Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowość a słuszność i wartościowanie
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:17, 13 Gru 2017    Temat postu: Naukowość a słuszność i wartościowanie

Zauważyłem, że ludzie słabo rozróżniają pojęcia prawdy, słuszności i naukowości. W potocznym rozumowaniu stwierdzenie czegoś "to jest naukowe", nobilituje owo coś niemal do rangi absolutnej prawdy i niepodważalnej słuszności.
Tymczasem nauka - właściwie z samej swojej konstrukcji - NIE STWIERDZA SŁUSZNOŚCI, tylko ISTNIENIE ZALEŻNOŚCI. Nauka bada nie wartościując. W szczególności nauka nie wartościuje moralnie, światopoglądowo.
To jest o tyle ważne, że ów postulat niewartościowania jest podstawą prawidłowości funkcjonowania nauki. Nauka DLATEGO jest w stanie zbadać mechanizm amoralnych działań psychopaty, że ODCINA SIĘ SIĘ OD MORALIZATORSTWA, OD EMOCJI. Nauka traktuje więc psychopatę, często mordercę nie jak drania i łobuza (choć po ludzku tak byśmy np. owego kogoś określili), ale jako osobę posiadającą określony zestaw cech, które mają swoje powiązania, które można próbować opisywać, łączyć w grupy, sprawdzać korelacje z działaniem nerwów, hormonów itp. Nauka nie zajmuje się stwierdzaniem "oczywistych" stwierdzeń moralnych - np. tym, że "mordercy to źli ludzie".
Ale efektem tego, że nauka jest tak właśnie zdystansowana od emocji, od wartościowania, od osądów etycznych jest także to, że NIE POWINNA BYĆ JAKO NARZĘDZIE WARTOŚCIOWANIA UŻYWANA. Tymczasem w potocznym rozumieniu owa, podkreślam - podstawowa dla samego funkcjonowania nauki, zasada jakoś tak znika. Nagle, ni stąd ni zowąd, ludzie do tych korelacji, ustaleń, które poczynili NICZEGO NIE WARTOŚCIUJĄC naukowcy, doczepiają swoje filtry pragnień, oczekiwań, wyznawanych światopoglądów i twierdzą, że to "nauka to stwierdziła". Ano nauka nic podobnego nie stwierdziła, BO JEJ W TAKI SPOSÓB STWIERDZAĆ NIE WOLNO, bo wtedy przecież PRZESTAŁABY BYĆ NAUKĄ.
Oczywiście PRYWATNIE naukowiec może mieć osobiste, moralne, światopoglądowe czy inaczej wartościujące zdanie na jakiś temat. Ale to już nie jest nauka, tylko prywatny pogląd osoby zajmującej się zawodowo nauką.
I dlatego nieraz "chodzą" w różnych tekstach sformułowania, myśli, sentencje wyrażone przez sławy świata nauki - Einsteina, Bohra, czy wielu innych. Jakieś celne zdanka działają na wyobraźnię, coś tam w nas poruszają. Ale utożsamianie owych sformułowań z jakąś absolutną sprawdzalnością ich słuszności, niepodważalnością jest nieuprawnione.

Zauważyłem, że najczęściej gdy w rozmowach ktoś próbuje podeprzeć swój pogląd stwierdzeniem "to zostało naukowo udowodnione", to w ponad 90% przypadków nadinterpretuje. Udowodnione naukowo są konkretne fenomeny, jakieś zależności w ściśle określonych sytuacjach. INTERPRETACJA OGÓLNA takich naukowych ustaleń, czyli na ile coś z tych wyników badań upoważnia nas do wnioskowania moralnego, światopoglądowego jest oddalona o długi "szmat drogi".

Na koniec podam przykład - oto doniesienie na temat badań nad homoseksualizmem: [link widoczny dla zalogowanych]. Okazuje się, że wykryto zależność pomiędzy układem odpornościowym matki, a skłonnościami młodszych braci w rodzeństwie do homoseksualizmu.
Sam fakt (pewnie warto byłoby go potwierdzić niezależnie) jakiś jest. Nie ma on w sobie żadnego aspektu moralnego. Ale z racji na toczące się spory pewnie ktoś uzna, iż jest to upoważniające do stwierdzeń w stylu:
- wsparcie dla homoseksualizmu: widzicie! homoseksualiści "nie są winni" swoim skłonnościom, bo już w łonie matki są tak programowani, czyli należy homoseksualizm uznać za coś naturalnego, wynikającego z biologicznych uwarunkowań, a nie oceniać moralnie. Czyli dalej należałoby ludzi o tych skłonnościach wesprzeć w ich aspiracjach społecznych. (czyli "nauka stwierdziła", że homoseksualizm jest czymś naturalnym, wynikającym z biologii)
- wsparcie dla przeciwników homoseksualizmu: widzicie, homoseksualizm jest zaburzeniem rozwojowym, które trzeba leczyć, wynika z problemów z układem odpornościowym matki przyszłego homoseksualisty. Czyli należy taką skłonność uznać za zaburzenie, a nie normę. (czyli "nauka stwierdziła", że homoseksualizm jest czymś NIEnaturalnym)

I oczywiście interpretacje można by mnożyć. Jak widać - goły fakt jakiejś zależności - w kontekście flitru myślowego, jakim go potraktujemy można uznać za wsparcie tezy o naturalnym charakterze homoseksualizmu, jak też przeciwnie - z wsparcie tezy dokładnie odwrotnej. Wszystkie interpretacje podobne do zastosowanych wyżej NIE SĄ JUŻ NAUKĄ. Nauka nic nie stwierdziła w owym doniesieniu na temat poprawności samego homoseksualizmu. Takie stwierdzenia (obojętnie w którą stronę) są tylko NADinterpretacją.

PS.
Proszę o nie ciągnięcie w tym wątku samego tematu homoseksualizmu - on jest tylko przykładem, a nie głównym celem rozważań. Wyciągnąłem go na przykład głównie dlatego, że jest "gorącym" zagadnieniem, więc chyba jakoś ilustruje problemy przejściem "czyste stwierdzenia w stylu nauki" -> "wnioski ogólne" (w szczególności wnioski moralne).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:35, 25 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W potocznym rozumowaniu stwierdzenie czegoś "to jest naukowe", nobilituje owo coś niemal do rangi absolutnej prawdy i niepodważalnej słuszności.


W moim przekonaniu „to jest naukowe” znaczy tyle, że jest ateistyczne, antynadanturalistyczne czyli w gruncie rzeczy nauka nie jest neutralna światopoglądowo. Ale do wątku o neutralności jeszcze wrócę w swoim wątku. Natmoast zgoda co do tego, że nie ma „rangi absolutnej prawdy i niepodważalnej słuszności”.

Michał Dyszyński napisał:
Nagle, ni stąd ni zowąd, ludzie do tych korelacji, ustaleń, które poczynili NICZEGO NIE WARTOŚCIUJĄC naukowcy, doczepiają swoje filtry pragnień, oczekiwań, wyznawanych światopoglądów i twierdzą, że to "nauka to stwierdziła" … Zauważyłem, że najczęściej gdy w rozmowach ktoś próbuje podeprzeć swój pogląd stwierdzeniem "to zostało naukowo udowodnione", to w ponad 90% przypadków nadinterpretuje.


Ale to zawsze twoim zdaniem nauka nie wypowiada na polu światopoglądowym? Czyli są to tak naprawdę czyjeś nadinterpretacje?

Bo zobacz, znalazłem taki ciekawy link:
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy tu też dostrzegasz nadinterpretacje? Bo moim zdaniem nauka znów potwierdziła ateizm, a przynajmniej dała ateizmowi garść naukowych argumentów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 14:40, 25 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 14:54, 25 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
W moim przekonaniu „to jest naukowe” znaczy tyle, że jest ateistyczne, antynadanturalistyczne czyli w gruncie rzeczy nauka nie jest neutralna światopoglądowo.


Ateizm i brak nadnaturalistycznośći to właśnie neutralność światopoglądowa.
Nauka generalnie ignoruje światopogląd - na podstawie doświadczeń i zależności próbuje budować modele, które przewidzą, co się "stanie gdy kulkę o masie m i ładunku q umieścimy w zmiennym polu magnetycznym".

Twoje nadnaturalne metody oraz teizm są ignorowane przez naukę nie dlatego, że nauka jest zideologizowana lecz dlatego, że po prostu nauce się to do niczego nie przydaje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:10, 25 Gru 2017    Temat postu:

W ogóle się nie zgodzę Irbisolu. Weźmy najpierw to:
Ateizm i brak nadnaturalistycznośći to właśnie neutralność światopoglądowa.

Wyszedłem od przekonania, które jest wspólne mi i chyba Michałowi, że ateizm to przekonanie o nieistnieniu Boga/bogów, duchów i w ogóle całego tego świata ponadzmysłowego. Czyli, że istnieje tylko widoczny i odczuwalny zmysłami świat materialny, który można badać metodą naukową. Ty raczej się z taką def. nie utożsamiasz. Wyszedłem od takiego przekonania i dlatego twierdze, że taki ateizm (i nauka) nie jest neutralna. Neutralność byłaby wtedy, gdyby osąd na temat natury świata był zawieszony lub nie przechylałby w swoich wnioskach w żadną ze stron sporu (a tak nie jest w przypadku nauki bowiem jej wnioski w lokalnym rozumieniu sprzyjają naturalistycznej wizji świata np. patrz link wyżej).

Nauka generalnie ignoruje światopogląd - na podstawie doświadczeń i zależności próbuje budować modele, które przewidzą, co się "stanie gdy kulkę o masie m i ładunku q umieścimy w zmiennym polu magnetycznym".

Podałeś dość szczególny przypadek, a jak wiemy nauka w swych zainteresowaniach sięga dalej tzn. w kwestie światopoglądowe (patrz np. mój link).

Twoje nadnaturalne metody oraz teizm są ignorowane przez naukę nie dlatego, że nauka jest zideologizowana lecz dlatego, że po prostu nauce się to do niczego nie przydaje.

Gdyby nauka była neutralna to ignorowałaby każdy światopogląd, a jednak wspiera ten naturalistyczny czyli ateistyczny.

obawiam sie, ze i tak sie nie dogadamy, bo wychodzimy od innego rozumienia ateizmu. Ty masz swoje teoretyczne formułki, a ja patrzę na praktykę życiową i widzę do czego wszystko ateiści sprowadzają (wyjaśnień czysto fizykalnych i naturalistycznych) tym samym wychodzą poza formułę ateizmu jaką ty propagujesz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 15:15, 25 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 15:32, 25 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Bo zobacz, znalazłem taki ciekawy link:
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy tu też dostrzegasz nadinterpretacje? Bo moim zdaniem nauka znów potwierdziła ateizm, a przynajmniej dała ateizmowi garść naukowych argumentów.


A przeczytałeś [link widoczny dla zalogowanych], czy tylko notkę prasową?
Czy w oryginalnej publikacji są twierdzenia o tym, że udowodniono że duchy nie istnieją? Jeśli tak, w jaki sposób wyciągnięto ten wniosek?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 15:37, 25 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:36, 25 Gru 2017    Temat postu:

O.K. A nie wystarczy wypowiedź gościa, który czuwał nad przebiegiem eksperymentu?

- Dzięki naszemu eksperymentowi po raz pierwszy w warunkach laboratoryjnych wywołaliśmy wrażenie czyjejś obecności. To pokazuje, że podobne zjawiska mogą zachodzić spontanicznie w normalnych warunkach w wyniku zwykłej niezgodności sygnałów czuciowo-ruchowych. Potwierdziliśmy, że duchy to tylko efekt zmienionej percepcji własnego ciała - powiedział Blanke.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 17:05, 25 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
O.K. A nie wystarczy wypowiedź gościa, który czuwał nad przebiegiem eksperymentu?

- Dzięki naszemu eksperymentowi po raz pierwszy w warunkach laboratoryjnych wywołaliśmy wrażenie czyjejś obecności. To pokazuje, że podobne zjawiska mogą zachodzić spontanicznie w normalnych warunkach w wyniku zwykłej niezgodności sygnałów czuciowo-ruchowych. Potwierdziliśmy, że duchy to tylko efekt zmienionej percepcji własnego ciała - powiedział Blanke.


To że w taki sposób można wywołać "efekt ducha", w żaden sposób bezpośrednio nie przekłada się na niemożliwość istnienia duchów. Jedno z drugiego nie wynika.

Żeby udowodnić nieobecność ducha, trzeba by wykazać że nie zachodzi coś, co jest konieczną emanacją istnienia ducha.

Innymi słowy: jeśli duch straszy w zamczysku => A
Jeśli A zachodzi, to albo duch rzeczywiście straszy w zamczysku, albo A wywołuje coś innego.

Jeśli ~A, czyli A nie ma, to i ducha nie ma.

Problem w tym że nie ma żadnej takiej implikacji
jeżeli duch => A

która byłaby spełniona w sposób konieczny w obecności duchów.

Stąd też istnienia duchów nie da się sfalsyfikować.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 17:11, 25 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 10:42, 26 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Wyszedłem od przekonania, które jest wspólne mi i chyba Michałowi, że ateizm to przekonanie o nieistnieniu Boga/bogów, duchów i w ogóle całego tego świata ponadzmysłowego. Czyli, że istnieje tylko widoczny i odczuwalny zmysłami świat materialny, który można badać metodą naukową. Ty raczej się z taką def. nie utożsamiasz.

Raz, że się nie utożasamiam
dwa - nie chodzi tu wcale o to, co nauka odrzuca (w sensie nie korzysta) ze względu na ideologię nauki.
Skoro mamy byt, który potrafi wszystko i w dodatku jest totalnie niepojęty, więc może np. nagle wszystkie prawa fizyki zmienić, to nie ma w ogóle sensu poznawać świata.

Nauka odrzuca po prostu to, co ją de facto paraliżuje i czyni nieprzydatną. Nie ma to nic wspólnego z odgórną ideologią.
Nauka "wspiera" ateizm i naturalizm, bo bez nich nic by nie odkryła.

Co do innych ateistów, których spotykasz - masz odwieczny problem ze zrozumieniem, że każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem. Czyli generalnie warunki konieczne i wystarczające, kwantyfikatory ogólne i szczególne.
Nie odróżniasz tego - inaczej byś w ten sposób "innymi ateistami" nie argumentował.

P.S.
Z tymi duchami OK ma rację.
Nauka nigdy takich rzeczy nie będzie w stanie sfalsyfikować - i jest to naukowo udowodnione. Nie sugeruj się za bardzo krzykliwymi tytułami w portalach obliczonymi na liczbę klików.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 10:46, 26 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:05, 26 Gru 2017    Temat postu:

Skoro mamy byt, który potrafi wszystko i w dodatku jest totalnie niepojęty, więc może np. nagle wszystkie prawa fizyki zmienić, to nie ma w ogóle sensu poznawać świata.
To dziwne, bo kilka wieków temu wielu znanych uczonych widziało ten sens w poznawaniu świata właśnie dlatego, że wierzyli w jakiego prawodawcę.

Nauka odrzuca po prostu to, co ją de facto paraliżuje i czyni nieprzydatną. Nie ma to nic wspólnego z odgórną ideologią. Nauka "wspiera" ateizm i naturalizm, bo bez nich nic by nie odkryła.
Zgodzę się, że nauka wspiera naturalistyczną wizję świata (czyli taką wizję, gdzie Boga nie ma ani pierwiastka nadnaturalnego, a istnieją procesy fizykalne, chemiczne..). Tak nauka jest po prostu skonstruowana, a to nie czyni jej neutralną. Nie jestem jednak pewny czy taka konstrukcja ją nie paraliżuje:

Choć naturalizm metodologiczny jest regulatywną zasadą, mającą zachować uczciwość nauki poprzez ograniczenie wyjaśniania naukowego do przyczyn naturalnych, stanowi on w rzeczywistości gorset, który aktywnie hamuje postęp nauki. Gdyby naturalizm metodologiczny był jedynie hipotezą roboczą, utrzymywaną niegdyś z powodu jej rzekomej korzyści dla nauki, to byłaby jedna sprawa. Jako hipoteza robocza, byłaby ona nieobowiązkowa, a naukowcy, którzy uznaliby, że nie jest już ona pomocna, mogliby swobodnie ją porzucić. Naturalizm metodologiczny nie głosi jednak, że musimy jeszcze poszukać świadectwa empirycznego projektu w przyrodzie i że powinniśmy otwarcie je przyjąć, gdy na nie natrafimy. Podkreśla on raczej, że najbardziej logicznie i naukowo postępuje ten, kto udaje, iż taka możliwość empiryczna jest logicznie niemożliwa. Zamiast przyjmować naturalizm metodologiczny jako hipotezę roboczą, naturaliści metodologiczni uznają go za dogmat.
[link widoczny dla zalogowanych]

Co do innych ateistów, których spotykasz - masz odwieczny problem ze zrozumieniem, że każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem. Czyli generalnie warunki konieczne i wystarczające, kwantyfikatory ogólne i szczególne.
Nie odróżniasz tego - inaczej byś w ten sposób "innymi ateistami" nie argumentował.


Ja po prostu pisze o własnym doświadczeniu. Spotykani przeze mnie w większej mierze to ateiści co żywią zakamuflowaną naturalistyczną wizję świata, a nie przyznają się do niej otwarcie, bo nie chcą by ciążył na nich obowiązek dowodzenia. Oczywiście są też wyjątki jak np. ateiści buddyści itp..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:12, 27 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Skoro mamy byt, który potrafi wszystko i w dodatku jest totalnie niepojęty, więc może np. nagle wszystkie prawa fizyki zmienić, to nie ma w ogóle sensu poznawać świata.

Nie rozumiem tego wnioskowania.
To trochę brzmi dla mnie tak, jak by ktoś stwierdził, że skoro zasady gry w szachy można zmienić (a można - tworzy się różne alternatywne postacie szachów) to znaczy, że nie ma sensu poznawać tej gry, uczyć się strategii, czy taktyki szachowej.
Oczywiście jak ktoś się nauczy strategii gry w normalne szachy, to pewnie nie będzie ona użyteczna do gry w szachy zmodyfikowane. Ale do tego obszaru, w którym zasady tradycyjne obowiązują, nauka strategii ma sens.
Z obserwacji wynika, że nawet jeśli Bóg łamie reguły, które ludzie uznają za prawa świata, to robi to wyjątkowo rzadko (niektórzy nawet twierdzą, że w ogóle tego nie robi, bo są ateistami i negują te zdarzenia). Tak więc do wszystkich nagminnych sytuacji - czyli takich, jakie znamy z 99,99999% przypadków reguły standardowe się stosują i są użyteczne. A że w jednym przypadku na biliard będzie wyjątek?...
- w sumie nie bardzo musimy się tym przejmować - zaakceptujemy ów wyjątek WŁAŚNIE JAKO WYJĄTEK i dalej będziemy sobie oczekiwać spełnienia się reguł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 12:02, 27 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
To dziwne, bo kilka wieków temu wielu znanych uczonych widziało ten sens w poznawaniu świata właśnie dlatego, że wierzyli w jakiego prawodawcę.

Mnie nic nie zdziwi w przypadku uczonych kilka wieków temu.

Cytat:
Tak nauka jest po prostu skonstruowana, a to nie czyni jej neutralną. Nie jestem jednak pewny czy taka konstrukcja ją nie paraliżuje:

Jeżeli chcesz cokolwiek się dowiedzieć o świecie, musisz założyć, że nie jesteś w matrixie. Czyli musisz założyć, że zasady gry nie są ustalane odgórnie przez "mistrza gry". To nie wina nauki - po prostu bez tego niczego nie da się poznać.
Jeżeli założysz nadnaturalizm, to wszystkie wnioski są nic nie warte.

No i nauka się nie wyraża nt. światopoglądu. A to cały czas jej zarzucasz.

Tu się na chwilę zatrzymam - co to jest "nadnaturalizm"?
Przecież mechanika kwantowa jest totalnie nienaturalna (w sensie nieintuicyjna dla nas) - gdyby ktoś 150 lat temu zaczął ją "głosić", to potraktowany byłby niczym religijny prorok głoszący nadnaturalizm.
Jest to ekstremalnie egzotyczna dziedzina nauki, porównywalna do twierdzenia o duchach - ale jednak NAUKI. Dlaczego więc MK nie jest nadnaturalna?

Nadnaturalizm to po prostu brak jakichkolwiek reguł, z których dałoby się sporządzić model.
Jeżeli duchy istnieją, ale dotyczą je jakieś reguły - to będą badane NAUKOWO. Nie będą nadnaturalne - będą uznane za normalną część rzeczywistości.

Zatem to, co zarzucasz nauce, to brak chaosu i założeń na wyrost. Bo nauka jest otwarta na wszystko - czego dowodzi MK i (z drugiej mańki) teoria względności. Dla zwykłego człowieka są to czary. Ale naukowe.

Cytat:
Naturalizm metodologiczny nie głosi jednak, że musimy jeszcze poszukać świadectwa empirycznego projektu w przyrodzie i że powinniśmy otwarcie je przyjąć, gdy na nie natrafimy. Podkreśla on raczej, że najbardziej logicznie i naukowo postępuje ten, kto udaje, iż taka możliwość empiryczna jest logicznie niemożliwa.

Pierniczenie zideologizowanego dupka.
Jest przecież naukowe pojęcie panspermii, czyli odgórnego zapoczątkowania życia przez COŚ, a nawet sterowania ewolucją.
Wiadomo, że naukowcy wolą minimalistyczne rozwiązania, żeby nie mnożyć bytów dla wygody, ale hipoteza jak najbardziej jest.
Jeżeli nauka tłumaczyłaby sobie wszystko jakimś nadnaturalnym bytem, to - patrz wyżej. Do niczego byśmy nie doszli.

Cytat:
Ja po prostu pisze o własnym doświadczeniu. Spotykani przeze mnie w większej mierze to ateiści co żywią zakamuflowaną naturalistyczną wizję świata, a nie przyznają się do niej otwarcie, bo nie chcą by ciążył na nich obowiązek dowodzenia. Oczywiście są też wyjątki jak np. ateiści buddyści itp..

Nic na to nie poradzę. Równie dobrze możesz twierdzić, że ateiści to komuniści, bo takie miałeś doświadczenia.

-------

@MD
Mówimy o możliwości totalnej zmiany zasad. Czyli np. możesz wykonać bicia figury/piona przeciwnika, gdy przebiegniesz 50m szybciej niż oponent. W takim przypadku nie problem, by wygrał początkujący szachista, który ma lepszą kondycję.

Zresztą - nie bardzo wiem, o co teraz walczysz. Skoro zasady mogą się zmienić na inne, niż te, do których się przygotowujemy / które poznajemy, to nie ma sensu ich poznawać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:15, 27 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
Mówimy o możliwości totalnej zmiany zasad. Czyli np. możesz wykonać bicia figury/piona przeciwnika, gdy przebiegniesz 50m szybciej niż oponent. W takim przypadku nie problem, by wygrał początkujący szachista, który ma lepszą kondycję.

Zresztą - nie bardzo wiem, o co teraz walczysz. Skoro zasady mogą się zmienić na inne, niż te, do których się przygotowujemy / które poznajemy, to nie ma sensu ich poznawać.

Nauka od lat działa tak, że przyjmuje się założenie o jej rozwoju, czyli zmianie. I jest sens poznawać prawa przyrody, nawet razem z tym założeniem. Większość praw fizyki ma swój zakres obowiązywania, podczas gdy w innym zakresie te prawa się załamują - np. prawa fizyki klasycznej załamują się dla dużych prędkości (wtedy wchodzi relatywistyka), albo małych rozmiarów (wtedy stosujemy fizykę kwantową). Prawo Hooke'a działa dla niewielkich odkształceń - dla dużych odkształceń mamy znacznie bardziej skmplikowane zależności pomiędzy naprężeniem i odkształceniem. Prawa gazów, jak np. równanie Clapeyrona obowiązują dla niezbyt gorących (ani nie za bardzo zimnych) i niezbyt sprężonych gazów, a do tego z pewną skończoną dokładnością. Wszyscy o tym wiedzą i nie ma z tym problemu. I Jakoś fizycy sobie radzą z tym, że prawo się stosuje tam, gdzie się stosuje, a nie od razu zawsze i wszędzie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:43, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 14:13, 27 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nauka od lat działa tak, że przyjmuje się założenie o jej rozwoju, czyli zmianie. I jest sens poznawać prawa przyrody, nawet razem z tym założeniem. Większość praw fizyki ma swój zakres obowiązywania, podczas gdy w innym zakresie te prawa się załamują

Ale w tym zakresie, gdzie wcześniej działały dobrze - nie załamują się.
Prawa fizyki rozumiane jako jakieś zależności konkretnego zjawiska działają tak samo w takich samych warunkach. W innych mogą działać inaczej - i jest to ogólniejsze prawo fizyki, zawierające w sobie zależność od tych zmieniających się warunków.

To trochę co innego niż mistrz matrixa zmieniający ad hoc stałą fizyczną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:44, 27 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Mnie nic nie zdziwi w przypadku uczonych kilka wieków temu

Ale to właściwe nawet nie jest przypadłość tylko dawniejszych naukowców, bo dzisiejszych też. Obejrzyj sobie proszę ten kilkuminutowy film:
https://www.youtube.com/watch?v=HhSdMIeNRHU

Cytat:
Jeżeli chcesz cokolwiek się dowiedzieć o świecie, musisz założyć, że nie jesteś w matrixie. Czyli musisz założyć, że zasady gry nie są ustalane odgórnie przez "mistrza gry". To nie wina nauki - po prostu bez tego niczego nie da się poznać.
Jeżeli założysz nadnaturalizm, to wszystkie wnioski są nic nie warte.


Ale jeśli założymy, że „zasady gry” nie ustaliła jakaś osobowa Siła będąca ponad wszelkimi zasadami to, co nam zostaje? Inne założenie, że „zasady gry” ustaliły się samoistnie. Skąd mam wiedzieć, że ta nieosobowa przyroda też nagle nie zmieni „zasad gry” tyle, że w sposób nieplanowany i nieświadomy? Skąd mam wiedzieć do czego zdolne są samoistne zasady gry? Mało tego piszesz „bez tego niczego nie da się poznać” – jak bym wyszedł od założenia, że wszystkie moje myśli są tylko produktem nieosobowej przyrody, to na czym mam oprzeć takie zaufanie? Jak mam odróżnić rzeczywistość od iluzji? Skąd mam wiedzieć, że cokolwiek badam, a nie że np. śnie? A może jestem tylko mózgiem Boltzmana? Skąd pewność, że jest inaczej? Nie mam żadnej obiektywnej podstawy aby wierzyć jakiejkolwiek swojej myśli, czy odbieranym bodźcom. Skoro wszystkie myśli są produkowane z bezmyślnej nieosobowej przyrody, to nie ma obiektywnej podstawy aby wierzyć jednym, a drugim - nie. Nie ma obiektywnej podstawy aby poznać, że żyję na jawie, a nie tkwię w Matrixie. Dokładnie ten problem podnoszą religie takie jak hinduizm i buddyzm. Wprost twierdzą, że nie można ufać zmysłom ani logice. Temu służą buddyjskie koany, np. "jak brzmi klaśnięcie jedną dłonią?". Celem koanów nie jest przekazanie treści, ale wytrącenie człowieka z posługiwania się logiką, bo jest ona niewiarygodna i nie nadaje się do poznania rzeczywistości.

Cytat:
No i nauka się nie wyraża nt. światopoglądu. A to cały czas jej zarzucasz.

Raczej to, że jej teorie sprzyjają naturalistycznej wizji świata np. jeśli naukowo uda się wyjaśnić dlaczego ludzie od zarania dziejów czynią źle to całą o złu teologie szlak trafił. Albo jeśli uda się naukowo wyjaśnić pochodzenie świata to Bóg jest zbędny (czyli nauka sprzyja wizji naturalistycznej (ale nie, ze jej dowodzi tylko SPRZYJA). Albo jeśli uda się wyjaśnić czyjeś wyzdrowienie jako naturalne to nie ma mowy o cudzie. Albo jeśli moralność i ludzkie postępowanie w ogóle uda się wyjaśnić całkiem naukowo to nie ma miejsca na wiarę, że Bóg wpisał w nas jakieś dobre odruchy (jak poświęcenie czy pomoc innym). Po prostu wyjaśnienia naukowe kłócą się z teistycznym wyjaśnieniem pochodzenia odczuć moralnych. Nie chcę tu tego roztrząsać wszystkiego, bo by się watek zamulił. Te przykłady są tylko po to, aby lepiej zrozumieć, co chce przekazać.

Cytat:
Nic na to nie poradzę. Równie dobrze możesz twierdzić, że ateiści to komuniści, bo takie miałeś doświadczenia.


Właściwe to każdy ateista w tej ostatecznej warstwie wyznaje naturalizm (komuniści też). Nawet ty. Pamiętasz wątek „dowody na istnienie Boga”? Kazałeś mi wybrać jakiś punkt dowodu za istnieniem Boga, a ty go rozmontujesz. I co zrobiłeś? Uciekłeś się w swej argumentacji do wyjaśnienia naturalistycznego : Proste prawa i proste warunki początkowe prowadzą jak najbardziej do skomplikowanych, samoorganizujących się struktur (ruchy planet, pogoda, koryta rzek, ekosystemy).
Jest nawet coś takiego jak "teoria chaosu", która zajmuje się tymi zagadnieniami.
. Po prostu ateiści to tacy zakamuflowani naturaliści. Ale nie mam pretensji do ciebie, że chcesz to wyjaśnić naturalistycznie, naukowo. To wymusza na tobie twój światopogląd. Wiem, że gdyby nauka dostarczyła pełnego wyjaśnienia to wspierałaby twoją wizję świata. Na szczęście takiego wsparcia nie ma i nie będzie, bo wyjaśnienie jest nadnaturalistyczne a dowodem jest to, że wyjaśnienia naukowe nie są wstanie wyjaśnić zagadki początku (tak sobie tylko hipotezują).


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 17:52, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:20, 27 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:
No i nauka się nie wyraża nt. światopoglądu. A to cały czas jej zarzucasz.

Raczej to, że jej teorie sprzyjają naturalistycznej wizji świata np. jeśli naukowo uda się wyjaśnić dlaczego ludzie od zarania dziejów czynią źle to całą o złu teologie szlak trafił. Albo jeśli uda się naukowo wyjaśnić pochodzenie świata to Bóg jest zbędny (czyli nauka sprzyja wizji naturalistycznej (ale nie, ze jej dowodzi tylko SPRZYJA). Albo jeśli uda się wyjaśnić czyjeś wyzdrowienie jako naturalne to nie ma mowy o cudzie. Albo jeśli moralność i ludzkie postępowanie w ogóle uda się wyjaśnić całkiem naukowo to nie ma miejsca na wiarę, że Bóg wpisał w nas jakieś dobre odruchy (jak poświęcenie czy pomoc innym). Po prostu wyjaśnienia naukowe kłócą się z teistycznym wyjaśnieniem pochodzenia odczuć moralnych. Nie chcę tu tego roztrząsać wszystkiego, bo by się watek zamulił. Te przykłady są tylko po to, aby lepiej zrozumieć, co chce przekazać.


Czy Ty aby nie przypisujesz nauce zbyt wielkich możliwości? Bo w Twojej wypowiedzi czuć taką trochę wiarę w możliwości nauki, ale ze strony teistycznej, mianowicie chodzi mi o to, że myślisz: "Oby nauka tego nie wyjaśniła i żyję trochę w lęku, bo MOŻE to wyjaśni". Problem w tym, że nauka nie może po prostu pewnych rzeczy wyjaśnić, nie ważne na jak zaawansowanym etapie będzie.

I. Weźmy moralność: nauka może nam powiedzieć, że wykształtowała się w drodze ewolucji itd. Może nam powiedzieć cokolwiek na temat tego, jak powstała moralność. Ale nauka nigdy nie odpowie, dlaczego w ogóle powstała. Nie można bowiem, i to już zauważył Hume (nomen omen ateista) wyprowadzać powinności z tego, jak jest:

„Ta zmiana jest niedostrzegalna, lecz niemniej ma wielką doniosłość. Wobec tego bowiem, że to powinien albo nie powinien jest wyrazem pewnego nowego stosunku czy twierdzenia, przeto jest rzeczą konieczną te zwroty zauważyć i wyjaśnić: a jednocześnie konieczne jest, iżby wskazana została racja tego, co wydaje się całkiem niezrozumiałe, a mianowicie, jak ten nowy stosunek może być wydedukowany z innych stosunków, które są całkiem różne od niego”.

Na przykład, oczywiste jest, że gilotyna służy do ścinania głów, ale czy jest to moralnie dobre – nauka na to pytanie nie odpowie.

II. Zajmijmy się pochodzeniem świata - pewne interpretacje mechaniki kwantowej mówią, że coś może powstać z niczego (choć nie do końca kwantowa próżnia jest niczym). Ale załóżmy, że przypadkiem ma powstać coś z niczego. Dlaczego w ogóle istnieje takie coś jak przypadek? Przecież nie jest to coś koniecznego, z samej definicji przypadku być nie musi.

III. Weźmy także prawa przyrody (pomijając kontrowersyjną kwestię, czy takie coś w ogóle istnieje, załóżmy, że tak). Możemy tłumaczyć wszechświat za pomocą praw przyrody, ale dalej mamy 2 podstawowe pytanie obok "dlaczego istnieje raczej coś niż nic", mianowicie pytanie "dlaczego kosmos, a nie chaos", czyli dlaczego w ogóle istnieją jakieś prawa przyrody, a nie chaos.

Te 3 podstawowe obszary stanowią ogromne pole do manewru dla filozofa, a naukowiec może tu najwyżej podrapać się po głowie. Metodologia nauk ścisłych sprawia, że nie może po prostu być inaczej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 27 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nauka od lat działa tak, że przyjmuje się założenie o jej rozwoju, czyli zmianie. I jest sens poznawać prawa przyrody, nawet razem z tym założeniem. Większość praw fizyki ma swój zakres obowiązywania, podczas gdy w innym zakresie te prawa się załamują

Ale w tym zakresie, gdzie wcześniej działały dobrze - nie załamują się.
Prawa fizyki rozumiane jako jakieś zależności konkretnego zjawiska działają tak samo w takich samych warunkach. W innych mogą działać inaczej - i jest to ogólniejsze prawo fizyki, zawierające w sobie zależność od tych zmieniających się warunków.

To trochę co innego niż mistrz matrixa zmieniający ad hoc stałą fizyczną.

Problem jest w czymś innym: CZY WIEMY co jest tym stałym, niezmiennym, a co się zmienia.
Ty w gruncie rzeczy (choć sobie tego chyba nie uświadamiasz, albo tak to wygląda z Twojej argumentacji) chcesz ze swojej strony zadekretować jaki jest zakres obowiązywania określonego prawa. Nie o to chodzi, co może byt wszechmocny, ale o to, czy NASZE ROZUMIENIE świata mamy zatrzymać w poszukiwaniu zmienności w punkcie A, czy w punkcie B. A nie ma zewnętrznego absolutnego kryterium, nie ma pewności, które prawo należy zakwestionować, a którego nie. Zatem należy przyjąć założenie, że wszystko kwestionujemy (szczególnie jeśli mamy na to argumenty, ale też i wciąż szukamy możliwości zakwestionowania, nawet owych argumentów jeszcze nie mając), choć jednocześnie mamy też prawo ROBOCZO uznawać określone prawa natury.
Teraz gdy przychodzi fenomen, który zdaje się naszemu rozumieniu (!) praw natury przeczyć, to zawsze mamy obowiązek rozpatrzenia sprawy - czy rzeczywiście przeczy, czy nie, czy nasze reguły zostały złamane, czy nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:31, 27 Gru 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Czy Ty aby nie przypisujesz nauce zbyt wielkich możliwości? Bo w Twojej wypowiedzi czuć taką trochę wiarę w możliwości nauki, ale ze strony teistycznej, mianowicie chodzi mi o to, że myślisz: "Oby nauka tego nie wyjaśniła i żyję trochę w lęku, bo MOŻE to wyjaśni". Problem w tym, że nauka nie może po prostu pewnych rzeczy wyjaśnić, nie ważne na jak zaawansowanym etapie będzie.


Nie, nie chodzi o możliwości nauki. Nie ważne czy ja wierzę, że wiarygodność nauki obstaje na poziomie (w skali od 1 do np. 10) 3 lub 8, gdzie 1 to ta skala o najmniejszej wiarygodności, a 10 to absolutna pewność. Bez względu na to jaką moc wyjaśniającą ma nauka to (i do tego cały czas zmierzam, czasem gorzej, a czasem lepiej) sprzyja ona wizji światopoglądowej, w której to bezosobowa przyroda jest wszystkim, co istnieje, a reszta to pochodne od niej.

Cytat:
I. Weźmy moralność: nauka może nam powiedzieć, że wykształtowała się w drodze ewolucji itd. Może nam powiedzieć cokolwiek na temat tego, jak powstała moralność. Ale nauka nigdy nie odpowie, dlaczego w ogóle powstała. Nie można bowiem, i to już zauważył Hume (nomen omen ateista) wyprowadzać powinności z tego, jak jest:


Chyba się pomyliłeś. Ten cały Humo nie mówi, że nauka nie wyjaśni jak powstały w nas pewne odczucia moralne tylko, że nauką nie uzasadnimy, że one są słuszne w jakiś konkretnych sytuacjach (tak ja to rozumiem). Dlatego z całym powodzeniem ewolucjoniści czy kognitywiści czy jak to ta grupa naukowców się nazywa, bada skąd u nas takie, a nie inne zachowania i z Humem to nie ma nic wspólnego. Tak samo jak nauka próbuje wyjaśnić pewne zachowania u zwierząt dlaczego np. samiec tego gatunku robi to i owo i to z Humami nie ma chyba nic wspólnego. Czytałem, gdzieś o neurobiologicznych mechanizmach wykształconych w toku ewolucji, które sprawiły, że ludzie mają takie, a nie inne odczucia i odruchy moralne. Czyli nasze odczucia to pochodzenie ewolocuyjno-biologiczne.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
II. Zajmijmy się pochodzeniem świata - pewne interpretacje mechaniki kwantowej mówią, że coś może powstać z niczego (choć nie do końca kwantowa próżnia jest niczym). Ale załóżmy, że przypadkiem ma powstać coś z niczego. Dlaczego w ogóle istnieje takie coś jak przypadek? Przecież nie jest to coś koniecznego, z samej definicji przypadku być nie musi.


Tak czytałem kiedyś, że zmierzono sumę energii w naszym wszechświecie i wynosi ona 0 i, że ilość energii dzisiaj jest taka sama jak w momencie gdy nic nie istniało, nie było materii, nie było energii. A więc w pewnym sensie wynikałoby, że można dostać coś z niczego. Nowi ateiści tacy jak Hawking i jeszcze jakiś gość tego dowodzą. Nawet są filmiki w necie. Ale nie ważne. Pytasz się o ten przypadek. Brak wyjaśnienia naukowego na temat istnienia przypadku (cokolwiek by to miało znaczyć) nie sprawia że nauka nie sprzyja naturalistycznej wizji światopoglądowej. Po prostu pokazujesz dziurę w nauce, pokazujesz coś z czym nauka sobie nie radzi, a tym „operuje”. Dla mnie to dobrze, bo to mnie tym bardziej przekonuje do nadnaturalizmu. Tam, gdzie nauka się sypie tam mam dowód, że jest coś poza nauką (czyli bezosobową przyrodą). Oczywiście to nie jest dowód absolutny. Gdyby nauka wyjaśniła „istnienie przypadku” to już byś się na to nie powoływał i to dowodzi tego, że nauka ci nie sprzyja. Bo zobacz ty w swoich przykładach nie powołujesz się na coś co nauka wyjaśniała tylko tam, gdzie czegoś nie może wyjaśnić hehe. Tym bardziej potwierdzasz to o czym ja piszę tu i w innym wątku.

Cytat:
III. Weźmy także prawa przyrody (pomijając kontrowersyjną kwestię, czy takie coś w ogóle istnieje, załóżmy, że tak). Możemy tłumaczyć wszechświat za pomocą praw przyrody, ale dalej mamy 2 podstawowe pytanie obok "dlaczego istnieje raczej coś niż nic", mianowicie pytanie "dlaczego kosmos, a nie chaos", czyli dlaczego w ogóle istnieją jakieś prawa przyrody, a nie chaos.


Jak wyżej – lecisz w dziurę, której nauka nie wyjaśnia. I prawa przyrody istnieją:
https://www.youtube.com/watch?v=HhSdMIeNRHU


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 22:35, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:08, 28 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Mnie nic nie zdziwi w przypadku uczonych kilka wieków temu

Ale to właściwe nawet nie jest przypadłość tylko dawniejszych naukowców, bo dzisiejszych też. Obejrzyj sobie proszę ten kilkuminutowy film:
https://www.youtube.com/watch?v=HhSdMIeNRHU

Po pierwsze, film jest nie na temat. Uczeni sprzed wieków zwyczajnie mieli problemy z używaniem metodologii naukowej.
Po drugie - w kwestii samego filmu. To, że nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytania, SKĄD się wzięły prawa fizyki (a może potrafi, teraz zakładam, że nie), nie oznacza, że transcendencja istnieje.
Raczej wniosek z tego taki, że ta transcendencja mogłaby na pytanie o pochodzenie praw odpowiedzieć - O ILE istnieje.

Cytat:
Ale jeśli założymy, że „zasady gry” nie ustaliła jakaś osobowa Siła będąca ponad wszelkimi zasadami to, co nam zostaje? Inne założenie, że „zasady gry” ustaliły się samoistnie. Skąd mam wiedzieć, że ta nieosobowa przyroda też nagle nie zmieni „zasad gry” tyle, że w sposób nieplanowany i nieświadomy?

Nie wiesz tego, ale masz do pomocy probabilistykę, a nie nieobliczalne widzimisię.

Cytat:
Mało tego piszesz „bez tego niczego nie da się poznać” – jak bym wyszedł od założenia, że wszystkie moje myśli są tylko produktem nieosobowej przyrody, to na czym mam oprzeć takie zaufanie? Jak mam odróżnić rzeczywistość od iluzji? Skąd mam wiedzieć, że cokolwiek badam, a nie że np. śnie? A może jestem tylko mózgiem Boltzmana? Skąd pewność, że jest inaczej?

Pytasz tak, jak by myśli będące produktem nieosobowej przyrody stwarzały problem, o którym piszesz, ale myśli będące produktem czego innego już ten problem omijały.
Pytania są dobre, tylko źle adresujesz źródło ich powstawania.

Cytat:
Celem koanów nie jest przekazanie treści, ale wytrącenie człowieka z posługiwania się logiką, bo jest ona niewiarygodna i nie nadaje się do poznania rzeczywistości.

Więc jak wytłumaczyć fakt, że tę rzeczywistość poznajemy?
Twój problem (jak i hinduistów) polega na zdefiniowaniu pojęcia "rzeczywistość".
Rację macie w tym, że nie ma pewności, jaka ona jest i czy nie jesteśmy w matrixie.
Ale ja - pisząc o nauce - w ogóle nie mam na myśli rozstrzygania tego dylematu. Zresztą - sami naukowcy jakoś tam obliczyli, że istnieją spore szanse na matrix (podchodzę do tego ostrożnie, bo obliczenia są pewnie nieco z tzw. dupy i bardziej w celach marketingowych, ale jednak matrix, jeżeli nawet mniej prawdopodobny, aż tak bardzo nieprawdopodobny nie jest).

Pisząc o nauce i rzeczywistości mam na myśli naukowy model - tzn. obserwacja takiego a nie innego zjawiska powoduje obserwację innego zjawiska.
Bez wnikania w ontologiczne natury tych zjawisk.

Cytat:
Raczej to, że jej teorie sprzyjają naturalistycznej wizji świata np. jeśli naukowo uda się wyjaśnić dlaczego ludzie od zarania dziejów czynią źle to całą o złu teologie szlak trafił. Albo jeśli uda się naukowo wyjaśnić pochodzenie świata to Bóg jest zbędny (czyli nauka sprzyja wizji naturalistycznej

Nauka sprzyja niemnożeniu bytów oraz tworzeniu modeli, które przewidują zachowania. Inaczej mamy chaos i brak jakiejkolwiek sensownej informacji.
A że akurat naturalizm do tego pasuje, to fakt. Ale to kwestia techniczna, a nie ideologiczna.

To tak, jak byś miał pretensje, że bez Boga udało się skonstruować komputer. Po prostu teoria Boga do konstrukcji komputera jest zbędna - potrzebne są inne teorie.
Teraz będziesz miał pretensje do komputerów, że ideologicznie są bezbożne a ich twórcy wyznają naturalizm? No sorry, modlitwy jakoś efektu nie przyniosły ...

Cytat:
Właściwe to każdy ateista w tej ostatecznej warstwie wyznaje naturalizm

Znowu mylisz ideologię z odkrywaniem rzeczywistości.
Ja naturalizmu nie wyznaję i nie jest to żaden mój światopogląd. Naturalizm po prostu działa - i jest to niezależne od tego, co sobie myślę.
Dlatego udzieliłem ci wcześniej takiej a nie innej odpowiedzi o warunkach początkowych i samoorganizujących się strukturach - bo tak to faktycznie działa.
Znowu masz pretensje do komputerów, że są bezbożne. Gdy zapytasz, jak działają, to odpowiedź uzyskasz bez odwoływania się do Boga. Interpretujesz to jako ideologię naturalistyczną - bo dostałeś naturalistyczne wyjaśnienie. Tymczasem dostałeś je tylko dlatego, że to wyjaśnienie jest prawdziwe a nie dlatego, że ktoś wyznaje naturalizm.
Odróżniasz już?

Jesteś doskonałym przykładem powiedzenia "jeżeli fakty nie pasują do ideologii - tym gorzej dla faktów". Ale nawet Napoleon tego nie rozumiał i zapytał Laplace'a, dlaczego nie uwzględnił w swoim modelu Układu Słonecznego Boga. Odpowiedź była trywialna i wcale nie wynikała z ideologii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:14, 28 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
placus3 napisał:
Czy Ty aby nie przypisujesz nauce zbyt wielkich możliwości? Bo w Twojej wypowiedzi czuć taką trochę wiarę w możliwości nauki, ale ze strony teistycznej, mianowicie chodzi mi o to, że myślisz: "Oby nauka tego nie wyjaśniła i żyję trochę w lęku, bo MOŻE to wyjaśni". Problem w tym, że nauka nie może po prostu pewnych rzeczy wyjaśnić, nie ważne na jak zaawansowanym etapie będzie.


Nie, nie chodzi o możliwości nauki. Nie ważne czy ja wierzę, że wiarygodność nauki obstaje na poziomie (w skali od 1 do np. 10) 3 lub 8, gdzie 1 to ta skala o najmniejszej wiarygodności, a 10 to absolutna pewność. Bez względu na to jaką moc wyjaśniającą ma nauka to (i do tego cały czas zmierzam, czasem gorzej, a czasem lepiej) sprzyja ona wizji światopoglądowej, w której to bezosobowa przyroda jest wszystkim, co istnieje, a reszta to pochodne od niej.


Jeśli nauka nie może odpowiedzieć na pytania, które wymieniłem, a które to pytania są najważniejsze w kwestii tego, co istnieje, to nauka nie może w żaden sposób sprzyjać wyjaśnieniom naturalistycznym w tych sprawach. Oczywiście, może sprzyjać wyjaśnieniom naturalistycznym jeśli chodzi o kwestie empiryczne, ale to w żaden sposób nie uzasadnia naturalizmu ontologicznego. Z pogranicza ateizm-teizm jedynie nauka może wyjaśnić niektóre cuda, ale i tak nie te najważniejsze dla chrześcijaństwa (jak zmartwychwstanie umarłego).

Katolikus napisał:
Cytat:
I. Weźmy moralność: nauka może nam powiedzieć, że wykształtowała się w drodze ewolucji itd. Może nam powiedzieć cokolwiek na temat tego, jak powstała moralność. Ale nauka nigdy nie odpowie, dlaczego w ogóle powstała. Nie można bowiem, i to już zauważył Hume (nomen omen ateista) wyprowadzać powinności z tego, jak jest:


Chyba się pomyliłeś. Ten cały Humo nie mówi, że nauka nie wyjaśni jak powstały w nas pewne odczucia moralne tylko, że nauką nie uzasadnimy, że one są słuszne w jakiś konkretnych sytuacjach (tak ja to rozumiem). Dlatego z całym powodzeniem ewolucjoniści czy kognitywiści czy jak to ta grupa naukowców się nazywa, bada skąd u nas takie, a nie inne zachowania i z Humem to nie ma nic wspólnego. Tak samo jak nauka próbuje wyjaśnić pewne zachowania u zwierząt dlaczego np. samiec tego gatunku robi to i owo i to z Humami nie ma chyba nic wspólnego. Czytałem, gdzieś o neurobiologicznych mechanizmach wykształconych w toku ewolucji, które sprawiły, że ludzie mają takie, a nie inne odczucia i odruchy moralne. Czyli nasze odczucia to pochodzenie ewolocuyjno-biologiczne.
[link widoczny dla zalogowanych]


Doczytaj, co napisałem: Może nam powiedzieć cokolwiek na temat tego, jak powstała moralność. Ale nauka nigdy nie odpowie, dlaczego w ogóle powstała.

Chodzi mi tu o podstawę naszych osądów moralnych i naszych powinności - o tym mówi pytanie dlaczego. Nie jest to zagadnienie naukowe, bo dotyczy powinności i jej podstawy, a nauka odpowiada na pytania o stan jak jest, a nie jak powinno być. Wywód Hume'a jest tu więc jak najbardziej zasadny.

Katolikus napisał:

Cytat:
II. Zajmijmy się pochodzeniem świata - pewne interpretacje mechaniki kwantowej mówią, że coś może powstać z niczego (choć nie do końca kwantowa próżnia jest niczym). Ale załóżmy, że przypadkiem ma powstać coś z niczego. Dlaczego w ogóle istnieje takie coś jak przypadek? Przecież nie jest to coś koniecznego, z samej definicji przypadku być nie musi.


Tak czytałem kiedyś, że zmierzono sumę energii w naszym wszechświecie i wynosi ona 0 i, że ilość energii dzisiaj jest taka sama jak w momencie gdy nic nie istniało, nie było materii, nie było energii. A więc w pewnym sensie wynikałoby, że można dostać coś z niczego. Nowi ateiści tacy jak Hawking i jeszcze jakiś gość tego dowodzą. Nawet są filmiki w necie. Ale nie ważne. Pytasz się o ten przypadek. Brak wyjaśnienia naukowego na temat istnienia przypadku (cokolwiek by to miało znaczyć) nie sprawia że nauka nie sprzyja naturalistycznej wizji światopoglądowej. Po prostu pokazujesz dziurę w nauce, pokazujesz coś z czym nauka sobie nie radzi, a tym „operuje”. Dla mnie to dobrze, bo to mnie tym bardziej przekonuje do nadnaturalizmu. Tam, gdzie nauka się sypie tam mam dowód, że jest coś poza nauką (czyli bezosobową przyrodą). Oczywiście to nie jest dowód absolutny. Gdyby nauka wyjaśniła „istnienie przypadku” to już byś się na to nie powoływał i to dowodzi tego, że nauka ci nie sprzyja. Bo zobacz ty w swoich przykładach nie powołujesz się na coś co nauka wyjaśniała tylko tam, gdzie czegoś nie może wyjaśnić hehe. Tym bardziej potwierdzasz to o czym ja piszę tu i w innym wątku.


Pytanie o istnienie przypadku jest powiązane i bezpośrednio dotyczy matematyki i jej zastosowalności do naszego świata. Ale nauka już na tym operuje i matematyczność wszechświata zakłada, więc nie może tego wyjaśniać. To znów pytanie filozoficzne.

Katolikus napisał:

Cytat:
III. Weźmy także prawa przyrody (pomijając kontrowersyjną kwestię, czy takie coś w ogóle istnieje, załóżmy, że tak). Możemy tłumaczyć wszechświat za pomocą praw przyrody, ale dalej mamy 2 podstawowe pytanie obok "dlaczego istnieje raczej coś niż nic", mianowicie pytanie "dlaczego kosmos, a nie chaos", czyli dlaczego w ogóle istnieją jakieś prawa przyrody, a nie chaos.


Jak wyżej – lecisz w dziurę, której nauka nie wyjaśnia.


Nie widzę w tych "dziurach", które wymieniłem, nic takiego, co by dyskredytowało moje wnioski. Nie są to bowiem dziury w wiedzy nauk ścisłych. To tak jakbyś wyjaśniał przyczyny chrztu Polski metodami nauk historycznych i zarzucał jednocześnie, że lecisz w dziurę, bo biologia tego nie wyjaśnia. Po prostu są obszary, gdzie nauka nie ma dostępu i takie "dziury" nie są żadnymi "dziurami" (określenie "dziura" kojarzy mi się z luką w naukach ścisłych, a te dziury, które omawiamy, nie dotyczą tychże nauk).

Dalej więc uważam, że są to po prostu obszary, gdzie nauka nie ma wstępu. Warto też zauważyć, w związku z tym, co napisał Michał, że chyba niewielki procent ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że nauka na takie pytania nie odpowiada.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:19, 28 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To tak, jak byś miał pretensje, że bez Boga udało się skonstruować komputer. Po prostu teoria Boga do konstrukcji komputera jest zbędna - potrzebne są inne teorie.
Teraz będziesz miał pretensje do komputerów, że ideologicznie są bezbożne a ich twórcy wyznają naturalizm?

Teoria konstrukcji komputerów nie przyda się do ugotowania rosołu, bądź namalowania kwiatka farbą olejną. Rozsądny człowiek nie oczekuje od teorii/systemu myśli z dziedziny A, aby sprawdzała się w zakresie, odrębnej, dziedziny B. Tylko ateiści próbują wymusić na teistach, aby ich koncepcja Boga koniecznie sprawdzała się w zakresie zupełnie z innej bajki - materialnej weryfikowalności.
Dla mnie ta postawa ateistów przypomina z grubsza pretensję do teorii komputerów, że nie pozwala na ugotowanie rosołu. :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:30, 28 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Rozsądny człowiek nie oczekuje od teorii/systemu myśli z dziedziny A, aby sprawdzała się w zakresie, odrębnej, dziedziny B. Tylko ateiści próbują wymusić na teistach, aby ich koncepcja Boga koniecznie sprawdzała się w zakresie zupełnie z innej bajki - materialnej weryfikowalności.

JAKIEJKOLWIEK weryfikowalności. Może być niematerialna. Byleby dało się odróżnić tezę o Bogu od dowolnej bzdury. To też za dużo?

I - jak byś nie zauważył - to Katolikus ma pretensje do nauki, że nie używa Boga.
Jak by używała, to pewnie już byśmy mieli skrzydła i umieli chodzić po wodzie a drinki byłyby darmowe (wystarczy przecież woda).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 14:31, 28 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:12, 28 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To, że nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytania, SKĄD się wzięły prawa fizyki (a może potrafi, teraz zakładam, że nie), nie oznacza, że transcendencja istnieje.

Ku ścisłości: ten fizyk we filmiku nie twierdzi, że prawa fizyki dowodzą bezsprzecznie transcendencji. One są dla niego wskazówką. Twierdzi też, że pytanie o ich pochodzenie nie jest możliwe na gruncie naukowym. Ja nie wiem. Ale z ciekawością się przyglądam różnym opiniom. Ale przyjmijmy, że nauka potrafi wyjaśnić skąd się wzięły. Czy twoim zdaniem nie będzie to pogrzebanie istnienia transcendencji? Bo mi się wydaje, że tak by było.

Cytat:
Nie wiesz tego, ale masz do pomocy probabilistykę, a nie nieobliczalne widzimisię.


Ale, co tu pomoże probabilistyka? Jak coś „nawali” w drugim końcu kosmosu do którego dostępu nie mamy i to spowoduje, że wszystkie albo większość praw fizyki ulegnie zmianie/przekształceniu to nic ci wyliczenia matematyki nie pomogą. Więc jaki sens jest poznawać świat? Albo skąd wiesz, że za chwilę nie przestaniesz istnieć? Jak wyliczyłeś, że nim mrugniesz powieką nadal będziesz czytać moją wypowiedź? Z punktu widzenia kwantowej teorii pola W KAŻDYM MOMENCIE może z prędkością światła w naszym kierunku zmierzać bańka prawdziwej próżni, i gdybyśmy wpadli w taką próżnię to życie byłoby niemożliwe. Niektórzy badacze zastanawiają się jak to możliwe, że życie na naszej planecie w ogóle jeszcze istnieje.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Pytasz tak, jak by myśli będące produktem nieosobowej przyrody stwarzały problem, o którym piszesz, ale myśli będące produktem czego innego już ten problem omijały.
Pytania są dobre, tylko źle adresujesz źródło ich powstawania.


Stawiasz problem, że przyjęcie założenia istnienia osobowego Stwórcy stwarza pewne problemy dla sensowności naszego poznawania. No to ja staram się pokazać, że z alternatywnym założeniem też kolorowo nie jest.

Cytat:
Więc jak wytłumaczyć fakt, że tę rzeczywistość poznajemy?

Bez względu na to czy przyjmiemy opcje z osobowym bytem czy nieosobową przyrodą to problemy i pewne przeszkody pojawią się tu i tu. Bez elementu zaufania (choćby minimalnego) własnym zmysłom ani rusz.

Cytat:
Nauka sprzyja niemnożeniu bytów oraz tworzeniu modeli, które przewidują zachowania. Inaczej mamy chaos i brak jakiejkolwiek sensownej informacji.
A że akurat naturalizm do tego pasuje, to fakt. Ale to kwestia techniczna, a nie ideologiczna.

To tak, jak byś miał pretensje, że bez Boga udało się skonstruować komputer. Po prostu teoria Boga do konstrukcji komputera jest zbędna - potrzebne są inne teorie.
Teraz będziesz miał pretensje do komputerów, że ideologicznie są bezbożne a ich twórcy wyznają naturalizm? No sorry, modlitwy jakoś efektu nie przyniosły ...


No ale ta kwestia techniczna(jak ty ją określiłeś) właśnie sprzyja obrazowi wizji naturalistycznej(czym ta wizja rzeczywistości jest to już na początku wyjaśniłem – niektórzy określają to ontologicznym naturalizmem). A sprzyja dlatego, że nauka redukuje wyjaśnienia do nieswiadomych i przypadkowych procesów – są to wyjaśnienia konkurencyjne z wyjaśnieniami teistycznymi, które szukają celowości i projektu. I jeszcze jedno. Ja nie mam pretensji do nauki, że jest ona taka jaka jest. Ja tylko się dziwię tym teistom, którzy twierdzą, że nauka jest neutralna (ale to też jest sprawa otwarta, bo w innym wątku prowadzę dyskusję z Michałem. Ale na tę chwilę widzę sprawę tak, a nie inaczej i w tym wątku nie widzę dobrych argumentów, że się mylę).

A co do analogii z komputera: ciekawa analogia, ale nawet ona pokazuje, że żeby komputer zaistniał potrzeba kogoś inteligentnego. To daje do zastanowienia. Niech mi teorie naukowe wyjaśnią dlaczego komputer powstał. Ha! Tego nie zrobią, po prostu się załamią w pewnym momencie swojego wyjaśnienia i trzeba będzie przyznać, że musiał zadziałać ktoś inteligentny, kto w ogóle chciał go skonstruować.

Cytat:
Znowu mylisz ideologię z odkrywaniem rzeczywistości.
Ja naturalizmu nie wyznaję i nie jest to żaden mój światopogląd. Naturalizm po prostu działa - i jest to niezależne od tego, co sobie myślę.
Dlatego udzieliłem ci wcześniej takiej a nie innej odpowiedzi o warunkach początkowych i samoorganizujących się strukturach - bo tak to faktycznie działa.
Znowu masz pretensje do komputerów, że są bezbożne. Gdy zapytasz, jak działają, to odpowiedź uzyskasz bez odwoływania się do Boga. Interpretujesz to jako ideologię naturalistyczną - bo dostałeś naturalistyczne wyjaśnienie. Tymczasem dostałeś je tylko dlatego, że to wyjaśnienie jest prawdziwe a nie dlatego, że ktoś wyznaje naturalizm.
Odróżniasz już?


Wyznajesz bo redukujesz w swoich wyjaśnieniach wszystko do nieświadomych i przypadkowych procesów nieosobowej przyrody. A przykład z komputerem pokazuje, że redukowanie do nieosobowej przyrody wcale koniecznością nie jest. A jednak ty to wybierasz.:nie:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 18:15, 28 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:30, 28 Gru 2017    Temat postu:

placus napisał:
Jeśli nauka nie może odpowiedzieć na pytania, które wymieniłem, a które to pytania są najważniejsze w kwestii tego, co istnieje, to nauka nie może w żaden sposób sprzyjać wyjaśnieniom naturalistycznym w tych sprawach


Wyjaśniałem to chyba już tysiąc-tysiąców razy w wątku klopotliwy naturalizm. Nauka nie sprzyja w sensie uniwersalistycznym ontologicznemu naturalizmowi tylko lokalnym - czyli chodzi o ten wycineczek, a nie o całość natury. A twoje pytania to jak myślisz do, której grupy się zaliczają? Nie chce mi się tego ciągnąć. Chyba dziś nie mam na to sił.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:42, 28 Gru 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
placus napisał:
Jeśli nauka nie może odpowiedzieć na pytania, które wymieniłem, a które to pytania są najważniejsze w kwestii tego, co istnieje, to nauka nie może w żaden sposób sprzyjać wyjaśnieniom naturalistycznym w tych sprawach


Wyjaśniałem to chyba już tysiąc-tysiąców razy w wątku klopotliwy naturalizm. Nauka nie sprzyja w sensie uniwersalistycznym ontologicznemu naturalizmowi tylko lokalnym - czyli chodzi o ten wycineczek, a nie o całość natury. A twoje pytania to jak myślisz do, której grupy się zaliczają? Nie chce mi się tego ciągnąć. Chyba dziś nie mam na to sił.


W tamtym wątku doszliśmy do wniosku, że nauka co najwyżej może jakoś wesprzeć ateizm w skali lokalnej, a nie uniwersalnej, bo może wyjaśnić niektóre zjawiska jako naturalne, a nie cudowne (choć i tak uważam, że niektóre "naturalne" zjawiska mogą być cudami, ale to już odrębny temat).
I nie wiem czemu tak tę kwestię podkreślasz na forum, bo tak naprawdę to nic z niej nie wynika. Jedno obalić pojedyncze argumenty teisty, drugie obalić teizm.

Zresztą różnie można było rozumieć to, co w tym wątku chcesz przekazać, bo sam na początku dałeś linka do strony, gdzie pisano, że "nauka obaliła istnienie duchów". Tylko że istnienie duchów już nie jest raczej zjawiskiem lokalnym, ale uniwersalnym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 18:46, 28 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:55, 28 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozsądny człowiek nie oczekuje od teorii/systemu myśli z dziedziny A, aby sprawdzała się w zakresie, odrębnej, dziedziny B. Tylko ateiści próbują wymusić na teistach, aby ich koncepcja Boga koniecznie sprawdzała się w zakresie zupełnie z innej bajki - materialnej weryfikowalności.

JAKIEJKOLWIEK weryfikowalności. Może być niematerialna. Byleby dało się odróżnić tezę o Bogu od dowolnej bzdury. To też za dużo?

Właśnie pewien rodzaj weryfikowalności - OSOBISTY - jak najbardziej u mnie funkcjonuje. Myślę, że spełnia to warunek pojęcia "jakikolwiek".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin