Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 10:49, 23 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro stwierdzasz, zę "hipotezy dotyczące bóstw są "tak samo" nieweryfikowalne, to łapie się tu też (jak najbardziej dotyczy bóstw) hipoteza, ze bóstwa w ogóle hie istnieją - ateizm.

No to po raz pierdyliardny: fakt, że mamy tysiące nieweryfikowalnych hipotez nie oznacza, że któraś z nich jest nieprawdziwa (a to wmawiasz ateizmowi).
Fakt ten oznacza, że nie ma sensu obstawiać którejkolwiek z nich i w ogóle w jakikolwiek sposób się nimi zajmować.
Jest to co innego, niż ci się WYDAJE.

Cytat:
Nie łapiesz jednego - kryteria weryfikowalności MUSISZ ZAŁOŻYĆ. Ty zakładasz (nie przyznajesz się, do tego, że WYBRAŁEŚ owo założenie), że żadne kryterium nie jest sensowne. Dlaczego tak zakładasz?
- Bo Ci się TAK WYDAJE. Bo tak OSOBIŚCIE OCENIŁEŚ.

Pokaż mi kryterium, które nie jest subiektywne, to mi się przestanie wydawać.

Podałem Ci kryterium z ilością liter w nazwie. Jest ono obiektywne, bo ilość liter jest łatwa do policzenia przez każdego, a wyniki sa powtarzalne.
Nie czytasz, ignorujesz.

I co to kryterium weryfikuje? Istnienie?
A propo ignorowania - wyżej masz wyjaśnione, jak bardzo wciąż nie rozumiesz, co twierdzi i czego nie twierdzi ateizm.


Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem twoje stwierdzenia, że ateista tak samo wierzy, to np. stwierdzenie ateisty, że hipoteza naukowa jest czym innym niż wiara religijna - tzn. obowiązują tam inne zasady?
I to jest wiara, a nie stwierdzenie wynikające właściwie z definicji?

BTW. Upodabniasz się do Kubusia. Zamiast wypisać zdania na temat, to przeklejasz cały post i zaznaczasz istotne fragmenty.

Przeklejam, bo jak Ci wskazuję te przykłady, nawet w ilości 3, to nie zauważasz. To sugeruje, że w ogóle zaczniesz wypierać, iż fakt ma miejsce. Dlatego na wszelki wypadek powtarzam całość - abyś miał dowód, że nic nowego nie dodaję w tym tekście.
Nie ja zmieniłem zdanie, tylko JAWNIE WSKAZAŁEM, gdzie moje poprzednie zdanie w tekście się wypełniło. Bo od początku Ci pokazywałem te przykłady, a Ty je ignorowałeś.
Wierz mi, z mojego punktu widzenia, każda Twoja wypowiedź jest festiwalem twardego stwierdzania. Przykładów na to, jakie czynisz założenia (choć nie zdajesz sobie sprawy, e je czynisz) mam do wyboru i koloru. Nie ma ateizmu, który byłby wyizolowany ze światopoglądu, ani takiego, który tylko stwierdza brak wiary i niczego więcej, bo wtedy byłby to "ateizm" osoby nieświadomej, nie majonej żadnych przekonań, czyli de facto nie zasługiwałby na miano poglądu owej osoby.

To ja też przekleję, bo znowu odlatujesz:

Zatem twoje stwierdzenia, że ateista tak samo wierzy, to np. stwierdzenie ateisty, że hipoteza naukowa jest czym innym niż wiara religijna - tzn. obowiązują tam inne zasady?
I to jest wiara, a nie stwierdzenie wynikające właściwie z definicji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 10:55, 23 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
katolikus napisał:
Zwróciłem uwagę na „złożoność konstruktu”, aby uzasadnić, że twoje podejście polegające na zastosowaniu takich samych kryteriów do krasnoludków, jak i do objawienia zapisanego w Biblii jest z gruntu wadliwym podejściem. Nie miałem zamiaru uwiarygodniać objawienia za pomocą wskazania „złożoności”.
Irbisol napisał:
Więc po co zwracałeś uwagę na "złożoność konstruktu", skoro nie ma on nic do rzeczy w kwestii uwiarygadniania?

Odpowiedź masz w wypowiedzi na którą odpowiadałeś.

Żebyś trochę częściej odpowiadał i nie trzeba było przewijać, to bym sprawdził.


Cytat:
Irbisol napisał:
Nie zapomniałem. Historia jako nauka nie uznaje rewelacji biblijnych za prawdziwych.

Ani też nie uznaje za nieprawdziwe.

Jak to z bzdurami - nie udowodnisz, że są nieprawdziwe.


Cytat:
Cytat:
Teistyczni historycy nadal posługują się WIARĄ, a nie faktami historycznymi.

A ateistyczni historycy czym się posługują?

Faktami historycznymi.
I odróżnij Jezusa jako postać historyczną (tu raczej historycy są zgodni, ateiści też) od tez wiary.

Cytat:
Cytat:
Od czegoś, co nie zależy od osobistych preferencji. Np. weryfikacja przez doświadczenie.

No, ale u ciebie zależy od podejścia, np. wybrałeś zastosowanie do oceny objawienia takich samych kryteriów, jak do krasnoludków i wyszło ci, że "religia nie udzieliła odpowiedzi udokumentowanej lepiej, niż klepanie dowolnych bzdur".
Kryteria wybrały się same za ciebie?

Odwrotnie - do krasnoludków wybrałem takie kryteria, jak do oceny objawienia.
I też "zadziałało".
Przy doświadczeniu - o dziwo - już nie ma takiej dowolności. Też będziesz twierdził, że Prawo Gaussa nie działa, bo ktoś sobie kryteria dobrał?

Cytat:
Popadasz w jakieś skrajności. Ocena rzeczywistości (czy to będzie świat materialny, czy dokumenty starożytne, czy własne wydarzenia z życia - cokolwiek) bez wpływu światopoglądowego po prostu nie istnieje.

I bardzo dobrze. Nigdy nie twierdziłem że istnieje - i nigdy nie twierdziłem, że należy oceniać, czym rzeczywistość faktycznie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 934
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:17, 23 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Żebyś trochę częściej odpowiadał i nie trzeba było przewijać, to bym sprawdził.


Udowodnij, że do objawienia zapisanego w Biblii i krasnoludków należy stosować "TAKIE SAME kryteria".

Cytat:
Jak to z bzdurami - nie udowodnisz, że są nieprawdziwe.


Historia jako nauka nie uznaje "rewelacji biblijnych" za bzdury.

Poza tym, skoro nie jesteś wstanie udowodnić, że nieprawdziwe to skąd wiesz, że bzdura?

Cytat:
Faktami historycznymi.
I odróżnij Jezusa jako postać historyczną (tu raczej historycy są zgodni, ateiści też) od tez wiary.


Nic mi nie wiadomo, aby historia jako nauka uznawała rewelacje badaczy ateistycznych (którzy rzekomo "wyjaśniają" dlaczego powstały Ewangelie i kto mógł je wymyślić, w jakim celu itp.,) za "fakty historyczne".

Cytat:
Odwrotnie - do krasnoludków wybrałem takie kryteria, jak do oceny objawienia.
I też "zadziałało".


No właśnie - wybrałeś. Pisałem, że to od ciebie zależy, jak do tego podchodzisz i cieszę się, że w końcu doszliśmy w tym punkcie do konsensusu.
Tutaj masz, gdzie to pisałem, żebyś nie musiał przewijać.

Cytat:
Przy doświadczeniu - o dziwo - już nie ma takiej dowolności. Też będziesz twierdził, że Prawo Gaussa nie działa, bo ktoś sobie kryteria dobrał?


Ale ja nie twierdziłem, że wszędzie jest taka sama dowolność w obarczaniu rzeczywistości swoimi kryteriami, założeniami, systemami wartości. Ja tylko zauważam pewną oczywistość, że posiadamy jedynie interpretację rzeczywistości. A skoro interpretujemy to zawsze wiąże się z to z jakimiś założeniami i kryteriami. Dlaczego o tym piszę? Bo w tej dyskusji na str. 6, wydaje się jakbyś tę oczywistość wypierał i argumentował, tak jakby udział naszego indywidualnego umysłu, który narzuca na rzeczywistość pewną siatkę założeń i kryteriów, nie istniał. Argumentowałeś tak, jakbyśmy naszym spojrzeniem nie zakłócali badanej rzeczywistości (w kontekście tej dyskusji jest to rzeczywistość odnosząca się do wiarygodności objawienia).

A, co do Prawa Gaussa to żeby np. obliczyć strumień pola wektorowego to musisz wybrać jakąś powierzchnie zamkniętą. To jaki dobierzesz kształt będzie rzutować ci na wyniki.
Jest to już jakiś wpływ kryteriów? A może poznanie odbywa się bez zakłócenia naszą umysłową aktywnością?

Cytat:
I bardzo dobrze. Nigdy nie twierdziłem że istnieje - i nigdy nie twierdziłem, że należy oceniać, czym rzeczywistość faktycznie jest.

Ale oceniasz wiele spraw (chociażby wiarygodność objawienia) i stwierdzasz niemało, a to oznacza, że musisz posłużyć się jakimś kryteriami, założeniami czyli jakimś światopoglądem. No, bo jak inaczej?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 16:23, 23 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:46, 23 Maj 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Czy ateista chce mieć alternatywne rozwiązania do religii??
Może i tak. Znajduje je ale nie muszą być ściśle naukowe..

Jeśli nie ściśle naukowe, to technicznie nie będą się różnić od religii, a właśnie tym chcą się ateiści naukowi wyróżnić.

Człowiek, który chce się opierać tylko na nauce, to człowiek bez pomysłu na świat.


Jest zapewne taka grupa ateistów. Potrafisz podać jakies nazwisko ateisty naukowego?

Ciekawe poglądy ma Frans de Wall.
Dworkin, który używa określenia religijni ateiści.
Wiec ta "wielka" czwórka ma oponentów.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:49, 23 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:46, 23 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Każdy światopogląd jest ainnistyczny - każdy odrzuca INNE światopoglądy, nad ogromną ich większością w ogóle się zastanawiając, a nawet w ogóle nie wiedząc o ich istnieniu. Kiedy mówi się "ateizm", to ma się na myśli KLASĘ światopoglądów charakteryzujących się tym, że gdy się komuś przyjmującemu światopogląd z tej klasy przedstawi jakiś światopogląd zawierający wiarę w Boga, to ten ktoś ten światopogląd odrzuci, krytycznie lub bezkrytycznie, lecz zawsze NA BAZIE tego, że tam jest wiara w Boga. Podobnie jest z teizmem, tyle że słowo "Bóg" należy zastąpić słowem "abóg". To jest podział światopoglądów na dwie rozłączne i antagonistyczne klasy, z których DOWOLNĄ można uznać za definiującą tę drugą według zasady "ta druga to jest brak tej pierwszej": ateizm to brak teizmu, teizm to brak ateizmu. Podobnie można dzielić światopoglądy na materialistyczne i amaterialistyczne, na fenomenologiczne i afenomenologiczne, na scjentyczne i ascjentyczne - tyle tego, ile dusza zapragnie.
Semele napisał:
Cytat:
Podobnie jest z ateizmem, tyle że słowo "Bóg" należy zastąpić słowem "abóg". To jest podział światopoglądów na dwie rozłączne i antagonistyczne klasy, z których DOWOLNĄ można uznać za definiującą tę drugą według zasady "ta druga to jest brak tej pierwszej": ateizm to brak teizmu, teizm to brak ateizmu. Podobnie można dzielić światopoglądy na materialistyczne i amaterialistyczne, na fenomenologiczne i afenomenologiczne, na scjentyczne i ascjentyczne - tyle tego, ile dusza zapragnie.

Poprawiłam błąd mialo byc ateizmem zapewne?

Nie, miało być "teizmem" :D. Oba zdania brzmią wtedy tak:

A. Kiedy mówi się "ateizm", to ma się na myśli KLASĘ światopoglądów charakteryzujących się tym, że gdy się komuś przyjmującemu światopogląd z tej klasy przedstawi jakiś światopogląd zawierający wiarę w Boga, to ten ktoś ten światopogląd odrzuci, krytycznie lub bezkrytycznie, lecz zawsze NA BAZIE tego, że tam jest wiara w Boga.

T. Kiedy mówi się "teizm", to ma się na myśli KLASĘ światopoglądów charakteryzujących się tym, że gdy się komuś przyjmującemu światopogląd z tej klasy przedstawi jakiś światopogląd zawierający wiarę w aboga, to ten ktoś ten światopogląd odrzuci, krytycznie lub bezkrytycznie, lecz zawsze NA BAZIE tego, że tam jest wiara w aboga.

Semele napisał:
Jesli Bóg jest bytem osobowym, istotą to abog z założenia ma być bytem nieosobowym?

Nie, jeśli ateizm jest racjonalny, to abóg jest bytem osobowym.

Semele napisał:
Nie można wierzyć w materię. Jak wyglądałaby taka religia?

Wiara nie pociąga za sobą religii!! Wiara to przyjmowanie bez dowodu za prawdziwe czegoś bardzo ważnego, a nie koniecznie kult czy oddawanie czci. Podobnie jak czworonóg to zwierzę o czterech nogach, a nie koniecznie krowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 23 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Teizm to faktycznie brak ateizmu, czyli brak braku wiary w Boga. Czyli wiara w Boga.

I tam samo ateizm to faktycznie brak teizmu, czyli brak braku braku wiary w aboga. Czyli wiara w aboga.

wuj napisał:
Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.
Irbisol napisał:
I wg ciebie ateizm sobie to tak po prostu czci na podstawie jakiejś księgi i guru?

A skąd ci przyszło do głowy, że wiara musi wiązać się z kultem?

Jak napisałem przed chwilą Semele: Wiara to przyjmowanie bez dowodu za prawdziwe czegoś bardzo ważnego, a nie koniecznie kult czy oddawanie czci. Podobnie jak czworonóg to zwierzę o czterech nogach, a nie koniecznie krowa.

wuj napisał:
Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.
Irbisol napisał:
Pomijam tu fakt, że to nie są postulaty ateizmu,...

To są postulaty różnych światopoglądów ateistycznych. Podobnie jak Bóg przyjmuje różne formy w zależności od konkretnego teizmu, tak samo abóg przyjmuje różne formy w zależności od konkretnego ateizmu. W ogólności, byt(y) podstawowy(e) przyjmuje(ą) różne formy w zależności od konkretnego światopoglądu.

wuj napisał:
Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.
Irbisol napisał:
...ale roboczo załóżmy, że jednak są - bo jednak ateiści też JAKOŚ wierzą. I to "jakoś" jest tu sednem.

To "jakoś" w każdym przypadku polega na przyjęciu czegoś NIEWERYFIKOWALNEGO (jakiegoś aksjomatu, dogmatu) jako postawy, na której buduje się potem całe swoje życie - przynajmniej do momentu, w którym z jakiegoś powodu zmieni się ten dogmat na inny. Konwersje zdarzają się z dowolnej wiary na dowolną inną, choć natężenie ruchu zależy rzecz jasna od punktu startowego i docelowego.

Irbisol napisał:
Czy takim abogiem może być wiara w to, że chodnik się nie zapadnie?

Na tym trudno zbudować jakiś światopogląd. Można jednak próbować budowanie światopoglądu na materialistycznej teorii odbicia, która sprowadza się do całej serii takich wiar w to, że "chodnik się nie zapadnie", czyli w to, że nauki przyrodnicze przestawiają nam wszystko, co jest dla nas istotne. I teraz to już są abogi.

Politateizm, to brzmi nie najgorzej :D.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:59, 23 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:28, 24 Maj 2020    Temat postu:

Wuj:
Cytat:
Nie, jeśli ateizm jest racjonalny, to abóg jest bytem osobowym.

:


Podaj przyklad takiego ateizmu. Mi przychodzi do głowy tylko szatan czy belzebub albo inny diabeł.

Myśląc o wierze cały czas mam na myśli wiarę religijną. Ateizm jest zwiazany z wiarą Religijną.
Zastanawiam się jak mógłby wyglądać kult materii.

:wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:35, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 7:34, 24 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Żebyś trochę częściej odpowiadał i nie trzeba było przewijać, to bym sprawdził.


Udowodnij, że do objawienia zapisanego w Biblii i krasnoludków należy stosować "TAKIE SAME kryteria".

Jeżeli zastosujesz inne, to będziesz mógł dowolnie udowadniać, które ci się podoba. Tak samo działa to z dowolnym zestawem bzdur.
Kryterium musi być takie samo i działać inaczej na różne tezy - inaczej niczego nie sprawdzisz.


Cytat:
Poza tym, skoro nie jesteś wstanie udowodnić, że nieprawdziwe to skąd wiesz, że bzdura?

Nie wiem. Dotyczy to każdej bzdury i nie oznacza, że każdą bzdurę mam uważać za prawdziwą tylko dlatego że nie potrafię udowodnić, że jest nieprawdziwa.

Cytat:
Nic mi nie wiadomo, aby historia jako nauka uznawała rewelacje badaczy ateistycznych (którzy rzekomo "wyjaśniają" dlaczego powstały Ewangelie i kto mógł je wymyślić, w jakim celu itp.,) za "fakty historyczne".

I bardzo dobrze - może Ewangelie powstały inaczej.
Tak czy owak, te wszystkie "cuda" nie są faktami historycznymi - i z tym zgadzają się również historycy wierzący.

Cytat:
A skoro interpretujemy to zawsze wiąże się z to z jakimiś założeniami i kryteriami.

Założeń i kryteriów interpretujących te same wyniki doświadczeń może być właściwie nieskończenie wiele. Wybiera się te najprostsze i najmniej czarodziejskie. Można oczywiście wybrać Boga, ale dlaczego wtedy nie pójść jeszcze dalej i nie wybrać np. ciągu Bogów, gdzie jeden jest nad drugim? To zadziała tak samo dobrze jak teoria geocentryczna - ona też się sprawdza (w pewnym zakresie), tylko niepotrzebnie komplikuje.

Cytat:

A, co do Prawa Gaussa to żeby np. obliczyć strumień pola wektorowego to musisz wybrać jakąś powierzchnie zamkniętą. To jaki dobierzesz kształt będzie rzutować ci na wyniki.

I obali Prawo Gaussa?

Cytat:
Cytat:
I bardzo dobrze. Nigdy nie twierdziłem że istnieje - i nigdy nie twierdziłem, że należy oceniać, czym rzeczywistość faktycznie jest.

Ale oceniasz wiele spraw (chociażby wiarygodność objawienia) i stwierdzasz niemało, a to oznacza, że musisz posłużyć się jakimś kryteriami, założeniami czyli jakimś światopoglądem. No, bo jak inaczej?

Oceniam na podstawie logiki - wyżej masz wywód o założeniach i kryteriach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 7:41, 24 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
I tam samo ateizm to faktycznie brak teizmu, czyli brak braku braku wiary w aboga. Czyli wiara w aboga.

Brak wiary w Boga nie jest wiarą w aboga.
Brak wiary w to, że za 2 tygodnie będzie padał deszcz nie jest wiarą w to, że za 2 tygodnie nie będzie deszczu.

Cytat:
wuj napisał:
Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.
Irbisol napisał:
I wg ciebie ateizm sobie to tak po prostu czci na podstawie jakiejś księgi i guru?

A skąd ci przyszło do głowy, że wiara musi wiązać się z kultem?

Nie przyszło mi - po prostu porównuję wiary.
Przechodzisz teraz ten sam etap, co Michał 3 lata temu. On w końcu zrozumiał, jakkolwiek proces trwał długo i jeszcze zdarzają mu się flashbacki że znowu tego nie odróżnia.
Kluczowy fragment tego, co napisałem wyżej to "na podstawie".

Cytat:
Irbisol napisał:
Pomijam tu fakt, że to nie są postulaty ateizmu,...

To są postulaty różnych światopoglądów ateistycznych.

Ano właśnie. Nie ma czegoś takiego jak tezy ateizmu. Chociaż można sobie wyobrazić światopogląd ateistyczny (jeden z wielu), gdzie jest coś o czarach.
Jednak ateizm tego nie wymaga - nie jest to jego cecha. Teizm już wymaga wiary w nieweryfikowalny byt - jest to cecha, bez której teizmu nie ma.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czy takim abogiem może być wiara w to, że chodnik się nie zapadnie?

Na tym trudno zbudować jakiś światopogląd. Można jednak próbować budowanie światopoglądu na materialistycznej teorii odbicia, która sprowadza się do całej serii takich wiar w to, że "chodnik się nie zapadnie", czyli w to, że nauki przyrodnicze przestawiają nam wszystko, co jest dla nas istotne. I teraz to już są abogi.

Czyli dla ciebie wiara w to, że chodnik się nie zapadnie i wiara w dowolne bóstwo są właściwie tak samo uzasadnione, sprawdzone i wierzący w jedno nie może zarzucać wiary w drugie?
Np. wierzący w Zeusa powie "a ty nie lepszy - wierzysz, że chodnik sie pod tobą zapadnie, więc się od mojej wiary odczep". Tak to widzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:42, 24 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
wuj napisał:
Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.
Irbisol napisał:
I wg ciebie ateizm sobie to tak po prostu czci na podstawie jakiejś księgi i guru?

A skąd ci przyszło do głowy, że wiara musi wiązać się z kultem?

Nie przyszło mi - po prostu porównuję wiary.
Przechodzisz teraz ten sam etap, co Michał 3 lata temu. On w końcu zrozumiał, jakkolwiek proces trwał długo i jeszcze zdarzają mu się flashbacki że znowu tego nie odróżnia.
Kluczowy fragment tego, co napisałem wyżej to "na podstawie".

Nie wiem, co Ci się zdaje, ze "MIchał zrozumiał", ale ja trzymam tutaj pogląd wuja - wiara wcale nie musi od razy ciągnąć za sobą kultu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:54, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:23, 24 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
wuj napisał:
Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.
Irbisol napisał:
I wg ciebie ateizm sobie to tak po prostu czci na podstawie jakiejś księgi i guru?

A skąd ci przyszło do głowy, że wiara musi wiązać się z kultem?

Nie przyszło mi - po prostu porównuję wiary.
Przechodzisz teraz ten sam etap, co Michał 3 lata temu. On w końcu zrozumiał, jakkolwiek proces trwał długo i jeszcze zdarzają mu się flashbacki że znowu tego nie odróżnia.
Kluczowy fragment tego, co napisałem wyżej to "na podstawie".

Nie wiem, co Ci się zdaje, ze "MIchał zrozumiał", ale ja trzymam tutaj pogląd wuje - wiara wcale nie musi od razy ciągnąć za sobą kultu.


Tez się zgadzam z Tobą i wujem. Wiara nie pociąga za sobą kultu.
Wiara religijna jednak tak..
w myśli europejskiej uważano nieraz wiarę za niepełne poznanie i wstęp do intelektualnego oglądu. Wśród postaw wiary rozróżnia się jednak postawę „wierzę, że”, która jest pewnym przypuszczeniem, oraz „wierzę w”, która odnosi się do Absolutu i jest mocnym przekonaniem o jego istnieniu jako prawdy absolutnej.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:24, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 10:41, 24 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
wuj napisał:
Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.
Irbisol napisał:
I wg ciebie ateizm sobie to tak po prostu czci na podstawie jakiejś księgi i guru?

A skąd ci przyszło do głowy, że wiara musi wiązać się z kultem?

Nie przyszło mi - po prostu porównuję wiary.
Przechodzisz teraz ten sam etap, co Michał 3 lata temu. On w końcu zrozumiał, jakkolwiek proces trwał długo i jeszcze zdarzają mu się flashbacki że znowu tego nie odróżnia.
Kluczowy fragment tego, co napisałem wyżej to "na podstawie".

Nie wiem, co Ci się zdaje, ze "MIchał zrozumiał", ale ja trzymam tutaj pogląd wuje - wiara wcale nie musi od razy ciągnąć za sobą kultu.

Kult nie ma tu nic do rzeczy - napisałem, co jest kluczowe w mojej wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:19, 24 Maj 2020    Temat postu:

Dla mnie kult JEST kluczowy. Moglabym wujowi napisać, że wierzę iż
[link widoczny dla zalogowanych]

Zywy, istota, kultywuje.

Jednak nie jest wzorce osobowym...
https://youtu.be/456tI1m8DLs

Jednak ..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:30, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 12:01, 24 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Dla mnie kult JEST kluczowy.

Więc możesz o tym dyskutować. U mnie nie ma to znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:01, 24 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
wuj napisał:
Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.
Irbisol napisał:
I wg ciebie ateizm sobie to tak po prostu czci na podstawie jakiejś księgi i guru?

A skąd ci przyszło do głowy, że wiara musi wiązać się z kultem?

Nie przyszło mi - po prostu porównuję wiary.
Przechodzisz teraz ten sam etap, co Michał 3 lata temu. On w końcu zrozumiał, jakkolwiek proces trwał długo i jeszcze zdarzają mu się flashbacki że znowu tego nie odróżnia.
Kluczowy fragment tego, co napisałem wyżej to "na podstawie".

Nie wiem, co Ci się zdaje, ze "MIchał zrozumiał", ale ja trzymam tutaj pogląd wuje - wiara wcale nie musi od razy ciągnąć za sobą kultu.

Kult nie ma tu nic do rzeczy - napisałem, co jest kluczowe w mojej wypowiedzi.

Kult - rozumiany tutaj szerzej - jest po prostu tym zbiorem ludzkich zachowań, reakcji, wzajemnych odniesień, które wiążą się z daną wiarą.
Teisci mogą (ale nie muszą!) wykazywać różne zachowania w związku ze swoją wiarą religijną.
Ateiści mogą (choć oczywiście też nie muszą w konkretnych postaciach) wykazywać jakieś zachowania wynikające z tego, w co wierzą niereligijnie. Ateista, który nie wykazuje żadnych świadomych zachowań, to zapewne ateista w śpiączce, albo martwy. W normalnym życiu ateista wykazuje cały zbiór reakcji ŚWIADCZĄCYCH O TYM W CO WIERZY. Przykład omawiany wcześniej - np. bierze kredyt, z wiarą że uda mu się go spłacić z posiadanych dochodów. Powody, dla których ateista uważa za uzasadnione swoje oczekiwania na temat możliwości spłaty kredytu, są już jakąś częścią jego światopoglądu - np. są powiązane z przekonaniami na temat ludzkiej uczciwości, na temat własnych możliwości i stałości interakcji ja-świat. To tworzy w to, w co wierzy ateista, co z kolei w terminologii wujowej zyskuje miano "aboga". W COŚ tam ateista jednak wierzy.

JAKIEŚ zachowania ateista jednak wykazuje, JAKIEŚ WYBORY, czyli też PODSTAWY W WEWNĘTRZNYCH PRZEKONANIACH (światopogląd) do tych wyborów ateista zapewne posiada (często w postaci niesformułowanej, może nie do końca świadomej) ale jednak da się je śledzić, analizując kolejne wybory ateisty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:05, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 13:05, 24 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
JAKIEŚ zachowania ateista jednak wykazuje

No żeś Amerykę odkrył.
To co - reset i od nowa trzeba ci wiarę chodnikową tłumaczyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:25, 24 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
JAKIEŚ zachowania ateista jednak wykazuje

No żeś Amerykę odkrył.
To co - reset i od nowa trzeba ci wiarę chodnikową tłumaczyć?


Tłumaczyć warto byłoby Tobie - to, JAK BARDZO PODOBNE SĄ wiara w zdolność do spłacenia kredytu z wiarą w sensie religijnym. Podobieństw jest tu dużo więcej, niż różnic:
1. obie wiary są nieco "w ciemno" - bo na start ani nie wiemy, jak nam się ostatecznie ułoży współpraca z bankiem, ani jak kształt przybieże ostatecznie nasza relacja z bogiem, w którego akurat uwierzyliśmy.,
2. obie są WYRAŹNYM OPOWIEDZENIEM SIĘ. Teista opowiada się po stronie swojej wiary, wykonując jakieś czynności, bądź powstrzymując się od innych czynności, które określa jego wiara religijna; z kolei ateista zmienia (nie zawsze ale często) jakąś część swoich zachowań po wzięciu kredytu - np. ogranicza wydatki, bardziej dba o stabilność pracy itp. Ten ateista daje w taki sposób wyraz PRZEKONANIU, że jest jakiś związek dokonanej decyzji z jego życiem.
3. Ateista biorący kredyt nie robi tego metodą losowania, rzutu monetą, lecz PO ANALIZIE danych - o wiarygodności banku, o dochodach, sytuacji na rynku pracy, może zabezpieczeniu się dodatkowym awaryjnym kapitałem. Podobnie teista ANALIZUJE to, czego wymaga od niego religia, jaką miałby wyznawać, zasady jakie uzna za swoje (ostatecznie uwierzy w nie). Wiara w obu przypadkach POCHODZI Z PRZESŁANEK, a nie z przypadku.
4. Wiara oparta o doświadczenia (chodnikowa) występuje jako element składowy (jeden z elementów układanki do wyboru) obu tych wiar - teistycznej w swojego boga i ateistycznej w zdolność spłaty kredytu. Teista bierze pod uwagę jak wygląda życie wyznawców religii, do której miałby dołączyć (spodziewają się podobieństw w swoim życiu), zaś ateista np. pewnie uwierzy w powtarzalnosć sytuacji, że tyle ludzi wzięło kredyt i jakoś sobie poradziło z jego spłatą, więc pewnie i mi się to uda (a przynajmniej z dużym prawdopodobieństwem się to uda).

Jest też istotna różnica
Wiara chodnikowa - czyli wiara w powtórzenie się często powtarzalnych sytuacji - jest jednak wiarą znacząco innego rodzaju, niż wiara światopoglądowa. Ta pierwsza jest prostsza, nie wymagając często specjalnego przemyślenia, czy modelu, tak prosta, że niemal instynktowna - np. słońce zawsze wschodziło nad ranem, to nawet nie pytam czy wzejdzie i tego zbliżającego się ranka (a nie myślę, jak zdziwiłbym się gdyby mnie wywieziono za koło podbiegunowe w czas zimy polarnej...). Wiara światopoglądowa jest wiarą ZŁOŻONĄ, łączącą liczne elementy - w tym liczne elementarne wiary chodnikowe - w całościowy kompleks, oddziałujący na liczne wybory, stosunek do ludzi, siebie, świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 19:46, 24 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
JAKIEŚ zachowania ateista jednak wykazuje

No żeś Amerykę odkrył.
To co - reset i od nowa trzeba ci wiarę chodnikową tłumaczyć?


Tłumaczyć warto byłoby Tobie - to, JAK BARDZO PODOBNE SĄ wiara w zdolność do spłacenia kredytu z wiarą w sensie religijnym. Podobieństw jest tu dużo więcej, niż różnic:

Jedna jest podstawowa - Boga jeszcze nikt nie widział, a kredyt pospłacały miliony.
Jest nawet gorzej: większość spłaca kredyty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:52, 24 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Brak wiary w Boga nie jest wiarą w aboga.

Brak wiary w jeden światopogląd pociąga za sobą wiarę w inny światopogląd. CZY ZGADZASZ SIĘ Z TYM?

wuj napisał:
A skąd ci przyszło do głowy, że wiara musi wiązać się z kultem?
Irbisol napisał:
Nie przyszło mi - po prostu porównuję wiary.

A ja zwracam uwagę na to, że porównując je w ten sposób, piszesz do mnie NIE NA TEMAT. Bo kiedy mówię o wierze W TYM KONTEKŚCIE, nie chodzi mi ani o KULT (tak, jak nie chodzi mi o ZAUFANIE), lecz o PRZYJMOWANIE BEZ DOWODU.

O wartościowaniu różnych teorii budowanych na bazie różnych założeń przyjmowanych na bez dowodu porozmawiamy POTEM. Gdy USTALIMY, że tak dowolny teizm jak i dowolny ateizm opierają się na wierze. Na założeniach przyjętych bez dowodu. Nie da się mówić o wszystkim na raz!

wuj napisał:
Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.
Irbisol napisał:
Nie ma czegoś takiego jak tezy ateizmu.

W ogólności, byt(y) podstawowy(e) przyjmuje(ą) różne formy w zależności od konkretnego światopoglądu. W KAŻDYM przypadku dotyczy to jednak DOGMATU, fundamentalnej tezy niemożliwej do zweryfikowania, czyli PRZYJĘTEJ NA WIARĘ. Odrzucenie jednego zbioru takich tez IMPLIKUJE przyjęcie jakiegoś innego zbioru, nawet jeśli to miałby być chaotyczny zbiór wzajemnie sprzecznych postulatów zmienianych z chwili na chwilę i nigdy nie werbalizowanych, jak to bywa u ludzi niezastanawiających się nad tym, dlaczego robią to, co robią i na jakiej podstawie myślą to, co myślą. Bezkrytyczność nie usuwa wiary, ona czyni wiarę CHAOTYCZNĄ i w pełni IRRACJONALNĄ.

Światopoglądy można podzielić na teistyczne i ateistyczne. Te pierwsze zawierają w sobie tezę z KLASY "Bóg istnieje", te drugie nie zawierają w tezy z tej klasy i WOBEC TEGO ZAWIERAJĄ W SOBIE TEZĘ INNĄ, tak samo NIEWRYFIKOWALNĄ. Klasę tych innych tez można wyrazić zwrotem "abóg istnieje" (w miejsce "abóg" możesz wstawić dowolne nowe słowo, ale abóg jest słowem łatwym do zapamiętania, bo zbudowanym według tego samego schematu, co słowo "ateizm").

Podobnie jak Bóg przyjmuje różne formy w zależności od konkretnego ateizmu, tak samo abóg przyjmuje różne formy w zależności od konkretnego ateizmu.

Ateizm to KLASA światopoglądów charakteryzujących się tym, że gdy się komuś przyjmującemu światopogląd z tej klasy przedstawi jakiś światopogląd zawierający wiarę w Boga, to ten ktoś ten światopogląd odrzuci, krytycznie lub bezkrytycznie, lecz zawsze NA BAZIE tego, że tam jest wiara w Boga.

Teizm to KLASA światopoglądów charakteryzujących się tym, że gdy się komuś przyjmującemu światopogląd z tej klasy przedstawi jakiś światopogląd zawierający wiarę w aboga, to ten ktoś ten światopogląd odrzuci, krytycznie lub bezkrytycznie, lecz zawsze NA BAZIE tego, że tam jest wiara w aboga.

wuj napisał:
Na tym trudno zbudować jakiś światopogląd. Można jednak próbować budowanie światopoglądu na materialistycznej teorii odbicia, która sprowadza się do całej serii takich wiar w to, że "chodnik się nie zapadnie", czyli w to, że nauki przyrodnicze przestawiają nam wszystko, co jest dla nas istotne. I teraz to już są abogi.
Irbisol napisał:
Czyli dla ciebie wiara w to, że chodnik się nie zapadnie i wiara w dowolne bóstwo są właściwie tak samo uzasadnione, sprawdzone i wierzący w jedno nie może zarzucać wiary w drugie?

Na wierze w to, że chodnik się nie zapadnie, nie da się zbudować światopoglądu, bo to WIELE ZA MAŁO. Potrzebujesz całej serii takich wiar, na przykład w formie "nauki przyrodnicze przestawiają nam wszystko, co jest dla nas istotne". Ten Panateon jest nie tylko nieuzasadniony i niemożliwy do zweryfikowania, lecz na dodatek - w odróżnieniu od greckiego Panteonu - IRRACJONALNY.

Ale zanim zaczniemy się zastanawiać, czy i dlaczego jest on irracjonalny, musimy przedtem uzgodnić rzecz znacznie prostszą, by do niej więcej już nie wracać: że jest to Panateon PRZYJĘTY BEZ DOWODU, czyli na wiarę.

Odpowiedz więc proszę TAK/NIE: Czy zgadzasz się, że Panateon "nauki przyrodnicze przestawiają nam wszystko, co jest dla nas istotne" jest przyjęty bez dowodu, czyli na wiarę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:04, 25 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
jeśli ateizm jest racjonalny, to abóg jest bytem osobowym.
Semele napisał:
Podaj przyklad takiego ateizmu. Mi przychodzi do głowy tylko szatan czy belzebub albo inny diabeł.

Satanizm jest teizmem :D. Natomiast racjonalnym ateizmem jest chociażby pogląd Strawsona, przy założeniu, że go dobrze interpretuję (a o tej interpretacji dopiero co rozmawialiśmy i chyba się z nią zgadzasz: Kim jest abóg, post z 17 maja 2020).

Semele napisał:
Myśląc o wierze cały czas mam na myśli wiarę religijną.

Ale ja podkreślam, że myśląc o wierze, mam tutaj na myśli PRZYJMOWANIE BEZ DOWODU.

Semele napisał:
Zastanawiam się jak mógłby wyglądać kult materii.

Spoko, coś by się dało wykombinować. Można by zaczerpnąć z szintoizmu, jeśli miałby to być kult w racjonalnym materializmie (z osobową materią). A w przypadku kultu materii nieosobowej można czerpać z czegokolwiek, bo w irracjonalny system da się wkleić wszystko, pod warunkiem, że będzie dostatecznie kolorowe, żeby było atrakcyjne dla wiernych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:36, 25 Maj 2020    Temat postu:

Czyli materia osobowa. Do teorii Strswsona podchodzę z dużą rezerwą. Jednak ok.
Zatem panteizm, panpsychizm jednak chyba nie JEST to już ateizm...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:40, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 9:47, 25 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Brak wiary w Boga nie jest wiarą w aboga.

Brak wiary w jeden światopogląd pociąga za sobą wiarę w inny światopogląd. CZY ZGADZASZ SIĘ Z TYM?

Nie.
Myślisz "światopoglądowocentrycznie". To, co dalej napisałeś, bardzo mi się podoba - wyszedłeś poza schemat, w którym Michał plącze się od lat.
Piszesz o KLASACH światopoglądów - świetnie.
Ale najlepsza jest twoja odpowiedź na wiarę chodnikową - całkowicie wyrzuciłeś ją z dyskusji o światopoglądzie. I słusznie, bo ta wiara zawiera w sobie jedynie przewidywanie odczuwalnego w jakiś sposób skutku, a nie zawiera odpowiedzi "jaki ten świat faktycznie jest".
Na tym etapie mamy kwestię światopogląd vs brak światopoglądu, a nie teizm vs ateizm, a zależy nam raczej na tym drugim.

Cóż więc tak samo nieweryfikowalnego twierdzi ateizm, co twierdzi teizm?
Podajesz tu wiarę w materię - jest to po prostu najprostsza koncepcja, tak łatwa i dająca tak dobre przewidywania, że mało kto się zastanawia nad tym, że to może być tylko matrix.
Więc argument słaby.
Bóg nie daje ŻADNYCH przewidywań. Jest tak samo wymyślony jak dowolna, nieweryfikowalna bzdura. Niczego teorią Boga nie przewidzisz. Można tę teorię zastąpić każdą inną, byleby była tak samo nieweryfikowalna i nic nie przewidywała.
To jest ta różnica.

Cytat:
Potrzebujesz całej serii takich wiar, na przykład w formie "nauki przyrodnicze przestawiają nam wszystko, co jest dla nas istotne".

Kwestia "istotności dla nas" nie jest czymś, o czym dyskutuję, ponieważ dla mnie liczy się to, jak jest naprawdę. A nie wydaje mi się, by "to co dla nas istotne" kształtowało rzeczywistość. Tym bardziej, że te istotności mogą być sprzeczne w różnych przypadkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:15, 25 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Potrzebujesz całej serii takich wiar, na przykład w formie "nauki przyrodnicze przestawiają nam wszystko, co jest dla nas istotne".

Kwestia "istotności dla nas" nie jest czymś, o czym dyskutuję, ponieważ dla mnie liczy się to, jak jest naprawdę. A nie wydaje mi się, by "to co dla nas istotne" kształtowało rzeczywistość. Tym bardziej, że te istotności mogą być sprzeczne w różnych przypadkach.

Wyróżniłem kolorem pewną istotną część Twojej wypowiedzi, która mi uświadomiła dogłębnie na czym polega najbardziej podstawowy błąd jaki czynisz. Wygląda na to, że jesteś przekonany, że to TYLKO dla Ciebie liczy się co jest naprawdę, a inni...
pewnie w ogóle sprawę olewają. Może są nieuczciwi, może zamierzają tak gadać, tylko po to żeby gadać.
Dla Ciebie najwyraźniej ZAŁOŻENIE NIEZBYWALNE W OGÓLE JAKIEJKOLWIEK DYSKUSJI zrobiło się argumentem!
To, że dążymy do prawdy jest - jak to widać z deklaracji, zdradzającej Twoje przekonanie, przecież miałoby być tylko Twoim atrybutem! :shock:
I Ty zdajesz się w to wierzyć. :shock:
Podajesz to jako argument :shock:

Sorry, ale wygląda na to, że się postawiłeś jakoś na piedestale - na dole wszyscy ci, co tak sobie myslą, zupełnie nie mając nawet przekonania, iż szukaja prawdy, pewnie tacy, co się w fałszach lubują, a Ty - ten główny sprawiedliwy, ten jedyny co do prawdy dąży - im wytykasz ich głupotę, nieuczciwość...
Takie zdajesz się mieć przekonanie... :shock:

Wiem, że to może być w takim razie dla Ciebie szokiem, może nawet trudną do zniesienia okolicznością mysli, ale ja osobiście nie znam nikogo, kto by zakładał coś przeciwnego o sobie, niż to, co Ty wyróżniłeś jako argument swoją stronę. W szczególności ja też uważam się z osobę, dla której liczy się to, jak jest naprawdę. Naprawde tak uważam, a do tego DO GŁOWY MI NIE PRZYSZŁO, aby uważać, iż jakikolwiek dyskutant neguje to podejście.
Sorry, ale jeśli taka oczywistość, warunek wstępny, absolutnie niezbywalny dla dyskusji, w Twoich oczach jest argumentem :shock:
to wygląda, że jesteś bardzo zdesperowany, że prawdziwych argumentów, RÓŻNICUJĄCYCH jakoś dyskutantów już nie jesteś w stanie przedstawić.

Żeby jakoś zakończyć konkluzywną myślą, ubiorę ją w pewną sentencję:
W każdej uczciwej dyskusji, nie to jest pytaniem CZY ktoś poszukuje prawdy, ale JAKĄ POSTAĆ mamy nadać naszym opisom, przekonaniom, teoriom, aby one się do owej prawdy miały szansę zbliżyć bardziej, niż opisy, przekonania, teorie konkurencyjne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:30, 25 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol


Cytat:
Cóż więc tak samo nieweryfikowalnego twierdzi ateizm, co twierdzi teizm?
Podajesz tu wiarę w materię - jest to po prostu najprostsza koncepcja, tak łatwa i dająca tak dobre przewidywania, że mało kto się zastanawia nad tym, że to może być tylko matrix.


W zasadzie w materię nie trzeba wierzyć...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:37, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pon 17:39, 25 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
że mało kto się zastanawia nad tym, że to może być tylko matrix.

Nawet gdyby był, to nie ma znaczenia - a ludzie naprawdę to nie rozumieją chyba w ogóle o co się spierają.

Czym tak naprawdę różni się "teizm" od "ateizmu", bo praktyczny teizm i ateizm niczym się nie różnią, poza nazewnictwem :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 17:40, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 25, 26, 27  Następny
Strona 10 z 27

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin