego sensu życia. A jeśli nie mamy, to życie jest bezsensem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli robię wykopy na Marsie i znajduje sprzęty takie jak topory, siekiery i jako wyjaśnienie postuluję jakąś pozaziemską cywilizację, to wg ciebie nie mogę tego zrobić, bo najpierw muszę zapewnić istnienie tejże cywilizacji, inaczej moje wyjaśnienie nie ma sensu. To rozumowanie jest całkowicie chybione, podobnie jest w sytuacji wyjaśnienia istnienia dobra i zła.

Wyjątkowo durna analogia.
Dobro i zło to twory, do których żadnych Prawodawców nie trzeba.


Pusta deklaracja, z której nic nie wynika.

W dalszej części cytatu, którą pominąłeś, ta deklaracja była uzasadniona.

Tym bardziej, że widać, jak każda religia inaczej to pojmuje. Coś ten Prawodawca plącze się o własne nogi.

Nie mówimy o epistemologii, tylko o ontologii. O tym, czy te prawa są, a nie jakie dokładnie są. Wystarczy pobieżna znajomość i zgoda do najważniejszych, jak "nie zabijaj" - obecne w każdej kulturze i religii.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Dręczy - ludzie cierpią bez winy.

Co nie znaczy, że cierpią bez celu.

Co nie znaczy, że Absolut jest dobry. Skoro jest taki wszechmogący, to by takiego sadystycznego cierpienia nie zsyłał.


To ty przeczysz dobroci Absolutu, więc to ty uzasadniaj swoje. Jeśli nie możesz wykluczyć, że istnieje znany tylko Absolutowi cel cierpienia, to i nic nie możesz stwierdzić. Ja na podstawie daru istnienia coś stwierdzam i to uzasadniam.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli dar-biorca ponosi konsekwencje daru, to tak.


Jeśli dostaję w prezencie psa, to czy darczyńca ma go wyprowadzać na spacer, czy ja mam to robić? Czy mam od darczyńcy oczekiwać wychodzenia z psem na spacer?

Jeżeli wiąże się to z wielką niedogodnością, np. wielkim cierpieniem, to tak.


Jeśli jednak pies ten jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie, to nie. Tak jak istnienie jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie przeszkodą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 17:18, 23 Mar 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jak już pisałem, wykładasz się na tym, że zdanie oznajmujące "może" OZNAJMIA o samej możliwości, natomiast wykorzystanie tej możliwości jest przypuszczeniem.


Zdanie z "może" to zdanie modalne, czyli nie jest to zdanie w sensie logiki. I tyle.

A co ma gramatyka do wartości logicznej zdania?
"Może" OZNAJMIA, iż jest możliwość X.
Samo X może być, ale nie musi. Wykładasz się cały czas na tym samym - nie widzisz, co tu jest przypuszczeniem, a co stwierdzeniem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Sam fakt, że prawa mogły być, jest wyjaśnieniem. I nie trzeba wtedy Projektanta, którego wyjaśnienie istnienia jest jeszcze bardziej skomplikowane niż wyjaśnienie istnienia praw.

Sama możliwość niczego nie determinuje, więc i nic nie wyjaśnia.

Projektant wyjaśnia jeszcze mniej, bo niby wszystko można na niego zwalić, ale nie wiadomo, jak on powstał.

Cytat:
Sens życia w naturalizmie oznacza uciekanie do kolejnych multiświatów przed zagładą, tak jak uciekanie mordercy przez całe życie przed więzieniem. To jest koszmar, a nie sens, pomijając pozostałe wymienione problemy.

Naturalizm nie zajmuje się sensem życia.
Podałem ci przykład kombinowania, żebyś zobaczył, co sam wyczyniasz. Nie dlatego, że sam kombinuję.

Cytat:
Jeśli naturalizm ma w dupie sens życia, to dostarcza światopoglądu bez tegoż sensu. Czyli przyjmując naturalizm nie mamy ostatecznego sensu życia. A jeśli nie mamy, to życie jest bezsensem.

To, że go nie znamy sensu życia nie oznacza, że go nie mamy.
Ty musiałeś sobie sens życia wymyślać sztucznie, bo bez tego nie potrafisz sobie poradzić.
Jak Aztekowie, którzy nie wiedzieli, dlaczego Słońce świeci. Nawymyślali głupot i już "wiedzieli". Jak i ty "wiesz", jaki jest sens życia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Dobro i zło to twory, do których żadnych Prawodawców nie trzeba. Tym bardziej, że widać, jak każda religia inaczej to pojmuje. Coś ten Prawodawca plącze się o własne nogi.


Nie mówimy o epistemologii, tylko o ontologii. O tym, czy te prawa są, a nie jakie dokładnie są.

Niestety, ale jeżeli twierdzą co innego w danych kwestiach, to są SPRZECZNE. Tak mówi logika. I tyle mamy dzięki twoim Prawodawcom.

Cytat:
Jeśli nie możesz wykluczyć, że istnieje znany tylko Absolutowi cel cierpienia, to i nic nie możesz stwierdzić.

Sadyzm i złośliwość. Wszechmogący Absolut poradziłby sobie bez cierpienia ludzi.
Zresztą - podobno kiedyś dawał radę, ale strzelił focha za durne jabłko.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli dostaję w prezencie psa, to czy darczyńca ma go wyprowadzać na spacer, czy ja mam to robić? Czy mam od darczyńcy oczekiwać wychodzenia z psem na spacer?

Jeżeli wiąże się to z wielką niedogodnością, np. wielkim cierpieniem, to tak.


Jeśli jednak pies ten jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie, to nie. Tak jak istnienie jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie przeszkodą.

Nie jest. Są takie poziomy cierpienia, że ludzie bez wahania wybierają śmierć.
Coś takiego funduje im ten twój Absolut.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:40, 31 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Sam fakt, że prawa mogły być, jest wyjaśnieniem. I nie trzeba wtedy Projektanta, którego wyjaśnienie istnienia jest jeszcze bardziej skomplikowane niż wyjaśnienie istnienia praw.

Sama możliwość niczego nie determinuje, więc i nic nie wyjaśnia.

Projektant wyjaśnia jeszcze mniej, bo niby wszystko można na niego zwalić, ale nie wiadomo, jak on powstał.


Był z racji samego siebie. Prawa wskazują na pewien cel, wiemy, że bezosobowy chaos sam z siebie takich praw by nie stworzył. Dodatkowo, prawa mogły być, ale nie musiały, więc potrzeba zewnętrznej racji ich istnienia.

Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli naturalizm ma w dupie sens życia, to dostarcza światopoglądu bez tegoż sensu. Czyli przyjmując naturalizm nie mamy ostatecznego sensu życia. A jeśli nie mamy, to życie jest bezsensem.

To, że go nie znamy sensu życia nie oznacza, że go nie mamy.
Ty musiałeś sobie sens życia wymyślać sztucznie, bo bez tego nie potrafisz sobie poradzić.
Jak Aztekowie, którzy nie wiedzieli, dlaczego Słońce świeci. Nawymyślali głupot i już "wiedzieli". Jak i ty "wiesz", jaki jest sens życia.


Ty też musisz żyć niezgodnie z naturalizmem, bo bez sensu życia twoje życie byłoby bezwartościowe. Albo żyjesz w iluzji, że "marchewka" nadaje sens życiu. Aztekowie nie musieli tłumaczyć sobie, dlaczego Słońce świeci, żeby świeciło. Człowiek musi sobie tłumaczyć sens życia, żeby żyć szczęśliwie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Dobro i zło to twory, do których żadnych Prawodawców nie trzeba. Tym bardziej, że widać, jak każda religia inaczej to pojmuje. Coś ten Prawodawca plącze się o własne nogi.


Nie mówimy o epistemologii, tylko o ontologii. O tym, czy te prawa są, a nie jakie dokładnie są.

Niestety, ale jeżeli twierdzą co innego w danych kwestiach, to są SPRZECZNE. Tak mówi logika. I tyle mamy dzięki twoim Prawodawcom.


Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, bo strzelasz do kaczek.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli nie możesz wykluczyć, że istnieje znany tylko Absolutowi cel cierpienia, to i nic nie możesz stwierdzić.

Sadyzm i złośliwość. Wszechmogący Absolut poradziłby sobie bez cierpienia ludzi.
Zresztą - podobno kiedyś dawał radę, ale strzelił focha za durne jabłko.


Nie możesz wykluczyć, że Absolut zna cel, który zna tylko on i wynagradza obecne cierpienie. Więc argument jest chybiony. A tę analizę biblijną na poziomie przedszkola lepiej sobie daruj.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli dostaję w prezencie psa, to czy darczyńca ma go wyprowadzać na spacer, czy ja mam to robić? Czy mam od darczyńcy oczekiwać wychodzenia z psem na spacer?

Jeżeli wiąże się to z wielką niedogodnością, np. wielkim cierpieniem, to tak.


Jeśli jednak pies ten jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie, to nie. Tak jak istnienie jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie przeszkodą.

Nie jest. Są takie poziomy cierpienia, że ludzie bez wahania wybierają śmierć.
Coś takiego funduje im ten twój Absolut.


Jest, ponieważ jest warunkiem koniecznym cierpienia i może obyć się bez niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 21:05, 02 Kwi 2018    Temat postu:

Skoro już zrozumiałeś, że stwierdzenie MOŻLIWOŚCI to zdanie oznajmujące, a przypuszczeniem jest tu wykorzystanie tej możliwości, odpowiedz na zaległe pytanie:
Czyli jeżeli twierdzisz "w pudełku jest kula 8013" a ja mówię "ale przecież może być inna kula, ale nie wiadomo, jaka", to ponieważ nie wskazuję konkretnej kuli, to nie mogę zaprzeczyć tym twojemu twierdzeniu?

placus3 napisał:
Był z racji samego siebie. Prawa wskazują na pewien cel, wiemy, że bezosobowy chaos sam z siebie takich praw by nie stworzył.

Prawa nie muszą mieć celu. I też mogą być z racji samych siebie.

Cytat:
Dodatkowo, prawa mogły być, ale nie musiały, więc potrzeba zewnętrznej racji ich istnienia.

Więc jeżeli mogę pójść na rower, ale nie muszę, to potrzebuję zewnętrznej interakcji, żeby pójść na rower?


Cytat:
Irbisol napisał:
To, że go nie znamy sensu życia nie oznacza, że go nie mamy.
Ty musiałeś sobie sens życia wymyślać sztucznie, bo bez tego nie potrafisz sobie poradzić.
Jak Aztekowie, którzy nie wiedzieli, dlaczego Słońce świeci. Nawymyślali głupot i już "wiedzieli". Jak i ty "wiesz", jaki jest sens życia.


Ty też musisz żyć niezgodnie z naturalizmem, bo bez sensu życia twoje życie byłoby bezwartościowe.

Ale sens życia nie jest sprzeczny z naturalizmem.
Masz problemy z podstawową logiką na każdym kroku. To, że naturalizm sensem życia się nie zajmuje nie oznacza, że mu zaprzecza.

Cytat:
Człowiek musi sobie tłumaczyć sens życia, żeby żyć szczęśliwie.

Tylko słabe jednostki.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Dobro i zło to twory, do których żadnych Prawodawców nie trzeba. Tym bardziej, że widać, jak każda religia inaczej to pojmuje. Coś ten Prawodawca plącze się o własne nogi.


Nie mówimy o epistemologii, tylko o ontologii. O tym, czy te prawa są, a nie jakie dokładnie są.

Niestety, ale jeżeli twierdzą co innego w danych kwestiach, to są SPRZECZNE. Tak mówi logika. I tyle mamy dzięki twoim Prawodawcom.


Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, bo strzelasz do kaczek.

Na to, że prawa w ogóle są, też ci odpowiedziałem - Prawodawców do tego nie trzeba.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli nie możesz wykluczyć, że istnieje znany tylko Absolutowi cel cierpienia, to i nic nie możesz stwierdzić.

Sadyzm i złośliwość. Wszechmogący Absolut poradziłby sobie bez cierpienia ludzi.
Zresztą - podobno kiedyś dawał radę, ale strzelił focha za durne jabłko.


Nie możesz wykluczyć, że Absolut zna cel, który zna tylko on i wynagradza obecne cierpienie. Więc argument jest chybiony. A tę analizę biblijną na poziomie przedszkola lepiej sobie daruj.

Lepszej analizy nigdzie nie ma.
A wynagradzanie cierpienia to czysty sadyzm.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli dostaję w prezencie psa, to czy darczyńca ma go wyprowadzać na spacer, czy ja mam to robić? Czy mam od darczyńcy oczekiwać wychodzenia z psem na spacer?

Jeżeli wiąże się to z wielką niedogodnością, np. wielkim cierpieniem, to tak.


Jeśli jednak pies ten jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie, to nie. Tak jak istnienie jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie przeszkodą.

Nie jest. Są takie poziomy cierpienia, że ludzie bez wahania wybierają śmierć.
Coś takiego funduje im ten twój Absolut.


Jest, ponieważ jest warunkiem koniecznym cierpienia i może obyć się bez niego.

Co nie zmienia faktu, że ludzie przy odpowiednim poziomie cierpienia mają w dupie takie istnienie i wybierają śmierć. Zatem cierpienie jest wystarczająco dużą przeszkodą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:57, 11 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Skoro już zrozumiałeś, że stwierdzenie MOŻLIWOŚCI to zdanie oznajmujące, a przypuszczeniem jest tu wykorzystanie tej możliwości, odpowiedz na zaległe pytanie:
Czyli jeżeli twierdzisz "w pudełku jest kula 8013" a ja mówię "ale przecież może być inna kula, ale nie wiadomo, jaka", to ponieważ nie wskazuję konkretnej kuli, to nie mogę zaprzeczyć tym twojemu twierdzeniu?


Nie "zrozumiałem", po prostu uznałem, że dalsza dyskusja jest jałowa, a ja już wyjaśniłem, co trzeba. Wystarczy otworzyć dowolną książkę od logiki, żeby wiedzieć, jakie zdania są uznawane za zdania w logice. I douczyć się wiedzy z podstawówki, co to zdanie oznajmujące.

Irbisol napisał:

placus3 napisał:
Był z racji samego siebie. Prawa wskazują na pewien cel, wiemy, że bezosobowy chaos sam z siebie takich praw by nie stworzył.

Prawa nie muszą mieć celu. I też mogą być z racji samych siebie.


Już wyjaśniałem, że lepszym wyjaśnieniem jest to, że nie są same z siebie. Prawa wywołują jakiś efekt, więc zmierzają do pewnego celu.

Irbisol napisał:

Cytat:
Dodatkowo, prawa mogły być, ale nie musiały, więc potrzeba zewnętrznej racji ich istnienia.

Więc jeżeli mogę pójść na rower, ale nie muszę, to potrzebuję zewnętrznej interakcji, żeby pójść na rower?


Potrzebujesz przyczyny, z jakiej pójdziesz na rower i zaktualizujesz swoją potencjalną zdolność.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
To, że go nie znamy sensu życia nie oznacza, że go nie mamy.
Ty musiałeś sobie sens życia wymyślać sztucznie, bo bez tego nie potrafisz sobie poradzić.
Jak Aztekowie, którzy nie wiedzieli, dlaczego Słońce świeci. Nawymyślali głupot i już "wiedzieli". Jak i ty "wiesz", jaki jest sens życia.


Ty też musisz żyć niezgodnie z naturalizmem, bo bez sensu życia twoje życie byłoby bezwartościowe.

Ale sens życia nie jest sprzeczny z naturalizmem.
Masz problemy z podstawową logiką na każdym kroku. To, że naturalizm sensem życia się nie zajmuje nie oznacza, że mu zaprzecza.


Tłumaczyłem też, że naturalizm zajmuje się sensem życia i że mu zaprzecza.

Irbisol napisał:

Cytat:
Człowiek musi sobie tłumaczyć sens życia, żeby żyć szczęśliwie.

Tylko słabe jednostki.


Raczej osoby, które zadają sobie pytanie, czy moje życie jest coś warte. Ale jeśli tacy ludzie to "słabe jednostki", to dyskusja w tym miejscu się kończy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Dobro i zło to twory, do których żadnych Prawodawców nie trzeba. Tym bardziej, że widać, jak każda religia inaczej to pojmuje. Coś ten Prawodawca plącze się o własne nogi.


Nie mówimy o epistemologii, tylko o ontologii. O tym, czy te prawa są, a nie jakie dokładnie są.

Niestety, ale jeżeli twierdzą co innego w danych kwestiach, to są SPRZECZNE. Tak mówi logika. I tyle mamy dzięki twoim Prawodawcom.


Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, bo strzelasz do kaczek.

Na to, że prawa w ogóle są, też ci odpowiedziałem - Prawodawców do tego nie trzeba.


Odpowiedziałem na 2 części twojego wyjaśnienia i nie znalazłem tam nic takiego.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli nie możesz wykluczyć, że istnieje znany tylko Absolutowi cel cierpienia, to i nic nie możesz stwierdzić.

Sadyzm i złośliwość. Wszechmogący Absolut poradziłby sobie bez cierpienia ludzi.
Zresztą - podobno kiedyś dawał radę, ale strzelił focha za durne jabłko.


Nie możesz wykluczyć, że Absolut zna cel, który zna tylko on i wynagradza obecne cierpienie. Więc argument jest chybiony. A tę analizę biblijną na poziomie przedszkola lepiej sobie daruj.

Lepszej analizy nigdzie nie ma.
A wynagradzanie cierpienia to czysty sadyzm.


Lepsza analiza jest, tylko trzeba się zaznajomić z tematem.
A jeśli wynagradzanie cierpienia to sadyzm, to rozumiem, że matka dająca dziecku lizaka za posprzątanie swojego pokoju jest sadystką?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli dostaję w prezencie psa, to czy darczyńca ma go wyprowadzać na spacer, czy ja mam to robić? Czy mam od darczyńcy oczekiwać wychodzenia z psem na spacer?

Jeżeli wiąże się to z wielką niedogodnością, np. wielkim cierpieniem, to tak.


Jeśli jednak pies ten jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie, to nie. Tak jak istnienie jest zdecydowanie większym darem niż cierpienie przeszkodą.

Nie jest. Są takie poziomy cierpienia, że ludzie bez wahania wybierają śmierć.
Coś takiego funduje im ten twój Absolut.


Jest, ponieważ jest warunkiem koniecznym cierpienia i może obyć się bez niego.

Co nie zmienia faktu, że ludzie przy odpowiednim poziomie cierpienia mają w dupie takie istnienie i wybierają śmierć. Zatem cierpienie jest wystarczająco dużą przeszkodą.


Ludzie podlegają emocjom/myślą życzeniowo/ wybierają chwilową przyjemność i nie zawsze myślą racjonalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 14:01, 22 Kwi 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Skoro już zrozumiałeś, że stwierdzenie MOŻLIWOŚCI to zdanie oznajmujące, a przypuszczeniem jest tu wykorzystanie tej możliwości, odpowiedz na zaległe pytanie:
Czyli jeżeli twierdzisz "w pudełku jest kula 8013" a ja mówię "ale przecież może być inna kula, ale nie wiadomo, jaka", to ponieważ nie wskazuję konkretnej kuli, to nie mogę zaprzeczyć tym twojemu twierdzeniu?


Nie "zrozumiałem", po prostu uznałem, że dalsza dyskusja jest jałowa, a ja już wyjaśniłem, co trzeba. Wystarczy otworzyć dowolną książkę od logiki, żeby wiedzieć, jakie zdania są uznawane za zdania w logice. I douczyć się wiedzy z podstawówki, co to zdanie oznajmujące.

Zatem wg ciebie stwierdzenie możliwości nie oznacza, że taka możliwość na pewno jest, lecz jest to przypuszczenie, że ta możliwość jest.
Dla utrudnienia - powyższe zdanie, wg ciebie przypuszczające, jest równoważne ze zdaniem:
"W pudełku NIE MUSI być tylko kula o nr 8013".
lub
"Nie jest prawdą, że w pudełku musi być kula tylko o numerze 8013".
Wg ciebie jest to zdanie przypuszczające.

Cytat:
Irbisol napisał:

Prawa nie muszą mieć celu. I też mogą być z racji samych siebie.


Już wyjaśniałem, że lepszym wyjaśnieniem jest to, że nie są same z siebie.

A ja wyjaśniałem, że lepszym wyjaśnieniem jest, że samo z siebie było coś prostego, a nie skomplikowanego.


Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Dodatkowo, prawa mogły być, ale nie musiały, więc potrzeba zewnętrznej racji ich istnienia.

Więc jeżeli mogę pójść na rower, ale nie muszę, to potrzebuję zewnętrznej interakcji, żeby pójść na rower?


Potrzebujesz przyczyny, z jakiej pójdziesz na rower i zaktualizujesz swoją potencjalną zdolność.

Nie o to pytałem.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Ty też musisz żyć niezgodnie z naturalizmem, bo bez sensu życia twoje życie byłoby bezwartościowe.

Ale sens życia nie jest sprzeczny z naturalizmem.
Masz problemy z podstawową logiką na każdym kroku. To, że naturalizm sensem życia się nie zajmuje nie oznacza, że mu zaprzecza.


Tłumaczyłem też, że naturalizm zajmuje się sensem życia i że mu zaprzecza.

Nie tłumaczyłeś, tylko deklarowałeś. Naturalizm lepiej od ciebie wie, co twierdzi o sensie życia i czy mu zaprzecza.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Człowiek musi sobie tłumaczyć sens życia, żeby żyć szczęśliwie.

Tylko słabe jednostki.


Raczej osoby, które zadają sobie pytanie, czy moje życie jest coś warte. Ale jeśli tacy ludzie to "słabe jednostki", to dyskusja w tym miejscu się kończy.

Osoby, które zadają sobie pytanie o sens życia, nie muszą sobie tego sensu tłumaczyć. Chyba, że są słabe.
Ogarniasz to, czy zbyt skomplikowane?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Niestety, ale jeżeli twierdzą co innego w danych kwestiach, to są SPRZECZNE. Tak mówi logika. I tyle mamy dzięki twoim Prawodawcom.


Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, bo strzelasz do kaczek.

Na to, że prawa w ogóle są, też ci odpowiedziałem - Prawodawców do tego nie trzeba.


Odpowiedziałem na 2 części twojego wyjaśnienia i nie znalazłem tam nic takiego.

Widocznie słabo szukałeś.
Prawa twoich Prawdawców są SPRZECZNE. Tyle chociaż rozumiesz?

Cytat:
Lepsza analiza jest, tylko trzeba się zaznajomić z tematem.
A jeśli wynagradzanie cierpienia to sadyzm, to rozumiem, że matka dająca dziecku lizaka za posprzątanie swojego pokoju jest sadystką?

Ty rozumiesz, że torturowanie dziecka nie jest sadyzmem.
A to robi twój Bóg z chorymi dziećmi, które niczym nie zawiniły.

Cytat:
Irbisol napisał:
Co nie zmienia faktu, że ludzie przy odpowiednim poziomie cierpienia mają w dupie takie istnienie i wybierają śmierć. Zatem cierpienie jest wystarczająco dużą przeszkodą.


Ludzie podlegają emocjom/myślą życzeniowo/ wybierają chwilową przyjemność i nie zawsze myślą racjonalnie.

Zanim zaczną cierpieć i mają czas na przemyślenie, też wybierają śmierć.
Więc mają w dupie dar, który daje im twój Absolut, skoro wiąże się on z takim poziomem cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 09 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Prawa nie muszą mieć celu. I też mogą być z racji samych siebie.


Już wyjaśniałem, że lepszym wyjaśnieniem jest to, że nie są same z siebie.

A ja wyjaśniałem, że lepszym wyjaśnieniem jest, że samo z siebie było coś prostego, a nie skomplikowanego.


Suma praw i porządek to coś bardziej skomplikowanego niż chaos i samo z siebie się nie bierze. Nieistotna jest więc natura Projektanta.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Ty też musisz żyć niezgodnie z naturalizmem, bo bez sensu życia twoje życie byłoby bezwartościowe.

Ale sens życia nie jest sprzeczny z naturalizmem.
Masz problemy z podstawową logiką na każdym kroku. To, że naturalizm sensem życia się nie zajmuje nie oznacza, że mu zaprzecza.


Tłumaczyłem też, że naturalizm zajmuje się sensem życia i że mu zaprzecza.

Nie tłumaczyłeś, tylko deklarowałeś. Naturalizm lepiej od ciebie wie, co twierdzi o sensie życia i czy mu zaprzecza.


Widać że tylko takie ucieczki ci zostają w tej kwestii. Porównując do moich analiz punkt po punkcie, to słabo.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Człowiek musi sobie tłumaczyć sens życia, żeby żyć szczęśliwie.

Tylko słabe jednostki.


Raczej osoby, które zadają sobie pytanie, czy moje życie jest coś warte. Ale jeśli tacy ludzie to "słabe jednostki", to dyskusja w tym miejscu się kończy.

Osoby, które zadają sobie pytanie o sens życia, nie muszą sobie tego sensu tłumaczyć. Chyba, że są słabe.
Ogarniasz to, czy zbyt skomplikowane?


Oczywiście, że muszą. Inaczej nie znają go, więc nie wiedzą, czy mają po co żyć i czy zmierzają w jakimś celu. A jeszcze większą frustrację wzbudza naturalistyczne milczenie, równe z brakiem sensu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Lepsza analiza jest, tylko trzeba się zaznajomić z tematem.
A jeśli wynagradzanie cierpienia to sadyzm, to rozumiem, że matka dająca dziecku lizaka za posprzątanie swojego pokoju jest sadystką?

Ty rozumiesz, że torturowanie dziecka nie jest sadyzmem.
A to robi twój Bóg z chorymi dziećmi, które niczym nie zawiniły.


Odnieś się do przykładu wyżej albo nie ma sensu dalej rozmawiać.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Co nie zmienia faktu, że ludzie przy odpowiednim poziomie cierpienia mają w dupie takie istnienie i wybierają śmierć. Zatem cierpienie jest wystarczająco dużą przeszkodą.


Ludzie podlegają emocjom/myślą życzeniowo/ wybierają chwilową przyjemność i nie zawsze myślą racjonalnie.

Zanim zaczną cierpieć i mają czas na przemyślenie, też wybierają śmierć.
Więc mają w dupie dar, który daje im twój Absolut, skoro wiąże się on z takim poziomem cierpienia.


Podczas poprzednich przemyśleń też uwzględnia się wymienione przeze mnie czynniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 11:53, 05 Cze 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

A ja wyjaśniałem, że lepszym wyjaśnieniem jest, że samo z siebie było coś prostego, a nie skomplikowanego.

Suma praw i porządek to coś bardziej skomplikowanego niż chaos i samo z siebie się nie bierze. Nieistotna jest więc natura Projektanta.

Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.

Cytat:
Irbisol napisał:

Osoby, które zadają sobie pytanie o sens życia, nie muszą sobie tego sensu tłumaczyć. Chyba, że są słabe.
Ogarniasz to, czy zbyt skomplikowane?


Oczywiście, że muszą. Inaczej nie znają go, więc nie wiedzą, czy mają po co żyć i czy zmierzają w jakimś celu.

Te osoby lepiej od ciebie wiedzą, czy muszą. Mów za siebie - ty może musisz.

Cytat:
A jeszcze większą frustrację wzbudza naturalistyczne milczenie, równe z brakiem sensu.

Od kiedy to brak informacji o jakimś zjawisku świadczy o tym, że tego zjawiska nie ma?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Lepsza analiza jest, tylko trzeba się zaznajomić z tematem.
A jeśli wynagradzanie cierpienia to sadyzm, to rozumiem, że matka dająca dziecku lizaka za posprzątanie swojego pokoju jest sadystką?

Ty rozumiesz, że torturowanie dziecka nie jest sadyzmem.
A to robi twój Bóg z chorymi dziećmi, które niczym nie zawiniły.

Odnieś się do przykładu wyżej albo nie ma sensu dalej rozmawiać.

Przykład wyżej nie jest o cierpieniu.

Cytat:
Irbisol napisał:

Zanim zaczną cierpieć i mają czas na przemyślenie, też wybierają śmierć.
Więc mają w dupie dar, który daje im twój Absolut, skoro wiąże się on z takim poziomem cierpienia.


Podczas poprzednich przemyśleń też uwzględnia się wymienione przeze mnie czynniki.

I po ich uwzględnieniu nadal mają w dupie dar twojego Absolutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:33, 05 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

A ja wyjaśniałem, że lepszym wyjaśnieniem jest, że samo z siebie było coś prostego, a nie skomplikowanego.

Suma praw i porządek to coś bardziej skomplikowanego niż chaos i samo z siebie się nie bierze. Nieistotna jest więc natura Projektanta.

Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.

Że się włączę jako fizyk. Akurat prawo wzrostu entropii, znane w fizyce, jako zasadę podaje dążenie układu do chaosu, a nie do porządku. Ta zasada dla pewnego typu systemów właśnie została udowodniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 20:11, 05 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

A ja wyjaśniałem, że lepszym wyjaśnieniem jest, że samo z siebie było coś prostego, a nie skomplikowanego.

Suma praw i porządek to coś bardziej skomplikowanego niż chaos i samo z siebie się nie bierze. Nieistotna jest więc natura Projektanta.

Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.

Że się włączę jako fizyk. Akurat prawo wzrostu entropii, znane w fizyce, jako zasadę podaje dążenie układu do chaosu, a nie do porządku. Ta zasada dla pewnego typu systemów właśnie została udowodniona.

Więc jak fizyk powinieneś wiedzieć, że zasada ta obowiązuje dla układu zamkniętego traktowanego jako całość. Lokalnie entropia może maleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:07, 06 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

A ja wyjaśniałem, że lepszym wyjaśnieniem jest, że samo z siebie było coś prostego, a nie skomplikowanego.

Suma praw i porządek to coś bardziej skomplikowanego niż chaos i samo z siebie się nie bierze. Nieistotna jest więc natura Projektanta.

Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.

Że się włączę jako fizyk. Akurat prawo wzrostu entropii, znane w fizyce, jako zasadę podaje dążenie układu do chaosu, a nie do porządku. Ta zasada dla pewnego typu systemów właśnie została udowodniona.

Więc jak fizyk powinieneś wiedzieć, że zasada ta obowiązuje dla układu zamkniętego traktowanego jako całość. Lokalnie entropia może maleć.

Owszem - lokalnie, czyli wtedy gdy odbywa się to kosztem wzrostu entropii w innym miejscu. Ostatecznie więc chaosu nie zrobi się z tego mniej. Można by powiedzieć, ze prawem natury jest wzrost entropii i wzrost chaosu, a jedynie wyjątkiem (fluktuacją w tej, czy innej postaci) jest tego chaosu zmniejszenie. To sugeruje, że w skali całego wszechświata mamy mocny argument dla koncepcji ingerencji przez siłę inteligentną, celową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 9:36, 06 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Owszem - lokalnie, czyli wtedy gdy odbywa się to kosztem wzrostu entropii w innym miejscu. Ostatecznie więc chaosu nie zrobi się z tego mniej.

Widzę, że jesteś fizykiem z gatunku tych, co nawet policzą coś dobrze, ale istoty rzeczy nie rozumieją.

Nikogo to nie obchodzi, że sumarycznie chaosu będzie więcej.
Istotne jest to, że GDZIEŚ wyodrębnią się skomplikowane struktury same z siebie.
Powstanie nierównomierność w entropii - gdzieś coś się stworzy samo. Nieważne, że kosztem czegoś innego i to z odsetkami.

Analogicznie - to, że średnia dochodów np. w Botswanie jest niska nie znaczy, że nie ma tam milionerów.
Nawet (a może właśnie dlatego) pomimo że ich istnienie tę średnią dochodów zaniża.

Cytat:
To sugeruje, że w skali całego wszechświata mamy mocny argument dla koncepcji ingerencji przez siłę inteligentną, celową.

Która do czego jest niby potrzebna, skoro natura radzi sobie sama?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:25, 06 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Owszem - lokalnie, czyli wtedy gdy odbywa się to kosztem wzrostu entropii w innym miejscu. Ostatecznie więc chaosu nie zrobi się z tego mniej.

Widzę, że jesteś fizykiem z gatunku tych, co nawet policzą coś dobrze, ale istoty rzeczy nie rozumieją.

Nikogo to nie obchodzi, że sumarycznie chaosu będzie więcej.
Istotne jest to, że GDZIEŚ wyodrębnią się skomplikowane struktury same z siebie.
Powstanie nierównomierność w entropii - gdzieś coś się stworzy samo.

Traktujesz problem tak, że na starcie masz ogromny zasób entropii "do przejedzenia". A jeśli początkowym stanem był chaos?
- Wtedy w ogóle nie byłoby z czego "czerpać" owego entropowego porządku.

Teraz jest PYTANIE O POCZĄTEK.
Trzeba założyć, że na starcie mamy jakiś gigantyczny zasób entropii (w negatywnym sensie - najmniejsza entropia), takie WIELKI PORZĄDEK. W jaki sposób mógłby się taki stan zasób - wytworzyć. Bo startując z pozycji przeciwnej - stanu totalnego chaosu - nie daje się nic "ugrać". Noooo, chyba że jakiś proces (siła inteligentna?...) dołoży do owego chaosu znowu proces, który będzie porządkował.
Oczywiście nie twierdzę teraz, że "wiem" jak to było. Założenia teraz tutaj musimy przyjmować arbitralnie. W każdym razie, przynajmniej w jednym przypadku - gdy startujemy od chaosu - inteligentna porządkująca siła wydaje się być potrzebna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:45, 06 Cze 2018    Temat postu:

Ok, zakładam że startujemy od chaosu, ale aby osiągnąć uporządkowanie nie potrzeba inteligentnej siły - moim zdaniem wystarczy jakaś zwyczajna, nieinteligentna siła fizyczna np gdy mam chaos z czegoś co ma masę wystarczy mi grawitacja i cały chaos ładnie się uporządkuje , czyli w tym wypadku wszystko się przyciągnie i powstanie nam elegancka kulka. Mając do dyspozycji ciut więcej różnych sił-oddziaływań-pól można osiągnąć znacznie ciekawsze rezultaty.

Zrób banalne doświadczenie z membraną na głośniku i z piaskiem ( albo obejrzyj na youtube) rozkład piachu uznajemy za rodzaj chaosu - włączamy odpowiednie dźwięki i podziwiamy bajeczne i różnorodne uporządkowania, ale jakoś na myśl mi nie przyjdzie że fale dźwiękowe są inteligentne bo tworzą bardzo symetryczne i złożone wzory...

Chaos ma to do siebie że nie ma równomiernego rozkładu czegoś co jest chaotyczne wobec czego to coś będzie na siebie różnie oddziałowywać w różnych obszarach - wystarczy jakaś działająca siła, zasada kierująca ruchem tego chaotycznego czegoś a wyjdzie jakiś rodzaj uporządkowania - z tym że ta siła nie potrzebuje inteligencji -skąd takie założenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 14:07, 06 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Traktujesz problem tak, że na starcie masz ogromny zasób entropii "do przejedzenia". A jeśli początkowym stanem był chaos?
- Wtedy w ogóle nie byłoby z czego "czerpać" owego entropowego porządku.

Ale na początku nie było chaosu.

Cytat:
Teraz jest PYTANIE O POCZĄTEK.
Trzeba założyć, że na starcie mamy jakiś gigantyczny zasób entropii (w negatywnym sensie - najmniejsza entropia), takie WIELKI PORZĄDEK. W jaki sposób mógłby się taki stan zasób - wytworzyć.

Nie wiem i niczego nie trzeba zakładać. Entropia była na początku bardzo niska.
Wiem natomiast, że mając zapas entropii i biorąc jej pożyczkę z otoczenia, natura może się SAMA zorganizować w skomplikowane struktury.
Czemu do tej pory zaprzeczałeś a teraz przestałeś o tym pisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:06, 06 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Entropia była na początku bardzo niska.

Zdanie twierdzące, arbitralne. Masz na nie minimum niezależnego potwierdzenia, poza samym chciejstwem, aby tak było, bo pasuje Ci do koncepcji?...

Irbisol napisał:
Wiem natomiast, że mając zapas entropii i biorąc jej pożyczkę z otoczenia, natura może się SAMA zorganizować w skomplikowane struktury.
Czemu do tej pory zaprzeczałeś a teraz przestałeś o tym pisać.

Słowo "może" w Twoim tekście wyróżniłem. A odnosi się ono także do całego przypuszczającego trybu Twojego zdania. Może tak być, może tak tak nie być.

Generalnie jestem nawet skłonny rozważać początek wszechświata, rozumiany jako STARTOWY SUPEPORZĄDEK. Nawet postuluję, że taki startowy porządek rzeczywiście musiał być. W mojej koncepcji miał on OSOBOWĄ naturę. I nazywam Go Bogiem. ;-P


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:06, 06 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 18:29, 06 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Entropia była na początku bardzo niska.

Zdanie twierdzące, arbitralne. Masz na nie minimum niezależnego potwierdzenia, poza samym chciejstwem, aby tak było, bo pasuje Ci do koncepcji?...

Czy ty sobie jaja robisz?
II Zasada Termodynamiki to stwierdza - jedno z fundamentalnych praw fizyki. Fizyku.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wiem natomiast, że mając zapas entropii i biorąc jej pożyczkę z otoczenia, natura może się SAMA zorganizować w skomplikowane struktury.
Czemu do tej pory zaprzeczałeś a tera z przestałeś o tym pisać.

Słowo "może" w Twoim tekście wyróżniłem. A odnosi się ono także do całego przypuszczającego trybu Twojego zdania. Może tak być, może tak tak nie być.

To nie jest tryb przypuszczający, lecz zdanie oznajmiające. Że taka możliwość istnieje.
Ty twierdziłeś, że nie istnieje - czyli coś przeciwnego do mojego zdania.
Jak rozumiem, nie-fizyk wytłumaczył coś nowego fizykowi?
Czy może masz jeszcze jakieś wątpliwości?

Cytat:
Generalnie jestem nawet skłonny rozważać początek wszechświata, rozumiany jako STARTOWY SUPEPORZĄDEK. Nawet postuluję, że taki startowy porządek rzeczywiście musiał być. W mojej koncepcji miał on OSOBOWĄ naturę. I nazywam Go Bogiem. ;-P

To trochę skromnie jak na Boga. Bo ten porządek się cały czas degraduje ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin