Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 16:40, 26 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale przypomnę: logika nie jest warunkiem wystarczającym, tylko koniecznym ustalania prawdy.

A jak do tego dodasz osobiste preferencje, to dostaniesz prawdę.

Prawdy w ostatecznym sensie nigdy nie będziemy pewni. Możemy co najwyżej TESTOWAĆ UJĘCIA, KTÓRYMI OPISUJEMY rzeczywistość, a potem porównywać je pod różnymi kątami - jak się sprawdzają w tym, czy innym zadaniu.

Inaczej - czy zdajesz sobie sprawę, że przy pomocy twojej metody da się dojść do sprzecznych wniosków?
Bo chyba nie łudzisz się, że twój światopogląd daje ci prawdziwe odpowiedzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:58, 26 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale przypomnę: logika nie jest warunkiem wystarczającym, tylko koniecznym ustalania prawdy.

A jak do tego dodasz osobiste preferencje, to dostaniesz prawdę.

Prawdy w ostatecznym sensie nigdy nie będziemy pewni. Możemy co najwyżej TESTOWAĆ UJĘCIA, KTÓRYMI OPISUJEMY rzeczywistość, a potem porównywać je pod różnymi kątami - jak się sprawdzają w tym, czy innym zadaniu.

Inaczej - czy zdajesz sobie sprawę, że przy pomocy twojej metody da się dojść do sprzecznych wniosków?
Bo chyba nie łudzisz się, że twój światopogląd daje ci prawdziwe odpowiedzi?


Jeśli prawdziwość rozumiemy w sensie absolutnym, to nie łudzę się, że ani moje, ani Twoje, ani odpowiedzi jakiegokolwiek innego człowieka, coś tam myślącego sobie o rzeczywistości, są jednoznacznie prawdziwe.
O mojej metodzie się zaś nie wypowiadaj, bo o niej nie masz pojęcia. Piszesz cały czas o SWOIM WYOBRAŻENIU mojej metody - wyobrażeniu ZREDUKOWANYM DO NIEREALNYCH OCZEKIWAŃ, a do tego ograbionym z większości istotnych cech oryginału.
W każdym razie Ty tutaj nie masz na pewno nic ostatecznie i ogólnie lepszego niż ja.
Przy czym zgadzam się, że w jednym masz szczególny rodzaj prymatu - w buńczucznych deklaracjach, jak to "logiką", czy "weryfikacją" ustalisz to, czy tamto. Ale to są po prostu czcze deklaracje.
W istocie MASZ DUŻO MNIEJ NIŻ JA. Bo ja, chociaż rzeczywiście też nie posiadam dostępu do absolutnej prawdy, to przynajmniej:
1. nie łudzę się, że chciejstwem ubranym w słowa "weryfikacje" i "logika" osiągnę na pewno efekt.
2. mam przetestowane różne konsekwencje różnych koncepcji, bo wiem, iż żadna nie jest absolutna, czyli muszę je badać pod KONKRETNYMI wymogami, stawiać im konkretne wymagania, a potem z tego rozliczać (prawidłowa weryfikacja, a nie tylko gadanie buńczuczne "ja zweryfikuję"), porównując co jest lepsze, a co gorsze w każdej z opcji.
3. mam w ogóle przemyślane swoje cele poznawcze, czyli nie chwytam chaotycznie tego, co mi intuicja zrzuca, aby potwierdzać swoją wizję rzeczywistości, lecz działam planowo - śledząc jak tworzy się idea prawdy od jej podstaw, poprzez ogólniki, aż do konkretów.

Ty masz tylko buńczuczne deklaracje, chaotyczne intuicje i błędne logicznie przekonanie, że samą logiką możesz na pewno dochodzić do prawdy w jednoznacznym sensie. Ja się pogodziłem z tym, że ową jednoznaczną prawdę osiągnę jakimś magicznym sposobem, więc SZUKAM PRAWDY NAJLEPSZEJ Z MOŻLIWYCH. Dla Ciebie szukanie po prostu prawdy najlepszej z realnie dostępnych jest wzbronione, bo przecież owe prawdy nie są tak jednoznacznie wyznaczone, a więc potencjalnie grozi Ci wybranie "dowolnej bzdury". I nawet masz w tym pewną rację - dowolna bzdura, jako efekt dociekań JEST REALNĄ GROŹBĄ. Ale cała sztuka polega na tym, aby mieć coś lepszego niż bzdura. Owego lepszego nie osiąga się jednak chciejstwem i czczymi deklaracjami, tylko analizą tego, jak powstają sensowne poglądy od samego spodu, do szczytu hierarchii rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:24, 26 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Wto 17:23, 26 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Netlis napisał:
Można budziecku.wiatopogląd na wiedzy (właściwie to nie ma innego wyboru bo doświadczenie też jest formą wiedzy).

Szkoła powinna dać podstawowe narzędzia jak umiejętność logicznego myślenia i fakty takie bardzo pewne. Te mniej pewne to już można sobie wyprowadzić dzięki tym pierwszym i nabytej zdolności myślenia.

JEST inny wybór nauczanie domowe. Ilu rodziców się na to zgodzi. Chociaż są rodzice którzy się na to porywają nie mając zaufania do szkoły.
Dzisiaj to wszystko ulega weryfikacji. Rodzice dopiero teraz widzą ile Czasu trzeba poświęcić dziecku.


Tak, nie pisałem, że nie ma innego wyboru niż szkoła tylko, że nie ma innego wyboru niż budowanie światopoglądu na wiedzy.
Nawet jeśli mamy jakieś intuicyjne przekonanie to też jest to forma wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:40, 26 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Semele napisał:
Netlis napisał:
Można budziecku.wiatopogląd na wiedzy (właściwie to nie ma innego wyboru bo doświadczenie też jest formą wiedzy).

Szkoła powinna dać podstawowe narzędzia jak umiejętność logicznego myślenia i fakty takie bardzo pewne. Te mniej pewne to już można sobie wyprowadzić dzięki tym pierwszym i nabytej zdolności myślenia.

JEST inny wybór nauczanie domowe. Ilu rodziców się na to zgodzi. Chociaż są yslrodzice którzy się na to porywają nie mając zaufania do szkoły.
Dzisiaj to wszystko ulega weryfikacji. Rodzice dopiero teraz widzą ile Czasu trzeba poświęcić dziecku.


Tak, nie pisałem, że nie ma innego wyboru niż szkoła tylko, że nie ma innego wyboru niż budowanie światopoglądu na wiedzy.
Nawet jeśli mamy jakieś intuicyjne przekonanie to też jest to forma wiedzy.

Zgadzam się. jednak intuicje musimy gdzieś potwierdzić..
Maz jakiś inny lepszy pomysł na zdobywanie wiedzy niż w systemie szkolnym?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 17:42, 26 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Wto 18:16, 26 Maj 2020    Temat postu:

Nie mam takiego pomysłu jako uniwersalnego pomysłu dobrego dla każdego. Przykładowo Paris Hilton mogła mieć nauczanie indywidualne, ale przecież nie każdy może sobie na takie pozwolić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 9:02, 27 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Inaczej - czy zdajesz sobie sprawę, że przy pomocy twojej metody da się dojść do sprzecznych wniosków?
Bo chyba nie łudzisz się, że twój światopogląd daje ci prawdziwe odpowiedzi?


Jeśli prawdziwość rozumiemy w sensie absolutnym, to nie łudzę się, że ani moje, ani Twoje, ani odpowiedzi jakiegokolwiek innego człowieka, coś tam myślącego sobie o rzeczywistości, są jednoznacznie prawdziwe.

Czyli np. naukowcy tak samo pierdolą głupoty, co dowolny sekciarz?

Cytat:
W każdym razie Ty tutaj nie masz na pewno nic ostatecznie i ogólnie lepszego niż ja.

Mam świadomość, że twoje rozwiązanie nie jest w niczym lepsze od dowolnej bzdury. Dlatego w to w ogóle nie wchodzę.

Cytat:
1. nie łudzę się, że chciejstwem ubranym w słowa "weryfikacje" i "logika" osiągnę na pewno efekt.
(...)
Ty masz tylko buńczuczne deklaracje, chaotyczne intuicje i błędne logicznie przekonanie, że samą logiką możesz na pewno dochodzić do prawdy w jednoznacznym sensie.

Nie życzę sobie, żebyś łgał na mój temat jak to właśnie po raz kolejny uczyniłeś.
Pisałem ci niedawno a w sumie pierdyliard razy, że wcale nie oczekuję dojścia do absolutnej prawdy i że od lat odkrywasz Amerykę zanudzając, że dostępu do tej prawdy nie ma. Wszyscy o tym wiedzą, Kubusiu Bis.
Przestań pierniczyć w kółko to samo, w dodatku jeszcze zarzucając innym coś, co jest kłamstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:16, 27 Maj 2020    Temat postu:

[quote="Irbisol"]
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
1. nie łudzę się, że chciejstwem ubranym w słowa "weryfikacje" i "logika" osiągnę na pewno efekt.
(...)
Ty masz tylko buńczuczne deklaracje, chaotyczne intuicje i błędne logicznie przekonanie, że samą logiką możesz na pewno dochodzić do prawdy w jednoznacznym sensie.

Nie życzę sobie, żebyś łgał na mój temat jak to właśnie po raz kolejny uczyniłeś.
Pisałem ci niedawno a w sumie pierdyliard razy, że wcale nie oczekuję dojścia do absolutnej prawdy i że od lat odkrywasz Amerykę zanudzając, że dostępu do tej prawdy nie ma. Wszyscy o tym wiedzą, Kubusiu Bis.
Przestań pierniczyć w kółko to samo, w dodatku jeszcze zarzucając innym coś, co jest kłamstwem.

Nie użyłem słowa ""absolutna" w kontekście prawdy, więc Twój zarzut jest chybiony. Pisałem o "jednoznacznej" prawdzie. Posałem dlatego, że wcześniej wprowadziłeś ten (wg mnie niezbyt adekwatny, ale od biedy zaakceptujmy) koncept algorytmu, który miał cierpieć na tę przypadłość, że dawał różne wyniki dla religii. Jak zrozumiałem, to uznałeś za nieprawidłową okoliczność.
W każdym razie, niezależnie od Twojego obrażania się, pozostaje w mocy, że wciąż masz Ty i chyba większość ateistów na tym forum, nieprzemyślaną hierarchię rozumowania w kontekście światopoglądowym. Funkcjonuje ona błędnokołowo - bo żądacie aby jakiś jednostkowy fakt (doświadczenie, eksperyment) potwierdzał cały światopogląd - czyli coś, co jest bardzo ogólnym założeniem epistemologicznym, co normalnie powinno brać się z syntezy rozumienia i własnego jestestwa w ogóle. W ten sposób tworzycie błędne koło, bo coś małego, jednostkowego (wskazanie na ten eksperyment, proste rozumowanie), po potwierdzeniu tego, co syntetyczne, całościowe, potem znowu zapewne stanie się (już normalnie, jak to powinno być) podstawą do budowania rozumowań, jakie nam usytuują świat względem umysłu. Stąd powinna brać się epistemologia, metodologia naukowa i wszystko to, co powoduje, że pewne rodzaje prawd traktujemy jako bardziej wiarygodne, niż inne. Ale u Was wszystko to wzięło się od jakiegoś jednostkowego "dowodu", doświadczenia, które to doświadczenie i dowód nawet na starcie jeszcze nie miało żadnej przemyślanej interpretacji - wszak wtedy jeszcze światopoglądu nie było. Czyli de facto Wasz światopogląd startuje od przypadkowości, od chaotycznego wskazania na coś, co - z nie wiadomo właściwie jakiego powodu "powinno być i już", Ale powód, dla którego to właśnie doświadczenie i na jakich zasadach miałoby potwierdzać cały światopogląd nie jest znany, a wręcz jest kompletnie niejasny. Pewnie posta factum, tak powstały - z początkowego chaotycznego impulsu - światopogląd ostatecznie też wyprodukuje Wam potwierdzenie dla tego pierwszego doświadczenia, jakie światopogląd by potwierdzało. Tylko będzie to ostatecznie efekt błędnego koła.
Cały problem polega na PRZEMYŚLENIU CO JEST PIERWSZE W ROZUMOWANIU. U Was to funkcjonuje na zasadzie chaotycznego impulsu, a nie na zasadzie uporządkowanej struktury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:40, 27 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
zawsze ma się jakieś marzenia, plany, uczucia względem siebie i otoczenia.
Irbisol napisał:
Ale to są subiektywne wartościowania. I w ich celu nie trzeba wymyślać urojonych bytów. A tym bardziej nie trzeba mieszać swojego subiektywizmu z obiektywnym twierdzeniem "to wszystko stworzył Bóg".

Abóg - byt tak samo "urojony", jak Bóg czy bogowie - nie musi być zwerbalizowany. Zazwyczaj zresztą nie jest, bo ateizm przejawia się zwykle jako światopogląd jednego człowieka, czyli z reguły NIEDOPRACOWANY - niedopracowany niekoniecznie z bałaganiarstwa, lecz po prostu właśnie dlatego, że zastanawia się nad nim jeden człowiek w nieczęstych momentach, gdy go najdzie kontemplacyjny nastrój. W odróżnieniu od tego, teistyczne światopoglądy są znacznie bardziej uporządkowane, sformalizowane, znormalizowane - to efekt pracy pokoleń. Jedno i drugie ma swoje wady i zalety (lub, jeśli kto woli, zady i walety :D). Uporządkowanie oznacza też usztywnienie poprzez dogmatyzację obowiązującą wszystkich, którzy z tego uporządkowania chcą korzystać, a kulturowo prowadzi do efektu prania mózgu poprzez bezkrytyczne wpajanie tradycyjnych wzorców myślenia, mechaniczne formowanie psychiki schematami, których ani formujący ani tym bardziej formowani ni w ząb nie pojmują ale traktują jako oczywisty kanon zdrowego rozsądku i niezepsutej moralności. Nieuporządkowanie niby otwiera umysł na innowacje, ale w rzeczywistości otwiera go raczej na napływ jeszcze bardziej sztywniejącego betonu przesądów, bo chaos jest trudny do opanowania i tworzy próżnię konceptualną, natura zaś próżni nie znosi i szybko zapełnia ją śmieciami; w dzisiejszych czasach jest to pseudo-racjonalny scjentyzm polegający na przekonaniu, że skoro samolot lata a antybiotyk leczy, to nauka może wszystko a wiara jest zbyteczna (tak, jak to zwięźle opisał tutaj parę postów wyżej Netlis).

Mówiąc krótko: chaotyzm to nie tyle światopogląd bez urojonych bytów wydumanych, ile światopogląd z urojonym brakiem bytów wydumanych.

Irbisol napisał:
Cóż więc tak samo nieweryfikowalnego twierdzi ateizm, co twierdzi teizm?
Podajesz tu wiarę w materię - jest to po prostu najprostsza koncepcja, tak łatwa i dająca tak dobre przewidywania, że mało kto się zastanawia nad tym, że to może być tylko matrix.
wuj napisał:
Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki - i porównamy jak się ma jedno i drugie do tematu naszych rozważań, OK?
Irbisol napisał:
Przeczytaj jeszcze raz dokładnie i powoli, co napisałem wyżej. Bo teraz już nie dyskutujesz ze mną.

Nie przeczę, że mogłem ciebie tu nie zrozumieć. Ale w takim razie nie rozumiem cię tu nadal. Skoro nie chodziło ci o to, że oparcie się na konceptach typu "materia" to najprostsze działające podejście i że kombinowanie nad tym, czy jest to koncept słuszny czy nie, jest zarówno mało popularne jak i po prostu zbyteczne (a tego dotyczyły mój komentarz i moje postawione przed tobą zadanie), to proszę wyjaśnij mi dokładniej, co miałeś na myśli.

Irbisol napisał:
przynajmniej nie chcę popadać w fałsz. A zakładanie jakiegoś bytu, TAK SAMO nieweryfikowalnego jak miliony innych bytów, jest do tego najprostszą drogą.

Prostszą drogą do fałszu jest myślenie chaotyczne, czyli niekontrolowanie tego, co się zakłada. A te dwie drogi - albo zakładanie bytu tak samo nieweryfikowalnego, jak miliony innych bytów, albo myślenie chaotyczne - wyczerpują wszystkie alternatywy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 11:49, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:49, 27 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Abóg - byt tak samo "urojony", jak Bóg czy bogowie - nie musi być zwerbalizowany. Zazwyczaj zresztą nie jest, bo ateizm przejawia się zwykle jako światopogląd jednego człowieka, czyli z reguły NIEDOPRACOWANY - 


Czyli Bóg też jest bytem urojonym?

Co znaczy ten cudzysłów?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:51, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:47, 27 Maj 2020    Temat postu:

Cudzysłów znaczy tu, że ani Bóg ani abóg to byt urojony NIE w znaczeniu "wiadomo, że to fantazja", lecz w znaczeniu "nie da się udowodnić, czy to fantazja czy rzeczywistość". Cudzysłowem podkreślam też to, że ja bym tego słowa tutaj nie użył (cytuję po prostu to słowo za Irbisolem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:57, 27 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cudzysłów znaczy tu, że ani Bóg ani abóg to byt urojony NIE w znaczeniu "wiadomo, że to fantazja", lecz w znaczeniu "nie da się udowodnić, czy to fantazja czy rzeczywistość". Cudzysłowem podkreślam też to, że ja bym tego słowa tutaj nie użył (cytuję po prostu to słowo za Irbisolem).

Czyli zakladamy, ze są to byty. Bog i aBog.
W obu przypadkach muszą to byc jednak istoty, czyli byty posiadające świadomości.
Zastanawiam się czy spełnia to wymogi ateizmu.🙂
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 13:11, 27 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie użyłem słowa ""absolutna" w kontekście prawdy, więc Twój zarzut jest chybiony. Pisałem o "jednoznacznej" prawdzie. Posałem dlatego, że wcześniej wprowadziłeś ten (wg mnie niezbyt adekwatny, ale od biedy zaakceptujmy) koncept algorytmu, który miał cierpieć na tę przypadłość, że dawał różne wyniki dla religii. Jak zrozumiałem, to uznałeś za nieprawidłową okoliczność.

Dokładnie. Jeżeli logika nie daje jednoznacznych odpowiedzi, to wniosek logiczny brzmi "nie ma jednoznacznej odpowiedzi".
W teizmie wniosek to "wybierz sobie którąś odpowiedź".

Cytat:
W każdym razie, niezależnie od Twojego obrażania się, pozostaje w mocy, że wciąż masz Ty i chyba większość ateistów na tym forum, nieprzemyślaną hierarchię rozumowania w kontekście światopoglądowym. Funkcjonuje ona błędnokołowo - bo żądacie aby jakiś jednostkowy fakt (doświadczenie, eksperyment) potwierdzał cały światopogląd

Ponieważ mam już dosyć twoich świadomych lub nieświadomych kłamstw, przerywam w miejscu, gdzie to robisz - czyli kłamiesz.
Wyróżniony przeze mnie fragment nie jest prawdziwy. Zapewne cały następujący po nim wykład na tym fragmencie opierasz.


------


wujzboj napisał:
wuj napisał:
zawsze ma się jakieś marzenia, plany, uczucia względem siebie i otoczenia.
Irbisol napisał:
Ale to są subiektywne wartościowania. I w ich celu nie trzeba wymyślać urojonych bytów. A tym bardziej nie trzeba mieszać swojego subiektywizmu z obiektywnym twierdzeniem "to wszystko stworzył Bóg".

Abóg - byt tak samo "urojony", jak Bóg czy bogowie - nie musi być zwerbalizowany.

A skąd u ciebie to przeświadczenie, że ateista wyznaje aboga? Skąd wiesz, że jest przekonany o istnieniu materii?
Zresztą - nawet gdyby był - to materia się jednak JAKOŚ objawia. Non-stop.
Ty natomiast kwestionujesz po prostu interpretację zmysłów, bo matrix zawsze być może.

Cytat:
Zazwyczaj zresztą nie jest, bo ateizm przejawia się zwykle jako światopogląd jednego człowieka, czyli z reguły NIEDOPRACOWANY

Chyba Biblii nie czytałeś - to dopiero jest DOPRACOWANIE.

Cytat:
chaotyzm to nie tyle światopogląd bez urojonych bytów wydumanych, ile światopogląd z urojonym brakiem bytów wydumanych.

Dawaj te byty. Mniej deklaracji, więcej konkretów.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cóż więc tak samo nieweryfikowalnego twierdzi ateizm, co twierdzi teizm?
Podajesz tu wiarę w materię - jest to po prostu najprostsza koncepcja, tak łatwa i dająca tak dobre przewidywania, że mało kto się zastanawia nad tym, że to może być tylko matrix.
wuj napisał:
Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki - i porównamy jak się ma jedno i drugie do tematu naszych rozważań, OK?
Irbisol napisał:
Przeczytaj jeszcze raz dokładnie i powoli, co napisałem wyżej. Bo teraz już nie dyskutujesz ze mną.

Nie przeczę, że mogłem ciebie tu nie zrozumieć. Ale w takim razie nie rozumiem cię tu nadal. Skoro nie chodziło ci o to, że oparcie się na konceptach typu "materia" to najprostsze działające podejście i że kombinowanie nad tym, czy jest to koncept słuszny czy nie, jest zarówno mało popularne jak i po prostu zbyteczne (a tego dotyczyły mój komentarz i moje postawione przed tobą zadanie), to proszę wyjaśnij mi dokładniej, co miałeś na myśli.

To, co napisałeś. Tylko nie widzę, jak z tego wynika sens twojego "pokaż mi materię".

Cytat:
Irbisol napisał:
przynajmniej nie chcę popadać w fałsz. A zakładanie jakiegoś bytu, TAK SAMO nieweryfikowalnego jak miliony innych bytów, jest do tego najprostszą drogą.

Prostszą drogą do fałszu jest myślenie chaotyczne, czyli niekontrolowanie tego, co się zakłada. A te dwie drogi - albo zakładanie bytu tak samo nieweryfikowalnego, jak miliony innych bytów, albo myślenie chaotyczne - wyczerpują wszystkie alternatywy.

Można też kontrolować, co się zakłada i nie zakładać jakiegoś bytu tak samo nieweryfikowalnego jak dowolna bzdura.
Więc z tym wyczerpywaniem alternatyw to nie tak różowo, jak napisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:45, 27 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
A skąd u ciebie to przeświadczenie, że ateista wyznaje aboga? Skąd wiesz, że jest przekonany o istnieniu materii?

Materia to tylko jedna z wielu ALTERNATYW, które wypisałem (a i tak nie wypisałem wszystkich, bo chyba się nie da) w odpowiedzi na twoje pytanie o przykład aboga.

Irbisol napisał:
Zresztą - nawet gdyby był - to materia się jednak JAKOŚ objawia. Non-stop.

I dlatego dałem ci zadanie, które niniejszym ponawiam:

Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki - i porównamy jak się ma jedno i drugie do tematu naszych rozważań, OK?

wuj napisał:
Skoro nie chodziło ci o to, że oparcie się na konceptach typu "materia" to najprostsze działające podejście i że kombinowanie nad tym, czy jest to koncept słuszny czy nie, jest zarówno mało popularne jak i po prostu zbyteczne (a tego dotyczyły mój komentarz i moje postawione przed tobą zadanie), to proszę wyjaśnij mi dokładniej, co miałeś na myśli.
Irbisol napisał:
To, co napisałeś. Tylko nie widzę, jak z tego wynika sens twojego "pokaż mi materię".

Pokaż mi ją więc, ja ci pokażę krasnoludki - to może zobaczysz, co sobie pokazaliśmy, czego nie pokazaliśmy, i co z tego wynika dla tematu naszej rozmowy.

Irbisol napisał:
Ty natomiast kwestionujesz po prostu interpretację zmysłów, bo matrix zawsze być może.

Nie tyle kwestionuję interpretację zmysłów, ile wskazuję na jej racjonalne granice.

wuj napisał:
Zazwyczaj zresztą nie jest, bo ateizm przejawia się zwykle jako światopogląd jednego człowieka, czyli z reguły NIEDOPRACOWANY
Irbisol napisał:
Chyba Biblii nie czytałeś - to dopiero jest DOPRACOWANIE.

Dowolna liczba nierówna zeru daje nieskończoność, gdy ją przez zero podzielić. Nawet minimalny porządek jest nieskończenie bardziej uporządkowany od chaosu.

wuj napisał:
chaotyzm to nie tyle światopogląd bez urojonych bytów wydumanych, ile światopogląd z urojonym brakiem bytów wydumanych.
Irbisol napisał:
Dawaj te byty. Mniej deklaracji, więcej konkretów.

Wypisałem ci całą listę możliwych abogów. Weź i przewiń sobie do niej, OK?

Irbisol napisał:
Można też kontrolować, co się zakłada i nie zakładać jakiegoś bytu tak samo nieweryfikowalnego jak dowolna bzdura.

Niby jak? W jaki sposób chcesz skontrolować zgodność hipotezy z rzeczywistym światem, którego właśnie poszukujesz? To byłaby wszak ewidentna próba założenia błędnego koła. Nie sądzę, byś nie zdawał sobie sprawy z tego, że każda teoria musi opierać się na aksjomatach, których NIE MOŻNA NAWET PRÓBOWAĆ UDOWADNIAĆ W RAMACH TEJ TEORII.

Bzdurą jest nie tyle aksjomat, którego nie przyjmuje Irbisol, lecz aksjomat, który jest sprzeczny z pozostałymi przyjętymi w ramach tej samej teorii. A ponieważ i ty i ja bierzemy na serio nauki przyrodnicze, to i ty i ja za bzdurę przyjmiemy cokolwiek, co jest z nimi sprzeczne. Powinieneś wobec tego za bzdurę przyjmować scjentyzm, czyli stanowisko mówiące, że wiarygodne są jedynie twierdzenia udowodnione naukowo i że wobec tego tylko do tych twierdzeń należy i można się ograniczać. A ja za bzdurę powinienem (i za bzdurę przyjmę) każde twierdzenie, którego sprzeczność z naukami przyrodniczymi mi wykażesz.


Semele napisał:
Czyli zakladamy, ze są to byty. Bog i aBog.
W obu przypadkach muszą to byc jednak istoty, czyli byty posiadające świadomości.
Zastanawiam się czy spełnia to wymogi ateizmu.🙂

A czemu nie? To samo pytanie pojawiło się zresztą także i w twoim wątku o abogu. Może więc rozmawiajmy o tym tam: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/kim-jest-abog,16305-50.html#529231


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 13:48, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 14:07, 27 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
A skąd u ciebie to przeświadczenie, że ateista wyznaje aboga? Skąd wiesz, że jest przekonany o istnieniu materii?

Materia to tylko jedna z wielu ALTERNATYW

Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?

Cytat:
Irbisol napisał:
Zresztą - nawet gdyby był - to materia się jednak JAKOŚ objawia. Non-stop.

I dlatego dałem ci zadanie, które niniejszym ponawiam:
Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki

OK - materia to np. podłoga, po której chodzisz.
Pokaż mi krasnoludki - mają się objawiać nie gorzej niż ta podłoga. Czyli mam mieć możliwość ich zbadania w sposób nie gorszy niż zbadanie podłogi.

Cytat:
Irbisol napisał:
Można też kontrolować, co się zakłada i nie zakładać jakiegoś bytu tak samo nieweryfikowalnego jak dowolna bzdura.

Niby jak? W jaki sposób chcesz skontrolować zgodność hipotezy z rzeczywistym światem, którego właśnie poszukujesz? To byłaby wszak ewidentna próba założenia błędnego koła. Nie sądzę, byś nie zdawał sobie sprawy z tego, że każda teoria musi opierać się na aksjomatach, których NIE MOŻNA NAWET PRÓBOWAĆ UDOWADNIAĆ W RAMACH TEJ TEORII.

A co to ma do możliwości kontrolowania co się zakłada i nie zakładania nieweryfikowalnych bytów?
Bo mam wrażenie, że wg ciebie ja coś zakładam i teraz to dopiero mam problem. A ja potrafię wstrzymać się od założeń - na tym ta kontrola polega.

Cytat:
Powinieneś wobec tego za bzdurę przyjmować scjentyzm, czyli stanowisko mówiące, że wiarygodne są jedynie twierdzenia udowodnione naukowo i że wobec tego tylko do tych twierdzeń należy i można się ograniczać.

Tak po prostu powinienem to odrzucić? Nie widzisz tu pewnych asymetrii pomiędzy scjentyzmem a teizmem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:10, 27 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
A skąd u ciebie to przeświadczenie, że ateista wyznaje aboga? Skąd wiesz, że jest przekonany o istnieniu materii?

Materia to tylko jedna z wielu ALTERNATYW

Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?

Cytat:
Irbisol napisał:
Zresztą - nawet gdyby był - to materia się jednak JAKOŚ objawia. Non-stop.

I dlatego dałem ci zadanie, które niniejszym ponawiam:
Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki

OK - materia to np. podłoga, po której chodzisz.
Pokaż mi krasnoludki - mają się objawiać nie gorzej niż ta podłoga. Czyli mam mieć możliwość ich zbadania w sposób nie gorszy niż zbadanie podłogi.

Stosujesz, było to w dyskusjach ze mną, to samo jest teraz w tej dyskusji z wujem, swego rodzaju chwyt myślowy, który Ci pozwala ignorować tok dyskusji. Chwyt polega na NIE ODNIESIENIU SIĘ, A POSTAWIENIU NOWEGO ZARZUTU/ZADANIA. W tym przypadku ani nie przyznałeś wujowi racji, że pojęcie aboga w jakiejś tam postaci akceptujesz (np. tej podłogowej, czy chodnikowej), ani wprost nie zaprzeczyłeś.
Wymigujesz się PRZEKIEROWANIEM UWAGI na zadanie dla wuja - niech on teraz coś pokaże. Dodatkowo nagle pojawia się tu jeszcze następny "uchwyt", aby ignorować - w postaci krasnoludków - mamy jawną sugestię: aaaa, to o krasnoludki, czy inne bajki chodzi, a nie o podstawy rozumowania...
Tak się wymigujesz od odpowiedzi na pytania od x już lat.
Abogów jest wiele. W Twoim przypadku abogiem jest owa logika (już abstrahując od tego, jakie błędy czynisz, powołując się na nią - ważne, że ja wyciągasz na start jako coś bezdyskusyjnego) - zakładasz ją, jako pierwszą. I to wystarczy. Za chwilę Twoim abogiem będzie weryfikacja (też ją wadliwie przestawiasz, bo ona nie posiada sensownego desygnatu bez zdefiniowanego światopoglądu, ale na razie zostawmy ten problem - ważne, że ja wyciągasz na start jako coś bezdyskusyjnego) - w każdym razie coś na start zakładasz, mając na to tylko jakieś swoje przeświadczenie, może jakiś przykład użycia, w którym coś się Ci nie zgodzi to czy tamto (jak np. to, że nie zgodzi Ci się, że Twój algorytm rozróżniania religii wykazuje błąd, a więc wnioskujesz z tego, nie że masz wadliwy algorytm, tylko że religie są wadliwe).

Przekierowujesz więc tę uwagę, rozgrywasz tę grę sam ze sobą (po postronni się w tym zorientowali, więc nie grasz już z nimi, tylko z własnym umysłem w chowanego), że nie zajmiesz się tą podstawową kwestią CO MAM NA POZIOMIE NAJGŁĘBSZYM OSOBISTEGO ZAUFANIA W SENSOWNOŚĆ ROZUMOWANIA, tylko stawiasz w dyskusji zadania, owijasz w nowe odniesienia wedle chciejstwa w dyskusji i sobie po raz kolejny przedstawiasz dychotomię w rodzaju "tutaj weryfikowalność i wiedza, a tam krasnoludki i luźne nieweryfikowalne mniemania". Ale zawsze sobie stawiasz przed oczami to tak, aby NIE ZAGŁĘBIAĆ SIĘ W SZCZEGÓŁY. Jak ktoś próbuje z Tobą te szczegóły omawiać, to ty wyskakujesz z toku rozumowania i znowu sobie wprost stawiasz samo to odczucie "tutaj weryfikowalność i wiedza, a tam krasnoludki i luźne nieweryfikowalne mniemania". I tak w koło Macieju - taka zabawa z samym sobą w ignorowanie tego, o czym mowa, aby wybronić swoją naiwność i brak konsekwencji w rozumowaniu.
Dla postronnych jest z grubsza jasne, co stało się Twoim abogiem - owo wyciąganie logiki i weryfikacji, jaka rzekomo ma wszystko wyjaśnić, ale się już nie zajmiesz szczegółami jak konkretnie wyjaśnia (bo na tym wyłożyłbyś się kompletnie), tylko wciąż funkcjonujesz na POZIOMIE DEKLARATYWNYM - wciąż "weryfikacja weryfikuje", tak w ogóle weryfikuje (nawet gdy nie ma uzgodnionych zasad, w oparciu o co miałaby weryfikować).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:16, 27 Maj 2020    Temat postu:

Wuju aBóg ze świadomością jest teistyczny...

Cytat:
Materia to tylko jedna z wielu ALTERNATYW, które wypisałem (a i tak nie wypisałem wszystkich, bo chyba się nie da) w odpowiedzi na twoje pytanie o przykład aboga.


Tylko jedna z wielu?
Ile JEST tych alternatyw? Podaj liczbę i scharakteryzuj trzy....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 16:18, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 17:16, 27 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
A skąd u ciebie to przeświadczenie, że ateista wyznaje aboga? Skąd wiesz, że jest przekonany o istnieniu materii?

Materia to tylko jedna z wielu ALTERNATYW

Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?

Cytat:
Irbisol napisał:
Zresztą - nawet gdyby był - to materia się jednak JAKOŚ objawia. Non-stop.

I dlatego dałem ci zadanie, które niniejszym ponawiam:
Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki

OK - materia to np. podłoga, po której chodzisz.
Pokaż mi krasnoludki - mają się objawiać nie gorzej niż ta podłoga. Czyli mam mieć możliwość ich zbadania w sposób nie gorszy niż zbadanie podłogi.

Stosujesz, było to w dyskusjach ze mną, to samo jest teraz w tej dyskusji z wujem, swego rodzaju chwyt myślowy, który Ci pozwala ignorować tok dyskusji. Chwyt polega na NIE ODNIESIENIU SIĘ, A POSTAWIENIU NOWEGO ZARZUTU/ZADANIA. W tym przypadku ani nie przyznałeś wujowi racji, że pojęcie aboga w jakiejś tam postaci akceptujesz (np. tej podłogowej, czy chodnikowej), ani wprost nie zaprzeczyłeś.
Wymigujesz się PRZEKIEROWANIEM UWAGI na zadanie dla wuja - niech on teraz coś pokaże. Dodatkowo nagle pojawia się tu jeszcze następny "uchwyt", aby ignorować - w postaci krasnoludków - mamy jawną sugestię: aaaa, to o krasnoludki, czy inne bajki chodzi, a nie o podstawy rozumowania...

Ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Po pierwsze, wuj sam wyskoczył z tym, że pokaże krasnoludki. Upiera się przy tym kolejny raz.
Po drugie - określiłem wprost, że nie akceptuję aboga w sensie nie wyznaję go, ale mogę tu roboczo ustąpić i wykazać, że nawet jeżeli go wyznaję, to jest to o wiele bardziej racjonalna wiara niż teistyczna.

Wszystko jest napisane - a że ty nie potrafisz rozumieć, co czytasz, to miej pretensje do siebie, a nie zarzucasz, że się wymiguję.
Znowu narzuca się tu analogia do Kubusia, który nigdy nie odpowie a pierwszy krzyczy, jak to jego pytania są ignorowane (w jego przypadku ostatnio faktycznie są, ale to świadome).


Cytat:
W Twoim przypadku abogiem jest owa logika

No zajebisty przykład. Czyli twój bóg może być nielogiczny.

Cytat:
Za chwilę Twoim abogiem będzie weryfikacja (też ją wadliwie przestawiasz, bo ona nie posiada sensownego desygnatu bez zdefiniowanego światopoglądu

Światopogląd do weryfikacji nie jest potrzebny.

Problem z twoją weryfikacją jest taki, że daje RÓŻNE wyniki. Ale pewnie tak ją sobie zdefiniujesz, że ci to nie będzie przeszkadzać.

Wystarczy już tej twojej pseudo-analizy, bo jak zwykle sam rozumiesz piąte przez dziesiąte, a innych pouczasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:21, 27 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
W Twoim przypadku abogiem jest owa logika

No zajebisty przykład. Czyli twój bóg może być nielogiczny.

Mój Bóg rzeczywiście w pewnym sensie jest "nielogiczny", czy raczej alogiczny, czy jeszcze STOJĄCY PONAD logiką. Logika jest bowiem tylko PROTOKOŁEM POROZUMIEWANIA SIĘ, aby komunikaty zachowywały trwałość, zaś Bóg jest u mnie podstawą na znacznie bardziej fundamentalnym poziomie.
Ale to jest dygresja, którą tutaj ciągnę jedynie po to, aby pokazać, iż nie uciekam przed dyskusją o moim Bogu w kontekście logiki. Główne zaś moje twierdzenie jest takie
- abóg jest tym, czego nie da się uzasadnić inaczej, jak wiarą. I owa logika (czym by ona u Ciebie nie była!) po prostu tę definicję spełnia. Bo nie jesteś w stanie jej uzasadnić, a to przyjmujesz - czyli jest to wzięte na wiarę.
Tak wiem - teraz oczywiście znowu masz ochotę zmienić temat, że przecież...
u ateistów krasnoludki, wy - teiści, czy co tam jeszcze (może nawet murzynów u nas biją). W ten sposób jakoś może uda Ci się zapomnieć, że właśnie okazało się, iż ta Twoja "logika" pełni role aboga. Nie przyznasz tego, więc możesz tylko zmieniać temat.

Irbisol napisał:
Problem z twoją weryfikacją jest taki, że daje RÓŻNE wyniki. Ale pewnie tak ją sobie zdefiniujesz, że ci to nie będzie przeszkadzać..

Moja weryfikacja ma pewnie rozliczne wady. I rzeczywiście daje wyniki raz różne, raz takie same w zależności od konfiguracji tego, co weryfikuje.
Problem w tym, ze znowu nie o tym mowa - o tym ŻE WERYFIKACJĘ PRZYJĄŁEŚ TY WIARĄ, czyli spełnia ona definicję Twojego aboga (jak go zdefiniował wuj). Mógłbyś (musiałbyś, jeślibyś miał być uczciwy) to przyznać. Ale że tego przyznać nie chcesz, to zmieniasz temat na "a jak to jest u was, jak to robią teiści".
Znowu, nie uciekam od tego, jak to jest u mnie, ale czy tak trudno jest uzgodnić, jak jest u Ciebie - ze oto weryfikację (czym by ona nie była, na razie w postaci jakiejś takiej pojęciowej czarnej skrzynki ją przyjmuję) przyjąłeś na start za pomocą swojego PRZEKONANIA - WIARY. I o to przyznanie się Ciebie do owego faktu chodzi.
Jesteś w stanie się do tego przyznać?
- Czy jednak jest to za trudne do przełknięcia?... :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 20:27, 27 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
W Twoim przypadku abogiem jest owa logika

No zajebisty przykład. Czyli twój bóg może być nielogiczny.

Mój Bóg rzeczywiście w pewnym sensie jest "nielogiczny", czy raczej alogiczny, czy jeszcze STOJĄCY PONAD logiką. Logika jest bowiem tylko PROTOKOŁEM POROZUMIEWANIA SIĘ

Czyli np. XML zamiast JSON?

Cytat:
- abóg jest tym, czego nie da się uzasadnić inaczej, jak wiarą. I owa logika (czym by ona u Ciebie nie była!) po prostu tę definicję spełnia. Bo nie jesteś w stanie jej uzasadnić, a to przyjmujesz - czyli jest to wzięte na wiarę.

Właściwie to mi wystarczy.
Czy chcesz powiedzieć, że skoro ja wierzę w logikę, to ty możesz sobie wierzyć w Boga?

Cytat:
WERYFIKACJĘ PRZYJĄŁEŚ TY WIARĄ, czyli spełnia ona definicję Twojego aboga

Ale jak "przyjąłem"? Żeby w coś nie wierzyć, tylko sprawdzić, trzeba to zweryfikować. I ten wniosek uważasz za wiarę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 27 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
WERYFIKACJĘ PRZYJĄŁEŚ TY WIARĄ, czyli spełnia ona definicję Twojego aboga

Ale jak "przyjąłem"? Żeby w coś nie wierzyć, tylko sprawdzić, trzeba to zweryfikować. I ten wniosek uważasz za wiarę?

1. Najpierw wiarą jest to, że w ogóle poprawnie widzisz świat, czyli że W OGÓLE MASZ COŚ DO SPRAWDZANIA (np. musisz uwierzyć, że opis zjawisk termicznych za pomocą pojęcia temperatury jest zasadny)
2. Kolejną wiarą jest to, że sposób, na który coś chcesz sprawdzać, jest poprawny (czyli że np. termometr w ogólności mierzy to, co chciałbyś zmierzyć)
3. Potem musisz uwierzyć, że ten konkretny termometr, jaki masz w ręce nie jest wadliwy, mierzy to, co ma mierzyć, a co zaakceptowałeś w punkcie 2.
4. A ogólnie jeszcze musisz uwierzyć, że cała ta konieczność pomiaru, sprawdzenia temperatury ma (dla Ciebie) jakiś sens.
Niektórzy ludzie tego założenia nie czynią. Np. Dyskurs, którą tutaj wszyscy znamy, jawnie kiedyś zadeklarowała, że ona nie ma zamiaru weryfikować tego, o czym pisze. Może to się mi, Tobie, czy komu tam jeszcze nie podobać, albo i podobać, ale fakt pozostaje faktem - w konieczność/użyteczność/wartość weryfikowania czegokolwiek też trzeba uwierzyć.
Warto dodać, że weryfikacja jest pewną nadmiarową czynnością, którą nie zawsze warto wykonywać. Weźmy sytuacje, gdy mąż i żona kucharzą, a mąż pyta: posoliłaś ziemniaki?
Żona odpowiada: posoliłam.
Czy teraz mąż obowiązkowo powinien zweryfikować odpowiedź żony?...
- Np. czy powinien spróbować wody, czy rzeczywiście jest słona?...
- Wydaje się, że skoro wierzy żonie, że ta nie oszukuje, to może sobie darować tę weryfikację i po prostu UWIERZYĆ NA SŁOWO, że jak żona mówi, iż ziemniaki posoliła, to pewnie tak właśnie jest.
Taki ktoś, kto wszystko musi weryfikować, nikomu na słowo nie wierzy, to jakiś paranoik...

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
W Twoim przypadku abogiem jest owa logika

No zajebisty przykład. Czyli twój bóg może być nielogiczny.

Mój Bóg rzeczywiście w pewnym sensie jest "nielogiczny", czy raczej alogiczny, czy jeszcze STOJĄCY PONAD logiką. Logika jest bowiem tylko PROTOKOŁEM POROZUMIEWANIA SIĘ

Czyli np. XML zamiast JSON?

Dość podobnie, tylko na znacznie wyższym poziomie abstrakcji.

Irbisol napisał:
Cytat:
- abóg jest tym, czego nie da się uzasadnić inaczej, jak wiarą. I owa logika (czym by ona u Ciebie nie była!) po prostu tę definicję spełnia. Bo nie jesteś w stanie jej uzasadnić, a to przyjmujesz - czyli jest to wzięte na wiarę.

Właściwie to mi wystarczy.
Czy chcesz powiedzieć, że skoro ja wierzę w logikę, to ty możesz sobie wierzyć w Boga?

Tego nie chcę sugerować. Chcę tylko zaznaczyć, że Ty wierzysz w logikę, jako podstawę do dalszych rozumowań.
Na ile to miałoby jakoś uzasadniać wiarę w Boga?... - nad tym się nie zastanawiałem. Przyjmijmy, że w ogóle nie miałem takiej intencji, aby z faktu, że w logikę uwierzyłeś, miało coś wynikać szczególnego dla mnie. Po prostu skupiam się na fakcie, że w logikę - jako podstawę dla rozumowania - uwierzyłeś. I dodatkowo można tę wiarę nazwać - wedle wujowej nomenklatury - wiarą w Twojego aboga, jako że założenia definicji aboga wiara w logikę też spełnia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:47, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 23:16, 27 Maj 2020    Temat postu:

Wiara w logikę. Okey ale wiara w logikę jako co?
Bo chyba każdy prawie wierzy, że jest logika jako dziedzina nauki.
Ale to pewnie nie w tym sensie jest powiedziane więc trzeba doprecyzować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:03, 28 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Wiara w logikę. Okey ale wiara w logikę jako co?
Bo chyba każdy prawie wierzy, że jest logika jako dziedzina nauki.
Ale to pewnie nie w tym sensie jest powiedziane więc trzeba doprecyzować.

To właściwie - w kontekście samej dyskusji - nie ma wielkiego znaczenia. Chodziło o to, że Irbisol wielokrotnie deklarował, jak to do prawdy dochodzi logiką - tak w ogóle logiką te prawdy ustala (nie zareagował jak do tej pory nawet na uwagi, że sama logika, bez założeń i teorii nawet nie ma jak zadziałać, ale to inny temat - błędów rozumowania Irbisola...). W każdym razie - nawet SAMA DEKLARACJA, że logika może służyć do ustalania prawdy WYNIKA Z PEWNEJ WIARY. I to niezależnie od tego, czym by owa logika miała być. Po prostu to założenie nie ma żadnego ścisłego dowodu (a jak by ten dowód miało, to z kolei też pojawiałoby się pytanie: na jakich przesłankach ten dowód się oparł, czyli w co trzeba uwierzyć najpierw, aby dowód przeprowadzić).
Podsumowując - dla tej dyskusji nawet nie specjalnie ważne jest, co Irbisol za logikę uważa (osobiście stawiam raczej na to, że w ogóle Irbisol ma błędny obraz tego, czym logika jest). Ważne jest jednak to, że DEKLARUJE owo "coś" (czym by ono nie było) jako podstawę dla swojego rozumowania, którym to rozumowaniem potem rzekomo jest w stanie wykazać, iż wiara w Boga jest czymś nieprawidłowym (samo to "wykazywanie" też jest wg mnie błędne, ale to też nie ma znaczenia, bo chodzi o sam fakt powstania takiej deklaracji, a nie o prawidłowość rozumowania dalej). Irbisol swoja wiarą tworzy warunki myślowe, w ramach których odrzuca (rzekomo zasadnie i bez użycia wiary) wiarę w Boga. Tymczasem robi to jak najbardziej z użyciem wiary - choćby wiary w to, że podstawy jego rozumowania są słuszne, uzasadnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Czw 0:38, 28 Maj 2020    Temat postu:

Ja wierzę w logikę, ale nie jako platoński świat, tylko jako pewną spójność świata empirycznego.
Im więcej informacji światopogląd łączy w spójny sposób, tym bardziej jest prawdopodobny. Na pewno każdy światopogląd zawiera w sobie jakieś aksjomaty, które przyjmuje się bezrefleksyjnie jako oczywistości, to jest nieuniknione, tak jak napisał Michał.
No ale dobrze jest w coś wierzyć 😊


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Czw 0:39, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:10, 28 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Ja wierzę w logikę, ale nie jako platoński świat, tylko jako pewną spójność świata empirycznego.
Im więcej informacji światopogląd łączy w spójny sposób, tym bardziej jest prawdopodobny. Na pewno każdy światopogląd zawiera w sobie jakieś aksjomaty, które przyjmuje się bezrefleksyjnie jako oczywistości, to jest nieuniknione, tak jak napisał Michał.
No ale dobrze jest w coś wierzyć 😊

Sorry, ale tu się różnimy. Nie ma czegoś takiego jak "prawdopodobny światopogląd". To jest oksymoron. Światopogląd nie jest czymś, co weryfikujemy, lecz tym co zakładamy. Można by go właściwie utożsamić z pewną grupą podstawowych definicji - umów. Definicji się nie dowodzi, tylko się je przyjmuje. Nie ma dowodu na to, że pies - jako pojęcie jest rzeczywiście psem (nie mylić z konkretnym zwierzęciem, o które ktoś pyta, czy jest z gatunku psów). Nie pytamy się, czy Mars jest Marsem rzeczywiście - on tak został nazwany. Nazwa nie podlega weryfikacji. Jak ktoś nazwał swoje dziecko "Jan", to nazwał i nie ma sensu pytanie: czy ono "jest rzeczywiście Janem".

Sens pojęciu prawdopodobieństwa można nadać dopiero wtedy, gdy mamy światopogląd, czyli gdy mamy PEWNĄ PODSTAWĘ ZAŁOŻEŃ DO ROZUMOWANIA. Tu logika jest jak najbardziej do założenia - do przyjęcia, bądź odrzucenia. Logika jest zbiorem reguł, wedle których przekształcamy zdania. Można UMOWĄ przyjąć różne reguły - np. uznać iż funkcjonuje w naszym języku operator "lub", albo że nie będzie on tam funkcjonował. Możemy się umówić na różne języki i powiązane z nimi logiki.
Logiki mogą być wygodne do stosowania bądź nie. Ale są one "prawdziwe" vs "nieprawdziwe". Mogą być niespójne (wtedy pewnie uznamy je za jakoś tam wadliwe, ale nie jak komuś to pasuje, to nawet tak nie uzna), bądź spójne. Ale TO ONE OKREŚLAJĄ PRAWDZIWOŚĆ, a nie prawdziwość jest wobec nich określana. Można zdefiniować prawdziwość na innej zasadzie, niż aktualna dwuwartościowa, tworząc nową logikę (na Wikipedii można znaleźć takie logiki). To wszystko się ZAKŁADA, a nie dowodzi, ani nawet się nie sprawdza, czy logika jest prawdopodobna, czy nie. Podobnie światopogląd (którego logika bywa częścią) też się zakłada, a nie sprawdza, czy jest on prawdziwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Czw 3:09, 28 Maj 2020    Temat postu:

Ja swój światopogląd wyrobiłem droga łączenia informacji w spójną całość, być może ty swój założyłeś, nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 25, 26, 27  Następny
Strona 12 z 27

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin