Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:53, 29 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Więc odróżnij mi wiarę w to, że można skakać z 10. piętra od wiary że chodnik się nie zapadnie.
Przypominam, że wszelkie założenia oraz sam fakt weryfikacji to czysta wiara.
Nie da się, prawda?

Odróżnienie można zrobić na trylion sposobów - wiara w to, że chodnik się nie zapadnie jest wiarą wynikającą z zaufania do ludzi - tutaj twórców chodników, zaś wiara, że można skakać z 10 piętra zapewne jest inna od tej z chodnikiem, nie wynika z zaufania do chodnikarzy. Zadowolony?
Tylko kompletnie nie wiem, do czego z tym pytaniem zmierzasz. :think:

Zmierzam do tego, że - gdy ci wygodnie - wiar nie odróżniasz w ogóle, a innym razem od razu zaznaczasz, że się różnią.

Tak jest - w zależności od tego, jaki kontekst omawiamy. Ale ten "problem" dotyczy nie tylko wiar, ale każdego tematu, który się dyskutuje.

Kontekst jest cały czas ten sam - w jakim stopniu wiara może opisywać rzeczywistość.

Stworzyłem do tego osobny wątek, bo ten jakby jest nieco inny.http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/w-jakim-stopniu-wiara-moze-opisywac-rzeczywistosc,16525.html#529885


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:53, 29 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Pią 16:20, 29 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Netlis napisał:
Michał czy ty przeczytałeś moją wypowiedź gdzie było o aksjomatach i o wierze?

Bo jak na razie to zacząłeś polemizować z przeinaczoną wersją mojej wypowiedzi powtarzając przy tym przekaz z mojej oryginalnej i stawiając go w opozycji do tej przeinaczonej.

To proszę zacytuj tutaj o czym myślisz, komentując co ja przeinaczyłem. Mogłem coś przeoczyć, mogłem źle zrozumieć Twoją intencję. Myślę, że takie rzeczy są do wyjaśnienia.



Nie ma sprawy:


Netlis napisał:
Ja wierzę w logikę, ale nie jako platoński świat, tylko jako pewną spójność świata empirycznego.
Im więcej informacji światopogląd łączy w spójny sposób, tym bardziej jest prawdopodobny. Na pewno każdy światopogląd zawiera w sobie jakieś aksjomaty, które przyjmuje się bezrefleksyjnie jako oczywistości, to jest nieuniknione, tak jak napisał Michał.
No ale dobrze jest w coś wierzyć 😊



Jak sam widzisz, zaznaczyłem, że w każdym światopoglądzie jest pewne a priori, dlatego nie rozumiem dlaczego później zacząłeś mnie uświadamiać, że poza spójnym łączeniem poglądów zawsze wkradnie się wiara.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pią 16:21, 29 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:30, 29 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Netlis napisał:
Ja wierzę w logikę, ale nie jako platoński świat, tylko jako pewną spójność świata empirycznego.
Im więcej informacji światopogląd łączy w spójny sposób, tym bardziej jest prawdopodobny. Na pewno każdy światopogląd zawiera w sobie jakieś aksjomaty, które przyjmuje się bezrefleksyjnie jako oczywistości, to jest nieuniknione, tak jak napisał Michał.
No ale dobrze jest w coś wierzyć 😊



Jak sam widzisz, zaznaczyłem, że w każdym światopoglądzie jest pewne a priori, dlatego nie rozumiem dlaczego później zacząłeś mnie uświadamiać, że poza spójnym łączeniem poglądów zawsze wkradnie się wiara.

Wybacz, ale nie znam Cię, jesteś nowy na forum. Moje "uświadamianie" wynikło z tego, że zupełnie nie znam Twoich poglądów, zaś domyślną (najczęściej spotykaną) wiedzą ludzi, którzy od niedawna na sfinii funkcjonują jest przekonanie, że logika rządzi materią świata, zaś światopogląd powinien być udowadniany.
Ale zdaje się, że się rozumiemy.
Proszę o pewną wyrozumiałość, że czasem napiszę coś, nie znając Cię. Może mi jakaś Twoja wypowiedź "zabrzmieć" w sposób podobny do czyichś wcześniejszych myśli, a ja zareaguję na zasadzie tego podobieństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Sob 0:44, 30 Maj 2020    Temat postu:

Michał

Nic się nie stało.

Mnie chodziło o to, że światopogląd nie może być domknięty.

To tak jak z językiem.
Nie da się zdefiniować każdego słowa w żadnym języku bez wpadniecia w cyrkulację - to co chcemy zdefiniować będzie definiowane przy użyciu tego co się definiuje.

Dlatego zawsze są pojęcia pierwotne.

Podobnie jest ze światopoglądem.

Nie twierdzę przez to, że świat jest nielogiczny. Twierdzę tylko, że nie ma perspektywy ujęcia go w całości z absolutnego punktu widzenia...

Mniej więcej coś takiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:46, 30 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Michał

Nic się nie stało.

Mnie chodziło o to, że światopogląd nie może być domknięty.

To tak jak z językiem.
Nie da się zdefiniować każdego słowa w żadnym języku bez wpadniecia w cyrkulację - to co chcemy zdefiniować będzie definiowane przy użyciu tego co się definiuje.

Dlatego zawsze są pojęcia pierwotne.

Podobnie jest ze światopoglądem.

Nie twierdzę przez to, że świat jest nielogiczny. Twierdzę tylko, że nie ma perspektywy ujęcia go w całości z absolutnego punktu widzenia...

Mniej więcej coś takiego.

To się z grubsza zgodziliśmy. :)
Z grubsza, bo w kwestii "logiczności" świata ująłbym to tak, że BEZPOŚREDNIO logiczne mogą być opisy świata przez nas tworzone. Bo logika pochodzi od logos "słowo" (to samo wyrażenie, które występuje w greckim oryginale na początku Ew. Jana - "na początku było słowo"). Świat ma w jakimś sensie swoją logikę, lecz jest to coś istotowo innego, niż logika opisów. Dlatego ja te logiki bym rozróżniał:
- logika domyślna, to logika opisów rzeczywistości
- logika świata, to swego rodzaju "boski porządek" tego świata.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 8:52, 30 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:30, 30 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?
wuj napisał:
Stąd, że z błędnego koła nic nie wynika, a we wszechwiedzę ateisty jakoś trudno mi uwierzyć.
Irbisol napisał:
No to wskaż mi błędne koło albo konieczność wszechwiedzy, gdy nie wyznaje się aboga.

O ile dobrze rozumiem pytanie, to prosisz o wskazanie konieczności błędnego koła lub konieczności wszechwiedzy w przypadku, gdy ktoś (na przykład ateista) twierdził, jakoby nie opierał się na niesprawdzalnych założeniach i jakoby mógł przynajmniej potencjalnie zweryfikować każde istotne swoje twierdzenie?

Trochę inaczej.
Jakoby nie opierał się na niesprawdzalnych założeniach i jakoby NIE POTRZEBOWAŁ zweryfikować każde istotne swoje twierdzenie. A już na pewno nie musi weryfikować tak, żeby wyeliminować matrix.

Nie rozumiem. Językowo nie rozumiem twojego pytania, coś tu się chyba pokićkało. Proszę napisz pełnym zdaniem.

wuj napisał:
Te krasnoludki mają się tak samo do wnioskowania, jak nadaje się do tego podłoga czy w ogólności - materia
Irbisol napisał:
W takim sam sposób możesz stwierdzić, że lekarz-chirurg nie musi ćwiczyć na prawdziwych pacjentach, lecz wystarczy że poćwiczy na fotografii.

Nie. Napisałem ci to wszystko wprost, chyba w dwóch kolejnych postach. Mogę więc i w trzecim:

+ Możesz te krasnoludki badać nie gorzej niż podłogę. I wnioskować o nich możesz na tym samym poziomie, co gdy podłogę badasz. Oba badania powiedzą ci dokładnie tyle samo o tym, czy okulary na twym nosie są głupio różowe czy głupio ciemne.

+ Badając podłogę dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że cię ona zaniesie na plażę, a głupio na ciemno jest uważać, że przelecisz przez nią na zbitą kość ogonową.

+ Badając krasnoludki dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio na ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.

+ Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.

Skomentowałeś to jedynie tak (błędnie, bo uznając za argument nie to, co argumentem jest, a argument przeoczając):

wuj napisał:
Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.
Irbisol napisał:
A dowiesz się tego w jakiś inny sposób?
wuj napisał:
Oczywiście, że nie.
Irbisol napisał:
Więc niesłusznie używasz tego jako argumentu.

Irbisolu, ja jako argumentu używam właśnie tego, że SKORO nie można się tego DOWIEDZIEĆ w żaden inny sposób, to trzeba tutaj wybrać na podstawie WIARY :D.

Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie weryfikacja polegająca na zweryfikowaniu jakiegoś zjawiska nie jest weryfikacją?
wuj napisał:
Oczywiście, że jest. Ale to jest weryfikacja w ramach tych fotogenicznych krasnoludków i materii podłogowej
Irbisol napisał:
Ale przynajmniej jest weryfikacją "w ramach", czego nie da się podważyć inną weryfikacją.

To dotyczy INNYCH ZAGADNIEŃ, niż te, podejście do których różni teistę od ateisty. I dla tego jest to tutaj BEZ NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA.

Irbisol napisał:
A co zweryfikujesz swoją religią, czego nie da się podważyć inną religią?

Na to pytanie (może postawione w nieco innej formie) już odpowiedziałem, ale odpowiem ponownie: to samo, co zweryfikujesz twoim ateizmem i czego nie da się podważyć innym ateizmem.

Irbisol napisał:
Więc wskaż, co takiego zakładam
wuj napisał:
Na przykład, masz teraz dwie opcje: albo ze mną rozmawiać, albo robić coś innego.
Irbisol napisał:
To nie jest założenie - to jest logiczny fakt.

Przede wszystkim, jest to zdanie wstępne do wyjaśnienia ci, co zakładasz. A nie przykład założenia.

Irbisol napisał:
Sam wybór natomiast nie jest wyznawaniem czegoś nieweryfikowalnego.

Pod warunkiem, że dasz radę zweryfikować słuszność tego wyboru. A to akurat tutaj nie zachodzi i o tym pisałem w dalszej części akapitu, którego najwidoczniej nie przeczytałeś, bo odniosłeś błędne wrażenie, że jego pierwsze zdanie jest przykładem twojego założenia.

wuj napisał:
Do swojej perspektywy jesteś bez wątpienia przyzwyczajony i uważasz ją za dostatecznie słuszną - inaczej pewnie poszukałbyś innej. Ale ta perspektywa jest wynikiem nieweryfikowalnych ZAŁOŻEŃ światopoglądowych
Irbisol napisał:
Nie - niczego tu nie zakładam.

To jest goła deklaracja. Jej nagość byłaby na miejscu, gdyby nie poprzedzało jej w miarę obszerne wskazanie przeze mnie, gdzie są te założenia. Jak rozumiem, przeoczyłeś te wyjaśnienia, bo wydało ci się błędnie, że wystarczy przeczytać trzy pierwsze słowa i że już tam jest błąd. Teraz przeczytaj więc całość ponownie i odpowiedz.

wuj napisał:
Błędne koło niczego nie udowadnia (co najwyżej obala). I dlatego scjentyzm jest samo-wywrotny. STUPROCENTOWO.
Irbisol napisał:
W swoim "błędnym kole" nie uwzględniłeś wyniku eksperymentu. Ten wynik powoduje, że nie skaczesz z 10. piętra i hamujesz przed czerwonym. Czy to może jest niesłuszne i błędnokołowe?

Po pierwsze, błędnokołowe są ROZUMOWANIA, a nie działania. SPOSOBY wnioskowania, a nie wnioski. Wniosek wyciągnięty w błędny sposób może być wnioskiem poprawnym. To po pierwsze.

Po drugie, omówione przypadki są dokładnie tego samego rodzaju, co przypadek podłogi (ogólnie: materii), który wałkujemy od paru postów przy udziale fotogenicznych krasnoludków. Nie mnóżmy więc bytów ani literek. Mówiąc informatycznie: nie mnóżmy charakterów :D.

wuj napisał:
Scjentyzm niczego nie osiąga. Nauka i technika osiągają.
Irbisol napisał:
Zgodnie z tym, co przewiduje scjentyzm.

Nie, scjentyzm tego nie przewiduje. To przewidują z jednej strony nauka i technika, a z drugiej strony - każdy, kto się nauką czy techniką posługuje. Także ludzie głęboko wierzący w Boga. I przewidują to tak samo zgodnie z resztą swoich poglądów, jak czynią to ateiści (pomijam przypadki durni, którzy trafiają się zawsze i wszędzie).

Irbisol napisał:
To teraz bierzemy jakąś religię i porównujemy osiągnięcia - nie muszą być technologiczne.

To bierzemy teraz scjentyzm lub nawet jakiś racjonalny ateizm i porównujemy osiągnięcia - nie muszą być technologiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 9:29, 31 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?
wuj napisał:
Stąd, że z błędnego koła nic nie wynika, a we wszechwiedzę ateisty jakoś trudno mi uwierzyć.
Irbisol napisał:
No to wskaż mi błędne koło albo konieczność wszechwiedzy, gdy nie wyznaje się aboga.

O ile dobrze rozumiem pytanie, to prosisz o wskazanie konieczności błędnego koła lub konieczności wszechwiedzy w przypadku, gdy ktoś (na przykład ateista) twierdził, jakoby nie opierał się na niesprawdzalnych założeniach i jakoby mógł przynajmniej potencjalnie zweryfikować każde istotne swoje twierdzenie?

Trochę inaczej.
Jakoby nie opierał się na niesprawdzalnych założeniach i jakoby NIE POTRZEBOWAŁ zweryfikować każde istotne swoje twierdzenie. A już na pewno nie musi weryfikować tak, żeby wyeliminować matrix.

Nie rozumiem. Językowo nie rozumiem twojego pytania, coś tu się chyba pokićkało. Proszę napisz pełnym zdaniem.

Nie bardzo wiem, jak to inaczej napisać - wprost skorygowałem to, co sam napisałeś. Zwróć uwagę na wyróżnione "nie potrzebował" - dalej robisz ten sam błąd jakoby bez wiary się "nie dało". Cała reszta postu z tego wynika. Następnym razem pewnie spróbuję to jakoś skonsolidować.

wuj napisał:
Te krasnoludki mają się tak samo do wnioskowania, jak nadaje się do tego podłoga czy w ogólności - materia
Irbisol napisał:
W takim sam sposób możesz stwierdzić, że lekarz-chirurg nie musi ćwiczyć na prawdziwych pacjentach, lecz wystarczy że poćwiczy na fotografii.

Nie. Napisałem ci to wszystko wprost, chyba w dwóch kolejnych postach. Mogę więc i w trzecim:

+ Możesz te krasnoludki badać nie gorzej niż podłogę.[/quote]
To nie są krasnoludki.

Cytat:
Irbisolu, ja jako argumentu używam właśnie tego, że SKORO nie można się tego DOWIEDZIEĆ w żaden inny sposób, to trzeba tutaj wybrać na podstawie WIARY :D.

Nie trzeba. Można powiedzieć "nie wiem i nie mam sposobu by się dowiedzieć".

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie weryfikacja polegająca na zweryfikowaniu jakiegoś zjawiska nie jest weryfikacją?
wuj napisał:
Oczywiście, że jest. Ale to jest weryfikacja w ramach tych fotogenicznych krasnoludków i materii podłogowej
Irbisol napisał:
Ale przynajmniej jest weryfikacją "w ramach", czego nie da się podważyć inną weryfikacją.

To dotyczy INNYCH ZAGADNIEŃ, niż te, podejście do których różni teistę od ateisty. I dla tego jest to tutaj BEZ NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA.

Właśnie to zagadnienie to samo sedno - to jest różnica między teistą i ateistą. Wiary ateisty nie da się podważyć "ot tak" jakąś inną wiarą, gdzie możesz coś TAK SAMO "zweryfikować". W teizmie wystarczy klepać co innego i jest gites. Przykład podważania ateistycznej wiary bezpośrednio niżej.

Cytat:
Irbisol napisał:
A co zweryfikujesz swoją religią, czego nie da się podważyć inną religią?

Na to pytanie (może postawione w nieco innej formie) już odpowiedziałem, ale odpowiem ponownie: to samo, co zweryfikujesz twoim ateizmem i czego nie da się podważyć innym ateizmem.

Zweryfikowałem, że chodnik się nie powinien zapaść i można spokojnie iść na spacer.
Podważ to innym ateizmem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc wskaż, co takiego zakładam
wuj napisał:
Na przykład, masz teraz dwie opcje: albo ze mną rozmawiać, albo robić coś innego.
Irbisol napisał:
To nie jest założenie - to jest logiczny fakt.

Przede wszystkim, jest to zdanie wstępne do wyjaśnienia ci, co zakładasz. A nie przykład założenia.

A miał być przykład założenia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Sam wybór natomiast nie jest wyznawaniem czegoś nieweryfikowalnego.

Pod warunkiem, że dasz radę zweryfikować słuszność tego wyboru. A to akurat tutaj nie zachodzi

Po pierwsze - nie muszę twierdzić, że wybór jest słuszny. Dopiero przy stwierdzeniu że jest słuszny, powinienem móc go zweryfikować.
Po drugie - wiele wyborów da się zweryfikować. Jedyne, do czego możesz się odwołać, to matrix. To twój jedyny i ostateczny argument w stylu zadawania w nieskończoność pytań "a skąd masz pewność?"

Cytat:
wuj napisał:
Do swojej perspektywy jesteś bez wątpienia przyzwyczajony i uważasz ją za dostatecznie słuszną - inaczej pewnie poszukałbyś innej. Ale ta perspektywa jest wynikiem nieweryfikowalnych ZAŁOŻEŃ światopoglądowych
Irbisol napisał:
Nie - niczego tu nie zakładam.

To jest goła deklaracja. Jej nagość byłaby na miejscu, gdyby nie poprzedzało jej w miarę obszerne wskazanie przeze mnie, gdzie są te założenia. Jak rozumiem, przeoczyłeś te wyjaśnienia, bo wydało ci się błędnie, że wystarczy przeczytać trzy pierwsze słowa i że już tam jest błąd. Teraz przeczytaj więc całość ponownie i odpowiedz.

Przeczytałem całość i odpowiedziałem. Nie zakładam tego, co napisałeś, że zakładam. Jest to dokładnie ten sam błąd, który opisałem na początku.

Cytat:
wuj napisał:
Błędne koło niczego nie udowadnia (co najwyżej obala). I dlatego scjentyzm jest samo-wywrotny. STUPROCENTOWO.
Irbisol napisał:
W swoim "błędnym kole" nie uwzględniłeś wyniku eksperymentu. Ten wynik powoduje, że nie skaczesz z 10. piętra i hamujesz przed czerwonym. Czy to może jest niesłuszne i błędnokołowe?

Po pierwsze, błędnokołowe są ROZUMOWANIA, a nie działania. SPOSOBY wnioskowania, a nie wnioski. Wniosek wyciągnięty w błędny sposób może być wnioskiem poprawnym. To po pierwsze.

Tu mamy SPOSÓB wnioskowania - zauważenie korelacji pomiędzy upadkiem z dużej wysokości, siłami przy kontakcie z gruntem i konsekwencjami tych sił. I jest on błędnokołowy?

Cytat:
Po drugie, omówione przypadki są dokładnie tego samego rodzaju, co przypadek podłogi (ogólnie: materii), który wałkujemy od paru postów przy udziale fotogenicznych krasnoludków. Nie mnóżmy więc bytów ani literek. Mówiąc informatycznie: nie mnóżmy charakterów :D.

To jest inny przypadek, bo nie pytam tu o ontologiczną naturę skakania, gruntu czy 10. piętra. Pytam o samo wnioskowanie i jego błędnokołowość.
Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Cytat:
wuj napisał:
Scjentyzm niczego nie osiąga. Nauka i technika osiągają.
Irbisol napisał:
Zgodnie z tym, c[quoto przewiduje scjentyzm.

Nie, scjentyzm tego nie przewiduje. To przewidują z jednej strony nauka i technika

Scjentyzm przewiduje, że nauka i technika przewidują.

Cytat:
Irbisol napisał:
To teraz bierzemy jakąś religię i porównujemy osiągnięcia - nie muszą być technologiczne.

To bierzemy teraz scjentyzm lub nawet jakiś racjonalny ateizm i porównujemy osiągnięcia - nie muszą być technologiczne.

Nauka jest ateistyczna. Jakoś do Boga się nie odwołuje w swoich teoriach i równaniach. Opis wszechświata jest ateistyczny i jest wykorzystywany do przewidywań, co się stanie w określonych warunkach.
Więc wszystkie osiągnięcia nauki to osiągnięcia ateizmu.
Czy może wg ciebie monitor, przed którym siedzisz, został cudownie wymodlony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 31 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
dalej robisz ten sam błąd jakoby bez wiary się "nie dało"

Ja też tak mogę napisać: Dalej robisz ten sam błąd jakoby bez wiary się "dało". Wróćmy pół obrotu:

Irbisol napisał:
Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?
wuj napisał:
Stąd, że z błędnego koła nic nie wynika, a we wszechwiedzę ateisty jakoś trudno mi uwierzyć.
Irbisol napisał:
No to wskaż mi błędne koło albo konieczność wszechwiedzy, gdy nie wyznaje się aboga.

Moje stwierdzenie

WUJ> W błędnym kole obraca się lub wszechwiedzę deklaruje każdy twierdzący, jakoby NIE OPIERAŁ się na niesprawdzalnych założeniach i jakoby MÓGŁ przynajmniej potencjalnie zweryfikować każde istotne swoje twierdzenie.

poprawiłeś na

IRBISOL> Nie obraca się w błędnym kole ani wszechwiedzy nie deklaruje twierdzący, że NIE OPIERA SIĘ na niesprawdzalnych założeniach ani NIE POTRZEBUJE weryfikować każdego swojego istotnego twierdzenia.

Tutaj są dwa elementy. Ten pierwszy to "NIE OPIERAM SIĘ na niesprawdzalnych założeniach i mimo to unikam błędnego koła". O nim pisałem tutaj niedawno, nazywając to CHAOTYZMEM. Pamiętasz? Chaotyzm to ograniczanie myślenia do płytkich skojarzeń i brak prób sprawdzania, czy te wnioski trzymają się kupy. Bezrefleksyjność nie uwalnia od wiary, ona czyni wiarę irracjonalną i niekontrolowaną bo niezauważaną przez pacjenta.

A ten drugi element to "NIE POTRZEBUJĘ weryfikować każdego swojego istotnego twierdzenia". Jest to po prostu deklaracja WIARY. Bo ja tutaj mówię o wierze ZDEFINIOWANEJ jako twierdzenia istotne a nieweryfikowane.

Tak więc twoja poprawka, jeśli ją przyjąć jako całość w formie, w której ją zapisałem pod nagłówkiem "IRBISOL>", sprowadza się do chaotyzmu do tego stopnia bezrefleksyjnego, że deklarującego swój rzekomy brak wiary słowami oznaczającymi wprost wiarę. Natomiast - co pewno jest bliższe twojej intencji - jeśli przyjąć ją jako sumę dwóch alternatywnych propozycji (elementu pierwszego i elementu drugiego), to pierwsza z tych propozycji jest ukrytą wiarą bardzo kiepskiej jakości, a druga - jawną wiarą.

wuj napisał:
+ Możesz te krasnoludki badać nie gorzej niż podłogę.
Irbisol napisał:
To nie są krasnoludki.

To SĄ krasnoludki TAK SAMO, jak podłoga JEST podłogą i materia JEST materią. DLACZEGO TAK SAMO? Napisałem ci to wszystko wprost, chyba w trzech kolejnych postach. Mogę więc i w czwartym. Zielone zdania (+) mówią, co tak samo można zrobić z jednym i drugim, niebieskie zdanie (-) czego tak samo nie da się uzyskać ani od jednego, ani od drugiego.

+ Możesz te krasnoludki badać nie gorzej niż podłogę. I wnioskować o nich możesz na tym samym poziomie, co gdy podłogę badasz. Oba badania powiedzą ci dokładnie tyle samo o tym, czy okulary na twym nosie są głupio różowe czy głupio ciemne.

+ Badając podłogę dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że cię ona zaniesie na plażę, a głupio na ciemno jest uważać, że przelecisz przez nią na zbitą kość ogonową.

+ Badając krasnoludki dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio na ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.

- Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.

wuj napisał:
Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.
Irbisol napisał:
Można powiedzieć "nie wiem i nie mam sposobu by się dowiedzieć".

Wiara nie oznacza WIEM, wiara właśnie oznacza "nie wiem i nie mam sposobu, by się dowiedzieć" plus "kwestia jest istotna". A kwestia JEST istotna, ponieważ utrata czy perspektywa utraty bliskiej osoby jest z każdym z nas na co dzień i stosunek do tego DECYDUJE o tym, jak postrzegamy siebie, nasze otoczenie, przeszłość i przyszłość; on definiuje PERSPEKTYWĘ, w jakiej żyjemy. Tu nie ma "wisi mi i powiewa", chyba że rzecz dotyczy psychopaty, czyli jednostki o mocno upośledzonych uczuciach - a przecież nie o takich przypadkach rozmawiamy. Albo przyzwyczajamy się do myśli, że śmierć to koniec, albo do myśli, że śmierć to nie koniec. Zdawanie sobie sprawy, że ta myśl nie reprezentuje wiedzy lecz wiarę niczego tu nie zmienia. Dwójmyślenie nie jest przejawem zdrowego umysłu, prawda?

Jechały sobie trzy samochodziki. Jeden skręcił w lewo, drugi w prawo, a trzeci za nimi!

Irbisol napisał:
Wiary ateisty nie da się podważyć "ot tak" jakąś inną wiarą, gdzie możesz coś TAK SAMO "zweryfikować". W teizmie wystarczy klepać co innego i jest gites. Przykład podważania ateistycznej wiary bezpośrednio niżej. /.../

Zweryfikowałem, że chodnik się nie powinien zapaść i można spokojnie iść na spacer.

TO NIE JEST ATEIZM. Wklejam ponownie, może się jakoś zatrzyma. Zielone zdania (+) mówią, co tak samo można zrobić z jednym i drugim, niebieskie zdanie (-) czego tak samo nie da się uzyskać ani od jednego, ani od drugiego.

+ Możesz te krasnoludki badać nie gorzej niż chodnik. I wnioskować o nich możesz na tym samym poziomie, co gdy chodnik badasz. Oba badania powiedzą ci dokładnie tyle samo o tym, czy okulary na twym nosie są głupio różowe czy głupio ciemne.

+ Badając chodnik dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że cię zaniesie na plażę, a głupio na ciemno jest uważać, że przelecisz przez niego na zbitą kość ogonową.

+ Badając krasnoludki dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio na ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.

- Ale ani badając chodnik ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.

Irbisol napisał:
A miał być przykład założenia.

To jeszcze raz: przykład założenia jest w reszcie akapitu, którą pominąłeś. Dodam też nagłówki, żeby ci się znów coś nie pomyliło. No to siup:

1a. <ZDANIE WSTĘPNE (a nie założenie) do pierwszego przykładu> Na przykład, masz teraz dwie opcje: albo ze mną rozmawiać, albo robić coś innego.

1b. <ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

1c. <WNIOSEK (pierwszy przykład wiary)> I to drzewko wyborów jest zakorzenione albo w jakimś w miarę spójnym i kontrolowanym przez ciebie systemie światopoglądowym, albo w chaosie, nad którym masz władzę co najwyżej iluzoryczną.

2a. <ZDANIE WSTĘPNE (a nie założenie) do drugiego przykładu> A w poważniejszych sprawach: jesteś człowiekiem, więc dotyka cię cała problematyka życia ludzkiego, łącznie z nietrudną do przewidzenia śmiercią fizyczną i twoich bliskich i ciebie, nie wiadomo w jakiej kolejności.

2b. <ANALIZA (faktu istnienia problemów wspomnianych w 2a)> Masz na co dzień do czynienia z bliskimi, miałeś pewno do czynienia z tymi, którzy dziś nie żyją, masz na co dzień do czynienia z sobą. To, jaką perspektywę postrzegasz przed tą całą trupą - czy perspektywę żywą, czy trupią - determinuje każdą chwilę twojego życia, w której masz z nimi coś do czynienia i w której odważysz się spojrzeć poza dzień dzisiejszy lub do swoich wspomnień. Do swojej perspektywy jesteś bez wątpienia przyzwyczajony i uważasz ją za dostatecznie słuszną - inaczej pewnie poszukałbyś innej.

2c. <WNIOSEK (drugi przykład wiary)> Ale ta perspektywa jest wynikiem nieweryfikowalnych ZAŁOŻEŃ światopoglądowych, a nie twardej wiedzy naukowej. U mnie tam siedzi moja wiara w Boga. U ciebie - twoja wiara w aboga. TYLE ONE ZNACZĄ I PO TO SĄ.

Irbisol napisał:
nie muszę twierdzić, że wybór jest słuszny.

Obojętne, co twierdzisz. Istotne jest, co CZYNISZ. Czyli, jak postępujesz i co odczuwasz na skutek tego wyboru.

Irbisol napisał:
wiele wyborów da się zweryfikować

Dokładnie. I to OZNACZA, że są one dokonywane na podstawie WIARY. Obojętne, czy zauważanej, czy ukrytej, czy chaotycznej.

wuj napisał:
Po pierwsze, błędnokołowe są ROZUMOWANIA, a nie działania. SPOSOBY wnioskowania, a nie wnioski. Wniosek wyciągnięty w błędny sposób może być wnioskiem poprawnym. To po pierwsze.
Irbisol napisał:
Tu mamy SPOSÓB wnioskowania - zauważenie korelacji pomiędzy upadkiem z dużej wysokości, siłami przy kontakcie z gruntem i konsekwencjami tych sił. I jest on błędnokołowy?

A czy ktoś tu twierdzi, że jest jest błędnokołowy? Ja napisałem coś zupełnie innego:

wuj napisał:
Po drugie, omówione przypadki są dokładnie tego samego rodzaju, co przypadek podłogi (ogólnie: materii), który wałkujemy od paru postów przy udziale fotogenicznych krasnoludków. Nie mnóżmy więc bytów ani literek. Mówiąc informatycznie: nie mnóżmy charakterów :D.
Irbisol napisał:
To jest inny przypadek, bo nie pytam tu o ontologiczną naturę skakania, gruntu czy 10. piętra. Pytam o samo wnioskowanie i jego błędnokołowość.

I właśnie O ILE NIE PYTASZ o ontologiczną naturę ani o nic z nią powiązanego, to jest to wnioskowanie bez błędnego koła. Gdy jednak dodasz do tego pytanie: "czy wobec tego skakać, czy nie", to dodajesz do pytania treść światopoglądową, ontologiczną. Bo odpowiedź bazuje już na tym, co sądzisz o skutkach śmierci swojego ciała fizycznego dla ciebie. A te skutki możesz zweryfikować dopiero skacząc :P. Do tego, weryfikacja ta będzie ostateczna wyłącznie, gdy jej nie będzie, czyli gdy ta śmierć jest ostateczna i nie ma komu weryfikować faktu jej ostatecznego zajścia...

Irbisol napisał:
Scjentyzm przewiduje, że nauka i technika przewidują.

Nie, scjentyzm nic takiego nie przewiduje. To przewiduje każdy w miarę racjonalny światopogląd, obojętne czy ateistyczny czy teistyczny.

Irbisol napisał:
Nauka jest ateistyczna.

Nie, nauka nie jest ani ateistyczna, ani zielona w pomarańczowe kratki. Naukowy opis świata jest tego samego rodzaju, co wspominane tu już podłoga, materia, chodnik i fotogeniczne krasnoludki. Jeszcze raz, tym razem w formie z nauką; zielone zdania (+) mówią, co tak samo można zrobić z fotogenicznymi krasnalami i nauką, niebieskie zdanie (-) czego tak samo nie da się uzyskać ani od tych krasnali, ani od nauki.

+ Możesz te krasnoludki badać nie gorzej niż twierdzenia naukowe. I wnioskować o nich możesz na tym samym poziomie, co gdy twierdzenia naukowe badasz. Oba badania powiedzą ci dokładnie tyle samo o tym, czy okulary na twym nosie są głupio różowe czy głupio ciemne.

+ Badając twierdzenie naukowe dowiesz się, że głupio na różowo jest oczekiwać poprawnego działania urządzenia zbudowanego wbrew zweryfikowanym twierdzeniom naukowym, a głupio na ciemno jest bać się, że zweryfikowane twierdzenia naukowe cię zawiodą.

+ Badając krasnoludki dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio na ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.

- Ale ani badając twierdzenia naukowe ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:38, 31 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 10:56, 01 Cze 2020    Temat postu:

Przeczytałem najpierw spokojnie, co napisałeś i po prostu masz inne definicje pewnych kwestii, tudzież zakładasz zupełnie co innego niż jest w rzeczywistości.
To i nie dziwne, że ci wychodzą głupoty nt. ateizmu.



wujzboj napisał:
"NIE OPIERAM SIĘ na niesprawdzalnych założeniach i mimo to unikam błędnego koła". O nim pisałem tutaj niedawno, nazywając to CHAOTYZMEM. Pamiętasz? Chaotyzm to ograniczanie myślenia do płytkich skojarzeń i brak prób sprawdzania, czy te wnioski trzymają się kupy.

To twój pierwszy błąd założeniowy.
Można nie opierać się na niesprawdzalnych założeniach i jednocześnie NIE ograniczać się do płytkich skojarzeń oraz podejmować próbny sprawdzenia, czy wnioski trzymają się kupy.

Cytat:
"NIE POTRZEBUJĘ weryfikować każdego swojego istotnego twierdzenia". Jest to po prostu deklaracja WIARY.

Tu mamy dwa aspekty niezrozumienia:
1. Jakiej wiary? Wiary w to, że chodnik się nie zapadnie np.?
2. W przypadku życia po śmierci po prostu NIE MAM twierdzeń. Nie wiem. Nie weryfikuję i nie twierdzę.
Gdzie tu jest wiara konkretnie? W p. 1? Taka sama, jak religijna?

Cytat:
wuj napisał:
+ Możesz te krasnoludki badać nie gorzej niż podłogę.
Irbisol napisał:
To nie są krasnoludki.

To SĄ krasnoludki TAK SAMO, jak podłoga JEST podłogą i materia JEST materią.

Nie są i przedstawiałem ci przykład z pacjentem, na którym chirurdzy uczą się operować.
Zdjęcie czegoś jest pacjentem, którego można operować tak samo jak pacjenta?
Nie przedstawiaj swoich przykładów, tylko obal mój.

Cytat:
wiara właśnie oznacza "nie wiem i nie mam sposobu, by się dowiedzieć" plus "kwestia jest istotna".

Plus opowiadanie się, jak jest naprawdę. A tego nie robię.

Cytat:
Cytat:
Zweryfikowałem, że chodnik się nie powinien zapaść i można spokojnie iść na spacer.

TO NIE JEST ATEIZM.

To JEST ateizm. Ten faktyczny, czyli brak wiary w Boga, a nie ten urojony, z którym tu dyskutujesz. Nie sam jeden - dodam na pocieszenie.
I nie sądzę, że jest sens byś powtarzał w kółko coś, co nie ma związku z tematem, uciekając od tego tematu. Już tu takiego jednego specjalistę mamy.

Cytat:
Irbisol napisał:
A miał być przykład założenia.

(...)1b. <ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

I to porównujesz do wiary religijnej? To jest ta wiara, którą zarzucasz ateizmowi?

Cytat:
Irbisol napisał:
nie muszę twierdzić, że wybór jest słuszny.

Obojętne, co twierdzisz. Istotne jest, co CZYNISZ. Czyli, jak postępujesz i co odczuwasz na skutek tego wyboru.

Wiara to akt myślowy, a nie czyny. Mogę nie mieć pojęcia, który wybór jest słuszny, ale jakiś wybrać. To nie znaczy, że wierzę, iż ten wybrany jest słuszny - jest to zresztą zjawisko powszechne.

Cytat:
Irbisol napisał:
wiele wyborów da się zweryfikować

Dokładnie. I to OZNACZA, że są one dokonywane na podstawie WIARY. Obojętne, czy zauważanej, czy ukrytej, czy chaotycznej.

Wiary chodnikowej - nie religijnej.
Poza tym chodziło mi bardziej o to, że skoro jestem w stanie je zweryfikować (nie to co w teizmie), to na przyszłość mogę bez wiary typu religijnego oszacować, czy wybór się opłaca.
Ty weryfikacji nie masz i na przyszłość nie masz się na czym opierać. Ja jednak coś mam.


Cytat:
I właśnie O ILE NIE PYTASZ o ontologiczną naturę ani o nic z nią powiązanego, to jest to wnioskowanie bez błędnego koła. Gdy jednak dodasz do tego pytanie: "czy wobec tego skakać, czy nie", to dodajesz do pytania treść światopoglądową, ontologiczną. Bo odpowiedź bazuje już na tym, co sądzisz o skutkach śmierci swojego ciała fizycznego dla ciebie.

Wystarczy nic nie sądzić i odpowiedź też można uzyskać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Scjentyzm przewiduje, że nauka i technika przewidują.

Nie, scjentyzm nic takiego nie przewiduje. To przewiduje każdy w miarę racjonalny światopogląd, obojętne czy ateistyczny czy teistyczny.

Scjentyzm (od łac. scientia – wiedza) – zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze.
Jednak przewiduje.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nauka jest ateistyczna.

Nie, nauka nie jest ani ateistyczna, ani zielona w pomarańczowe kratki.

Ateizm jest dopełnieniem teizmu. Wszystko, co nie jest teistyczne, jest ateistyczne.
Model Układu Laplace'a też jest ateistyczny (nawet Napoleon się upewniał pytając, dlaczego w tym modelu nie uwzględnił Boga).

Wychodzi na to, że przede wszystkim o zupełnie wydumanym ateizmie tu dyskutujesz. Jakbyś traktował go jako inną religię. Typowy błąd wierzących, którzy nie potrafią wyjść ponad to. Czyli w sumie każdego wierzącego.
Zastanawiam się, czy bylibyście wierzący, gdybyście tego błędu nie robili.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:23, 01 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nauka jest ateistyczna.

Nie, nauka nie jest ani ateistyczna, ani zielona w pomarańczowe kratki.

Ateizm jest dopełnieniem teizmu. Wszystko, co nie jest teistyczne, jest ateistyczne.
Model Układu Laplace'a też jest ateistyczny (nawet Napoleon się upewniał pytając, dlaczego w tym modelu nie uwzględnił Boga).

A jeszcze niedawno propagowałeś twierdzenie, że ateizm jest TYLKO brakiem wiary w Boga. Teraz do ateizmu załapuje się nawet układ Laplace'a, choć wcześniej załapała się nauka i inżynieria.
Trudno się dziwić, że chaotyzm wśród ateistów jest tak powszechny, skoro chaotyczna u nich jest nawet sama definicja ateizmu. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 16:43, 01 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nauka jest ateistyczna.

Nie, nauka nie jest ani ateistyczna, ani zielona w pomarańczowe kratki.

Ateizm jest dopełnieniem teizmu. Wszystko, co nie jest teistyczne, jest ateistyczne.
Model Układu Laplace'a też jest ateistyczny (nawet Napoleon się upewniał pytając, dlaczego w tym modelu nie uwzględnił Boga).

A jeszcze niedawno propagowałeś twierdzenie, że ateizm jest TYLKO brakiem wiary w Boga. Teraz do ateizmu załapuje się nawet układ Laplace'a, choć wcześniej załapała się nauka i inżynieria.

Ateizm jest TYLKO brakiem wiary w Boga w sensie że jest to TYLKO jeden warunek, by coś było ateistyczne. Sam ateizm jako taki możesz oceniać tylko pod tym kątem. A cokolwiek nie wierzy w Boga, jest również ateistyczne.

Cytat:
Trudno się dziwić, że chaotyzm wśród ateistów jest tak powszechny, skoro chaotyczna u nich jest nawet sama definicja ateizmu. :(

Najpierw zacznij rozumieć sens słów i zdań, które czytasz a dopiero później się "trudno dziw".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:05, 01 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nauka jest ateistyczna.

Nie, nauka nie jest ani ateistyczna, ani zielona w pomarańczowe kratki.

Ateizm jest dopełnieniem teizmu. Wszystko, co nie jest teistyczne, jest ateistyczne.
Model Układu Laplace'a też jest ateistyczny (nawet Napoleon się upewniał pytając, dlaczego w tym modelu nie uwzględnił Boga).

A jeszcze niedawno propagowałeś twierdzenie, że ateizm jest TYLKO brakiem wiary w Boga. Teraz do ateizmu załapuje się nawet układ Laplace'a, choć wcześniej załapała się nauka i inżynieria.

Ateizm jest TYLKO brakiem wiary w Boga w sensie że jest to TYLKO jeden warunek, by coś było ateistyczne. Sam ateizm jako taki możesz oceniać tylko pod tym kątem. A cokolwiek nie wierzy w Boga, jest również ateistyczne.

Acha... :think: :cry:
Ale układ Laplace'a i nauka są "ateistyczne" jakoś tak "nietylko". Jakoś tak w ogóle "jest ateistyczna", choć ateizm jest "tylko" brakiem wiary w Boga. Tu jest "tylko", tam jest "nietylko". Niby wszystko jasne. :think: :cry:
Tego samego (z nieznanych powodów) nie można zaś zastosować wobec teizmu - tutaj tylko nie może zadziałać. Bo tak. Bo tak sobie zażyczyła jednak strona sporu. A skoro ona sobie zażyczyła, to tak właśnie musi być.
Ja to nazywam ARBITRALNOŚCIĄ. Ta strona zaś, która tak ewidentną arbitralność zastosowała, z niewiadomych powodów, mieni się przeciwnikiem arbitralności, wiarę krytykuje właśnie z tego powodu. Ale pewnie chodzi nie o tę arbitralność własną, tylko cudzą.

Za kiepski ze mnie filozof, aby to pojąć. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:26, 02 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:32, 01 Cze 2020    Temat postu:

Zacznijmy od środka, a potem skoczymy do końca i włączymy wsteczny bieg:

wuj napisał:
1a. <ZDANIE WSTĘPNE (a nie założenie) do pierwszego przykładu> Na przykład, masz teraz dwie opcje: albo ze mną rozmawiać, albo robić coś innego.

1b. <ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

1c. <WNIOSEK (pierwszy przykład wiary)> I to drzewko wyborów jest zakorzenione albo w jakimś w miarę spójnym i kontrolowanym przez ciebie systemie światopoglądowym, albo w chaosie, nad którym masz władzę co najwyżej iluzoryczną.

2a. <ZDANIE WSTĘPNE (a nie założenie) do drugiego przykładu> A w poważniejszych sprawach: jesteś człowiekiem, więc dotyka cię cała problematyka życia ludzkiego, łącznie z nietrudną do przewidzenia śmiercią fizyczną i twoich bliskich i ciebie, nie wiadomo w jakiej kolejności.

2b. <ANALIZA (faktu istnienia problemów wspomnianych w 2a)> Masz na co dzień do czynienia z bliskimi, miałeś pewno do czynienia z tymi, którzy dziś nie żyją, masz na co dzień do czynienia z sobą. To, jaką perspektywę postrzegasz przed tą całą trupą - czy perspektywę żywą, czy trupią - determinuje każdą chwilę twojego życia, w której masz z nimi coś do czynienia i w której odważysz się spojrzeć poza dzień dzisiejszy lub do swoich wspomnień. Do swojej perspektywy jesteś bez wątpienia przyzwyczajony i uważasz ją za dostatecznie słuszną - inaczej pewnie poszukałbyś innej.

2c. <WNIOSEK (drugi przykład wiary)> Ale ta perspektywa jest wynikiem nieweryfikowalnych ZAŁOŻEŃ światopoglądowych, a nie twardej wiedzy naukowej. U mnie tam siedzi moja wiara w Boga. U ciebie - twoja wiara w aboga. TYLE ONE ZNACZĄ I PO TO SĄ.
Irbisol napisał:
Irbisol napisał:
A miał być przykład założenia.
Cytat:
(...)1b. <ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

I to porównujesz do wiary religijnej? To jest ta wiara, którą zarzucasz ateizmowi?

Oczywiście. Podobnie jak niezacytowany przez ciebie przykład 2, który co prawda nie odwołuje się do tego, co robimy w tej minucie, ale za to sięga do tego, co dzieje się z nami każdego dnia.

Irbisol napisał:
Scjentyzm przewiduje, że nauka i technika przewidują.
wuj napisał:
Nie, scjentyzm nic takiego nie przewiduje. To przewiduje każdy w miarę racjonalny światopogląd, obojętne czy ateistyczny czy teistyczny.
Irbisol napisał:
Scjentyzm (od łac. scientia – wiedza) – zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze.

Dokładnie. I to jest samo-obalające się. Ponieważ zacytowane kryterium NIE NALEŻY DO NAUK PRZYRODNICZYCH, lecz do scjentyzmu, z czego wynika, że scjentyzm sam siebie uznaje za nieprawdziwy i nie w pełni uzasadniony. CBDO.

Irbisol napisał:
Jednak przewiduje.

Nie. Nauki przyrodnicze nie dostarczają wiedzy o rzeczywistości, lecz wiedzy o związkach pomiędzy postrzeżeniami o pewnym charakterze. Lubisz wspominać matrix; nauki przyrodnicze nie powiedzą ci nawet, czy przedmiot ich badań nie jest typu matrix. Ani czy nie jesteś "mózgiem w słoiku" na stole jakiegoś eksperymentatora w świecie rządzonym zupełnie innymi prawami. Ani czy ta cała zabawa nie śni ci się właśnie. Alternatyw jest jeszcze więcej, te są najbardziej znane i przez to najprostsze do nazwania jednym zdaniem.

Irbisol napisał:
Nauka jest ateistyczna.
wuj napisał:
Nie, nauka nie jest ani ateistyczna, ani zielona w pomarańczowe kratki.
Irbisol napisał:
Ateizm jest dopełnieniem teizmu. Wszystko, co nie jest teistyczne, jest ateistyczne.
Model Układu Laplace'a też jest ateistyczny (nawet Napoleon się upewniał pytając, dlaczego w tym modelu nie uwzględnił Boga).

Nie ma się co tu czepiać Napoleona, bo w zasadzie nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.

Ateizm jest dopełnieniem teizmu w światopoglądach, a nie we wszystkim na świecie. Nauka w ogóle nie dotyka problemów światopoglądowych, gdyż zajmuje się wyłącznie stwierdzeniami dającymi się przekazywać, że odbiorca może wykryć błędy w przekazie i spowodować, że nadawca je skoryguje. Metodologia naukowa jest poprawna z punktu widzenia logiki i wobec tego nie wartościuje i nie interpretuje swoich założeń; te tworzą spójny system formalny i tyle o nim wiadomo z naukowego punktu widzenia. Przez to nauka jest wolna od ideologii i w takim samym stopniu dostępna dla ateistów jak i dla teistów, podobnie jak technologia czy kuchnia chińska. Istotą światopoglądów jest natomiast to, że wartościują i interpretują wszystkie obserwacje na bazie subiektywnych, prywatnych opinii, co czyni je META-teoriami w stosunku do nauk przyrodniczych. Żadna nauka nie jest meta-teorią dla samej siebie, bo nie jest błędnokołowa; to samo dotyczy nauk przyrodniczych jako całości. Nauka nie jest więc ateistyczna ani teistyczna, tak jak nie jest zielona w pomarańczowe kratki, bo to KOMPLETNIE INNE KATEGORIE.

Twoja fryzura też nie jest ateistyczna.

Podobnie jak kolor twoich oczu.

Irbisol napisał:
Wystarczy nic nie sądzić i odpowiedź też można uzyskać.

tak, można uzyskać odpowiedź chaotyka. Czyli bezmyślny odruch. Niespecjalnie jest to godne jednostki obdarzonej rozumem.

Irbisol napisał:
skoro jestem w stanie je zweryfikować (nie to co w teizmie), to na przyszłość mogę bez wiary typu religijnego oszacować, czy wybór się opłaca.

Nie, nie możesz, bo to oszacowanie czynisz nie na postawie tego, co mówi ci nauka czy odnaleziony przez ciebie zapis w pamięci dotyczący zachowania się tych czy innych przedmiotów (np. ludzkiego ciała rozpędzonego spadkiem z 10-to piętra w zetknięciu z chodnikiem), lecz na podstawie tego, co uważasz, że się z tobą i innymi stanie na skutek zrealizowania się przewidywań naukowych lub tych opierających się na zapamiętanych prostych obserwacjach.

wuj napisał:
Istotne jest, co CZYNISZ. Czyli, jak postępujesz i co odczuwasz na skutek tego wyboru.
Irbisol napisał:
Wiara to akt myślowy, a nie czyny. Mogę nie mieć pojęcia, który wybór jest słuszny, ale jakiś wybrać. To nie znaczy, że wierzę, iż ten wybrany jest słuszny - jest to zresztą zjawisko powszechne.

To nie ma znaczenia. Bo wiara jest po prostu tak USYSTEMATYZOWANYM zbiorem założeń, że da się za jego pomocą przeanalizować POWODY, dla których się robi to, co się robi: robię tak, bo założyłem to i to. Alternatywą jest CHAOTYZM, gdzie pacjent działa bezmyślnie, odruchowo, nie mając zielonego pojęcia skąd mu się to czy owo bierze. A że nikt nie lubi uważać się za bezmyślnego, to popularnie maluje się chaotyzm farbkami oczywistości: "sprawa jest oczywista i nie zamierzam dzielić włosa na czworo".

wuj napisał:
To SĄ krasnoludki TAK SAMO, jak podłoga JEST podłogą i materia JEST materią.
Irbisol napisał:
Nie są i przedstawiałem ci przykład z pacjentem, na którym chirurdzy uczą się operować.
Zdjęcie czegoś jest pacjentem, którego można operować tak samo jak pacjenta?
Nie przedstawiaj swoich przykładów, tylko obal mój.

Po raz piąty zignorowałeś te fragmenty (tym razem trzy na raz, a odnosiły się one odnoszące się po kolei do twoich pomysłów: podłogi, chodnika, nauk przyrodniczych), a w ich miejsce wstawiłeś deklarację, której błędność jest już wykazana w każdym z tych przykładów. Jestem jednak cierpliwy i tym razem wstawię tam i twojego chirurga z jego pacjentem:

Irbisol napisał:
W takim sam sposób możesz stwierdzić, że lekarz-chirurg nie musi ćwiczyć na prawdziwych pacjentach, lecz wystarczy że poćwiczy na fotografii.


To jest zdjęcie krasnoludków stojących na mojej półce i w jawny sposób piszę nie o zdjęciu, lecz o tych właśnie krasnoludkach. Możesz je krasnoludki badać nie gorzej niż chirurg pacjenta w swym gabinecie. I wnioskować o nich możesz na tym samym poziomie, co chirurg o pacjencie. A oba badania powiedzą badającym dokładnie tyle samo o tym, czy okulary na twym nosie są głupio różowe czy głupio ciemne.

Zielone zdania (+) mówią, co tak samo można uzyskać badając krasnale z mojej półki i pacjenta w gabinecie, niebieskie zdanie (-) czego tak samo nie da się uzyskać badając ani tych krasnali, ani tego pacjenta.

+ Chirurg badający pacjenta w gabinecie dowie się, że głupio na różowo jest sądzić, że wyleczy jego chorobę rumiankiem, a głupio na ciemno jest uważać, że na skutek nacięcia wrzodu na palcu pacjentowi wypadną zęby.


+ Badając krasnoludki stojące u mnie na półce dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio na ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.


- Ale chirurg badając pacjenta w gabinecie, ani ty badając krasnoludki stojące na półce w mojej bibliotece nie dowiecie się, czy śmierć bliskiej wam osoby jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.


No i teraz jesteśmy na początku twojego postu. Powinno być już widać błędy w twojej odpowiedzi:

wuj napisał:
WUJ> W błędnym kole obraca się lub wszechwiedzę deklaruje każdy twierdzący, jakoby NIE OPIERAŁ się na niesprawdzalnych założeniach i jakoby MÓGŁ przynajmniej potencjalnie zweryfikować każde istotne swoje twierdzenie.

poprawiłeś na

IRBISOL> Nie obraca się w błędnym kole ani wszechwiedzy nie deklaruje twierdzący, że NIE OPIERA SIĘ na niesprawdzalnych założeniach ani NIE POTRZEBUJE weryfikować każdego swojego istotnego twierdzenia.

Tutaj są dwa elementy. Ten pierwszy to "NIE OPIERAM SIĘ na niesprawdzalnych założeniach i mimo to unikam błędnego koła". O nim pisałem tutaj niedawno, nazywając to CHAOTYZMEM. Pamiętasz? Chaotyzm to ograniczanie myślenia do płytkich skojarzeń i brak prób sprawdzania, czy te wnioski trzymają się kupy. Bezrefleksyjność nie uwalnia od wiary, ona czyni wiarę irracjonalną i niekontrolowaną bo niezauważaną przez pacjenta.

A ten drugi element to "NIE POTRZEBUJĘ weryfikować każdego swojego istotnego twierdzenia". Jest to po prostu deklaracja WIARY. Bo ja tutaj mówię o wierze ZDEFINIOWANEJ jako twierdzenia istotne a nieweryfikowane.

Tak więc twoja poprawka, jeśli ją przyjąć jako całość w formie, w której ją zapisałem pod nagłówkiem "IRBISOL>", sprowadza się do chaotyzmu do tego stopnia bezrefleksyjnego, że deklarującego swój rzekomy brak wiary słowami oznaczającymi wprost wiarę. Natomiast - co pewno jest bliższe twojej intencji - jeśli przyjąć ją jako sumę dwóch alternatywnych propozycji (elementu pierwszego i elementu drugiego), to pierwsza z tych propozycji jest ukrytą wiarą bardzo kiepskiej jakości, a druga - jawną wiarą.

Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
"NIE OPIERAM SIĘ na niesprawdzalnych założeniach i mimo to unikam błędnego koła". O nim pisałem tutaj niedawno, nazywając to CHAOTYZMEM. Pamiętasz? Chaotyzm to ograniczanie myślenia do płytkich skojarzeń i brak prób sprawdzania, czy te wnioski trzymają się kupy.
o twój pierwszy błąd założeniowy.
Można nie opierać się na niesprawdzalnych założeniach i jednocześnie NIE ograniczać się do płytkich skojarzeń oraz podejmować próbny sprawdzenia, czy wnioski trzymają się kupy.

To nie jest żadne założenie, lecz opis drugiej z dwóch możliwych alternatyw. Jeśli podejmujesz takie próby sprawdzenia, to albo sięgasz do nieweryfikowalnych założeń, albo opierasz się na wierze (chaotycznej lub uporządkowanej). Nie ma teorii interpretującej siebie samą i niebędącej błędnym kołem.

wuj napisał:
"NIE POTRZEBUJĘ weryfikować każdego swojego istotnego twierdzenia". Jest to po prostu deklaracja WIARY.
Irbisol napisał:
Tu mamy dwa aspekty niezrozumienia:
1. Jakiej wiary? Wiary w to, że chodnik się nie zapadnie np.?
2. W przypadku życia po śmierci po prostu NIE MAM twierdzeń. Nie wiem. Nie weryfikuję i nie twierdzę.
Gdzie tu jest wiara konkretnie? W p. 1? Taka sama, jak religijna?

Wiara w to, że chodnik się nie zapadnie, nie ma tu nic do rzeczy; patrz krasnoludki (jedna seria wspomina o chodniku wprost). Co do wiary dotyczącej życia po śmierci, deklaracja "nie mam wiary" jest pusta, gdyż śmierć ciała dotyczy każdego z nas i każdy ma do niej jakiś stosunek, może poza bardzo małymi dziećmi i osobami niepełnosprawnymi umysłowo, które nie zdają sobie sprawy z istnienia śmierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 10:20, 02 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:
Cytat:
<ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

I to porównujesz do wiary religijnej? To jest ta wiara, którą zarzucasz ateizmowi?

Oczywiście.

A nie widzisz pewnej różnicy w zaznaczonym fragmencie? Coś tu zostało zweryfikowane, a w twojej wierze religijnej co możesz sobie poweryfikować?

Cytat:
Irbisol napisał:
Scjentyzm (od łac. scientia – wiedza) – zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze.

Dokładnie. I to jest samo-obalające się. Ponieważ zacytowane kryterium NIE NALEŻY DO NAUK PRZYRODNICZYCH, lecz do scjentyzmu

Słabe. Wiadomo, że zalicza się do tego również niniejsze twierdzenie.
Znalazłeś błąd formalny - przecinek w złym miejscu i urzędnik odrzuca wniosek.

Cytat:
Nauki przyrodnicze nie dostarczają wiedzy o rzeczywistości, lecz wiedzy o związkach pomiędzy postrzeżeniami o pewnym charakterze. Lubisz wspominać matrix; nauki przyrodnicze nie powiedzą ci nawet, czy przedmiot ich badań nie jest typu matrix. Ani czy nie jesteś "mózgiem w słoiku" na stole jakiegoś eksperymentatora w świecie rządzonym zupełnie innymi prawami. Ani czy ta cała zabawa nie śni ci się właśnie. Alternatyw jest jeszcze więcej, te są najbardziej znane i przez to najprostsze do nazwania jednym zdaniem.

Wiem - ale to samo dotyczy twojego Boga. Po prostu nie da się sprawdzić, czy się jest w matrixie czy nie.
Mówiąc "wiedza o rzeczywistości" mamm na myśli właśnie relacje pomiędzy postrzeżeniami.
Twoja religia nawet tego nie daje.

Cytat:
Ateizm jest dopełnieniem teizmu w światopoglądach, a nie we wszystkim na świecie. Nauka w ogóle nie dotyka problemów światopoglądowych

I tu cię mam. Ateizm to brak wiary w Boga. W nauce nie ma wiary w Boga. Ktoś kiedyś zauważył, że nawet jajecznica jest ateistyczna.
Teraz rozumiesz, co atakujesz?
Można generalnie nie mieć światopoglądu - i być ateistą. Ty nadal widzisz worek z napisem "światopoglądy", gdzie twierdzą one dowolne pierdolety, z tym że niektóre dodają do tego bóstwa, inne marchewkę a inne skakanie na jednej nodze. Można zrobić podział: te z bóstwami i te bez. Wiele to faktycznie nie zmieni.
Ale jest coś, co całkowicie ignorujesz - ten "pogląd na świat" może być ZAWIESZONY. I nadal jest to brak wiary w Boga.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wystarczy nic nie sądzić i odpowiedź też można uzyskać.

tak, można uzyskać odpowiedź chaotyka. Czyli bezmyślny odruch. Niespecjalnie jest to godne jednostki obdarzonej rozumem.

Można uzyskać normalną, niechaotyczną odpowiedź.


Cytat:
Nie, nie możesz, bo to oszacowanie czynisz nie na postawie tego, co mówi ci nauka czy odnaleziony przez ciebie zapis w pamięci dotyczący zachowania się tych czy innych przedmiotów (np. ludzkiego ciała rozpędzonego spadkiem z 10-to piętra w zetknięciu z chodnikiem), lecz na podstawie tego, co uważasz, że się z tobą i innymi stanie na skutek zrealizowania się przewidywań naukowych lub tych opierających się na zapamiętanych prostych obserwacjach.

Ale często-gęsto widać, co się stanie.
Do tego dochodzi zakodowana chęć przeżycia. To nie jest wiara religijna.

Cytat:
wuj napisał:
Istotne jest, co CZYNISZ. Czyli, jak postępujesz i co odczuwasz na skutek tego wyboru.
Irbisol napisał:
Wiara to akt myślowy, a nie czyny. Mogę nie mieć pojęcia, który wybór jest słuszny, ale jakiś wybrać. To nie znaczy, że wierzę, iż ten wybrany jest słuszny - jest to zresztą zjawisko powszechne.

To nie ma znaczenia. Bo wiara jest po prostu tak USYSTEMATYZOWANYM zbiorem założeń, że da się za jego pomocą przeanalizować POWODY, dla których się robi to, co się robi: robię tak, bo założyłem to i to.

Założenie może być z przekonaniem albo losowe. Tak - czasami takie jest, bo nie ma danych i nie ma się tu czego wstydzić.
Nie ma to nic wspólnego z wiarą religijną.

Cytat:
wuj napisał:
To SĄ krasnoludki TAK SAMO, jak podłoga JEST podłogą i materia JEST materią.
Irbisol napisał:
Nie są i przedstawiałem ci przykład z pacjentem, na którym chirurdzy uczą się operować.
Zdjęcie czegoś jest pacjentem, którego można operować tak samo jak pacjenta?
Nie przedstawiaj swoich przykładów, tylko obal mój.

Po raz piąty zignorowałeś te fragmenty

Tak, zignorowałem je. Bo chcę, żebyś wprost odpowiedział na moje pytanie.
Piszesz o badaniu krasnoludków i badaniu pacjenta przez chirurga, a ja pytam o co innego. O badanie zdjęcia pacjenta i samego pacjenta.
Wejdź na chwilę w tryb "być może to ja czegoś nie zrozumiałem" - zaoszczędzi nam to zbędnej pisaniny.

Cytat:
Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
"NIE OPIERAM SIĘ na niesprawdzalnych założeniach i mimo to unikam błędnego koła". O nim pisałem tutaj niedawno, nazywając to CHAOTYZMEM. Pamiętasz? Chaotyzm to ograniczanie myślenia do płytkich skojarzeń i brak prób sprawdzania, czy te wnioski trzymają się kupy.
o twój pierwszy błąd założeniowy.
Można nie opierać się na niesprawdzalnych założeniach i jednocześnie NIE ograniczać się do płytkich skojarzeń oraz podejmować próbny sprawdzenia, czy wnioski trzymają się kupy.

To nie jest żadne założenie, lecz opis drugiej z dwóch możliwych alternatyw. Jeśli podejmujesz takie próby sprawdzenia, to albo sięgasz do nieweryfikowalnych założeń, albo opierasz się na wierze (chaotycznej lub uporządkowanej). Nie ma teorii interpretującej siebie samą i niebędącej błędnym kołem.

Widzę, że brakuje ci niezbędnej teorii, przez co używasz tych samych zwrotów w innych znaczeniach.
"Nieweryfikowalne założenie" to np. "jak skoczę z 10. piętra, to się zabiję". Albo "jak nacisnę 'A' na klawiaturze, to pojawi się 'A' albo 'a' na monitorze". Tak, takie nieweryfikowalne założenia czynię. I są one zupełnie czym innym niż wiara religijna.

Cytat:
wuj napisał:
"NIE POTRZEBUJĘ weryfikować każdego swojego istotnego twierdzenia". Jest to po prostu deklaracja WIARY.
Irbisol napisał:
Tu mamy dwa aspekty niezrozumienia:
1. Jakiej wiary? Wiary w to, że chodnik się nie zapadnie np.?
2. W przypadku życia po śmierci po prostu NIE MAM twierdzeń. Nie wiem. Nie weryfikuję i nie twierdzę.
Gdzie tu jest wiara konkretnie? W p. 1? Taka sama, jak religijna?

Wiara w to, że chodnik się nie zapadnie, nie ma tu nic do rzeczy; patrz krasnoludki (jedna seria wspomina o chodniku wprost). Co do wiary dotyczącej życia po śmierci, deklaracja "nie mam wiary" jest pusta, gdyż śmierć ciała dotyczy każdego z nas i każdy ma do niej jakiś stosunek, może poza bardzo małymi dziećmi i osobami niepełnosprawnymi umysłowo, które nie zdają sobie sprawy z istnienia śmierci.

Ja mam stosunek "nie wiem, co będzie dalej".
Chyba nie potrafisz sobie tego wyobrazić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:10, 02 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Cytat:
Cytat:
<ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

I to porównujesz do wiary religijnej? To jest ta wiara, którą zarzucasz ateizmowi?

Oczywiście.

A nie widzisz pewnej różnicy w zaznaczonym fragmencie? Coś tu zostało zweryfikowane, a w twojej wierze religijnej co możesz sobie poweryfikować?

Wiara religijna tez się weryfikuje. Lecz nie jednostkowym doświadczeniem, nie pojedynczym faktem, a życiem, tego który uwierzył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 13:38, 02 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Cytat:
Cytat:
<ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

I to porównujesz do wiary religijnej? To jest ta wiara, którą zarzucasz ateizmowi?

Oczywiście.

A nie widzisz pewnej różnicy w zaznaczonym fragmencie? Coś tu zostało zweryfikowane, a w twojej wierze religijnej co możesz sobie poweryfikować?

Wiara religijna tez się weryfikuje. Lecz nie jednostkowym doświadczeniem, nie pojedynczym faktem, a życiem, tego który uwierzył.

Ale co weryfikuje konkretnie? Swoje tezy czy jakieś różnice w samym fakcie wiary?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:41, 02 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Cytat:
Cytat:
<ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

I to porównujesz do wiary religijnej? To jest ta wiara, którą zarzucasz ateizmowi?

Oczywiście.

A nie widzisz pewnej różnicy w zaznaczonym fragmencie? Coś tu zostało zweryfikowane, a w twojej wierze religijnej co możesz sobie poweryfikować?

Wiara religijna tez się weryfikuje. Lecz nie jednostkowym doświadczeniem, nie pojedynczym faktem, a życiem, tego który uwierzył.

Ale co weryfikuje konkretnie? Swoje tezy czy jakieś różnice w samym fakcie wiary?

Weryfikuje to, czy z jej pomocą, człowiek zaczyna rozumieć samego siebie - swoje intencje, pragnienia, oceny siebie i świata. W życiu pojawia się wiele takich (czasem przełomowych) olśnień, gdy nagle orientujemy się, że tak naprawdę o co innego nam chodzi, niż to, co nam do tej pory narzucały memy społeczne, że pragniemy czegoś innego, niż to sugerują pierwsze spotykane emocje. Przekonujemy się, że bez tych wzorców, jakie niesie wiara, nie umielibyśmy nawet opisać naszych pragnień, uczuć, zrozumienia.
Nauka zajmuje się (całkiem dobrze, nie przeczę) materią. Ale z tego ile np. wynosi temperatura topnienia cyny nijak nie dowiemy się niczego o nas w tym duchowym znaczeniu słowa - o tym, co stanowi nasze jestestwo, jak oceniać swoje uczucia, pragnienia, emocje. Prawdy nauki są wobec kwestii człowieczeństwa najczęściej mało użyteczne.
Nieco więcej, niż ta czysto obiektywizowalna nauka wnosi psychologia, socjologia. Ale z kolei te dziedziny trudno jest nazwać w pełni nauką, to są takie "dziedziny pogranicza". Owszem, pomocniczo są one użyteczne, ale nie sięgają całości tych pytań i problemów, jakie niesie człowieczeństwo. Z resztą, puryści nauki często odmawiają owym dziedzinom (w szczególności np. psychoanalizie) miana "bycia nauką". I samo to w sobie jest znamienne, że nie trzeba aż religii, wystarczy samo to, że zajmujemy się człowiekiem, duchowością, naturą umysłu i uczuć jako taką, a już zaczynamy wpadać w obszar, w którym pojawiają się zarzuty o nieweryfikowalność, brak obiektywizowalności itp. Religia jeszcze bardziej te zarzuty nasila. Tymczasem może to jest ISTOTĄ CZŁOWIECZEŃSTWA, WOLNOŚCI, NIESKOŃCZONOŚCI ŚWIADOMEJ NATURY, że wymyka się ścisłemu modelowaniu, twardej weryfikowalności.
Tu oczywiście można sprawę skwitować: bo w ogóle te dziedziny są niepotrzebne człowiekowi, może błędne. Jednak takie podejście samo w sobie jest arbitralne, jest postawieniem sprawy na zasadzie: my ograniczamy nasze spojrzenie do metodologii X, a resztą banujemy. A jak ktoś inny nie chce tego ograniczenia swojego spojrzenia, to dlaczego ktoś miałby mu tego bronić?...
- Bo komuś się nie podoba?...
A mnie się akurat podoba. I mam w nosie czyjś brak akceptacji w tym względzie. Przyjmuję tu do pewnego stopnia zarzut o braku ścisłej weryfikowalności, ale owa nieścisłą, subiektywną weryfikację po prostu zamierzam stosować, cenię ją sobie. Bo tak chcę. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 15:54, 02 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Cytat:
Cytat:
<ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

I to porównujesz do wiary religijnej? To jest ta wiara, którą zarzucasz ateizmowi?

Oczywiście.

A nie widzisz pewnej różnicy w zaznaczonym fragmencie? Coś tu zostało zweryfikowane, a w twojej wierze religijnej co możesz sobie poweryfikować?

Wiara religijna tez się weryfikuje. Lecz nie jednostkowym doświadczeniem, nie pojedynczym faktem, a życiem, tego który uwierzył.

Ale co weryfikuje konkretnie? Swoje tezy czy jakieś różnice w samym fakcie wiary?

Weryfikuje to, czy z jej pomocą, człowiek zaczyna rozumieć samego siebie - swoje intencje, pragnienia, oceny siebie i świata.

Jak cokolwiek, co stwierdza nieprawdę. Albo raczej - co stwierdza cokolwiek. Już o tym pisałem jakiś czas temu - coś z katalizatorami. Fałszywa teza może pomagać w rozumieniu prawdziwych procesów.

Czyli swoich tez nie weryfikuje?

Cytat:
Przyjmuję tu do pewnego stopnia zarzut o braku ścisłej weryfikowalności, ale owa nieścisłą, subiektywną weryfikację po prostu zamierzam stosować, cenię ją sobie. Bo tak chcę. :)

Jak komuś wiara w hobbity pomaga ... byleby sobie zdawał sprawę ze skrajnej arbitralności swoich poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:17, 02 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Przyjmuję tu do pewnego stopnia zarzut o braku ścisłej weryfikowalności, ale owa nieścisłą, subiektywną weryfikację po prostu zamierzam stosować, cenię ją sobie. Bo tak chcę. :)

Jak komuś wiara w hobbity pomaga ... byleby sobie zdawał sprawę ze skrajnej arbitralności swoich poglądów.

Nie jest poprawne porównania z wiarą w hobbity, ani stwierdzenie o "skrajnej arbitralności" poglądów. Poglądy są CZĘŚCIOWO, nie skrajnie arbitralne. Tej arbitralności ostatecznie jest więcej, niż w naukach ścisłych, ale czy to od razu należy uznawać za wadę?...
Ja uważam, że nie jest to wada, LECZ WŁAŚCIWOŚĆ tych właśnie zagadnień. Po prostu mamy tu do czynienia z POZIOMEM DODATKOWEJ WOLNOŚCI.
Materia pozostaje na poziomie bliższym determinizmowi, a dalszym od wolności - dlatego jej prawa są bardziej ścisłe, silniej weryfikowalne.
Ale nie wszystko jest takie, jak w świecie materii. Świadomość jest na jakościowo innym poziomie - na nim już obowiązuje bardziej wolność niż determinizm. I w związku z tym metodologia opisu zjawisk świadomościowych jest dalsza od metodologii stosowanej dla zjawisk deterministycznych. Należy stosować właściwą metodologię do właściwych jej zagadnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 16:22, 02 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Przyjmuję tu do pewnego stopnia zarzut o braku ścisłej weryfikowalności, ale owa nieścisłą, subiektywną weryfikację po prostu zamierzam stosować, cenię ją sobie. Bo tak chcę. :)

Jak komuś wiara w hobbity pomaga ... byleby sobie zdawał sprawę ze skrajnej arbitralności swoich poglądów.

Nie jest poprawne porównania z wiarą w hobbity, ani stwierdzenie o "skrajnej arbitralności" poglądów. Poglądy są CZĘŚCIOWO, nie skrajnie arbitralne. Tej arbitralności ostatecznie jest więcej, niż w naukach ścisłych, ale czy to od razu należy uznawać za wadę?...
Ja uważam, że nie jest to wada, LECZ WŁAŚCIWOŚĆ tych właśnie zagadnień. Po prostu mamy tu do czynienia z POZIOMEM DODATKOWEJ WOLNOŚCI.

Tak wysoki tej ten poziom dodatkowej wolności, że każdy może klepać, co mu się podoba.


Cytat:
Świadomość jest na jakościowo innym poziomie - na nim już obowiązuje bardziej wolność niż determinizm. I w związku z tym metodologia opisu zjawisk świadomościowych jest dalsza od metodologii stosowanej dla zjawisk deterministycznych.

Tak dalece dalsza, że z niecierpliwością czekam na odkrycia związane ze świadomością.
Są już jakieś sukcesy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:42, 02 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Świadomość jest na jakościowo innym poziomie - na nim już obowiązuje bardziej wolność niż determinizm. I w związku z tym metodologia opisu zjawisk świadomościowych jest dalsza od metodologii stosowanej dla zjawisk deterministycznych.

Tak dalece dalsza, że z niecierpliwością czekam na odkrycia związane ze świadomością.
Są już jakieś sukcesy?

Są liczne sukcesy. Ale nie mam przekazać ich sensu komuś, kto z dużym prawdopodobieństwem ma inny system wartości, co innego jest dla niego ważne, o czym innym marzy w życiu. Właśnie na tym ten problem polega, że to każdy musi przeżyć, odczuć, zrozumieć sam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 11:42, 03 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Świadomość jest na jakościowo innym poziomie - na nim już obowiązuje bardziej wolność niż determinizm. I w związku z tym metodologia opisu zjawisk świadomościowych jest dalsza od metodologii stosowanej dla zjawisk deterministycznych.

Tak dalece dalsza, że z niecierpliwością czekam na odkrycia związane ze świadomością.
Są już jakieś sukcesy?

Są liczne sukcesy. Ale nie mam przekazać ich sensu komuś, kto z dużym prawdopodobieństwem ma inny system wartości, co innego jest dla niego ważne, o czym innym marzy w życiu. Właśnie na tym ten problem polega, że to każdy musi przeżyć, odczuć, zrozumieć sam!

I wg ciebie odkryje dokładnie to samo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:50, 03 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Świadomość jest na jakościowo innym poziomie - na nim już obowiązuje bardziej wolność niż determinizm. I w związku z tym metodologia opisu zjawisk świadomościowych jest dalsza od metodologii stosowanej dla zjawisk deterministycznych.

Tak dalece dalsza, że z niecierpliwością czekam na odkrycia związane ze świadomością.
Są już jakieś sukcesy?

Są liczne sukcesy. Ale nie mam przekazać ich sensu komuś, kto z dużym prawdopodobieństwem ma inny system wartości, co innego jest dla niego ważne, o czym innym marzy w życiu. Właśnie na tym ten problem polega, że to każdy musi przeżyć, odczuć, zrozumieć sam!

I wg ciebie odkryje dokładnie to samo?

Przypuszczam że nie dokładnie to samo.
I wcale nie o to chodzi, aby każdy odkrywał to samo. Relacja człowieka z Bogiem i całą rzeczywistością duchową jest indywidualna.
Tu wychodzi właśnie, że mamy dwie sfery człowieczego istnienia
- sfera tego co wspólne dla różnych jednostek, a przez to jakoś schematyczne, odrywające od indywidualności, osobistej tożsamości, choć niezbędna, bo budująca stabilność myśli, budująca podstawę dla odniesień wszystkiego, co nas spotyka
- sfera indywidualna, tak która czyni każdego człowieka niepowtarzalną jednostką, osobą, istotą wolną, czyli zawierającą aspekty nieprzewidywalne, jedyne w swoim rodzaju.
OBIE te sfery są ważna dla człowieczeństwa, umysłu, jestestwa. Choć chyba bardziej podstawową jest właśnie ta druga - indywidualna. Bez niej istnienie osobowe w ogóle nie może się obyć. Ta sfera obiektywizowalna też jest potrzebna, ale na dłuższą metę, to dzięki niej stajemy się, jako ludzie. Ale przez jakiś czas daje się od niej odseparować. Od tej pierwszej nie odseparujemy się nawet na najkrótszą chwilę życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 15:07, 03 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Świadomość jest na jakościowo innym poziomie - na nim już obowiązuje bardziej wolność niż determinizm. I w związku z tym metodologia opisu zjawisk świadomościowych jest dalsza od metodologii stosowanej dla zjawisk deterministycznych.

Tak dalece dalsza, że z niecierpliwością czekam na odkrycia związane ze świadomością.
Są już jakieś sukcesy?

Są liczne sukcesy. Ale nie mam przekazać ich sensu komuś, kto z dużym prawdopodobieństwem ma inny system wartości, co innego jest dla niego ważne, o czym innym marzy w życiu. Właśnie na tym ten problem polega, że to każdy musi przeżyć, odczuć, zrozumieć sam!

I wg ciebie odkryje dokładnie to samo?

Przypuszczam że nie dokładnie to samo.
I wcale nie o to chodzi, aby każdy odkrywał to samo. Relacja człowieka z Bogiem i całą rzeczywistością duchową jest indywidualna.

Czyli te "sukcesy" zależą od osobistych urojeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:50, 04 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Świadomość jest na jakościowo innym poziomie - na nim już obowiązuje bardziej wolność niż determinizm. I w związku z tym metodologia opisu zjawisk świadomościowych jest dalsza od metodologii stosowanej dla zjawisk deterministycznych.

Tak dalece dalsza, że z niecierpliwością czekam na odkrycia związane ze świadomością.
Są już jakieś sukcesy?

Są liczne sukcesy. Ale nie mam przekazać ich sensu komuś, kto z dużym prawdopodobieństwem ma inny system wartości, co innego jest dla niego ważne, o czym innym marzy w życiu. Właśnie na tym ten problem polega, że to każdy musi przeżyć, odczuć, zrozumieć sam!

I wg ciebie odkryje dokładnie to samo?

Przypuszczam że nie dokładnie to samo.
I wcale nie o to chodzi, aby każdy odkrywał to samo. Relacja człowieka z Bogiem i całą rzeczywistością duchową jest indywidualna.

Czyli te "sukcesy" zależą od osobistych urojeń.

Jak ze wszystkim w życiu. "Tam skarb twój, gdzie twoje serce".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 25, 26, 27  Następny
Strona 14 z 27

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin