 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21564
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 17:49, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | że mało kto się zastanawia nad tym, że to może być tylko matrix. |
Nawet gdyby był, to nie ma znaczenia - a ludzie naprawdę to nie rozumieją chyba w ogóle o co się spierają.
Czym tak naprawdę różni się "teizm" od "ateizmu", bo praktyczny teizm i ateizm niczym się nie różnią, poza nazewnictwem  |
Ok. Tylko to napisał Irbisol. Ja odpowiedziałam, że w materię nie trzeba wierzyć.
Ja próbuję zrozumieć kim moze być aBóg ateisty.
Doszłam obecnie do wniosku, że jeśli musi to być (aby było racjonalnie)istota to ateista po prostu przestanie być ateistą. Będzie wierzył w jakiś inny byt osobowy, który nie jest Bogiem.
Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy ateista to materialista.....
Tylko trudno mówić o wierze w tej sytuacji. Materia po prostu JEST.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:57, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Tylko trudno mówić o wierze w tej sytuacji. Materia po prostu JEST. |
Świat konceptualny, język, słowa, też JEST. Tu nie ma w co wierzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14071
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:00, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wygląda na to, że jesteś przekonany, że to TYLKO dla Ciebie liczy się co jest naprawdę, a inni... pewnie w ogóle sprawę olewają. |
Jeżeli szukają zakładając istnienie nieweryfikowalnych bytów ...
---
| Semele napisał: | Irbisol
| Cytat: | Cóż więc tak samo nieweryfikowalnego twierdzi ateizm, co twierdzi teizm?
Podajesz tu wiarę w materię - jest to po prostu najprostsza koncepcja, tak łatwa i dająca tak dobre przewidywania, że mało kto się zastanawia nad tym, że to może być tylko matrix. |
W zasadzie w materię nie trzeba wierzyć... |
Oczywiście - ja np. nie wierzę w materię (co nie znaczy, że wierzę w jej nieistnienie).
Ale nawet z tym założeniem, że materia istnieje, ateizm i tak wygrywa.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 18:02, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21564
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:16, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Tylko trudno mówić o wierze w tej sytuacji. Materia po prostu JEST. |
Świat konceptualny, język, słowa, też JEST. Tu nie ma w co wierzyć. |
No ale Ty nie uważasz, że Bóg JEST konceptem. Wuj też tak nie uważa. Myślę, że bardziej niż Ty.
Chociaż zdanie"Bóg JEST miłością" to koncept.
A aBÓg JEST jeszcze większą miłością. Oczywiście teraz żartuję sobie.
Jednak szczerze zgubiłam się w tej chwili.
Czy naukowcy są materialistami?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:17, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:17, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wygląda na to, że jesteś przekonany, że to TYLKO dla Ciebie liczy się co jest naprawdę, a inni... pewnie w ogóle sprawę olewają. |
Jeżeli szukają zakładając istnienie nieweryfikowalnych bytów .... |
Ale oni przynajmniej wcześniej się zastanowili na czym w ogóle weryfikowalność polega.
Ty należysz do grupy, która pewną grupę memów i innych obiegowych sądów arbitralnie uznała za tę właściwą weryfikację, a całą moc mentalną wkłada w upieranie się, że jest to jedynie słuszny, obiektywny wybór. Upiera się przy tych swoich - de facto w dużym stopniu przypadkowo dobranych - metodach weryfikowania głównie METODAMI WYPARCIA głosów przeciwnych i nie dopuszczania szerszego rozumienia. Te metody weryfikacji, które uważacie za obiektywne, zostały wam wmanipulowane kulturowo. Ale nie macie szans na to, aby to zauważyć, bo NIE ZNACIE ZASAD OGÓLNYCH, nie macie kryteriów oceny na poziomie oczko wyżej - poziomie światopoglądowym.
Niestety, aby nie popaść w błędne koło, trzeba temu poziomowi światopoglądowemu najpierw udzielić autonomii. On ma być wyżej, niż poziom zmysłowy. U Was to funkcjonuje błędnokołowo - tzn. chcecie światopogląd potwierdzać zmysłami, a samo świadectwo zmysłów (choć de facto jest tylko surowymi danymi, nieinterpretowalnymi bez teorii) urasta Wam do rangi źródła. Więc jak się trochę zaczynacie orientować, że czyste (taki RAW - analogia do fotografii) zmysły nic nie mówią o prawdach, bo są tylko pobudzeniami nerwów, to zaczynacie mataczyć, że tu niby naukowo, czy jakoś inaczej wam się te dane zmysłowe zamieniają w prawdy. One się robią wtedy potwierdzeniem światopoglądu, choć w istocie one same wymagają SCHEMATU INTERPRETACYJNEGO, same świadopoglądu potrzebują, aby zaczęły cokolwiek znaczyć.
Tak to u Was sens rozumowania jest dokładnie postawiony na głowie - to, co powinno być podrzędne, robi się nadrzędne, a to co normalnie powinno być nadrzędne, jest zarządzane aspektami podrzędnymi. Jedno wielkie błędne koło. Ale się nie zorientujecie, że się kręcicie w kółko jak pies za własnym ogonem. 
I jeszcze jedna uwaga na koniec. Pewnie znowu na to powiecie: coś w stylu: ale my przynajmniej nie zakładamy jakichś nieweryfikowalnych bytów na start rozumowania (czyli nieweryfikowalnego Boga). Moja odpowiedź tu będzie: problem w tym, że Wy z kolei W OGÓLE NIE WERYFIKUJECIE, tylko gadacie o tej weryfikacji, czy jej braku, zarzucając ją komuś. Wasza weryfikacja - rzekomo obiektywna - w istocie jest jedynie arbitralnym uznaniem tego, co sobie założyliście w swoim światopoglądzie, którego często nawet nie jesteście świadomi, że go macie.
Nie zarzucałbym nikomu, że nie zakłada na start istnienia Boga, tak jak ja to robię. Gdyby przynajmniej ŚWIADOMIE nie zakładał owego istnienia Boga. Bo rozumiem, że kwestia Boga jest pewnym wyborem, wynika z jakichś tam założeń, więc ja szanuję, iż ktoś wybrał inne założenia, niż ja. Nie wybranie Boga samo w sobie nie jest brakiem rozsądku.
Brakiem rozsądku jest coś innego: NIE ZASTANAWIANIE SIĘ NAD KRYTERIAMI, nie posiadanie oglądu, kiedy wybór w ogóle występuje, tylko bezrefleksyjne akceptowanie memów. To Wam zarzucam - że sami nie wiecie, co wybieracie, ŻE wybieracie, NA JAKICH ZASADACH wybieracie. W ten sposób może i rzeczywiście nie wybieracie - Wy jako Wy świadomi - tylko "wybiera się za Was", a Wy to możecie co najwyżej ten zewnętrzny wybór przyjąć i upierać się przy nim, jak przy swoim. Bo nadrzędnego, własnym umysłem zarządzanego oglądu całego tego procesu nie posiadacie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:02, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21564
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:53, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Dam może konkretny przykład. Wiedza (dokladna) na temat działania środków antykoncepcyjnych może mieć wpływ na światopogląd.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:27, 26 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:11, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | Semele napisał: | | Tylko trudno mówić o wierze w tej sytuacji. Materia po prostu JEST. |
Świat konceptualny, język, słowa, też JEST. Tu nie ma w co wierzyć. |
No ale Ty nie uważasz, że Bóg JEST konceptem. Wuj też tak nie uważa. Myślę, że bardziej niż Ty.
Chociaż zdanie"Bóg JEST miłością" to koncept.
A aBÓg JEST jeszcze większą miłością. Oczywiście teraz żartuję sobie.
Jednak szczerze zgubiłam się w tej chwili.
Czy naukowcy są materialistami? |
Bóg Semele, oznacza dla mnie konceptualną możliwość poznania, opisania Świata. Stąd jest doznawany tak samo, a może "bardziej" niż materia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21564
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:15, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
|
Czyli Bóg dla Ciebie lucek to jakaś wiedza, wtajemniczenie....przeczucie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:39, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czyli Bóg dla Ciebie lucek to jakaś wiedza, wtajemniczenie....przeczucie? |
raczej rozum
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:52, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Myślisz "światopoglądowocentrycznie". |
Tu nie chodzi o nazwę "światopogląd", chodzi o codzienne życie, w którym zawsze trzeba podejmować jakieś decyzje, zawsze ma się jakieś marzenia, plany, uczucia względem siebie i otoczenia. To wszystko nie wisi w powietrzu sobie a muzom, nie jest chaosem niepowiązanych ze sobą, chwilowych idei, lecz - przynajmniej u człowieka w miarę zdrowego psychicznie - tworzy pewną jako tako uporządkowaną strukturę. Złam jej kręgosłup, a rozsypie się w proch. A więc łamiąc jej kręgosłup, musisz jednocześnie wstawić jej drugi. Usuwając jedną wiarę, musisz zastąpić ją inną. To zawsze jest wiara, nawet gdy człek nie zdaje sobie sprawy z tego, jak ten kręgosłup wygląda i jeśli zmienia go sobie niepostrzeżenie w przypadkowych momentach. Można nie wiedzieć, że się mówi prozą lub (z rzadka) poezją, ale i tak jest to proza lub poezja .
| Irbisol napisał: | | Na tym etapie mamy kwestię światopogląd vs brak światopoglądu, a nie teizm vs ateizm, a zależy nam raczej na tym drugim. |
Rzecz w tym, że "nie mieć światopoglądu" to znaczy tyle, co "mówić, lecz nie mówić prozą ani poezją". Mówić ani prozą ani poezją to wydawać z siebie nieskładne dźwięki. Nie mieć światopoglądu to leżeć w szpitalu jako roślinka. Dosłownie, nie w przenośni. Bo - powtórzę - chodzi o codzienne życie, w którym zawsze trzeba podejmować jakieś decyzje, zawsze ma się jakieś marzenia, plany, uczucia względem siebie i otoczenia.
| Irbisol napisał: | Cóż więc tak samo nieweryfikowalnego twierdzi ateizm, co twierdzi teizm?
Podajesz tu wiarę w materię - jest to po prostu najprostsza koncepcja, tak łatwa i dająca tak dobre przewidywania, że mało kto się zastanawia nad tym, że to może być tylko matrix. |
Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki - i porównamy jak się ma jedno i drugie do tematu naszych rozważań, OK?
| Irbisol napisał: | | Bóg nie daje ŻADNYCH przewidywań |
Tak jak Bóg, podobnie i abóg (czyli w ogóle każda podstawa ontologii, każdy kręgosłup życiowy) są w światopoglądzie nie do przewidywania, lecz zawieszenia na nich konstrukcji pozwalających wartościować, wytyczać cele, podejmować decyzje.
| wuj napisał: | | Potrzebujesz całej serii takich wiar, na przykład w formie "nauki przyrodnicze przestawiają nam wszystko, co jest dla nas istotne". |
| Irbisol napisał: | | Kwestia "istotności dla nas" nie jest czymś, o czym dyskutuję, ponieważ dla mnie liczy się to, jak jest naprawdę. |
Czyli chcesz poznać prawdę absolutną? Przecież chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że to utopjiny zamysł! Możesz dowiedzieć się, jak wkręcić żarówkę, jak zbudować żarówkę, jak zastąpić ją diodami... Ale nie dowiadujesz się w ten sposób, ani czym jest żarówka i dioda, ani czym jest jej wkręcanie, ani czym jesteś ty, który ją wkręcasz lub jej nie wkręcasz, ani czy masz ją wkręcić czy może jednak lepiej iść na piwo.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:53, 26 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21564
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:04, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki - i porównamy jak się ma jedno i drugie do tematu naszych rozważań, OK? |
Pokazanie materii będzie trudne, czy niemożliwe?
Z krasnoludkami nie wiem.
Ale ciekawe zadanie....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:29, 26 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:45, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Pokazanie materii będzie trudne, czy niemożliwe?
|
A to zwykłe krzesło nie jest z materii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14071
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 6:57, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wygląda na to, że jesteś przekonany, że to TYLKO dla Ciebie liczy się co jest naprawdę, a inni... pewnie w ogóle sprawę olewają. |
Jeżeli szukają zakładając istnienie nieweryfikowalnych bytów .... |
Ale oni przynajmniej wcześniej się zastanowili na czym w ogóle weryfikowalność polega. |
A skąd wiesz, czy ja się nie zastanowiłem?
Bo ta twoja weryfikowalność polega na tym samy, co wiara - ktoś inny może równie dobrze wierzyć w co innego i równie dobrze to zweryfikować.
Czyli ten sam algorytm daje RÓŻNE wyniki. Tym chciałeś kogoś zaskoczyć?
I w kółko, to porzygu, to pierniczenie o kryteriach, które każdy już zna na pamięć ... jak Kubuś - byle od tematu spierdalać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14071
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:03, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | zawsze ma się jakieś marzenia, plany, uczucia względem siebie i otoczenia. |
Ale to są subiektywne wartościowania. I w ich celu nie trzeba wymyślać urojonych bytów. A tym bardziej nie trzeba mieszać swojego subiektywizmu z obiektywnym twierdzeniem "to wszystko stworzył Bóg".
| Cytat: | | Rzecz w tym, że "nie mieć światopoglądu" to znaczy tyle, co "mówić, lecz nie mówić prozą ani poezją". |
Odróżnij światopogląd dotyczący własnych celów, wartości, traktowania otoczenia itp. od światopoglądu stwierdzającego, jak działa świat. Od tego drugiego można się powstrzymać, czego wy, teiści, nie potraficie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Cóż więc tak samo nieweryfikowalnego twierdzi ateizm, co twierdzi teizm?
Podajesz tu wiarę w materię - jest to po prostu najprostsza koncepcja, tak łatwa i dająca tak dobre przewidywania, że mało kto się zastanawia nad tym, że to może być tylko matrix. |
Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki - i porównamy jak się ma jedno i drugie do tematu naszych rozważań, OK? |
Przeczytaj jeszcze raz dokładnie i powoli, co napisałem wyżej. Bo teraz już nie dyskutujesz ze mną.
| Cytat: | | Czyli chcesz poznać prawdę absolutną? Przecież chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że to utopjiny zamysł! |
Inaczej - przynajmniej nie chcę popadać w fałsz. A zakładanie jakiegoś bytu, TAK SAMO nieweryfikowalnego jak miliony innych bytów, jest do tego najprostszą drogą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:33, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wygląda na to, że jesteś przekonany, że to TYLKO dla Ciebie liczy się co jest naprawdę, a inni... pewnie w ogóle sprawę olewają. |
Jeżeli szukają zakładając istnienie nieweryfikowalnych bytów .... |
Ale oni przynajmniej wcześniej się zastanowili na czym w ogóle weryfikowalność polega. |
A skąd wiesz, czy ja się nie zastanowiłem?
Bo ta twoja weryfikowalność polega na tym samy, co wiara - ktoś inny może równie dobrze wierzyć w co innego i równie dobrze to zweryfikować.
Czyli ten sam algorytm daje RÓŻNE wyniki. Tym chciałeś kogoś zaskoczyć?. |
Tak jest tylko z Twojej perspektywy. U mnie algorytm wyróżnia jeden konkretny wynik (nie zawsze, bo nie mam idealnych algorytmów, ale z reguły tak jest).
A tego, że każdy będzie sobie wierzył jak zechce i w co zechce przecież i tak nie powstrzymasz. W światopoglądzie nie powstrzymasz (także ateistycznym), ale i w chodnikowych wiarach tego nie powstrzymasz, bo jak się ktoś uprze wierzyć, że dzisiaj się chodnik pod nim zapadnie, to nic na to poradzisz.
Moja weryfikowalność nie polega na tym samym, tylko W TWOIM REDUKCJONIZMIE taką się jawi. Ty po prostu nie masz ochoty rozróżniać rzeczy, które ja rozróżniam na wiele sposobów. Ten swój subiektywny brak rozróżnienia wyniosłeś jednak do rangi "prawdy obiektywnej". Dla mnie to jest po prostu ułomność intelektualna - zaburzenie postrzegania mentalnego, niepostrzeganie. To trochę tak, jakbyś miał zaburzenie typu daltonizm - gdy ktoś nie potrafi odróżnić od siebie dwóch jakichś tam kolorów. Ty masz daltonizm mentalny - nie odróżniasz aspektów wiar, które tworzą religie, wszystko Ci się tu scala w jedno. Ale to jest jedynie Twoja subiektywna przypadłość, a nie obiektywny stan rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14071
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:55, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wygląda na to, że jesteś przekonany, że to TYLKO dla Ciebie liczy się co jest naprawdę, a inni... pewnie w ogóle sprawę olewają. |
Jeżeli szukają zakładając istnienie nieweryfikowalnych bytów .... |
Ale oni przynajmniej wcześniej się zastanowili na czym w ogóle weryfikowalność polega. |
A skąd wiesz, czy ja się nie zastanowiłem?
Bo ta twoja weryfikowalność polega na tym samy, co wiara - ktoś inny może równie dobrze wierzyć w co innego i równie dobrze to zweryfikować.
Czyli ten sam algorytm daje RÓŻNE wyniki. Tym chciałeś kogoś zaskoczyć?. |
Tak jest tylko z Twojej perspektywy. U mnie algorytm wyróżnia jeden konkretny wynik (nie zawsze, bo nie mam idealnych algorytmów, ale z reguły tak jest). |
Właśnie potwierdziłeś to, co napisałem - a wydawało ci się, że z czymś polemizujesz. Tak właśnie rozumiesz, co czytasz.
| Cytat: | | ale i w chodnikowych wiarach tego nie powstrzymasz, bo jak się ktoś uprze wierzyć, że dzisiaj się chodnik pod nim zapadnie, to nic na to poradzisz. |
Z wariatami nie będę dyskutował i nigdy nie zamierzałem. A niech sobie wierzą w co chcą - ale nie pokażą mi OBIEKTYWNEGO algorytmu, który da przewagę ich wiarom nad innymi.
Ty też takiego nie pokażesz.
| Cytat: | | Moja weryfikowalność nie polega na tym samym, tylko W TWOIM REDUKCJONIZMIE taką się jawi. Ty po prostu nie masz ochoty rozróżniać rzeczy, które ja rozróżniam na wiele sposobów. |
Ale te twoje rozróżnienia nie mają się nijak do samej weryfikacji. Tak - tezy twojej wiary różnią się od tez innej wiary. I w jaki sposób mają dawać przewagę przy weryfikacji?
A z chodnikiem - zapadaniem się i nie - jednak jakieś przewagi weryfikacyjne da się wskazać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:22, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | ale i w chodnikowych wiarach tego nie powstrzymasz, bo jak się ktoś uprze wierzyć, że dzisiaj się chodnik pod nim zapadnie, to nic na to poradzisz. |
Z wariatami nie będę dyskutował i nigdy nie zamierzałem. A niech sobie wierzą w co chcą - ale nie pokażą mi OBIEKTYWNEGO algorytmu, który da przewagę ich wiarom nad innymi.
Ty też takiego nie pokażesz. |
Jakbym pokazał Ci jakiś mój algorytm, to byś zadał (SŁUSZNIE!) pytanie: skąd go wziąłem. I idąc tym tropem w końcu dokopalibyśmy się do JAKIEJŚ WIARY - ARBITRALNEGO UZNANIA, jak wyłaniać algorytmy w tym kontekście. Wtedy też za chwilę powstanie pytanie: a co tu jest pierwsze i ważniejsze - wiara w algorytm, który coś potwierdza, czy wiara w to, co ma być potwierdzone. Bo jedno jest zależne od drugiego - algorytmy potwierdzenia można tworzyć pod katem wiary, albo wiary dopasowywać do (też wziętych na wiarę) algorytmów. I znowu wylądujemy w tym samym od początku stanie problemu - że coś trzeba brać na wiarę, BEZ POTWIERDZENIA.
Ty nie jesteś zdolny do przeanalizowania całego tego scenariusza, więc ciągle "kręcisz kółka":
- jest wiara, trzeba ja potwierdzić, szukamy algorytmu
- znajdujemy algorytm, ale on sam jest wątpliwy, więc pytamy się o to, skąd go wzięto
- okazuje się, że u podstaw tego algorytmu jest wiara, więc trzeba ją potwierdzić
- jest wiara (teraz w algorytm), trzeba teraz ją potwierdzić, szukamy tego algorytmu
- znajdujemy algorytm, ale on sam jest wątpliwy, więc pytamy się o to, skąd go wzięto
- okazuje się, że u podstaw tego algorytmu jest kolejna wiara, więc trzeba ją potwierdzić
- czyli jest wiara w potwierdzenie potwierdzenia alforytmu, trzeba ja potwierdzić, szukamy algorytmu kolejnego rzędu
- znajdujemy ten algorytm, ale on sam jest wątpliwy, więc pytamy się o to, skąd go wzięto
- okazuje się, że u podstaw tego algorytmu jest wiara, więc trzeba ją potwierdzić
itd...
Tego nie ogarniasz, że pakujesz się w nieskończony regres, z którego nie ma wyjścia. I to należałoby uczciwie przyznać, że nie żądać tej weryfikacji, która - z racji na to, że sama będzie miała status epistemologiczny podobny do tego, co ma weryfikować - w istocie nie ma żadnej mocy dodanej, żadnej weryfikacyjnej możliwości ustalenia ostatecznie co i jak.
Albo tylko udajesz, ze nie ogarniasz, ale nie potrafisz się przyznać do tego, więc dlatego stosujesz tyle zmyłek w dyskusji. 
| Irbisol napisał: | | Właśnie potwierdziłeś to, co napisałem - a wydawało ci się, że z czymś polemizujesz. Tak właśnie rozumiesz, co czytasz. |
Masz rację o tyle, że faktycznie odczytałem intencję Twojego tekstu na sposób, który jeszcze niedawno forsowałeś. Tymczasem tu popełniasz błąd innego rodzaju - błąd zakładania, że jeden algorytm powinien prowadzić zawsze do tego samego wniosku. Tymczasem tak by było tylko wtedy, gdyby:
1. algorytm był deterministyczny
2. dane wejściowe były identyczne.
W przypadku różnych religii punkt 2 nie jest spełniony. Co do punktu 1 też nie ma pewności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:28, 26 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21564
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:30, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Semele napisał: |
Pokazanie materii będzie trudne, czy niemożliwe?
|
A to zwykłe krzesło nie jest z materii? |
Materia jako taka nie jest bytem....
To co widzisz to.....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14071
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:46, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | ale i w chodnikowych wiarach tego nie powstrzymasz, bo jak się ktoś uprze wierzyć, że dzisiaj się chodnik pod nim zapadnie, to nic na to poradzisz. |
Z wariatami nie będę dyskutował i nigdy nie zamierzałem. A niech sobie wierzą w co chcą - ale nie pokażą mi OBIEKTYWNEGO algorytmu, który da przewagę ich wiarom nad innymi.
Ty też takiego nie pokażesz. |
Jakbym pokazał Ci jakiś mój algorytm, to byś zadał (SŁUSZNIE!) pytanie: skąd go wziąłem. I idąc tym tropem w końcu dokopalibyśmy się do JAKIEJŚ WIARY - ARBITRALNEGO UZNANIA |
Tak, zatrzymalibyśmy się na czystej logice.
A ona nie wyróżni w twoim algorytmie niczego takiego, co byłoby lepsze od innych algorytmów, wg których istnieje jakiś inny bóg.
Z wiarą chodnikową logika już wyróżni, że jest ona lepsza.
Już ci o tym pisałem i tego nie ruszyłeś.
I przestań zanudzać w kółko to samo wmawiając sobie, że tego nie rozumiem. Debil Kubuś robi dokładnie to samo, zamiast w końcu odnieść się do tego, co piszę.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Właśnie potwierdziłeś to, co napisałem - a wydawało ci się, że z czymś polemizujesz. Tak właśnie rozumiesz, co czytasz. |
Masz rację o tyle, że faktycznie odczytałem intencję Twojego tekstu na sposób, który jeszcze niedawno forsowałeś. Tymczasem tu popełniasz błąd innego rodzaju - błąd zakładania, że jeden algorytm powinien prowadzić zawsze do tego samego wniosku. |
Powinien, o ile oczekujesz od niego, by dążył do prawdy.
I powinien sobie poradzić z różnymi danymi wejściowymi - przecież rzeczywistość je daje. Czy może jednak urojenia? Bo jeżeli urojenia, to faktycznie będą różne wyniki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:03, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | ale i w chodnikowych wiarach tego nie powstrzymasz, bo jak się ktoś uprze wierzyć, że dzisiaj się chodnik pod nim zapadnie, to nic na to poradzisz. |
Z wariatami nie będę dyskutował i nigdy nie zamierzałem. A niech sobie wierzą w co chcą - ale nie pokażą mi OBIEKTYWNEGO algorytmu, który da przewagę ich wiarom nad innymi.
Ty też takiego nie pokażesz. |
Jakbym pokazał Ci jakiś mój algorytm, to byś zadał (SŁUSZNIE!) pytanie: skąd go wziąłem. I idąc tym tropem w końcu dokopalibyśmy się do JAKIEJŚ WIARY - ARBITRALNEGO UZNANIA |
Tak, zatrzymalibyśmy się na czystej logice.
A ona nie wyróżni w twoim algorytmie niczego takiego, co byłoby lepsze od innych algorytmów, wg których istnieje jakiś inny bóg.
Z wiarą chodnikową logika już wyróżni, że jest ona lepsza.
Już ci o tym pisałem i tego nie ruszyłeś.. |
Jak najbardziej ruszyłem i wielokrotnie to wykazywałem, na co nie doczekałem się komentarza. Nawet specjalnie dla Ciebie jest o tym wątek na moim blogu. http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/korepetycje-z-logiki,16111.html
Ale przypomnę: logika nie jest warunkiem wystarczającym, tylko koniecznym ustalania prawdy.
Tego pewnie się nigdy nie nauczysz i wciąż będziesz powielał swój błąd, polegający na stwierdzeniu, iż jesteś w stanie ustalać prawdy logiką, nawet nie mając uzgodnionego modelu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14071
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:06, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale przypomnę: logika nie jest warunkiem wystarczającym, tylko koniecznym ustalania prawdy. |
A jak do tego dodasz osobiste preferencje, to dostaniesz prawdę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:38, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Dubel, sorki.
Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Wto 15:41, 26 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:40, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Można budować światopogląd na wiedzy (właściwie to nie ma innego wyboru bo doświadczenie też jest formą wiedzy).
Szkoła powinna dać podstawowe narzędzia jak umiejętność logicznego myślenia i fakty takie bardzo pewne. Te mniej pewne to już można sobie wyprowadzić dzięki tym pierwszym i nabytej zdolności myślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:28, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale przypomnę: logika nie jest warunkiem wystarczającym, tylko koniecznym ustalania prawdy. |
A jak do tego dodasz osobiste preferencje, to dostaniesz prawdę. |
Prawdy w ostatecznym sensie nigdy nie będziemy pewni. Możemy co najwyżej TESTOWAĆ UJĘCIA, KTÓRYMI OPISUJEMY rzeczywistość, a potem porównywać je pod różnymi kątami - jak się sprawdzają w tym, czy innym zadaniu.
Osobiste preferencje są zaś niezbędnym aspektem wyboru pomiędzy ujęciami, których jest nieskończenie wiele i obsługują one inne cele poznawcze. To dobrze się sprawdza w nauce, gdzie nie ma jednej teorii, ale stosuje się wiele teorii - w zależności od tego, co pragnie się ustalić (żadna z resztą nie jest jakoś absolutna, czy ostateczna).
W przypadku światopoglądów, filozofii problem jest jeszcze innego rodzaju - tutaj nawet same cele poznawcze są kwestią dyskusji. Dopiero ustalamy, czym właściwie jest prawda?
W prostym rozumieniu prawdy - rozumianej werbalnie, opisowo (a o takiej najczęściej się mówi) - poszukuje się jako zgodności opisu z rzeczywistością. To dobrze działa w przypadku, gdy mamy uzgodniony protokół określania co rzeczywistością jest, a co nie, więc wtedy wystarczy przeprowadzić weryfikację ustalającą, która opcja jest zrealizowana w rzeczywistości. To jest jednak przypadek z tych prostych, dotyczący w miarę banalnych pytań w rodzaju: czy mam pieniądze na koncie, czy ich nie mam.
Ta prosta reguła nie działa w odniesieniu do zagadnień fundamentalnych - w stylu:
- co jest podstawą ontologii?
- czy pierwotna jest świadomość, czy może byty bezosobowe?
- czy prawda/opis, której nikt nie jest w stanie zobrazować w świadomym umyśle, zasługuje w ogóle na miano prawdy (np. to, co tworzy AI)?
- jeśli dany opis rzeczywistości, budujący jakąś teorię, czyli jakąś prawdę pojmowania zjawisk sprawdza się lepiej od konkurencyjnego opisu w kontekście zgodności z doświadczeniem (dla przypadków, które obsługuje, a wielu nie obsługuje), natomiast ten drugi opis lepiej się sprawdza jako inspiracja do rozbudowy koncepcji i obsługuje (choć mniej dokładnie) szerszą klasę przypadków, to prawdziwy raczej jest ten pierwszy, czy ten drugi?
- i wiele innych pytań.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:36, 26 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21564
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:40, 26 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | Można budziecku.wiatopogląd na wiedzy (właściwie to nie ma innego wyboru bo doświadczenie też jest formą wiedzy).
Szkoła powinna dać podstawowe narzędzia jak umiejętność logicznego myślenia i fakty takie bardzo pewne. Te mniej pewne to już można sobie wyprowadzić dzięki tym pierwszym i nabytej zdolności myślenia. |
JEST inny wybór nauczanie domowe. Ilu rodziców się na to zgodzi. Chociaż są rodzice którzy się na to porywają nie mając zaufania do szkoły.
Dzisiaj to wszystko ulega weryfikacji. Rodzice dopiero teraz widzą ile Czasu trzeba poświęcić dziecku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
