Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowość a słuszność i wartościowanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:08, 06 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Entropia była na początku bardzo niska.

Zdanie twierdzące, arbitralne. Masz na nie minimum niezależnego potwierdzenia, poza samym chciejstwem, aby tak było, bo pasuje Ci do koncepcji?...

Czy ty sobie jaja robisz?
II Zasada Termodynamiki to stwierdza - jedno z fundamentalnych praw fizyki. Fizyku.

Prawo fizyki mówi O WZROŚCIE entropii, a nie o stanie początkowym.

Poza tym ja myślałem o innym początku, niż Ty teraz tu sugerujesz. Stawiam pytanie o stan, który fizycy nazywają erą Plancka, ewentualnie o jej ekwiwalent w innym modelu. O tym niewiele możemy powiedzieć, a już na pewno nie możemy być pewni, czy zasada wzrostu entropii tam obowiązywała. Główną ingerencję Boga w Wszechświat można łączyć właśnie z ową erą - tam "wszystko się dzieje".
Teraz jednak można postawić pytanie już bardziej ontologiczne: z czego wziął się Wszechświat, niezależnie od modeli kosmologicznych, co było jego pierwotnym tworzywem: jakiś absolutny porządek (może generator istnień), czy raczej chaos, w którym jednak ktoś/coś dokonał/o swoistego "złamania" bezcelowości i braku reguł?...
Pytanie jest o to, czemu dajemy największą szansę na bycie "pierwotną naturą" rzeczywistości?
- Pytanie jest mocno filozoficzne. Stawia problem: co mogło być "samo z siebie"?
Czy coś bardzo skomplikowanego mogło powstać samo z siebie?

Ale rozumiem, że tu odchodzę swoimi gdybaniami od głównego tematu. Tak więc na razie zostawię tę sprawę (przynajmniej w tym wątku).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:00, 06 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Projektant jest skomplikowany - prawa są proste.

Dlaczego z pojęciem projektanta wiążesz „skomplikowanie”? To z jakiejś wiary chodnikowej wydedukowałeś?

Irbisol napisał:
Taka OTW tłumaczy całe makroskopowe zachowanie Wszechświata - wszystkie ruchy galaktyk, czarne dziury, gwiazdy neutronowe, promieniowanie grawitacyjne.

Jeżeli się nie mylę to zgodnie z teorią względności, nie istnieje nieskończona (matematycznie nieskończona) ilość energii, a zatem wszechświat jest skończony i miał swój początek, a skoro miał początek to prawa, którymi tłumaczysz sobie „zachowanie Wszechświata - wszystkie ruchy galaktyk, czarne dziury, gwiazdy neutronowe, promieniowanie grawitacyjne” same potrzebują czegoś, co je wytłumaczy – skąd się wzięły?

Irbisol napisał:
Udowodniono, że porządek wynika z prostych praw - nie trzeba niczego specjalnie projektować.

Jak się z „prostych praw” zrobi swojego bożka to tak, już nie trzeba…

Irbisol napisał:
Prawa są proste nie dlatego, że ktoś je rozumie albo nie (piszę to już n-ty raz), ale dlatego, że jedno prawo ogarnia wiele zjawisk - czasami pozornie ze sobą nie związanych.

Ciekawa właściwość naszego świata – pewnie sama się zaprojektowała.

irbilsol napisał:
Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.

A ja jak ten dureń, co dzień sprzątam w pokoju. Po, co?

Michał Dyszyński napisał:
Owszem - lokalnie, czyli wtedy gdy odbywa się to kosztem wzrostu entropii w innym miejscu. Ostatecznie więc chaosu nie zrobi się z tego mniej. Można by powiedzieć, ze prawem natury jest wzrost entropii i wzrost chaosu, a jedynie wyjątkiem (fluktuacją w tej, czy innej postaci) jest tego chaosu zmniejszenie. To sugeruje, że w skali całego wszechświata mamy mocny argument dla koncepcji ingerencji przez siłę inteligentną, celową.


Szok :shock: :shock: :shock:
Michał argumentuje za istnieniem Boga na podstawie rozważań fizykalnych. Pierwszy raz natknąłem się na taką argumentację wychodzącą z twojej klawiatury. Jesteś fizykiem (czy tam byłeś), a dość rzadko takie rozważania poczynasz – trochę szkoda. Ciekawe jak ci pójdzie obrona Boga na twojej własnej działce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:17, 06 Cze 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał argumentuje za istnieniem Boga na podstawie rozważań fizykalnych. Pierwszy raz natknąłem się na taką argumentację wychodzącą z twojej klawiatury. Jesteś fizykiem (czy tam byłeś), a dość rzadko takie rozważania poczynasz – trochę szkoda. Ciekawe jak ci pójdzie obrona Boga na twojej własnej działce.

Ja się tylko włączyłem w dyskusję, która beze mnie się rozwinęła. Najpierw w ogóle chciałem tylko sprostować co jest normą wedle praw fizyki - droga w chaos, czy droga porządek.
W rzeczywistości jako argument ogólnofilozoficzny entropia nadaje się tylko do bardzo ogólnych rozważań, mało konkretnych. Może niepotrzebnie się włączyłem i poruszyłem ten wątek, bo i tak tryb rozmowy jaki się wywiązał jest mało obiecujący dla celu, jakim byłoby sformułowanie spójnych ustaleń.

Ale skoro się rzekło, to jednak dorzucę SUBIEKTYWNĄ OPINIĘ (może się nie podobać, to zrozumiem). Biorę teraz sprawę na czystą spekulatywną wyobraźnię, a więc nie zamierzam nikogo przekonywać, udowadniać jakichś swoich racji. Zgłaszam luźny pomysł, w stylu burzy mózgów. A rzecz ma się z grubsza tak: co - tak na wyobraźnię luźną - wydaje się bardziej prawdopodobne jako stan początkowy, w którym mielibyśmy to, co znamy dzisiaj jako wszechświat?
- stan totalnego chaosu
- stan silnego uporządkowania?...
Moja (powtórzę: czysto spekulatywna i subiektywna) opinia w tej sprawie jest następująca:
Jak to, co jest materią początkową wybrałbym chaos. Nie uporządkowanie, bo ono musi COŚ PORZĄDKOWAĆ. Porządkować zaś można coś nieuporządkowanego - w skrajnej postaci: chaos. Nie potrafię sobie wyobrazić stanu początkowego w postaci: totalne nic zamienia się w swoje absolutne przeciwieństwo, czyli idealnie (czy choćby bardzo wysoko) uporządkowany system, zawierający od razu wszystko w kompletnym stanie. To jest dla mnie niewyobrażalne.
Więc stawiam na chaos (z resztą gdzieś napisano "na początku był chaos"). Ale...
Ale chaos sam z siebie nie tworzy niczego trwałego - on tylko "bąbelkuje", niczym próżnia kwantowa, stwarza wirtualne byty, które za chwilę zapadają się w niebyt. Dlatego musiał do chaosu dołączyć się jakiś dodatkowy proces, który stworzył TRWAŁĄ REGUŁĘ, coś co powstrzymuje byty przed samounicestwieniem, coś podtrzymującego istnienie. Wyobrażam sobie takie coś w postaci mechanizmu łączącego e jedno to co przeszłe, z tym co bieżące i przyszłe, czyli coś posiadającego jakąś PAMIĘĆ, utrzymującego kierunek dla istnienia bytu. Dla mnie to już jest właściwie definicja celowości, a zatem i jakiejś formy świadomości. Dlatego w moim wyobrażeniu (jak się komuś nie podoba moje wyobrażanie, to oczywiście muszę krytykę przyjąć jako zasadną) pierwotnym początkiem rzeczy musiała być para: chaos+świadomość. Ta świadomość musiałaby być na tyle mocna, aby chaos jej nie przemógł, być może udoskonalała się ona wraz z kolejnymi "okrążeniami" swojego funkcjonowania. Ostatecznie okazała się Bogiem - bytem świadomym panującym nad chaosem; a do tego bytem TWÓRCZYM.
Tu skończę, bo i tak bardzo gdybam, a krytyki nie będę w stanie odrzucić żadnym obiektywnym rozumowaniem. Tak mi się WYDAJE, a jak kogoś nie przekonałem, to trudno. Mam tu jeszcze nieco więcej wyobrażeń (tak samo nieweryfikowalnych i subiektywnych) w tej kwestii, ale chyba już wystarczy...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:30, 06 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 8:53, 07 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Entropia była na początku bardzo niska.

Zdanie twierdzące, arbitralne. Masz na nie minimum niezależnego potwierdzenia, poza samym chciejstwem, aby tak było, bo pasuje Ci do koncepcji?...

Czy ty sobie jaja robisz?
II Zasada Termodynamiki to stwierdza - jedno z fundamentalnych praw fizyki. Fizyku.

Prawo fizyki mówi O WZROŚCIE entropii, a nie o stanie początkowym.

Więc chyba nie trzeba być geniuszem logiki, by wywnioskować, że skoro entropia zawsze rośnie, to wcześniej musiała być mniejsza?

Cytat:
Poza tym ja myślałem o innym początku, niż Ty teraz tu sugerujesz. Stawiam pytanie o stan, który fizycy nazywają erą Plancka, ewentualnie o jej ekwiwalent w innym modelu.

Bardzo dobre pytanie, tylko że cały czas uciekasz od poprzedniego tematu.
Gdzie twierdziłeś, że II ZT zabrania tworzenia lokalnie skomplikowanych struktur bez inteligentnej ingerencji.

============

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Projektant jest skomplikowany - prawa są proste.

Dlaczego z pojęciem projektanta wiążesz „skomplikowanie”? To z jakiejś wiary chodnikowej wydedukowałeś?

Czyli wg ciebie Bóg jest bardziej prymitywny niż prawa ruchu ateroidy.
Zawsze coś ugrałeś, ale niestety kosztem czego innego.

Cytat:
wszystkie ruchy galaktyk, czarne dziury, gwiazdy neutronowe, promieniowanie grawitacyjne” same potrzebują czegoś, co je wytłumaczy – skąd się wzięły?

Nie wiem.
A ty wiesz?

Cytat:
Irbisol napisał:
Udowodniono, że porządek wynika z prostych praw - nie trzeba niczego specjalnie projektować.

Jak się z „prostych praw” zrobi swojego bożka to tak, już nie trzeba…

Nikt bożka nie robił, tylko do udowodniono.
Ty najpierw dostałeś bożka i dopiero chcesz go udowadniać.

Cytat:
irbilsol napisał:
Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.

A ja jak ten dureń, co dzień sprzątam w pokoju. Po, co?

A kto powiedział, że ZAWSZE bierze się sam z siebie?
Dziecko, doucz się trochę nt. teorii chaosu i II Zasady Termodynamiki.
Bo tłumaczenie takiemu przedszkolakowi podstaw jest po prostu nużące.

Cytat:
Michał argumentuje za istnieniem Boga na podstawie rozważań fizykalnych. Pierwszy raz natknąłem się na taką argumentację wychodzącą z twojej klawiatury. Jesteś fizykiem (czy tam byłeś), a dość rzadko takie rozważania poczynasz – trochę szkoda. Ciekawe jak ci pójdzie obrona Boga na twojej własnej działce.

I przy okazji popełnił błąd, który mu wytknąłem - póki co ucieka przed odpowiedzią.
Ale fajnie, że wg ciebie coś niesamowitego odkrył.

To wprost niesamowite, jak teiści chwytają się byle argumentów niczym topielec wynurzający się na chwilę na powierzchnię. Nawet, gdy te argumenty zostały już obalone.
Po prostu nie macie nic lepszego ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:04, 07 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Michał argumentuje za istnieniem Boga na podstawie rozważań fizykalnych. Pierwszy raz natknąłem się na taką argumentację wychodzącą z twojej klawiatury. Jesteś fizykiem (czy tam byłeś), a dość rzadko takie rozważania poczynasz – trochę szkoda. Ciekawe jak ci pójdzie obrona Boga na twojej własnej działce.

I przy okazji popełnił błąd, który mu wytknąłem - póki co ucieka przed odpowiedzią.
Ale fajnie, że wg ciebie coś niesamowitego odkrył.

To wprost niesamowite, jak teiści chwytają się byle argumentów niczym topielec wynurzający się na chwilę na powierzchnię. Nawet, gdy te argumenty zostały już obalone.

"Błąd", który mi wytknąłeś z mojej perspektywy należałoby nazwać "Irbisol nie zrozumiał myśli, którą chciał Michał przekazać". Ty tutaj najwyraźniej próbujesz dyskutować o tym "jak to jest według zasady wzrostu entropii", podczas gdy dla mnie istotna jest rozmowa o założeniach podstawowych - będących ostatecznie ponad tą zasadą.
Oczywiście nie musimy rozmawiać o tym, co mnie zainteresowało. Powiesz wtedy, że to "nie na temat". I ja się chyba będę musiał zgodzić - będzie to nie na temat rozmowy, którą da się prowadzić z Tobą.
A ostatecznie, bo nie warto jest sprawy ciągnąć - przyznaję Ci rację w znaczeniu, które sobie upodobałeś, czyli ściślej sprawa ma się tak że:
1. zakładając nienaruszalność zasady wzrostu (i samych praw matematyki) entropii globalnie na początku musiała być mniejsza entropia niż jest teraz, jako że wzrastać coś może tylko, jeśli wcześniej było mniejsze.
2. Teoria wzrostu entropii rzeczywiście dopuszcza lokalne zmalenie entropii, jeśli w innym miejscu owa entropia odpowiednio wzrośnie.
Inne tematy tu zostawiam, bo "nie przejdą".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 13:48, 07 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"Błąd", który mi wytknąłeś z mojej perspektywy należałoby nazwać "Irbisol nie zrozumiał myśli, którą chciał Michał przekazać". Ty tutaj najwyraźniej próbujesz dyskutować o tym "jak to jest według zasady wzrostu entropii"

Oto ta myśl:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.

Że się włączę jako fizyk. Akurat prawo wzrostu entropii, znane w fizyce, jako zasadę podaje dążenie układu do chaosu, a nie do porządku. Ta zasada dla pewnego typu systemów właśnie została udowodniona.

No jak w mordę strzelił, wynika z tego, że chodziło o entropię. Co więcej, sam użyłeś argumentu entropii, że niby porządek sam z siebie jest niemożliwy.

Cytat:
Inne tematy tu zostawiam, bo "nie przejdą".

Może i przejdą, o ile zakończysz poprzednie tematy.
A zakończyłeś.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:19, 07 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.

Że się włączę jako fizyk. Akurat prawo wzrostu entropii, znane w fizyce, jako zasadę podaje dążenie układu do chaosu, a nie do porządku. Ta zasada dla pewnego typu systemów właśnie została udowodniona.

No jak w mordę strzelił, wynika z tego, że chodziło o entropię. Co więcej, sam użyłeś argumentu entropii, że niby porządek sam z siebie jest niemożliwy.

Tak na marginesie, to ja osobiście nie znam matematycznego dowodu na to, że "porządek bierze się sam z siebie". Jeśli dowód miałby być "matematyczny", to mamy bardzo ciekawą rzecz. Mógłbyś podesłać linka do owego dowodu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 15:10, 07 Cze 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych](matematyka)

Przy okazji zobaczysz mój avatar.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:03, 07 Cze 2018    Temat postu:

Chodziło Ci o [url]https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)[/url]?
Ja nie znalazłem na tej stronie dowodu, o którym zdawałeś się mówić. Jeśli się mylę to proszę o cytat, od którego ma się ona zaczynać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:07, 07 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 8:20, 08 Cze 2018    Temat postu:

Wynika to głównie z atraktorów. Przy danych losowych warunkach i procesie chaotycznym rozwiązanie i tak dąży do jednego z określonego zbioru.

Ruchy górotwórcze są wszędzie podobne.
Galaktyki tworzą się tak samo (jest tylko kilka kategorii kształtów).
Wystarczy jedno prawo grawitacji, losowe rozmieszczenie i losowe prędkości początkowe mas i jakoś same się utworzą. Można to zasymulować.

Dziwne, że trzeba ci takie podstawy tłumaczyć, niczym kreacjoniście.
Jeszcze brakuje tylko, żebyś zarzucił przykład boeinga poskładanego przez huragan (idealny przykład nierozumienia istoty ewolucji).

Jeżeli mało, to tu jest bardziej wprost:

[link widoczny dla zalogowanych]órkowy

Albo sobie sam wybierz:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:42, 08 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wynika to głównie z atraktorów. Przy danych losowych warunkach i procesie chaotycznym rozwiązanie i tak dąży do jednego z określonego zbioru.

Ruchy górotwórcze są wszędzie podobne.
Galaktyki tworzą się tak samo (jest tylko kilka kategorii kształtów).
Wystarczy jedno prawo grawitacji, losowe rozmieszczenie i losowe prędkości początkowe mas i jakoś same się utworzą. Można to zasymulować.

Dziwne, że trzeba ci takie podstawy tłumaczyć, niczym kreacjoniście.
Jeszcze brakuje tylko, żebyś zarzucił przykład boeinga poskładanego przez huragan (idealny przykład nierozumienia istoty ewolucji).

Jeżeli mało, to tu jest bardziej wprost:

[link widoczny dla zalogowanych]órkowy

Albo sobie sam wybierz:
[link widoczny dla zalogowanych]

To wszystko są spekulacje. Atraktor to coś, co nie zawsze wystąpi. Jeśli chcesz mówić o "dowodzie", to musisz przedstawić mocniejsze rozumowanie, niż luźne spekulacje, jak to coś mogło się zorganizować, albo coś może (!) mieć atraktor.
I nic nie zmienią tutaj, że dołożysz do swojego tekstu jakieś połajanki pod moim adresem. To, czy mnie będziesz postrzegał jako kogoś podobnego do kreacjonisty, czy mi przypiszesz dodatkowe rozumowanie, nie doda niczego do gołego toku Twojej argumentacji - tutaj SŁABEJ. Wskazujesz MOŻLIWOŚCI, nie KONIECZNOŚĆ. Tymczasem o dowodzie mówimy wtedy, gdy jest KONIECZNOŚĆ zachodzenia danej zależności.
Musiałbyś zatem udowodnić, że KAŻDY proces chaotyczny musi mieć atraktor, a do tego musiałbyś udowodnić, że do tego atraktora ów proces chaotyczny będzie zmierzał ZAWSZE (czyli dla dowolnych warunków początkowych). Z tego co mi wiadomo, matematycy znają liczne przypadki procesów, które nie mają atraktora, są rozbieżne (przynajmniej dla określonych warunków początkowych) Tylko wtedy obroniłbyś tezę, że "porządek bierze się sam z siebie", gdybyś obronił swoją tezę w przypadku ogólnym. Pokazanie paru przykładów, czy nawet stu, albo i tysiąca przykładów, gdzie porządek powstał (też mamy pytanie, czy kosztem innego zwiększonego chaosu) nie stanowi dowodu tezy, o której tutaj mowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 13:02, 08 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To wszystko są spekulacje. Atraktor to coś, co nie zawsze wystąpi. Jeśli chcesz mówić o "dowodzie", to musisz przedstawić mocniejsze rozumowanie, niż luźne spekulacje, jak to coś mogło się zorganizować, albo coś może (!) mieć atraktor.

Po pierwsze, znowu nie rozumiesz, o czym piszę. Nie piszę o tym, że zawsze coś się musi zorganizować. Piszę o tym, że MOŻE się zorganizować przy niektórych LOSOWYCH warunkach.

Po drugie - przykłady z życia są tego dowodem.
Ruchy górotwórcze, tworzenie się galaktyk, jaskinie.
Symulacje udowadniają, że przy prostych prawach i nieskomplikowanych strukturach powstają struktury dużo bardziej skomplikowane - czego żywym dowodem są automaty komórkowe, nie tylko symulowane (np. niektóre reakcje chemiczne i związane z nimi efekty, co można na żywo zobaczyć w CNK).

A porównuję cię do kreacjonisty z prostego powodu - niby jesteś fizykiem i znasz się na otaczającym nas świecie, a trzeba ci tłumaczyć niektóre PODSTAWY rzeczywistości. I jeszcze - zamiast doczytać i się zorientować jak jest - to stajesz okoniem i dyskutujesz. Zresztą znowu głównie sam ze sobą.

Zresztą (to nie jest argument, ale warto to dopisać) minimum intucji wystarczy, by zobaczyć działanie atraktorów. Jeżeli np. płynie woda, to nie miota się ona we wszystkich kierunkach, tylko jednak da się z grubsza określić, jak popłynie.
Jakiekolwiek prawo fizyczne i występujący w rzeczywistości składnik tego prawa już czyni atraktor.
Planety dziwnym zbiegiem okoliczności też się nie miotają losowo, lecz tworzą struktury.

I tak w ogóle - co chcesz w tej dyskusji udowodnić? Że Bóg jest potrzebny, żeby woda parowała, zbierały się chmury i padał deszcz, dający znowu wodę do parowania? Bo jest to proces samosterujący.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:18, 08 Cze 2018    Temat postu:

To ja Ci może przypomnę, skąd wzięła się cała sprawa - z takiej oto Twojej wypowiedzi.
Irbisol napisał:
Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.


Piszesz, że porządek się "bierze", czyli sugerujesz, iż naturalną, pewną właściwością rzeczywistości jest to, że się pojawia porządek.

Teraz piszesz:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To wszystko są spekulacje. Atraktor to coś, co nie zawsze wystąpi. Jeśli chcesz mówić o "dowodzie", to musisz przedstawić mocniejsze rozumowanie, niż luźne spekulacje, jak to coś mogło się zorganizować, albo coś może (!) mieć atraktor.

Po pierwsze, znowu nie rozumiesz, o czym piszę. Nie piszę o tym, że zawsze coś się musi zorganizować. Piszę o tym, że MOŻE się zorganizować przy niektórych LOSOWYCH warunkach.

Jakbyś od początku pisał, że porządek pojawić się tylko "MOŻE", to nie byłoby owej dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 14:59, 08 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To ja Ci może przypomnę, skąd wzięła się cała sprawa - z takiej oto Twojej wypowiedzi.
Irbisol napisał:
Porządek bierze się sam z siebie - jest to matematycznie udowodnione.


Piszesz, że porządek się "bierze", czyli sugerujesz, iż naturalną, pewną właściwością rzeczywistości jest to, że się pojawia porządek.

Bo tak jest.
Porządek jest naturalną właściwością rzeczywistości, w której jest jakikolwiek niechaotyczny punkt zaczepienia. Jakieś prawo fizyki, jakaś masa, która nie pojawia się losowo i nie znika.
Przecież nie dzieje się "cokolwiek".

Turbulencje, wiry, reakcje chemiczne czy termojądrowe też przejawiają jakiś porządek.
Z prostych praw i prostych struktur tworzą się struktury bardziej skomplikowane.
Takie są fakty.
A że nie zawsze i wszędzie się te struktury tworzą - tu już sam sobie przeanalizuj, co sobie dopowiedziałeś.

Wracając do tematu - jakie są twoje tezy, które chciałbyś obronić, albo jakim moim tezom zaprzeczasz?
W temacie samoorganizacji materii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:48, 10 Cze 2018    Temat postu:

Na jakiej podstawie planety są okrągłe - ktoś zaprojektował taki kształt czy zwyczajnie jest on wynikiem działania grawitacji?

Dlaczego krople wody są okrągłe?

Na jakiej podstawie dochodzi do łączenia się atomów w cząsteczki, co atomy 'chcą uzyskać' ?

Wejdźmy niżej - na jakiej podstawie tworzą się atomy - jaki stan 'chcą uzyskać' cząstki elementarne je budujące?

Dlaczego gdy jest dość energii do zainicjowania reakcji da się połączyć atomy wodoru w hel i atom helu się nie rozpada?

Michał - pomyśl jak fizyk i odpowiedz na pytanie dlaczego dochodzi do samoorganizowania się pewnych struktur?

Pomyśl też czym jest czasoprzestrzeń, skoro przestrzeń się rozszerza z upływem czasu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:07, 10 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Na jakiej podstawie planety są okrągłe ...
Scientific American napisał:
Nasz glob nie jest jednak perfekcyjnym sferoidem spłaszczonym, ponieważ masa rozkłada się nierównomiernie w obrębie planety. Im większa koncentracja masy, tym silniejsze przyciąganie grawitacyjne, "wywołujące wstrząsy na całym globie", mówi geolog Joe Meert z University of Florida w Gainesville. Kształt Ziemi zmienia się w czasie z powodu wielu innych dynamicznych czynników. Masowe przesunięcia w obrębie planety zmieniają anomalie grawitacyjne. Góry i doliny pojawiają się i znikają z powodu ruchow płyt tektonicznych. Czasami meteory zmieniają powierzchnię. A przyciąganie grawitacyjne księżyca i słońca nie tylko powoduje fale oceaniczne i atmosferyczne, ale również fale ziemi. Co więcej, zmieniająca się masa oceanów i atmosfery może powodować deformacje skorupy ziemskiej "rzędu około centymetra", zauważa geofizyk Richard Gross w Jet Propulsion Laboratory w Pasadenie w Kalifornii. "Jest również polodowcowe odbicie skorupy i pokrywy, które były przycisnięte przez ogromne pokrywy lodowe, które byly na powierzchni podczas ostatniej epoki lodowcowej, teraz odbijaja się w górę, rzędu jednego centymetra rocznie." Co więcej, aby wyrównać zmiany masy Ziemi i ustabilizować jej obrot, "cała powierzchnia Ziemi obraca się i nastepuje nacisk masy Ziemi wzdłuż równika, proces zwany prawdziwą wędrówką polarną" - mówi Meert. Aby śledzić kształt Ziemi, naukowcy ustawiają teraz tysiące odbiorników systemu Global Positioning System, które mogą wykrywać zmiany w wysokości kilku milimetrów, mówi Gross. Inna metoda, określana mianem laserowego zasięgu satelity, uruchamia lasery o widzialnej długości fal z kilkudziesięciu stacji naziemnych na satelitach. Wszelkie zmiany wykryte na ich orbitach odpowiadają anomaliom grawitacyjnym, a więc rozkładowi masy na planecie. Jeszcze inna technika, bardzo długa wyjściowa interferometria, ma na ziemi radioteleskopy słuchające pozagalaktycznych fal radiowych w celu wykrycia zmian pozycji stacji naziemnych. Może nie zająć dużo technologii, aby zrozumieć, że Ziemia nie jest idealnie okrągła, ale potrzeba sporo wysiłku i sprzętu, aby określić jej prawdziwy kształt.
-> artykul z oku 2007 teraz pewnie jeszcze dokladniejsze metody "som" :)

-> [link widoczny dla zalogowanych]

Ircia napisał:
... pomyśl jak fizyk i odpowiedz na pytanie dlaczego dochodzi do samoorganizowania się pewnych struktur?
Nie trzeba byc fizykiem. To "samoorganizowanie" to eufemizm. W latach 70 ubieglego tysiaclecia i stulecia niejaki James Lovelock, Ph. D. (1919 - ) stworzył teorie Gaia czyli, ze
Cytat:
organizmy żywe oddziaływuja z ich nieorganicznym otoczeniem na Ziemi, tworząc synergiczny i samoregulujący się, złożony system, który pomaga utrzymać i utrwalać warunki życia na planecie.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Potem tylko koczek do teorii systemu otwartego -> [link widoczny dla zalogowanych]

I nastepny teorii systemu myslenia Senge (1990) [link widoczny dla zalogowanych]

U nas zawsze jest szybko, kaskadowo, i wykladniczo czyli po slasku "pieronem" :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 18:22, 10 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:18, 10 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs - co tak dokładny opis dotyczący naszej planety ma wspólnego z tematem?
Serio nie łapiesz po co napisałam te pytania?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:30, 10 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dyskurs - co tak dokładny opis dotyczący naszej planety ma wspólnego z tematem?
Serio nie łapiesz po co napisałam te pytania?
Wiele. Zapytałaś "na jakiej podstawie planety są okrągłe", więc wyjaśniłam, że nie są :) Pytania sie "nie łapie" lecz zadaje.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:34, 10 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Bo tak jest.
Tak, ale z Irbisolowego punktu widzenia :)

Ibisol napisał:
Porządek jest naturalną właściwością rzeczywistości, w której jest jakikolwiek niechaotyczny punkt zaczepienia. Jakieś prawo fizyki, jakaś masa, która nie pojawia się losowo i nie znika.
Przecież nie dzieje się "cokolwiek".

Turbulencje, wiry, reakcje chemiczne czy termojądrowe też przejawiają jakiś porządek.
Z prostych praw i prostych struktur tworzą się struktury bardziej skomplikowane.
Takie są fakty.
A że nie zawsze i wszędzie się te struktury tworzą - tu już sam sobie przeanalizuj, co sobie dopowiedziałeś.

Wracając do tematu - jakie są twoje tezy, które chciałbyś obronić, albo jakim moim tezom zaprzeczasz?
W temacie samoorganizacji materii.
Eufemizm. Teoria Gaia przeczy "samoorganizacji" i "porzadkowi" wedlug percepcji ludzkiej. Jest proces wspolpracy wedlug Teorii Systemu Otwartego. Z punktu widzenia czlowieka, bo tylko taki punkt istnieje inteligentnie skomunikowany, i zawsze bedzie zawsze ludzkim swiatopogladem. Ewidentnie dla kornika, drewno nie jest twarde. Dla mnie tak, szczegolnie jak kopne sie duzym palcem w drewniana noge od krzesla :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 18:39, 10 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:53, 10 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs - to oczywiste że nie przyjmują kształtu idealnej kuli.
Pytania zaś często zadaje się w jakimś konkretnym celu, więc można załapać po co je zadałam lub nie.
Może sobie na nie na szybko odpowiedz - z planetami chodzi o to dlaczego są mniej więcej okrągłe , jak już chcesz się czepiać detali ( co uważam za słuszne i pozytywne), i pomyśl czy z tego nie wynika pewna zasada, reguła porządkująca materię tak a nie inaczej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:16, 10 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dyskurs - to oczywiste że nie przyjmują kształtu idealnej kuli.
Owszem, a jutro możemy obudzić się do skomunikowanej społeczną umową globalną znaną jako Internet rzeczywistości w ciaglym procesie zmian otwartego systemu w której nasza Matka Ziemia czyli żywy organizm dzięki między innymi naszej na niej inteligentnej obecności jako "materia organiczna" (termin roboczy) przyjmuje jakis ksztalt o którym nam (i. e. Tobie i mnie) moglo się nie śnić ale mogło się śnić jakiemuś naukowcowi ktory siedziac dla pzykladu nad brzegiem Atlantyku kontemplował jakas ideę odczuwając emocje ("klej" pamięci i podświadomości) a w trakcie snu jej/jego podświadomość utrwalając jej/jego myśli wprost proporcjonalnie do emocji im towazyszacych i voila mamy nową teorie naukowa.

Icia napisał:
Pytania zaś często zadaje się w jakimś konkretnym celu, ...
Tak. Inaczej to strata energii i czasu w czasopzestrzeni.

Ircia napisał:
... więc można załapać po co je zadałam lub nie.
Nie wiem co znaczy fenomen "zalapac" ale z kontekstu domyslam sie, ze jeden zadaje pytanie a dugi "gdyba"/zalapuje sie. Poniewaz nie jestem proponentem "gdybologii" wiec zgodnie z nasza kultua uzywam fenomenu powtorzenia kwestii przedmowcy ale moimi slowami/re-phrase wowczas nie nastepuje fenomen beating around the bush/owijania w bawełnę lub reinventing the wheelodkrywanie koła, bo to u nas nieefektywne.

[quote="Ircia"Może sobie na nie na szybko odpowiedz ...[/quote]Czasem warto sie zastanowic, dobrze zastanowic :)

Ircia napisał:
- z planetami chodzi o to dlaczego są mniej więcej okrągłe , jak już chcesz się czepiać detali ( co uważam za słuszne i pozytywne), i pomyśl czy z tego nie wynika pewna zasada, reguła porządkująca materię tak a nie inaczej.
Dokonalam referencji do Teorii Systemu Otwartego na zasadzie Prawa Uniwersalnego, ktoego czlowiek nie jest w stanie pojac, bo jest organicznym elementem procesu wymiany/interakcji materii organicznej i nieoganicznej na Ziemi. Czlowiek jest w stanie teoretyzowac na jakikolwiek temat ale bez mozliwosci weryfikacji w jaki sposob obbywa sie ten natualny proces wymiany 2 rodzajow mateii ktory Bohm (1995) okresla mianem "implikujacego porzadku". Jakkolwiek, temin "porzadek" jest terminem ludzkim, bo nigdy nie dowiem sie czy i co odczuwa kornik jedzacy kawelek drewna z ktorego jest zrobiona noga od krzesla kiedy sie w nia uderzylam i moja funkcja mozgu zachowawczego/instynk aby usmiezyc bol, ktory moze pozbawic czlowieka przytomnosci na moment spowoduje, ze czlowiek wyzwoli energie uderzenia w pacel i wyatykuluje jakies nieparlamentane slowo jak "o k*rwa", co jest adekwatne i spolecznie akceptowane przynajmniej w Polsce i USA tylko my mowimy "o g*wno" czyli sh*t.

Sorry ale weryfikacja czy we wszystkich wyrazach polskich jest litera "r" zabiera zbyt duzo czasu. Dostawa mojego nowego Dell XPS Touch sie ciut opoznia, bo jest popyt. Podobnie jest z polskim znakami diaktrycznymi, zbyt duzo czasu zabieraja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 19:20, 10 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:13, 10 Cze 2018    Temat postu:

Dla kornika drewno ma taki a taki zestaw cech ( przymiotników) dla mnie jako że mam inne zmysły inny,inaczej je odczuwamy, inaczej go doświadczamy, ale nadal drzewo/cząstki w nim podlega pewnemu zestawowi procesów ( rzeczowniki odczasownikowe i czasowniki - typu odpychać, przyciągać, zmniejszać/zwiększać energię) One działają według tych samych zasad niezależnie od tego kto tego doświadcza i czy ktoś tego doświadcza ( tak przynajmniej w tym momencie sądzę)
Oczywiście że dostępny jest nam tylko bardzo ograniczony model rzeczywistości, ale może on lepiej lub gorzej pasować do tego czego doświadczamy - podaj jakieś linki objaśniające o co chodzi z tą teorią systemu otwartego o prawem uniwersalnym...

Staram się rozumieć co chcesz przekazać, ale ostatni akapit mnie całkowicie przerasta

Nie obraź się ,ale jak ja mam taki myślotok i pływam po tematach to idę do lekarza po dodatkowe leki...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:38, 10 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dyskurs napisał:
...

Nie obraź się ,ale jak ja mam taki myślotok i pływam po tematach to idę do lekarza po dodatkowe leki...

Wszystko co niewygodne komuś daje się zagadać, albo zakrzyczeć żądaniami, czepianiem się użycia niewłaściwego słowa, bądź innego rodzaju negacjami. To już nieraz się naszej Dyskurs zdarzało. Jak ktoś przyjmie paradygmat, iż nigdy nie przyznaje się do błędu, to ma właściwie nieograniczone możliwości odgryzania się, zwodzenia, pływania po tematach, pisania cokolwiek. Technika znana i stosowana. Czasem stosowane skutecznie (gdy obserwatorzy są mało wyrobieni).

Niestety, ale rzetelna dyskusja wymaga pewnego minimum uczciwości i dyskusyjnej dobrej woli. Jeśli ponad tą uczciwością panuje paradygmat "ja nie przegrywam, co wam zaraz udowodnię", to zapewne w końcu dyskusja przemieni się w coś zbliżonego do bełkotu.
Dlatego, choć powstaje przy tym problem uporania się z odczuciem iż oto uznajemy drugą stroną za niepełnosprawną intelektualnie, czy mentalnie, to nieraz nie pozostaje nic innego, tylko po prostu nieuczciwego dyskutanta zlekceważyć.

A czy udawanie że się nie wie o co chodzi, jest nieuczciwością?...
Chyba jednak jest.

Uczciwość intelektualna, dyskusyjna jest swego rodzaju ŚWIADECTWEM MOCY. Tylko ci, którzy wierzą iż są wewnętrznie silni na tyle, iż przyznanie się do błędu, nie mataczenie w dyskusji w celu ukrycia słabych stron nie zrujnuje ani ich dobrego zdania o sobie, ani reputacji, mogą sobie na uczciwość pozwolić. Słabi mentalnie będą się bronić do upadłego, bo nie mają w swoim wnętrzu tego (choć ukrytego) niezłomnego czegoś, co drwi sobie z "przegranych" tego świata i wobec ludzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 9:16, 11 Cze 2018    Temat postu:

@Dyskurs
To nie jest wg mnie, tylko wg matematyki. Matematyka zajmuje się - jak by to nie brzmiało - porządkiem w chaosie.
Dostałaś dobry przykład kształtu planet - są bardzo zbliżone do kulistego. Próżno szukać planet w kształcie np. rozciągniętej gumy do żucia z dziurami w środku. I nikt nie musiał specjalnie pilnować, żeby kształty kuliste planety przybierały.

@MD
W końcu jakim moim tezom chciałbyś zaprzeczyć albo jakie swoje przeforsować?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 19 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:34, 11 Cze 2018    Temat postu:

skasowałem... może wyślę priwa

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Pon 13:28, 11 Cze 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin