Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

jednak nie wszyscy zostaną zbawieni..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:00, 03 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Z tym że to materialne istoty odczuwają, myślą.... Ewentualny czynnik niematerialny to to co doświadcza tego myślenia i tych odczuć, aczkolwiek o tym co doświadcza nie można nic powiedzieć bo nie da się tego doświadczyć, można doświadczać doświadczeń ale nie aktu doświadczania. Nawet gdy piszę o doznawaniu czystego doświadczania to nadal jest to doświadczanie czegoś ew niczego ale nie doświadczanie doświadczania...


A niematerialne odczuwają...są takowe?

Czekam na odpowiedź wuja..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:20, 04 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Materię definiujemy jako substancję rozciągłą, stałą, ruchomą, niezdolną do myślenia.

To nie jest definicja materii przydatna na potrzeby materializmu.

Materializm potrzebuje materii zdefiniowanej jako to, z czego zbudowane jest wszystko. Czyli jako to, co było, zanim pojawiło się cokolwiek innego. To jest podstawa materializmu i podstawowy jego problem, problem nie do pokonania.

wuj napisał:
irracjonalny będzie ateizm oparty na materializmie, na scjentyzmie, czy na jakiejkolwiek innej irracjonalnej podstawie. Irracjonalny będzie teizm oparty na Bogu posiadającym atrybuty niezrozumiałe dla teisty. Racjonalny może być każdy ateizm i każdy teizm, który stara się wyprowadzać swoje tezy w sposób logicznie poprawny i gdy spotka się z krytyką, nie boi się stawić jej czoła w intelektualnie uczciwy sposób. Uczciwy, czyli także i z gotowością przyjęcia kontrargumentów w przypadku, gdy sprawdzenie poprawności tych kontrargumentów da mu wynik pozytywny. Irracjonalny dyskutant zareaguje natomiast w takiej sytuacji agresją biorącą się z obronnego przekonania: "skoro ktoś wytknął mi błąd i nie widzę w czym się pomylił, to znaczy, że mnie oszukał, zmanipulował mną, bo przecież ja nie mogę się mylić, a przynajmniej nie w tej sprawie"
Semele napisał:
Co, jeśli ktoś został wychowany po prostu jako ateista i jest w takim samym stopniu sjentysta jak każdy z brzegu teista.

O tym, czy ktoś jest racjonalny, czy nie, decyduje sposób rozumowania, a nie rodowód. A scjentystów faktycznie jest wielu tak wśród ateistów jak i wśród teistów. Scjentyzm jest irracjonalny, gdyż jest wewnętrznie sprzeczny.

Jest pewna subtelna różnica pomiędzy irracjonalizmem w światopoglądzie czy w filozofii i irracjonalizmem w człowieku. Irracjonalny światopogląd czy irracjonalna filozofia charakteryzują się tym, że nie jest możliwe prowadzenie za ich pomocą poprawnego rozumowania. Materializm ma problem z definicją materii (materia potrzebna materializmowi jest z konieczności pojęciem pustym), scjentyzm natomiast jest samowywrotny (jest pozbawiony wiarygodności na podstawie swoich własnych kryteriów). Natomiast człowiek jest irracjonalny, gdy nie dba o to, by jego rozumowanie było poprawne. To oznacza, że racjonalny człowiek może przyjmować irracjonalne stanowiska, bo nie zdaje sobie sprawy z ich irracjonalności; jego racjonalność wymaga natomiast od niego chęci do intelektualnie uczciwego sprawdzania swoich poglądów i do eliminowania z nich takich elementów, z irracjonalności których zdał sobie sprawę.

Semele napisał:
Caly czas jestes gotowy twierdzic, ze to ateisci sa w błędzie a szczególnie tzw materialisci.

Nie, Semele. Ja nie wiem, czy ateiści są w błędzie, gdy wierzą w świat bez Boga. Ja wiem, że ateiści są w błędzie, gdy twierdzą, że ateizm to nie jest wiara, zaś teizm to jest wiara. Oraz wierzę, że są w błędzie, gdy wierzą w świat bez Boga.

A materialiści? Nie wiem, czy materializm jest błędny, ale wiem, że jest irracjonalny. Dostrzegasz różnicę?

Wniosek może być słuszny nawet wtedy, gdy rozumowanie prowadzące do niego jest całkowicie błędne. Wniosek może być słuszny nawet wtedy, gdy nie poprzedzało go żadne rozumowanie.

Semele napisał:
Materializm jest niczym więcej jak postawą światopoglądowa. Nie zdajesz sobie sprawy, ze przez to jesteś nieswiadomie agresywny. ranisz ludzi twierdzac, ze ich światopogląd jest gorszy. Nie dajesz na to zrozumialych dla mnie argumentów.

Światopogląd nie staje się lepszy od tego, że nie rozumie się kontrargumentacji. A jeśli ktoś wychodzi przed publiczność ze swoim światopoglądem, to musi się liczyć z tym, że zostanie skrytykowany. Ja też jestem krytykowany, często w bardzo agresywny i nierzadko obelżywy sposób - i nie płaczę z tego powodu, bo gdybym się moich poglądów wstydził albo bał się kontrargumentów, to bym siedział cicho.

Agresywność w dyskusji nie polega na tym, że się czyjeś stanowisko krytykuje, udowadnia jego mniejszą wartość pod tym czy innym względem, lub nawet kompletny brak wartości pod jakimkolwiek względem. Takiego podejścia powinien w dyskusji oczekiwać każdy, kto do dyskusji przystępuje. Grupa dyskusyjna to nie jest klub wzajemnej adoracji, ale klub rozwoju myśli. Różnice zdań są w nim warunkiem koniecznym dla jego życia. Gdy wszyscy uważają to samo albo nie chcą się ze swoim stanowiskiem wychylać, wtedy jest plaża, a nie rozwój.

Agresywność w dyskusji polega na atakowaniu osoby, a nie poglądów. Na odzywkach mających na celu urażenie rozmówcy. Na zarzucaniu kłamstwa, imputowania uciekania od odpowiedzi, braków w wykształceniu, na wytykaniu błędów ortograficznych, na naśmiewaniu się z krzywych nóg. Na odmowie udzielania odpowiedzi, "bo skoro tego nie rozumiesz, to ja nie będę gadał z idiotą". Na nazywaniu czyichś domniemanych czy rzeczywistych błędów bredniami, bełkotem, czy manipulacją.

Semele napisał:
Nie rozumiem ciągle dlaczego tak bardzo nie lubisz ludzi, którzy postrzegają materię jako coś istniejacego niezależnie od naszego istnienia.

Naprawdę nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy. Co mają czyjeś wyobrażenia o materii do tego, czy ja tego kogoś lubię czy nie? Człowiek nie jest swoimi poglądami. Nawet, jeśli są to poglądy całkowicie sprzeczne z moimi, nie prowadzi to do mojej niechęci do niego!

Semele napisał:
/Berkeley/ wierzył on w istnienia świata rzeczywistego (co to znaczy?

To znaczy, że kiedy wyładowały ci się baterie w telefonie, to nie jest to żaden sen i powinnaś wetknąć ładowarkę zamiast patrzeć na niego oczekując, że skoro tego chcesz to on się twoją chęcią naładuje. I że jak deszcz leje, to trzeba wziąć parasol. I że samochody jeżdżą na benzynę, a nie na modlitwę. I że jak skręciłaś sobie nogę biegnąc po kamieniach, to następnym razem trzeba uważać, a nie spodziewać się, że jutro w miejsce kamienistego wybrzeża pojawi się złocista piaszczysta plaża.

Semele napisał:
Bo obserwuje go Bóg. Pisałam już o tym w innym wątku.

Berkeley nie dlatego wierzył w istnienie świata rzeczywistego, bo Bóg ten świata obserwuje, lecz uważał, że realność świata jest przejawem nie istnienia stworzeń lub istnienia samego tylko Berkeleya, lecz jest przejawem tego, że istnieje Bóg. I że bez Boga nie byłoby żadnego realnego świata, chociaż mógłby taki być bez żadnych stworzeń, po prostu jako zabawka dla jedynego wtedy obserwatora świata: dla Boga.

Ircia napisał:
Z tym że to materialne istoty odczuwają, myślą....

Materialność istot to sposób, w jaki opisujemy oddziaływanie tych wszystkich istot wzajemnie ze sobą i z nami. Podobnie jest z materialnością świata w ogóle. Materia to sposób wymiany informacji pomiędzy obserwatorami; część tego materialnego świata to ciała istot czujących, reszta nie jest z tymi istotami w tak bezpośredni sposób związana i służy raczej potrzebie zapewnienia funkcjonowania praw gwarantujących wymianę informacji pomiędzy istotami niż jest przejawem istnienia konkretnej istoty czującej. Fizyka, chemia, biologia, kosmologia, nauki badające zachowanie się materii (a nauka niczego innego nie bada) zajmują się na mocy swojej konstrukcji, na mocy swej metodologii, na mocy swojego celu tylko i wyłącznie obiektami będącymi kombinacjami naszych obserwacji. Nie mamy nic poza naszymi obserwacjami, nie jesteśmy w stanie pojąć nic poza tym, co obserwujemy.

Ircia napisał:
można doświadczać doświadczeń ale nie aktu doświadczaniać

Doświadczasz aktu doświadczania. Jesteś doświadczaniem aktu doświadczania. Jesteś postrzegającym i samo-postrzegającym się podmiotem.

Semele napisał:
A niematerialne /istoty/ odczuwają...są takowe?

Wszystkie istoty są niematerialne i wszystkie odczuwają. To, co jest materialne, nie odczuwa, jest czymś w rodzaju siatki komunikacyjnej stworzonej przez te istoty lub na potrzeby tych istot (tylko nie wyobrażaj sobie tej siatki jaki jakichś drutów wiszących pomiędzy istotami, bo istoty nie mają żadnego "pomiędzy").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:49, 04 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Materializm potrzebuje materii zdefiniowanej jako to, z czego zbudowane jest wszystko. Czyli jako to, co było, zanim pojawiło się cokolwiek innego. To jest podstawa materializmu i podstawowy jego problem, problem nie do pokonania.


Rozumiem...cały Twój wywód jest zbudowany na myśli iż musi istnieć przyczyna powstania naszego świata.

Jesli się uzna, ze to Bóg pozostaje nadal mnóstwo pytań bez odpowiedzi.

Bóg nie jest odpowiedzią na nasze pytania egzystencjalne.

Co do Berkeley a to pytanie o rzeczywistość z mojej strony było raczej retoryczne. Jego rozumowanie jest karkołomne...

Co do scjentyzmu to nie JEST to problem XXI wieku. Zasadniczo nie jesteśmy scjentystami. Kto z nas dzisiaj wierzy wuju Jarku, ze nauka jest rozwiązaniem problemów ludzkości....


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:01, 04 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:11, 04 Lip 2018    Temat postu:

Jeśli coś istnieje bo obserwuje to Bóg to może sa chwile w ktorych powinien przestać patrzeć. Wtedy to zniknie..:-)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:28, 04 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Rozumiem...cały Twój wywód jest zbudowany na myśli iż musi istnieć przyczyna powstania naszego świata
.
Nie, on jest zbudowany na etyce. Chodzi o to, że gdy cokolwiek robisz, to musisz w jakiś sposób móc ocenić konsekwencje tego działania. Możesz to zrobić o tyle sensownie, o ile rozumiesz ciebie i twoje otoczenie. Na tę ocenę ma zaś decydujący wpływ przekonanie o tym, czym jesteś ty i czym jest twoje otoczenie. A czym różnisz się ty od swojego buta? Jakie ma znaczenie, że ty myślisz i czujesz, a but nie myśli ani nie czuje? Jeżeli światopogląd nie powie w zrozumiały sposób, czym jesteście, to etyka musi to zrobić dogmatycznie, na bazie twierdzeń o niezrozumiałym podłożu (choć produkując zrozumiałe nakazy: nie zabijaj, nie śmieć, szanuj środowisko naturalne, itp.).

Semele napisał:
Jeśli coś istnieje bo obserwuje to Bóg to może sa chwile w ktorych powinien przestać patrzeć. Wtedy to zniknie..:-)

To jest klasyczne nieporozumienie, już u podstawy. Nie jest ważne, czy Bóg obserwuje ani czy robi to cały czas. Ważne jest, że zrozumiała jest treść. A rozumiemy tylko to, co jest obserwowalne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 10:28, 04 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:12, 04 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:


Ircia napisał:
Z tym że to materialne istoty odczuwają, myślą....

Materialność istot to sposób, w jaki opisujemy oddziaływanie tych wszystkich istot wzajemnie ze sobą i z nami. Podobnie jest z materialnością świata w ogóle. Materia to sposób wymiany informacji pomiędzy obserwatorami; część tego materialnego świata to ciała istot czujących, reszta nie jest z tymi istotami w tak bezpośredni sposób związana i służy raczej potrzebie zapewnienia funkcjonowania praw gwarantujących wymianę informacji pomiędzy istotami niż jest przejawem istnienia konkretnej istoty czującej. Fizyka, chemia, biologia, kosmologia, nauki badające zachowanie się materii (a nauka niczego innego nie bada) zajmują się na mocy swojej konstrukcji, na mocy swej metodologii, na mocy swojego celu tylko i wyłącznie obiektami będącymi kombinacjami naszych obserwacji. Nie mamy nic poza naszymi obserwacjami, nie jesteśmy w stanie pojąć nic poza tym, co obserwujemy.

Przeczytałam kilka razy i się z tym zgadzam.
Cytat:

Ircia napisał:
można doświadczać doświadczeń ale nie aktu doświadczaniać

Doświadczasz aktu doświadczania. Jesteś doświadczaniem aktu doświadczania. Jesteś postrzegającym i samo-postrzegającym się podmiotem.

Mam wrażenie że piszemy praktycznie o tym samym tylko ujmujemy to innymi słowami. U mnie brzmi to :doświadczam aktu doświadczania , które odbywa się w i przez umysł. 'Ja' jako konstrukt umysłu jestem postrzegającym i samo-postrzegającym się podmiotem. Natomiast to co doświadcza aktu doświadczania całokształtu 'ja' nie podlega doświadczaniu, bo samo siebie nie doświadcza ani też 'ja' nie potrafi go doświadczyć tak jak doświadcza różnorodnych doznań.
Cytat:
Semele napisał:
A niematerialne /istoty/ odczuwają...są takowe?

Wszystkie istoty są niematerialne i wszystkie odczuwają. To, co jest materialne, nie odczuwa, jest czymś w rodzaju siatki komunikacyjnej stworzonej przez te istoty lub na potrzeby tych istot (tylko nie wyobrażaj sobie tej siatki jaki jakichś drutów wiszących pomiędzy istotami, bo istoty nie mają żadnego "pomiędzy").
[/quote]
Ok, czyli Wuju istotami nazywasz samoświadome 'ja' ? Które mogą się komunikować za pomocą materii, tak?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:39, 04 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Nie, on jest zbudowany na etyce. Chodzi o to, że gdy cokolwiek robisz, to musisz w jakiś sposób móc ocenić konsekwencje tego działania. Możesz to zrobić o tyle sensownie, o ile rozumiesz ciebie i twoje otoczenie. Na tę ocenę ma zaś decydujący wpływ przekonanie o tym, czym jesteś ty i czym jest twoje otoczenie. A czym różnisz się ty od swojego buta? Jakie ma znaczenie, że ty myślisz i czujesz, a but nie myśli ani nie czuje? Jeżeli światopogląd nie powie w zrozumiały sposób, czym jesteście, to etyka musi to zrobić dogmatycznie, na bazie twierdzeń o niezrozumiałym podłożu (choć produkując zrozumiałe nakazy: nie zabijaj, nie śmieć, szanuj środowisko naturalne, itp.).


Uważasz, ze ateiści nie budują na etyce? Wypisujesz się w ten sposób w ogólną niechęć do ateistów. Dobrze. Że napisałeś to wprost. Ty jesteś dogmatykiem. W ogóle piszesz dużo o miłości i Bogu który jest miłością. Chyba straciłeś z nim kontakt. :cry:
https://youtu.be/vlE0upX88ug


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 19:47, 04 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:50, 04 Lip 2018    Temat postu:

. Co w twoim tekście robi but..o co biega??

Zaden materialista chyba nie sadzi iz but mysli i czuje. Chociaz mozna to sobie wyobrazić :-) :-)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:05, 05 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 19:55, 04 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Uważasz, ze ateiści nie budują na etyce?

Myślę, że czym innym jest budowanie światopoglądu na etyce, a czym innym bycie etycznym. Ateista nie musi budować swojego światopoglądu na etyce (buduje go na innych przesłankach), choć może być etycznym. Jego osobista etyka nie będzie jednak spójna z jego światopoglądem i nie będzie na nim oparta. Zamiast na światopoglądzie może być oparta np. na zwykłej empatii.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:56, 04 Lip 2018    Temat postu:

Wydaje mi się, że uwewnetrznienie określonych norm moralnych, wynika ze sposobu wychowania. Gdy rodzice co innego mówią i co innego robią dziecko ma metlik w głowie.
To czesto zdarza się w rodzinach katolickich. Mnie troche wychowywała babcia katoliczka. Moja mama w istocie zobowiązała sie do wychowania mnie w wierze (ślub mieszany). Czy wywiązała się to oddzielny temat.

Z czego wynika empatia? Na pewno ma podłoże biologiczne. Ważne jest jednak takze zrozumienie motywów drugiego człowieka.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:03, 05 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:00, 05 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Doświadczasz aktu doświadczania. Jesteś doświadczaniem aktu doświadczania. Jesteś postrzegającym i samo-postrzegającym się podmiotem.
Ircia napisał:
Mam wrażenie że piszemy praktycznie o tym samym tylko ujmujemy to innymi słowami. U mnie brzmi to :doświadczam aktu doświadczania , które odbywa się w i przez umysł. 'Ja' jako konstrukt umysłu jestem postrzegającym i samo-postrzegającym się podmiotem. Natomiast to co doświadcza aktu doświadczania całokształtu 'ja' nie podlega doświadczaniu, bo samo siebie nie doświadcza ani też 'ja' nie potrafi go doświadczyć tak jak doświadcza różnorodnych doznań.

Traktowanie "jestem" jako części umysłu wymaga dualistycznego podejścia: "jestem" i reszta umysłu muszą współistnieć na tym samym poziomie ontologicznym, to znaczy żadne z nich nie może być pierwotne do tego drugiego. Gdyby był to bowiem monizm traktujący resztę za pierwotną wobec "jestem", to reszta ta nie mogłaby być dla "jestem" zrozumiała, jako że stanu "być pierwotnym do wszelkiego jestem" nikt nie może doświadczyć i wobec tego nie jest to w ogóle żadne pojęcie, lecz tylko pusty symbol, ciąg liter pozbawiony treści choć układający się w gramatycznie poprawny układ słów. Ale jeśli "jestem" i reszta są na tym samym poziomie ontologicznym, to jedno nie może być konstruktem drugiego! Bo to oznaczałoby, że to drugie jest wobec niego pierwotne.

Tak więc sytuacja musi być odwrotna: to umysł jest częścią "jestem" i to umysł jest konstruktem "jestem". To zresztą naturalne, ponieważ koncept "umysł" jest zbudowany z obserwacji dokonywanych przez podmiot.

Ircia napisał:
czyli Wuju istotami nazywasz samoświadome 'ja' ? Które mogą się komunikować za pomocą materii, tak?

Tak, ale ważne jest przy tym, że to nie jest materia ani z materialistycznego monizmu ani z dualizmu. Ta materia jest strukturą, jakie podmiot nadaje (podmioty nadają) przepływającej informacji. Informacja też nie jest niczym zewnętrznym wobec podmiotu, to po prostu lokalne stany generowane w podmiocie przez akt postrzegania. Struktura ta jest "materialna" albo dlatego, że takie są własności podmiotu (tak stwierdziłby solipsyzm), albo dlatego, że takie są własności zbioru podmiotów (tak stwierdziłby polipsyzm). W tym drugim przypadku struktury materialne są "usztywniane" (stają się dalece niezależne od woli podmiotu) chociażby przez to, że w całym procesie uczestniczy ogromna ilość podmiotów i pojedynczy podmiot ma zerową szansę wprowadzić jakąś samowolną zmianę w "regułach gry" (to można bardziej sformalizować, ale mniej więcej o to chodzi).

wuj napisał:
Materializm potrzebuje materii zdefiniowanej jako to, z czego zbudowane jest wszystko. Czyli jako to, co było, zanim pojawiło się cokolwiek innego. To jest podstawa materializmu i podstawowy jego problem, problem nie do pokonania.
Semele napisał:
Rozumiem...cały Twój wywód jest zbudowany na myśli iż musi istnieć przyczyna powstania naszego świata
wuj napisał:
Nie, on jest zbudowany na etyce. Chodzi o to, że gdy cokolwiek robisz, to musisz w jakiś sposób móc ocenić konsekwencje tego działania. Możesz to zrobić o tyle sensownie, o ile rozumiesz ciebie i twoje otoczenie. Na tę ocenę ma zaś decydujący wpływ przekonanie o tym, czym jesteś ty i czym jest twoje otoczenie. A czym różnisz się ty od swojego buta? Jakie ma znaczenie, że ty myślisz i czujesz, a but nie myśli ani nie czuje? Jeżeli światopogląd nie powie w zrozumiały sposób, czym jesteście, to etyka musi to zrobić dogmatycznie, na bazie twierdzeń o niezrozumiałym podłożu (choć produkując zrozumiałe nakazy: nie zabijaj, nie śmieć, szanuj środowisko naturalne, itp.).
Semele napisał:
Uważasz, ze ateiści nie budują na etyce?

A czy ja kiedykolwiek powiedziałem, że ateiści nie budują na etyce? I czy ten cytat odnosi się do ateizmu? Nie, on jest o materializmie. Zgubiłaś to, bo zacytowałaś tylko moją ostatnią odpowiedź, a nie cały kontekst. Powyżej masz przed sobą całość.

Semele, nie powinnaś mieć takich kompleksów z powodu bycia ateistką. Szczególnie w rozmowie ze mną. Ja sam byłem ateistą, a - jak napisałem chyba nawet całkiem niedawno w twojej obecności - ateizm uważam za pierwszą w kolejności alternatywę do wiary w Boga, który jest wszechmocną miłością. Czyli: gdyby ktoś mi wykazał, że wiara w Boga będącego wszechmocną miłością jest choćby trochę mniej racjonalna niż ateizm, wtedy zostałbym na powrót ateistą.

_____
PS. Semele, jeśli uważasz, że ktoś gdzieś zachowuje się na forum agresywnie wobec ciebie, zgłoś to moderatorom w miejscu przewidzianym do tego. Tutaj NIE jest to takie miejsce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:34, 05 Lip 2018    Temat postu:

Jakie cechy ma to co nazywasz 'jestem' ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:45, 05 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
czy ja kiedykolwiek powiedziałem, że ateiści nie budują na etyce? I czy ten cytat odnosi się do ateizmu? Nie, on jest o materializmie. Zgubiłaś to, bo zacytowałaś tylko moją ostatnią odpowiedź, a nie cały kontekst. Powyżej masz przed sobą całość.

Semele, nie powinnaś mieć takich kompleksów z powodu bycia ateistką. Szczególnie w rozmowie ze mną. Ja sam byłem ateistą, a - jak napisałem chyba nawet całkiem niedawno w twojej obecności - ateizm uważam za pierwszą w kolejności alternatywę do wiary w Boga, który jest wszechmocną miłością. Czyli: gdyby ktoś mi wykazał, że wiara w Boga będącego wszechmocną miłością jest choćby trochę mniej racjonalna niż ateizm, wtedy zostałbym na powrót ateistą.


Wydźwięk Twojej odpowiedzi jest taki, że odczytuje się to jako krytykę osób, ktore uważają, ze materia istnieje niezależnie od postrzegania. Nie mam kompleksów z powodu swego ateizmu, chociaż nie jest to ateizm jako taki. Stosuję to określenie umownie. Jestem z dala od kościoła.

Ateiści muszą byc bardziej w porządku niż chrześcijanie. Właściwe postępowanie jest jedynym argumentem. Nie ma żadnej bramy ani wąskiej ani szerokiej..:-)

Nie ma innych alternatyw. Wielu ludzi po prostu nie zajmuje się tym tematem. Ich światopogląd nie uwiera ich bo w istocie go nie mają i nie chcą mieć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:54, 05 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:54, 05 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jakie cechy ma to co nazywasz 'jestem' ?

To ciekawe i ważne pytanie.

"Jestem" jest całością, a cecha to coś wyodrębnionego, dotyczącego części. O cechach "jestem" mogę więc mówić o tyle, o ile nie wszystkie zrozumiałe dla mnie konstrukcje mogą być przez mnie poprawnie postrzeżone jako należące do mnie. To ostatnie zdanie zawiera w sobie kilka sformułowań, które już na początku domagają się wyjaśnienia.

Powiedziałem "mogę", a nie "'jestem' może". Jako takie, "jestem" nie może bowiem niczego, nie robi niczego. "Jestem" jest całością, istnieje (jestem, istnieję, samo-postrzegam się). Aby jednak coś się działo, chociażby tyle, żeby to istnienie dało się uchwycić w formie zdarzeń zachodzących w czasie, temu całościowemu samo-postrzeganiu musi towarzyszyć cząstkowe postrzeganie polegające na tworzeniu lokalnych, zmiennych stanów "jestem" - czyli po prostu postrzeganie, bez przedrostka "samo-". I dopiero wtedy pojawia się coś takiego, jak język, jak pojęcia. Czyli dopiero wtedy jest jakieś "może" lub "nie może". I dopiero wtedy jest "zwyczajne ja", będące zbiorem cech, pamięci, marzeń, wyobrażeń, charakteru, zdolności, potrzeb. Takie "ja" jest zmienne, zmienia się z chwili na chwilę, a zmienia się z wiekiem, zmienia się pod wpływem "warunków zewnętrznych" (to inny zbiór części "jestem"), pod wpływem środków farmakologicznych, chorób, stressu, pośpiechu, zapracowania, koncentracji, rozproszenia... Ale "jestem" zapewnia temu "ja" ciągłość: "ja" jest zmienne o tyle, o ile identyfikuje się z tymi cechami, a nabiera stałości o tyle, o ile umie zidentyfikować się z samo-postrzeganiem ("jestem"). I o cechach "jestem" da się mówić właśnie o tyle, o ile możliwe jest utrzymanie jednocześnie identyfikowania się "zwyczajnego ja" z samo-postrzeganiem ("jestem") i posiadanie przez "zwyczajne ja" tych właśnie cech. Innymi słowy, są to takie cechy "zwyczajnego ja" (czyli cechy wydzielonych części), z którymi "zwyczanje ja" może utrzymać się na stałe. O ile takie cechy da się osiągnąć, o tyle można mówić o "cechach jestem", albo o prawdziwej naturze jestem.

wuj napisał:
czy ja kiedykolwiek powiedziałem, że ateiści nie budują na etyce? I czy ten cytat odnosi się do ateizmu? Nie, on jest o materializmie. Zgubiłaś to, bo zacytowałaś tylko moją ostatnią odpowiedź, a nie cały kontekst. Powyżej masz przed sobą całość.

Semele napisał:
Wydźwięk Twojej odpowiedzi jest taki, że odczytuje się to jako krytykę osób, ktore uważają, ze materia istnieje niezależnie od postrzegania.

Jeśli ktoś uważa krytykę swoich poglądów za krytykę siebie i bierze się za jakieś dyskusje, to sam sobie jest winien. Dyskusja to nie jest zabawa we wzajemne głaskanie się po główce: "jak ty zawsze słusznie mówisz, jak ty zawsze pięknie masz rację". W dyskusji rozwijamy się, a to wymaga oceniania i odrzucania tego, co ma mniejszą wartość od nowego. Dokładnie na tym samym polega samodzielne myślenie. Tyle, że dyskutując myślimy wspólnie i dochodzą do nas także takie pomysły, do których samych z różnych powodów (także braku czasu) sami byśmy nie mieli szans dojść. Krytyka poglądów to nie jest krytyka osób.

A gdyby było odwrotnie, to za agresję wobec nie-ateistów musiałabyś uznać praktycznie wszystko, co sama tutaj piszesz. Na przykład dzisiaj:

Semele napisał:
Ateiści muszą byc bardziej w porządku niż chrześcijanie. Właściwe postępowanie jest jedynym argumentem. Nie ma żadnej bramy ani wąskiej ani szerokiej..:-)

Nie ma innych alternatyw. Wielu ludzi po prostu nie zajmuje się tym tematem. Ich światopogląd nie uwiera ich bo w istocie go nie mają i nie chcą mieć.

(Dobra, lepiej odstawmy na półkę tę książeczkę "Krytyka a agresja", OK?). Każdy musi być w porządku. Bramy? To jest przenośnia; bramy są, gdyż są sposoby życia łatwe i trudne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:01, 05 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:04, 06 Lip 2018    Temat postu:

Nie chodzi o glaskanie czy nie glaskanie...
Chodzi o argumenty.

Samo stwierdzenie, że rzeczy nie istnieją gdy nie sa postrzegane to za mało. Tym bardziej, że to tylko powtorzenie czyjegoś pomysłu.

Jakie masz argumenty na to, że materia nie istnieje? Lub, ze istnieje dzięki siatce świadomościowej.

Co do bram to bylo odniesie do cytatu biblijnego.
[link widoczny dla zalogowanych]

Poniekąd to jeszcze jeden z argumentów na to, że nie wszyscy zostaną zbawieni.

Szeroka brama - to wybiórcze, dowolne, wygodne wybieranie ze Słowa Bożego tego, co powoduje usprawiedliwienie i zbawienie we własnych oczach. To powoływanie się na fakt, że Jezus nauczał w ich mieście, a może nawet przechodził ich ulicą, a może nawet mówią: "przecież gościłem Ciebie obiadem w moim domu". Przestronna brama i szeroka droga to droga zguby, to droga bez wiary w Jezusa.

Ateista oczywiście tej wiary w Jezusa nie ma. Dla ateisty więc nie ma ani wąskiej ani szerokiej bramy.On idzie gdzie indziej. Może opierać się tylko na swoich czynach i jest rozliczany przez siebie. Umiera i staje się zaczynem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:23, 06 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:29, 06 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Chodzi o argumenty.

Tak się składa, że argumenty te należą do jednych z najczęściej powtarzanych przeze mnie na tym forum. Także w tej dyskusji szkicowałem je nie raz. Ale dobrze, że teraz już cię zainteresowały. Jako argumenty, nie jako samo stanowisko. To dobra prognoza dla przyszłości naszych rozmów!

Semele napisał:
Jakie masz argumenty na to, że materia nie istnieje?

Przypomnę: nie zdarzyło mi się twierdzić, jakoby materia nie istniała.

Semele napisał:
Lub, ze istnieje dzięki siatce świadomościowej.

Może zacznijmy od prostego pytania: co to w ogóle znaczy, że coś istnieje?

Semele napisał:
Co do bram to bylo podniesie do cytatu biblijnego.
[link widoczny dla zalogowanych]

Poniekąd to jeszcze jeden z argumentów na to, że nie wszyscy zostaną zbawieni.

Pisałem już tutaj o tym do ciebie (nie o tym cytacie, lecz o takich cytatach). Pamiętasz, co?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:30, 06 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:59, 06 Lip 2018    Temat postu:

Nie muszę wszystkiego pamiętać. Znam Twoje założenia z grubsza. Widzialam rysunek -polipsyzm. Zadalam nawet jakies pytanie..może znajdziesz ten wątek.
Sprecyzujmy:
1 wg Ciebie materia istnieje nie jest jednak pierwotna, pierwotna jest świadomość. Najbardziej pierwotna świadomość Boga.
Racjonalnie jest gdy istnieje przyczyna. Nieracjonalnie gdy przyczyny nie ma.
Bóg jednak stworzył świat z niczego....istnienie to pojęcie z dziedziny metafizyki...

Wydaje mi się, ze można pisać prościej. Skomplikowany wywód niekoniecznie jest dobrym wywodem. Budzi podejrzenie, że autor chce coś ukryć. Nawet, ze sam do końca nie rozumie tego co wymyślił.

Odpowiedz na pytanie: czy księżyc istnieje nawet gdy Ty śpisz. Czy w ogóle istnieje gdy nas nie ma. Wszyscy ludzie umierają, Bóg przestaje obserwować i co?

Wiem, że nie czytasz Bibli dosłownie ja też. Jednak biblijne cytaty są naszym dziedzctwem kulturowym..

Cytuje z innego tematu: Tym tworzywem jest ś w i a d o m o ś ć. Nie mylić ani z wyobrażeniami, ani z odczuciami, ani z umiejętnością rozpoznania swojego odbicia w lustrze, ani z niczym takim.

Świadomość znaczy tu tyle, co bycie. Bycie świadome, bo o innym nie da się mówić z sensem na poziomie podstawowym - ale nawet, jeśli się nie zgadzasz z tym brakiem możliwości, to tak czy owak musisz zaakceptować fakt, że mowa tutaj o świadomym byciu, bo akceptacja tego jest warunkiem koniecznym po temu, byśmy mieli choćby szansę rozmawiania o tym samym.

W odróżnieniu od myśli, wyobrażeń czy odczuć, świadomość jest (traktowana w solipsyzmie, jeśli samo "jest" cię tu boli") substancją. Jest (traktowana jako) substancja podstawowa, będąca tworzywem Rzeczywistości. Nie wyobraźnia, nie myśli, nie odczucia stanowią to tworzywo. Stanowi je świadomość. Atman, jeśli wolisz (ale lepiej unikać słów pochodzących z odległej nam kultury, bo tu jeszcze łatwiej o nieporozumienia, tyle, że trudniej się je wykrywa). Wyobraźnia nie kształtuje świadomości, wyobraźnia jest jednym z produktów świadomości. Wyobraźnia nie kształtuje tego, co jest postrzegane, chociaż wyobraźnia może na to, co jest postrzegane, wpływać. Ten wpływ jest oczywisty, a obserwuje się go najprościej obserwując działanie: najpierw wyobrażam sobie krzesło, a potem biorę do ręki piłę i po pewnym czasie mam krzesło przeniesione z wyobraźni w przestrzeń doznań zmysłowych. Tutaj solipsyzm niczym nie różni się od materializmu czy od jakiegokolwiek innego systemu. Różnica jest tylko w samych podstawach. Jeśli te podstawy pokręcisz, to pokręcisz wszystko.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:55, 06 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:54, 06 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
wg Ciebie materia istnieje nie jest jednak pierwotna, pierwotna jest świadomość.

Tak.

To stanowisko jest konsekwencją mojego przekonania, że człowiek może zrozumieć wszystko, co dla niego jest ważne. Człowiek może zrozumieć tylko to, co da się w jego umyśle w jakiś sposób sprowadzić do jego doświadczenia. Wobec tego czegoś takiego jak "materia pierwotna wobec świadomości" nie może zrozumieć w żaden sposób, gdyż zawsze jest przy wszystkim, co postrzega: jest przy tym jako obserwator właśnie i gdyby go nie było, to by tego nie postrzegał. A przy czymś, co było przed jakimkolwiek obserwatorem, w żaden sposób żaden obserwator być nie może. To proste, prawda?

Semele napisał:
Odpowiedz na pytanie: czy księżyc istnieje nawet gdy Ty śpisz. Czy w ogóle istnieje gdy nas nie ma

Pamiętasz, dopiero co zadałem ci pytanie, co to jest takiego, to istnienie.

Nie, odpowiedź nie jest wcale oczywista. A jeśli jest, to pamiętaj, że większość błędów bierze się właśnie z oczywistości. Oczywistości pozornych, ale w pełni oczywistych do czasu, gdy się zauważy, że to były pozory.

Księżyc istnieje, bo nie jest z materii "materialistycznej", tylko z materii realnej. A to znaczy po prostu na przykład, że da się polecieć na Księżyc, tak samo dziś jaki jutro. Możesz polecieć na Księżyc, kiedy ja śpię. Nawet gdybyśmy wszyscy zasnęli, to jak się obudzisz, będziesz mogła na Księżyc polecieć. W nocy Księżyc będzie świecił. Nad morzem spotka cię przypływ wywołany przez Księżyc, a czas i zasięg przepływu będzie zgodny z tym, co przewidują naukowcy i z tym, czego oczekują mieszkańcy wybrzeża na postawie swojego wieloletniego doświadczenia i opowiadań swoich przodków. Amerykańska sonda przyśle zdjęcia z niewidocznej strony Księżyca i te zdjęcia będą się zgadzały z tym, co zobaczymy za rok na zdjęciach zrobionych przez chińską sondę oraz co widzieliśmy przed laty na zdjęciach zrobionych przez sondę rosyjską. To wszystko znaczy, że Księżyc istnieje. I jest zrozumiałe, prawda? Czy można prościej? Ale tak na prawdę prościej, czyli prościej bo bez przykładów ale i też nie za prosto, czyli bez użycia magicznych słów, które nic nie znaczą ale za to szczelnie wypełniają sobą dziury w myśleniu?

To wszystko, co napisałem o Księżycu nie wynika z tego, że Księżyc istnieje. To wszystko znaczy, że Księżyc istnieje. Znaczy. To nadaje treść słowom: Księżyc istnieje. Nie z jakiegoś bliżej nieokreślonego istnienia wnioskujemy, że Księżyc istnieje także wtedy, gdy śpisz. To, co zobaczymy jutro, wnioskujemy z doświadczenia. I dla uproszczenia mowy, dla uproszczenia myślenia nazywamy tę całą konstrukcję istnieniem Księżyca. Bo gdybyśmy za każdym razem musieli przekopywać się przez miliony doświadczeń, w których występuje postrzeżenie zwane przez nas "Księżyc", to nigdy byśmy nie byli w stanie żadnej myśli doprowadzić nawet do połowy. Zamiast tego mówimy więc "istnieje" i mamy spokój. Podobnie obarczamy istnieniem wiele innych elementów obecnych w naszych postrzeżeniach - i mamy spokój, wygodę, elegancję. A jeśli któryś z tych elementów nie spełni czegoś, co oczekujemy od istniejącego (np. dalekie jezioro zmieni się w suchy piasek, gdy będziemy do niego podchodzili), to uznamy ten element za złudzenie: za fatamorganę, może za sen. I będziemy próbowali to złudzenie oswoić, opanować, sprowadzając je do kombinacji jakichś innych elementów, którym udało nam się przypisać istnienie bez niespodzianek z ich strony.

Krótko: Materia jest tym wszystkim, co da się z nią zrobić, a jej istnienie oznacza, że można wspierać się doświadczeniem i rozumem przy operowaniu nią.

Semele napisał:
Czy w ogóle /księżyc/ istnieje gdy nas nie ma.

A co miałoby znaczyć, że Księżyc istnieje, gdy nikogo nie ma?

Semele napisał:
Wszyscy ludzie umierają, Bóg przestaje obserwować i co?

Nieustająca obserwacja nie jest do niczego potrzebna. Teraz nikt zapewne nie patrzy na ciemną stronę Księżyca, ale ona istnieje, gdyż sonda, która za jakiś czas przyniesie jej zdjęcia, pokaże ją w stanie zgodnym z tym, który pokazały dawniejsze sondy. Istnieje też dlatego, że gdyby ją wykluczyć z tego świata, to na przykład Księżyc nie mógłby wywoływać przypływów. Cały świat materialny "trzyma się kupy" i nie można łatwo wywalić z niego jakiegoś sporego fragmentu, nie rozwalając przy tym spójności reszty.

Obserwacja nie jest czymś, co podtrzymuje istnieje. Obserwacja nadaje sens słowu "istnienie", nadaje mu treść, czyni go zrozumiałym. Bez niej byłoby one dokładnie tyle znaczące, co umbarabinibunga: zbitka liter i tyle.

Idea mówiąca, że materia istnieje, bo Bóg ją obserwuje, znaczy tyle i tylko tyle, że możemy materię zrozumieć, gdyż zawiera ona w sobie tylko postrzeżenia osób. Bóg jest osobą.

Semele napisał:
wg Ciebie /../ Najbardziej pierwotna świadomość Boga.

Tak. Przy czym to jest już stanowisko zupełnie innego rodzaju, niż uznanie pierwotności świadomości względem materii. Uznanie pierwotności świadomości względem materii to konsekwencja wymogu racjonalności. Uznanie pierwotności świadomości Boga to kwestia wyboru jednej z racjonalnych możliwości, wyboru dokonanego na podstawie porównania tego, co te różne możliwości mają do zaoferowania. Ktoś inny może wybrać inną opcję i nie naruszyć tym wyborem racjonalności swojego myślenia.

Semele napisał:
wg. Ciebie /.../ Racjonalnie jest gdy istnieje przyczyna. Nieracjonalnie gdy przyczyny nie ma.

Nie, to zupełnie nie to.

Semele napisał:
wg. Ciebie /.../ Bóg jednak stworzył świat z niczego

Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem. Prawdę mówiąc, nie wiem, co to znaczy "nic", więc nie wiem, co takie zdanie znaczy.

Semele napisał:
Wiem, że nie czytasz Bibli dosłownie ja też. Jednak biblijne cytaty są naszym dziedzctwem kulturowym..

Są. I dlatego z nich korzystamy. Ja też.

Semele napisał:
Wydaje mi się, ze można pisać prościej.

Przykro mi, że nie zawsze mogę zaspokoić twoją chęć, by było krótko, prosto i łatwo. Niestety, czasami dyskutant też musi się mocno przyłożyć (Ile czasu poświęcasz na taki post? Godzinę? Dwie? Kilka minut? A na napisanie odpowiedzi?). A szczególnie niełatwe jest to dla niego wtedy, gdy czyta o czymś zupełnie nowym, innym od tego, czego oczekuje i czym od dziecka nasiąkł.

Ale chyba właśnie z tego powodu takie rozmowy są zajmujące. I wcale nie musi być tak, że od razu każdy każdego zrozumie, zgodzi się z nim, ucieszą się wspólnie i pójdą spać. Efekty tego typu rozmów mogą być zauważalne dopiero nawet po latach. Naprawdę nie ma w tym nic dziwnego jeśli się zważy, że stanowiska przedstawiane w takich rozważaniach bywają wynikiem wieloletnich rozmyślań, a ich podstawy mogą czasami sięgać do pokładów dość egzotycznych dla odbiorców.

Tutaj wszystko JEST proste. Ale jest proste dopiero wtedy, gdy spojrzy się na to z niezawoalowanej strony. Gdy usunie się zasłony słów używanych w niewłaściwym kontekście. A to wymaga przyjrzeniu się i znaczeniom słów i kontekstom. I tutaj jest cała trudność. Przede wszystkim, by zacząć to robić, a nie powiedzieć sobie "to jakieś bzdury" i nadal wyobrażać sobie zupełnie co innego, niż rozmówca ma do przekazania.

Żeby było łatwiej i przejrzyściej, zaznaczam najistotniejsze fragmenty na niebiesko. Mam nadzieję, że to bardziej pomocne niż wprowadzające chaos optyczny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:12, 07 Lip 2018    Temat postu:

Sam powiedziałeś, że rzeczy w tym księżyc istnieją gdy są postrzegane. Gdy nie są postrzegane nie ma ich.

Twoje poglądy nie są Berkeley owskie.

Chcesz zaznaczyć, ze nasza obserwacja nadaje sens rzeczom.To moge zrozumieć. Wiec esse est percipi znaczyloby tyle, ze rzeczy nabieraja sensu gdy są postrzegane.
Postrzegane znaczyloby tu coś znacznie więcej niz tylko odzwierciadlenie w zmyslach a potem w ośrodkach mózgu.


To jest tylko przykład, który ma pokazać, że Berkeley ma częściowo rację: cokolwiek jest może być postrzegane. Wszystko byłoby dobrze, gdyby swojej tezy nie postanowił maksymalnie poszerzyć. Przeniósł ją z terenu teorii poznania, na teren metafizyki i orzekł, że cokolwiek istnieje, swoje istnienie zawdzięcza temu, że jest postrzegane. Myśl ta przesądza o dziwności jego poglądów. Znaczy to bowiem ni mniej, ni więcej tylko tyle, że na przykład zegarek, który leży przede mną istnieje, ponieważ go widzę. Zamykam oczy i oto cud: nie ma zegarka. Otwieram oczy i kolejny cud: zegarek na nowo jest przywrócony do istnienia.
Wygląda to wszystko bardzo dziwnie. Zdawał sobie sprawę z tego faktu biskup Berkeley. Bo co się dzieje ze mną, kiedy mnie nikt nie widzi? Trzeba by przyznać, że chyba mnie wtedy nie ma. I tu pojawia się myśl, o którą zapewne od początku jemu chodziło: rzeczy nie znikają, gdy nie są postrzegane, ponieważ cały czas jest ktoś, kto je obserwuje. Jest nim Bóg. Rozumowanie Berkeleya jest więc kolejną formą dowodu na istnienie Boga. Jest w nim ziarno racji, które sprawia, że teza Berkeley (być znaczy być postrzeganym) warta jest przypomnienia. Ale sam dowód jest tak pokrętny, że chyba nikt nie traktuje go serio.
Grzegorz Pacewicz
Kategorie: AUTOR: GRZEGORZ PACEWICZ, PARADOKSY

Reasumując po prostu uważasz, że świadomość jest pierwotna i że jest substancją.
To faktycznie zaskakujące. Chyba teisci nie uwazaja Boga za substancje. Podepre sie cytatem:
(W teologii katoickiej jest )Otóż mój Kościół niczego nie wie na pewno. Opiera się bowiem na wierze, a wiara to co innego niż wiedza. Kościół wierzy więc, że Bóg stworzył świat z niczego. Niby banał, rzecz, nad którą na katechezie przechodziłem do porządku dziennego setki razy, a przecież to — kurczę — fundament! Mezopotamscy bogowie na ten przykład lepili świat z tego, co już było dostępne, u nas Bóg porządkuje to, co sam stworzył. Przed Nim nie było nic, on jest sprawcą wszystkiego. Kto w to wierzy, musi więc wierzyć i w to, że jest tylko jeden Bóg i basta (w jednym świecie nie może być dwóch wszechmogących Stwórców). Tyle wiara. Kłopot w tym, że naukowcy w tej akurat sprawie też wiedzą prawie tyle co nic. Szymon Holownia. [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:32, 07 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:38, 07 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
wg Ciebie /../ Najbardziej pierwotna świadomość Boga.

Tak. Przy czym to jest już stanowisko zupełnie innego rodzaju, niż uznanie pierwotności świadomości względem materii. Uznanie pierwotności świadomości względem materii to konsekwencja wymogu racjonalności. Uznanie pierwotności świadomości Boga to kwestia wyboru jednej z racjonalnych możliwości, wyboru dokonanego na podstawie porównania tego, co te różne możliwości mają do zaoferowania. Ktoś inny może wybrać inną opcję i nie naruszyć tym wyborem racjonalności swojego myślenia


Czyli myślenie, ze materia jest pierwotna też może spełniać wymogi racjonalności.Poprzednio pisałeś, że jest to nieracjonalne :think:

Jeśli nasz obraz materii to but lub kamień tak może byc to odbierane. Jednak materia to wielka tajemnica


Stoję na przystanku, obok faciu trochę sfatygowany. Nie sądzę abysmy postrzegali to samo. Czy jego świadomość jest tą samą substancją co moja. Na pewno nie.. :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:52, 07 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:55, 07 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Sam powiedziałeś, że rzeczy w tym księżyc istnieją gdy są postrzegane. Gdy nie są postrzegane nie ma ich.

Najwidoczniej czegoś w tym nie zrozumiałaś poprawnie. Jeśli chcesz, możesz zacytować i poszukamy, co cię zmyliło.

Semele napisał:
Twoje poglądy nie są Berkeley owskie.

Moje poglądy nie są kopią książkowych. Ale o ile zdążyłem się zorientować, ich podstawy są w swojej istocie bardzo zbliżone do tego, co leży u podstaw poglądów Berkeleya. Chociaż od Berkeleya NIE pochodzą. W swoim czasie miałem do Berkeleya taki sam stosunek, jak większość ludzi (także filozofów) i wiedziałem o nim tyle, co ta większość: że to jakiś dziwak, który uważał, że materii nie ma i że drzewo znika, gdy się na nie nie patrzy.

Semele napisał:
Chcesz zaznaczyć, ze nasza obserwacja nadaje sens rzeczom.To moge zrozumieć. Wiec esse est percipi znaczyloby tyle, ze rzeczy nabieraja sensu gdy są postrzegane.

Nie rzeczy nabierają sensu, gdy są postrzegane, ile symbole nabierają treści o tyle, o ile dają się zredukować do obserwacji. To znaczy także, że jeśli jakiś symbol tego warunku nie spełnia, to jest jedynie symbolem, a nie żadną rzeczą. Dotyczy to także takich symboli, jak "istnienie". Jeśli użyjesz go jako etykietki do niepustego zbioru treści (patrz istnienie Księżyca z mojego poprzedniego wpisu), wtedy istnienie nabiera sensu i może być słowem użytym w poprawnie skonstruowanym zdaniu czy rozumowaniu. Ale jeśli pozostanie pustym symbolem, to niezależnie od tego, z jakich i jak ułożonych liter się składa, nie ma dla niego miejsca ani w zdaniu ani w rozumowaniu. Chyba, że jego rola w zdaniu lub rozumowaniu jest dokładnie rolą arbitralnej zbitki liter. A jak jest w konkretnym przypadku, możesz się zawasze przekonać podstawiając na jego miejsce właśnie jakąś taką zbitkę.

Semele napisał:
Kategorie: AUTOR: GRZEGORZ PACEWICZ, PARADOKSY

Na temat Berkeleya napisano całą masę mniej lub bardziej trafnych rzeczy. Wtele więcej tych zupełnie nietrafnych, bo jest on zazwyczaj interpretowany w "świetle" materializmu lub pochodnych ontologii, a te zupełnie się nie nadają tak do interpretacji jak do budowania ontologii.

Semele napisał:
Reasumując po prostu uważasz, że świadomość jest pierwotna i że jest substancją.

Albo tak, albo nie. To zależy od tego, co masz na myśli pisząc o substancji. Wygląda mi na to, że traktujesz ją jako rodzaj materialistycznej materii :D.

Semele napisał:
To faktycznie zaskakujące. Chyba teisci nie uwazaja Boga za substancje. Podepre sie cytatem:
(W teologii katoickiej jest )Otóż mój Kościół niczego nie wie na pewno. Opiera się bowiem na wierze, a wiara to co innego niż wiedza. Kościół wierzy więc, że Bóg stworzył świat z niczego. Niby banał, rzecz, nad którą na katechezie przechodziłem do porządku dziennego setki razy, a przecież to — kurczę — fundament! Mezopotamscy bogowie na ten przykład lepili świat z tego, co już było dostępne, u nas Bóg porządkuje to, co sam stworzył. Przed Nim nie było nic, on jest sprawcą wszystkiego. Kto w to wierzy, musi więc wierzyć i w to, że jest tylko jeden Bóg i basta (w jednym świecie nie może być dwóch wszechmogących Stwórców). Tyle wiara. Kłopot w tym, że naukowcy w tej akurat sprawie też wiedzą prawie tyle co nic. Szymon Holownia. [link widoczny dla zalogowanych]

Nie widzę związku.

wuj napisał:
Uznanie pierwotności świadomości względem materii to konsekwencja wymogu racjonalności. Uznanie pierwotności świadomości Boga to kwestia wyboru jednej z racjonalnych możliwości, wyboru dokonanego na podstawie porównania tego, co te różne możliwości mają do zaoferowania. Ktoś inny może wybrać inną opcję i nie naruszyć tym wyborem racjonalności swojego myślenia
Semele napisał:
Czyli myślenie, ze materia jest pierwotna też może spełniać wymogi racjonalności.

Nie, nie może. Bo racjonalność wymaga, by uznać pierwotność świadomości względem materii. Dlaczego wymaga, patrz poprzednie posty. Materializm nie należy więc do tych "opcjonalnych racjonalnych możliwości". Należeć może do nich wiele form ateizmu, ale żadna z nich nie może być materialistyczna.

Semele napisał:
Jednak materia to wielka tajemnica

Światopogląd opierający się na czymś, co samo w sobie ma być wielką tajemnicą, jest w jawny sposób irracjonalny.

Semele napisał:
Stoję na przystanku, obok faciu trochę sfatygowany. Nie sądzę abysmy postrzegali to samo. Czy jego świadomość jest tą samą substancją co moja. Na pewno nie.. :wink:

A dlaczego mielibyście postrzegać to samo? Czy w w nocy jesteś kimś innym, niż w dzień? Jeśli tak, to mówisz o tym, co nazwałem słowami "zwyczajne ja". Z tym, co jest zmienne i z czym zazwyczaj ludzie się identyfikują. Ale to nie "jestem", to nie świadomość, o której mówię.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 12:02, 07 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:20, 07 Lip 2018    Temat postu:

To co robisz lub myślisz gdy w kosciele leci tekst: Oto wielka tajemnica wiary.:-)


Jak rozumiesz pojęcie substancja??

substancja, gr. ousía, łac. substantia [łac. substare ‘znajdować się pod czymś’], termin różnie pojmowany przez poszczególne kierunki filozoficzne, szkoły i myślicieli;
do najważniejszych znaczeń należą: byt samodzielny, istniejący niezależnie, sam przez się, w przeciwstawieniu do cech, stanów, relacji itp.; to, czemu przysługują pewne cechy, ale czego nie można niczemu przypisać jako cechy; rzecz, przedmiot mający właściwości, obiekt materialny; trwałe, niezmienne podłoże wszelkich cech i przemian, odpowiednik substratu; w historii filozofii z rozumieniem substancji jako bytu samodzielnego wiązało się zagadnienie liczby rodzajów substancji (monizm, dualizm, pluralizm) oraz jej charakteru.


Substancją moze być materia no jesli tak rozumiesz świadomość...
Jakie znasz niematerialistyczne formy ateizmu.?? Nie spotkałam takich.

Jednak jestem irracjonalistka.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:38, 07 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6515
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:36, 07 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
To co robisz lub myślisz gdy w kosciele leci tekst: Oto wielka tajemnica wiary.:-)


Jak rozumiesz pojęcie substancja??

Jakie znasz niematerialistyczne formy ateizmu.?? Nie spotkałam takich.

Jednak jestem irracjonalistka.
Odpowiem jako niepraktykujaca katoliczna ale szanujaca tradycje katolicka, mimo, iz z cesarzem Konstantynem (ustanowil pierwszego biskupa Rzymu nadajac mu siedzibe, ziemie, I wladze nad "duchowa" sfera zycia ludzkiego I ktory jest obecnie funkcja papieza z siedziba w Watykanie - ogolnie to uwazam, ze Francik jest cool :) )

Udajac sie do parafii mojej Mamy w Swieto Easter Wielkanoc aby Jej zrobic przyjemnosc, nie mnie,, bo mnie nic nie ubedzie a Ja ucieszy (ma 89 lat), nie wypowiem "Wierze w Boga …), bo w takiego Boga nie wierze. Wiele rytualow katolickich odczuwam jak archaiczne I po prostu wybieram wolna wola w nich nie uczestniczyc. Przyklady, spowiedz powszechna, etc. Przystepuje do Komunii Sw. bez spowiedzi na ucho I nie dbam co o tym mysli polski katolik, bo nie zajmuje sie patologia innych.

Wyznanie wiary uwazam za ograniczajace czlowieka do dogmatu I archaiczych slow religii katolickiej zmodyfikowanej do pewnego stopnia przez progresywny region USA - maly stanik Rhode Island ale slabosci Polacy maja te same czyli plotki, zazdrosc, zawisc, etc. Raz w roku czy 2 razy wystarczy takiego doswiaczenia eksperymentalnego, zeby sobie przypomniec, ze decyzja zaprzestania po wybuchu pierwszych skandali cośtam/cos tam poczatkiem lat 90-tych ubieglego stulecia I tysiaclecia byla sluszna. Podobnie jak bylo dla mnie slusznym wyborem studiowac w katolickiej wyzszej uczelni pracujac nad licencjatem aby wzbogacic rame referencji doswiadczen zyciowych katolicyzmem o posmaku protestantyzmu, nastepnie nad magistrem (ktorego jedna "nawiedzona" twierdzi, ze nie posiadam) w uczelni swieckiej, I nad doktoratem na uczelni protestanckiej, ktorej jestem wdzieczna za zrozumienie I odczucie czym jest milosc moralna I jak efektywnie odbywac zalobe po obnizeniu natezenia energii pragnienia wyborow niespojnych a moim charakterem moralnym a ktore milosc moralna materializujaca sie przeze mnie I emanujaca na srodowiska z ktorymi mam kontakr szptem serca przypomina mi jako osobie swiadomej, ze nie wolno z racji lojalnoscido przynaleznosci do gatunku ludzkiego jako inteligencja czujaca w akcji, Rodzinie Ludzkiej w kontekscie cywilizacji zachodniej, wychowania w 2 kulturach narodowych, demokracji USA, I moich relacji ze srodowiskiem globalnym I wszystkim :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:41, 07 Lip 2018    Temat postu:

Piszesz nie na temat. Co robisz jak ksiadz mówi oto tajemnica wiary.??
Czy uważasz świadomość za substancję. Moze wujowi chodzilo o tego atmana..

Znam bardzo mało ateistów. Osobiscie żadnego. Wydaje mi się, ze oprocz Irci wszyscy są materialistami materię uważają za substancję. Natomiast świadomość to stan psychiczny.

Wuju nie bądź taki protekcjonalny w swoich wypowiedziach.


Zastanów się czy Twoje wywody nie są zbyt zawiłe.spróbuj bardziej pogladowo. Niekt ba pewno nie pomyślał, że chodzi Ci o druty...

Masz prawo uważać ze istnieje świadomość i że jej pochodną jest świat realny.


Tylko nie do konca rozumiem ten Twój konstrunkt myślowy.

Skąd ta dziwna niechęć i osobliwa wrogość do świadomości? Myślę, że to połączenie dwóch cech w naszej kulturze intelektualnej, które wydają się sprzeczne, jednak dzielą wspólne założenie. Pierwsza to tradycja religijnego dualizmu. Świadomość nie jest częścią fizycznego świata. Należy do świata duchowego. Należy do duszy, a dusza nie jest częścią fizycznego świata. To tradycja Boga, duszy i nieśmiertelności. Istnieje przeciwna tradycja, akceptująca najgorsze założenie. Zakłada, że jesteśmy potężnymi naukowymi materialistami. Świadomość nie jest częścią fizycznego świata. Lub w ogóle nie istnieje, albo jest czymś innym. Programem komputerowym albo innym nonsensem, ale w żadnym razie nie jest elementem nauki. Kłóciłem się nieraz o to, aż do bólu brzucha. Oto wyjaśnienie. Nauka jest obiektywna, świadomość jest subiektywna. Zatem nie ma mowy o nauce o świadomości. J. Searle.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:47, 07 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:49, 07 Lip 2018    Temat postu:

Powiem, jak to możliwe. Wciąż nie podałem definicji, a nie można tego przekazać bez definicji. Ludzie mówią, że trudno zdefiniować świadomość. Sądzę, że to proste, jeżeli nie próbujemy podać definicji naukowej. Nie jesteśmy gotowi na naukową definicję. Oto definicja zdroworozsądkowa. Świadomość składa się ze stanów odczuwania, wrażenia Iub przytomności. Zaczyna się rano, po przebudzeniu, i trwa cały dzień, aż zaśniesz, lub umrzesz lub inaczej staniesz się nieświadomy. Sny w tej definicji są formą świadomości. J.Searle

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 5 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin