Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:51, 11 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Piorunochron nic wspólnego z ateizmem nie ma.

Chyba jednak więcej niż dzwonek loretański, przecież twoi chrześcijańscy poprzednicy wierzyli w moc tego drugiego > [link widoczny dla zalogowanych]
No ale im scjentyzm nie zaorał mózgu jak tobie kryptoateisto.

fedor napisał:
Nadal nie jesteś przy jego pomocy sfalsyfikować tezy, że piorunani ciska na przykład Zeus.

Bredzisz. To, ze nie wierze w istnienie bogów, nie znaczy, ze nie istnieją. A choćby w świetle ostatnich piorunów, istnienie Zeusa jest bardziej prawdopodobne niż Jehowy. Zeus mógł usmażyć fanów Jehowy oddających cześć Krzyżowi.

[link widoczny dla zalogowanych]

No chyba, że Jehowa pali własnych fanów. Tego wykluczyć też nie można.

fedor napisał:
Tak spaprany masz światopogląd, ateistyczna bakterio

Jak widac mój jest otwarty na różne interpretacje, a twój to spartolony nibyteizm w praktyce objawiający się jako scjentyzm.

fedor napisał:
mat napisał:
Swoją drogą to, że ewangelie nie są relacją Live pierwsi drobiazgowo udowodnili, paradoksalnie chrześcijanie
Co nie znaczy, że są niewiarygodne.

Akurat w tym przypadku to właśnie oznacza.

fedor napisał:
W tę ostatnią opcję już tylko wierzysz

No i słusznie, należy wierzyć w rzeczy dobrze uzasadnione, te które wymagają "łaski bożej" zostawiam takim frajerom jak ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:11, 11 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Piorunochron nic wspólnego z ateizmem nie ma.

Chyba jednak więcej niż dzwonek loretański, przecież twoi chrześcijańscy poprzednicy wierzyli w moc tego drugiego > [link widoczny dla zalogowanych]
No ale im scjentyzm nie zaorał mózgu jak tobie kryptoateisto


Ale co mnie obchodzi kto w co wierzył. Ja pytam co ty jako ateistyczna bakteria możesz wykazać w tym temacie. I na razie nic nie możesz wykazać

mat napisał:
fedor napisał:
Nadal nie jesteś przy jego pomocy sfalsyfikować tezy, że piorunani ciska na przykład Zeus.

Bredzisz. To, ze nie wierze w istnienie bogów, nie znaczy, ze nie istnieją. A choćby w świetle ostatnich piorunów, istnienie Zeusa jest bardziej prawdopodobne niż Jehowy. Zeus mógł usmażyć fanów Jehowy oddających cześć Krzyżowi.

[link widoczny dla zalogowanych]

No chyba, że Jehowa pali własnych fanów. Tego wykluczyć też nie można


Czyli właśnie wyrżnąłeś fikołka potykając się o własne nogi. Zeus może więc naparzać tymi piorunami. A nawet Jehowa. Nawet gadki o piorunochronach ci nie pomogły. Może chociaż te dzwonki loretańskie sobie zastosuj. Może chociaż to ci pomoże

mat napisał:
fedor napisał:
Tak spaprany masz światopogląd, ateistyczna bakterio

Jak widac mój jest otwarty na różne interpretacje, a twój to spartolony nibyteizm w praktyce objawiający się jako scjentyzm


Scjentyzm mi do niczego niepotrzebny. To światopogląd ludzi niepełnosprawnych umysłowo. Ale też i ateistycznych bakterii. A światopogląd mam bardzo otwarty. Możesz spróbować mnie przekonać

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Swoją drogą to, że ewangelie nie są relacją Live pierwsi drobiazgowo udowodnili, paradoksalnie chrześcijanie
Co nie znaczy, że są niewiarygodne.

Akurat w tym przypadku to właśnie oznacza


Ale to tylko twoja subiektywna opinia i do tego jest to opinia ateistycznej bakterii, a więc nie wiem czemu miałbym tę opinię potraktować serio

mat napisał:
fedor napisał:
W tę ostatnią opcję już tylko wierzysz

No i słusznie, należy wierzyć w rzeczy dobrze uzasadnione, te które wymagają "łaski bożej" zostawiam takim frajerom jak ty.


"Dobrze uzasadniona" jest subiektywna opinia ateistycznej bakterii? Masz w sobie gigantyczne pokłady wiary w tej kwestii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:16, 11 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:27, 11 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:

Swoją drogą to, że ewangelie nie są relacją Live pierwsi drobiazgowo udowodnili, paradoksalnie chrześcijanie.

Paradoksalnie to właśnie NT najbardziej świadczy przeciw chrześcijańskiemu teizmowi. W zasadzie nie mamy nic prócz niego i tylko na jego podstawie (nie zapominając o kontekście czasu i miejsca) możemy wysnuwać jakieś przypuszczenia - bardziej lub mnie według nas prawdopodobne - na temat Jezusa, jego nauk, ich odbioru oraz późniejszej reinterpretacji tego, co się stało z Jezusem i reinterpretacji jego nauk (w tym o bliskości końca świata). Żeby to robić, trzeba jednak mieć otwartą głowę, a apologeci z samej istoty tego, co robią, głowy mają zamknięte, bo ich myślenie jest ukierunkowane nie na szukanie prawdy, ale na udowadnianie swoich racji. Dlatego też tak często szybciej piszą niż myślą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:37, 11 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
mat napisał:

Swoją drogą to, że ewangelie nie są relacją Live pierwsi drobiazgowo udowodnili, paradoksalnie chrześcijanie.

Paradoksalnie to właśnie NT najbardziej świadczy przeciw chrześcijańskiemu teizmowi. W zasadzie nie mamy nic prócz niego i tylko na jego podstawie (nie zapominając o kontekście czasu i miejsca) możemy wysnuwać jakieś przypuszczenia - bardziej lub mnie według nas prawdopodobne - na temat Jezusa, jego nauk, ich odbioru oraz późniejszej reinterpretacji tego, co się stało z Jezusem i reinterpretacji jego nauk (w tym o bliskości końca świata). Żeby to robić, trzeba jednak mieć otwartą głowę, a apologeci z samej istoty tego, co robią, głowy mają zamknięte, bo ich myślenie jest ukierunkowane nie na szukanie prawdy, ale na udowadnianie swoich racji. Dlatego też tak często szybciej piszą niż myślą.


Apologeci dochodzą do wniosku, że scenariusz bazowy jest najbardziej spójny i broni się najlepiej w porównaniu z alternatywnymi scenariuszami fantastów twego pokroju. Ale dobrze, że chociaż sam nazwałeś swe alternatywne scenariusze mianem "przypuszczeń mniej lub bardziej prawdopodobnych". Przynajmniej zdajesz sobie z tego sprawę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 11 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ale co mnie obchodzi kto w co wierzył.

Ciebie już nie obchodzi bo jesteś ofiarą scjentyzmu. Gdybyś był świadomym katolikiem interesowałby cie w co wierzyli katolicy zanim scjentyzm nie pogrzebał ich wiary w dzwonki loretańskie i świecie gromniczne (od gromów!).

fedor napisał:
Ja pytam co ty jako ateistyczna bakteria możesz wykazać w tym temacie. I na razie nic nie możesz wykazać

Ateistyczna bakteria może łatwo wykazać, ze masz w dopie moc Jehowy (teistyczne dzwonki loretańskie czy teistyczne świece gromniczne).

fedor napisał:
Zeus może więc naparzać tymi piorunami. A nawet Jehowa.Nawet gadki o piorunochronach ci nie pomogły. Może chociaż te dzwonki loretańskie sobie zastosuj. Może chociaż to ci pomoże

No ja jako ateista mogę je olewać, ale ty skoro jesteś katolikiem powinieneś używać dzwonków loretańskich i świec gromnicznych. Oczywiście wszyscy wiemy, ze olewasz je tak samo jak ateiści, bo tak samo jak ateiści nie wierzysz w moc Jehowy.
W zasadzie trudno się dziwić Jehowie, ze spalił katolików pod krzyżem na Giewoncie, w końcu tak scjentystycznie plują mu w twarz.

fedor napisał:
Scjentyzm mi do niczego niepotrzebny. To światopogląd ludzi niepełnosprawnych umysłowo.

Gdyby był ci niepotrzebny to dom obwiesiłbyś dzwonkami loretańskimi, zaś w środku chatę rozświetl świecami gromnicznymi. Tymczasem przedkładasz scjentystyczne piorunochrony nad święte moce, może to tu trzeba szukać tej niepełnosprawności umysłowej.

fedor napisał:
Ale też i ateistycznych bakterii. A światopogląd mam bardzo otwarty. Możesz spróbować mnie przekonać

To bardzo "otwarty" światopogląd, katolik olewający katolickie metody ochrony przed piorunami. Mógłbym próbować przekonać cie do wiary w moc Jehowy ale jeśli przegrywa on nawet z piorunochronem, cóż, zbyt mocno scjentyzm wyprał ci mózg. Najpierw musisz się nawrócić i uwierzyć.

fedor napisał:
Ale to tylko twoja subiektywna opinia i do tego jest to opinia ateistycznej bakterii, a więc nie wiem czemu miałbym tę opinię potraktować serio

Ateistycznej opinii w sprawie ochrony przed piorunami składasz czynny hołd więc już się tak nie zapieraj Pinokio.

fedor napisał:
"Dobrze uzasadniona" jest subiektywna opinia ateistycznej bakterii? Masz w sobie gigantyczne pokłady wiary w tej kwestii

Ale to nie moje opinie tylko argumenty chrześcijańskich badaczy, którzy od epoki Renesansu zaczęli na poważnie badać Biblie. Jak argumenty są gigantycznie mocne to i wiara jest gigantyczna, to naturalne. To tylko w religijnych bajdach, im są bardziej idiotyczne tym wiara większa.
No chyba, ze do akcji wkracza piorunochron, wtedy najbardziej zaprzysięgły apologeta wyrzuca na śmietnik dzwonki loretańskie, he he.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:32, 11 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Skąd masz obiektywne kryteria oceny, że to jest "postęp". I nie odpowiadasz
kruchy napisał:
A po huy mi obiektywne kryteria do tego i co to miałoby w ogóle tu znaczyć?

A choćby po to żebym wiedział, że nie majaczysz. Ale ty nawet nie rozumiesz po co miałbyś na to pytanie odpowiedzieć. To jest dopiero dramat


No to pokaż, gdzie w tym wątku ty zapodałeś obiektywne kryteria dla swoich twierdzeń i pytań. Bo jak na razie ich nie podałeś, a więc nie wiadomo czy ty sam nie majaczysz zadając takie, a nie inne pytania.

fedor napisał:
Choćby dlatego, że żaden ateista nie jest w stanie przedstawić lepszego i bardziej spójnego wyjaśnienia niż scenariusz bazowy.


Teista nie jest wstanie wykazać, że ten scenariusz bazowy jest spójny. Poza tym spójność nie świadczy o historycznej wiarygodności. Nie jeden film SF i niejedna bajka mogą być spójne, a nawet nasz świat może być spójny, a mimo to nierealny. Leżysz teisto, bo spójność =/= historyczna wiarygodność o czym też było.

No, ale zostańmy przy tej spójności. Podam link do wykładu katolickiego uczonego, który przekonuje, że.. z chrześcijaństwem to więcej wątpliwości niż czegoś pewnego. Nic tam się nie zgadza. Pokazuje to na prostym przykładzie 1 Kor15.

Cytat:
Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:* że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi*. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży*.


a) Chrystus umarł zgodnie z Pismem za nasze grzechy – teista nie jest wstanie wykazać z pośród różnych możliwości, że jego interpretacja jest wiarygodniejsza od konstrukcji według, której pochodzenie tych opisów, że Jezus umierał dokładnie tak jak to zapowiedziano w ST, to wynika z tego, że nikt już nie pamiętał jak to wyglądało więc odtwarzali/ konstruowali opis śmierci Chrystusa na podstawie ST.

b) za nasze grzechy – nie wykluczone, że chrystofanie są iluzją spowodowaną poczuciem winy. Znów teista nie jest wstanie zagwarantować historycznie, że jego wersja jest pewniejsza. Ateista nie musi wykazywać, że inne interpretacje są pewniejsze. Wystarczy, że wskaże na alternatywy. To dopiero teista musi wskazać, że pośród różnych interpretacji ta jego (w domyśle ta chrzescijańska) jest najwiarygodniejsza.

b) zgodnie z Pismem – tego pisma odnośnie zmartwychwstania jest niewiele, a właściwie to nic w ST nie ma. A wiec zmyślali.

c) że ukazał się – w znaczeniu "dał się widzieć", tylko tym którym chciał. A zatem chrystofanie wypadają z kategorii faktow historycznych ponieważ do faktu historycznego musi należeć, że każdy może to widzieć. Druga sprawa to taka, że nie wiadomo czy chodzi o "widzenie" w sensie zmysłowym czy subiektywnym, zewnętrznym. Więc jest problem jakiego typu były to wizje.

d) ukazał się Kefasowi – ewangelie tego nie relacjonują. Ponad to użyte słowo 'Kefas' naprowadza nas kwestie władzy. Jest wyróżniony, bo postawiony na pierwszym miejscu z pośród dwunastu. Problem jest taki, że w ewangelii nie mamy 12 tylko 11, bo Judasza już nie ma, a rzecz się dzieje przed wyborem Macieja. Więc znów problem jest taki, czy ta lista nie ma charakteru nie tyle historycznego, co politycznego - chodzi o władze.

e) Potem ukazał się Jakubowi – osoba ważna stojąca na czele wspólnoty Jerozolimskiej. Ważna osoba ze względu na WŁADZĘ. Co ciekawe lista od najwyższego do najniższego (Kefas -12 – 500), a potem znowu jest jakaś lista malejąca, tak jakby ten Jakub został wepchnięty na listę na siłę w sensie, że nie można go pominąć, że on nie mógł nie mieć widzenia skoro był taki ważny. W czasach Jezusa fakt, ze komuś Jezus się objawił było ważne, to legitymowało danego kogoś. Tak więc jak widać są poważne przesłanki, by sądzić, że lista jest nie tyle, co charakteru faktycznego, co politycznego. Ten spór o władzę widać też u Jana, gdzie jest scena, gdzie Piotr i umiłowany uczeń biegną do grobu. Ten umiłowany uczeń przybiega pierwszy, ale nie wchodzi tylko daje pierwszeństwo Piotrowi (co już jest wskazówką odnośnie autorytetu/ władzy), Piotr wchodzi nic nie widzi, ALE że pisze to rzecznik umiłowanego ucznia to nie kończy na tym opowieści tylko mówi tak: "ale, kiedy wszedł umiłowany uczeń to spojrzał i uwierzył", a nie jest to powiedziane o Piotrze. Widać tu pewną niejawną rywalizację wspólnot. Oczywiście to Piotr jest tym najważniejszym przywódcom, ALE umiłowany uczeń jest tym pierwszym w porządku "miłości". Oprócz porządku władzy jest też porządek miłości i w tym porządku to szef wspólnoty Janowej jest PIERWSZY. Tak więc widać znów, że opowiadanie ma charakter przede wszystkim polityczny.

f) Kolejny problem jest taki, że to, co przejął Paweł to tych wydarzeń nie znajdujemy u Marka, Mateusza czy Jana, a nawet Łukasza.

g) Problemy się nie kończą, bo mamy w Dziejach kilka sprzecznych względem siebie opisów widzenia Pawła na drodze do Damaszku. Widać, że autor nie przykładał wagi do wiernego odtworzenia faktów.

h) Wizja św. Pawła wygląda na wizję wewnętrzną podczas gdy chrystofanie robią wszystko, by powiedzieć, ze są to objawienia zewnętrzne. A skoro Paweł jest na tej liście to powstaje pytanie czy jego widzenie nie jest modelowe dla wszystkich. Tylko opisy w ewangeliach są takie ze względów teologicznych, a nie faktycznych. Taka perspektywa rodzi wiele niewygodnych konsekwencji jak choćby to czy zmartwychwstanie było czymś wyjątkowym. Bo jeśli to były wewnętrzne widzenia to w historii świata było sporo takich wewnętrznych widzeń.

i) Problem z ewangelią Łukasza, który raz pisze, że wniebowstąpienie było zaraz po zmartwychwstaniu, a w dziejach jest opisane, że po 40 dniach. To można postawić pytanie, jak w końcu było? Znowu problem i niejednoznaczność rzutująca na wiarygodność faktyczną. Badacze wskazują, że Dzieje Apostolskie powstają w pewnej odległości czasowej względem ewangelii, co ma pokazać, że rozwija się teologia św. Łukasza, który chce popowiedzieć jedną rzecz, że jest 40 dni (dla Żydów ważna liczba), od tego czasu koniec z innymi objawieniami. Kończą się objawienia. Jest to taki zabieg w postaci pokazania pewnej cenzury czasowej. Wszystkie objawienia po tym czasie nie są już tymi samymi objawieniami. Zaczęło rodzić się tyle tych objawień, że trzeba było zrobić jakieś granice, bo w końcu nigdy nie będzie wiadomo, które są wiarygodne, a które nie. Problem jest tylko taki, że nam Paweł wylatuje ze swoim widzeniem.

j) Na liście Pawła nie ma też pustego grobu.

Wszystko to pokazuje, że każde słowo rodzi problem, niejasność, niepewność. Więcej pytań niż odpowiedzi więc jak tu budować podstawy do historycznej wiarygodności? I to jest krótki fragment, a tyle problemów.

Szereg problemów jest też w ewangeliach. Prawie nic się w nich między sobą nie zgadza. Miejsce, czas, świadkowie, nic się nie zgadza.. Co ewangelia to inna wersja wydarzeń. U Marka i Mateusza mają iść do Galilei, u Łukasza wszystko dzieje się w Jerozolimie, u Jana trochę tu i trochę tam (widać, że u Jana próbuje się na siłę wszystko godzić). Marek ma dwa zakończenia, najstarsze zakończenie nie ma żadnych chrystofani. Dodatek późniejszy to zaś streszczenie pozostałych ewangelii. Inna niezgodność to taka, że u Marka nie uwierzyli u Łukasza apostołowie już uwierzyli. U Mateusza jest jeszcze inaczej. Opis jest bardzo dziwny, niewiarygodny, bo kobiety nakupiły wonności, ale kiedy? W niedziele rano? U kogo?! Nic wtedy nie działa. U Mateusza jest, że te wonności już zebrały wcześniej (a więc już jest inna wersja), a u Jana jest, ze te wonności kupili Józef z Arymatei z Nikodemem i oni to zrobili. Później kobiety zastanawiają się, kto im usunie kamień - wariatki, bo wiedzą, zę kamień zasunięty i idą same. A później wchodza i widzą jakiegoś młodzieńca, nie sprawdzają grobu (widać zabieg teologiczny, a nie faktyczny - najpierw jest dobra nowina, a później kobiety uciekają i dalej jest, że NIC nie powiedziały, a więc nikt się nie interesował pustym grobem). W innych ewangeliach kobiety jednak oznajmiają. Ciężko tu stworzyć wspólne świadectwo. Widać, że ewangelie bardziej są teologiczne czy katechetyczne niż faktyczne (nie sposób przedstawić argumentów za historycznością). Pamiętajmy, że autorami tych opowieści to jest już drugie a nawet trzecie pokolenie chrześcijan. To jest pokolenie, które nie doświadczyło Jezusa, dla których wiara bierze się z przepowiadania, a nie doświadczenia. Ci, którzy byli świadkami umierali. Zostaje to, co było przepowiadane. Weźmy tzw. drogę do Emaus u św. Łukasza, to jest opowieść katechetyczna. Dwóch apostołów odchodzi z Jerozolimy (zabieg teologiczny jako ruch zwątpienia). Jest to opowiadanie, które pojawia się u Łukasza po roku 70, gdzie jest drugie/ trzecie pokolenie chrześcijan, którzy nie widzieli Jezusa i pytanie jest takie, które oni mają 'jak my mamy uczestniczyć w tym doświadczeniu Jezusa, którego my nie doświadczyli?' i odp. jest taka: czytajcie pisma, uczestniczcie w spotkaniach chrześcijan, w łamaniu chleba i tam, go spotkacie. Po to powstawały ewangelie jako próby katechetycznej odpowiedzi na pytania pierwszych chrześcijan, którzy nie doświadczyli Jezusa. To się składa w logiczną, spójną całość. Niestety argumentów za historycznością (w przeciwieństwie do argumentów za teologizacją) nie sposób zaprezentować. Tak więc są to wszystko opowieści formułowane dla drugiego, trzeciego pokolenia chrześcijan, by odpowiedzieć, jak spotkać Jezusa. Podobnie historia z Tomaszem (błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli – wy drugie/ trzecie pokolenie nie widzieliście Jezusa, ale jesteście tym bardziej błogosławieni, bo uwierzyliście). Piękna opowieść budząca wiarę. I znów są argumenty za teologizacja i katechizacją, a nie ma argumentów za historycznością.

https://www.youtube.com/watch?v=D5mxxXkorJ8


Jak to się stało, że prawda o zmartwychwstaniu stała się fundamentem chrześcijaństwa:

Jak się zmieniała dobra nowina. Jezus głosił dobrą nowinę, ona miała pewien kształt. I ta dobra nowina na przestrzeni I wieku zmieniła się. Co było przedmiotem dobrej nowiny? Ewangelia Marka: Bliskie jest królestwo boże. To jest ta dobra nowina. Później Jezus stara się to królestwo przybliżyć poprzez przypowieści i gesty np. uzdrowienia, wyrzucanie duchów itp. to ma świadczyć, że królestwo nadchodzi. Jezus jest głęboko przekonany, ze głoszenie królestwa to jego misja. Panuje bardzo silne przekonanie, że to już się dzieje i niebawem się wydarzy całkowicie (pomimo, że Jezus nie wie dokładnie kiedy). Co ciekawe głoszenie bliskości królestwa jest już u Jana Chrzciciela, a Jezus je rozwija. Jezus czyni to królestwo bliskie przez swoje gesty. I to była dobra nowina głoszona przed 30 rokiem naszej ery. A jaka jest dobra nowina po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa? Głoszą coś o królestwie? Nic nie głoszą. Przedmiot głoszenia się zmienia. Dobrą nowiną jest to, że Jezus zmartwychwstał, a my jesteśmy tego świadkami [Dz 2,32]; [Dz 3,15]; [Dz 10,38] i np. dość ciekawe (ciekawe, bo Paweł nie mówi o sobie jako świadku) [Dz 13, 26-33].. gdzie tam jest o królestwie bożym? A jaka jest dobra nowina u drugiego pokolenia, gdzie nie ma już świadków, a no taka: [Rz10,8] - wyznanie, że Jezus jest panem i wiara w prawdę o zmartwychwstaniu staje się tym, co jest najważniejsze, staje się dobrą nowiną. Skoczyli się świadkowie więc została sama wiara w prawdę o zmartwychwstaniu. Widać jak na przestrzeni lat zmienia się akcent.

https://www.youtube.com/watch?v=9YNsdjEvgc4&t=132s

Ten wykład bardzo polecam. Wykładowca omawia jak rodzi się doktryna chrześcijańska, jak powstał 'Jezus Bóg' oraz jak tłumaczyli sobie nieprzyjście Jezusa.

Ateista nawet nie musi podważać chrześcijaństwa czy wykazywać, że jest nieprawdziwe. Wystarczy, ze wskaże na problemy jakie przedstawiają sami chrześcijańscy teolodzy, którzy wykazują, że każde słowo w NT rodzi problem, pytanie, konstrukcja całej opowieści jest mocno niejednoznaczna i można mnożyć tysiące interpretacji wzajemnie się wykluczających.

Cytat:
Apologeci dochodzą do wniosku, że scenariusz bazowy jest najbardziej spójny

Nawet najbardziej spójna bajka jest tylko spójną bajką i niczym więcej. Zresztą nikt nawet nie jest wstanie ustalić, co jest tym "scenariuszem bazowym". Nawet wśród chrześcijan nie ma spójności poglądów i jedne grupy głoszą, ze bazowe jest zmartwychwstanie duchowe, inne grupy, ze cielesne. A poza tym na tzw. "scenariusz bazowy" nikt nie jest wstanie wykazać, że jest historycznie wiarygodny.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 23:43, 11 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:52, 12 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Ale co mnie obchodzi kto w co wierzył.

Ciebie już nie obchodzi bo jesteś ofiarą scjentyzmu. Gdybyś był świadomym katolikiem interesowałby cie w co wierzyli katolicy zanim scjentyzm nie pogrzebał ich wiary w dzwonki loretańskie i świecie gromniczne (od gromów!)


Ale ty nie piszesz o tym w co wierzy prawdziwy scjentysta. Piszesz o swoich nadinterpretacjach tego w co wierzą scjentyści. Różnica jest zasadnicza. Scjentyzm nie jest wiarą w piorunochron. Poza tym piorunochron czasem może nie zadziałać więc twoje spuszczanie się nad piorunochronami jest nieco zabawne. W takich sytuacjach niczym nie różni się on od dzwonków loretańskich, które wyśmiewasz

mat napisał:
fedor napisał:
Ja pytam co ty jako ateistyczna bakteria możesz wykazać w tym temacie. I na razie nic nie możesz wykazać

Ateistyczna bakteria może łatwo wykazać, ze masz w dopie moc Jehowy (teistyczne dzwonki loretańskie czy teistyczne świece gromniczne)


Nie przypominam sobie aby to było dogmatem wiary katolickiej. A nawet jakby było to gdzie ateistyczna bakteria wykazała cokolwiek w tej kwestii? Bo też sobie tego nie przypominam

mat napisał:
fedor napisał:
Zeus może więc naparzać tymi piorunami. A nawet Jehowa.Nawet gadki o piorunochronach ci nie pomogły. Może chociaż te dzwonki loretańskie sobie zastosuj. Może chociaż to ci pomoże

No ja jako ateista mogę je olewać, ale ty skoro jesteś katolikiem powinieneś używać dzwonków loretańskich i świec gromnicznych


Skąd ateistyczna bakteria wzięła sobie to "powinieneś"? Też nie wiesz, bakterio

mat napisał:
Oczywiście wszyscy wiemy, ze olewasz je tak samo jak ateiści, bo tak samo jak ateiści nie wierzysz w moc Jehowy.
W zasadzie trudno się dziwić Jehowie, ze spalił katolików pod krzyżem na Giewoncie, w końcu tak scjentystycznie plują mu w twarz


Te dwa zdania są wzajemnie sprzeczne. Ale jak ateistyczna bakteria ma to widzieć. W końcu jest tylko bakterią

mat napisał:
fedor napisał:
Scjentyzm mi do niczego niepotrzebny. To światopogląd ludzi niepełnosprawnych umysłowo.

Gdyby był ci niepotrzebny to dom obwiesiłbyś dzwonkami loretańskimi, zaś w środku chatę rozświetl świecami gromnicznymi. Tymczasem przedkładasz scjentystyczne piorunochrony nad święte moce, może to tu trzeba szukać tej niepełnosprawności umysłowej


Bełkoczesz gdzieś obok tematu, zamiast w temacie. Wedle scjentyzmu Zeus nie ciska gromami. Ale ty dopiero co wyżej stwierdziłeś, że nie da się tego wykazać. Pogrzebałeś więc swój scjentyzm i nawet tego nie zatrybiłeś. Kup sobie więc dzwoneczki, ateistyczna bakterio

mat napisał:
fedor napisał:
Ale też i ateistycznych bakterii. A światopogląd mam bardzo otwarty. Możesz spróbować mnie przekonać

To bardzo "otwarty" światopogląd, katolik olewający katolickie metody ochrony przed piorunami. Mógłbym próbować przekonać cie do wiary w moc Jehowy ale jeśli przegrywa on nawet z piorunochronem, cóż, zbyt mocno scjentyzm wyprał ci mózg. Najpierw musisz się nawrócić i uwierzyć


Póki co nie jesteś w stanie nawet sam siebie przekonać, że to nie Zeus ciska gromami. Sam to napisałeś wyżej. Tyle jest wart twój scjentyzm, w który sam nie wierzysz. Katolickie dzwoneczki to przy tym pikuś

mat napisał:
fedor napisał:
Ale to tylko twoja subiektywna opinia i do tego jest to opinia ateistycznej bakterii, a więc nie wiem czemu miałbym tę opinię potraktować serio

Ateistycznej opinii w sprawie ochrony przed piorunami składasz czynny hołd więc już się tak nie zapieraj Pinokio


Ateistyczna bakteria nie ma z tym nic wspólnego. Nie przypisuj sobie nie swoich zasług. To według nauki katolickiej Bóg podtrzymuje regularność w świecie i można się zatem spodziewać, że pioruny będą walić dalej. A ty w swoim spapranym ateistycznym światopoglądzie nie masz na podstawie czego przyjąć regularności w świecie więc tylko twoim wymysłem jest, że to niby dzięki twojemu ateizmowi mamy piorunochron

mat napisał:
fedor napisał:
"Dobrze uzasadniona" jest subiektywna opinia ateistycznej bakterii? Masz w sobie gigantyczne pokłady wiary w tej kwestii

Ale to nie moje opinie tylko argumenty chrześcijańskich badaczy, którzy od epoki Renesansu zaczęli na poważnie badać Biblie. Jak argumenty są gigantycznie mocne to i wiara jest gigantyczna, to naturalne


To są tylko nadinterpretacje ateistycznej bakterii, która nawet sama nie wie czy jest bakterią, a nie "argumenty chrześcijańskich badaczy"

mat napisał:
To tylko w religijnych bajdach, im są bardziej idiotyczne tym wiara większa


W twoim spapranym ateistycznym światopoglądzie bakterii nie da się ocenić co jest "bajdą" bo nie masz żadnych miarodajnych standardów takiego oceniania. Ot tyle co warte jest to całe twoje majaczenie: zero

mat napisał:
No chyba, ze do akcji wkracza piorunochron, wtedy najbardziej zaprzysięgły apologeta wyrzuca na śmietnik dzwonki loretańskie, he he.


I to napisała bakteria, która wyżej zastanawiała się czy to Zeus rzucał gromami na Giewoncie czy Jehowa he he he


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:50, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 9:53, 12 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ja pytam co ty jako ateistyczna bakteria możesz wykazać w tym temacie. I na razie nic nie możesz wykazać
(...)
do tego jest to opinia ateistycznej bakterii
(...)
"Dobrze uzasadniona" jest subiektywna opinia ateistycznej bakterii?

Podoba mi się ten argument niemocy.
Polega on na tym, że cokolwiek ateista napisze, treść tego co napisał z założenia musi być nieuzasadnialna - Lewandowski nawet nie próbuje polemizować, tylko mantruje o tych bakteriach.
Oznacza to de facto, że wywiesił białą flagę, ale jednocześnie demaskuje swoją niedojrzałość emocjonalną (ktoś jest zaskoczony? las rąk ...).

To już chyba ostatni etap fundamentalizmu - zatykanie uszu i śpiewanie "lalala i tak cię nie słucham".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:44, 12 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Teista nie jest wstanie wykazać, że ten scenariusz bazowy jest spójny.

A co to jest ten scenariusz bazowy - wiara odziedziczona po przodkach czy Biblia? Zarówno wiara jak i interpretacje Biblii ewoluują, więc jest problem z tą bazą już na etapie określenia czym jest i dlaczego mielibyśmy ją przyjąć.
Nie widzę ani spójności, ani sensu, ani wiarygodności zarówno w naukach chrześcijańskich jak i w samej Biblii. Nie ma ona dla mnie sensu już jako słowo od Boga, czyli na samym wstępie, bo to teksty, z którymi w historii ludzkości przez całe tysiąclecia niewielu mogło się zapoznać, nie mówiąc już o właściwym zrozumieniu. Najwyraźniej Bóg niektóre nacje potraktował po macoszemu i lubuje się w zagadkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:59, 12 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Teista nie jest wstanie wykazać, że ten scenariusz bazowy jest spójny.

A co to jest ten scenariusz bazowy - wiara odziedziczona po przodkach czy Biblia? Zarówno wiara jak i interpretacje Biblii ewoluują, więc jest problem z tą bazą już na etapie określenia czym jest i dlaczego mielibyśmy ją przyjąć


Scenariusz bazowy mamy w NT plus dodatkowe historyczne potwierdzenia z tego okresu. Sami na nim bazujecie, tworząc swe alternatywne bajeczki o historii Jezusa

anbo napisał:
Nie widzę ani spójności, ani sensu, ani wiarygodności zarówno w naukach chrześcijańskich jak i w samej Biblii


Wynika z tego tylko tyle, że się w tym pogubiłeś i tego nie ogarniasz

anbo napisał:
Nie ma ona dla mnie sensu już jako słowo od Boga


To tylko twoja subiektywna opinia. Wynika z niej tylko tyle, że się w tym pogubiłeś

anbo napisał:
czyli na samym wstępie, bo to teksty, z którymi w historii ludzkości przez całe tysiąclecia niewielu mogło się zapoznać, nie mówiąc już o właściwym zrozumieniu. Najwyraźniej Bóg niektóre nacje potraktował po macoszemu i lubuje się w zagadkach.


Nie jest żadnym problemem, że nie wszyscy się z nimi mogli zapoznać. Ci zostaną osądzeni na podstawie innych kryteriów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:59, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:07, 12 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Skąd masz obiektywne kryteria oceny, że to jest "postęp". I nie odpowiadasz
kruchy napisał:
A po huy mi obiektywne kryteria do tego i co to miałoby w ogóle tu znaczyć?

A choćby po to żebym wiedział, że nie majaczysz. Ale ty nawet nie rozumiesz po co miałbyś na to pytanie odpowiedzieć. To jest dopiero dramat


No to pokaż, gdzie w tym wątku ty zapodałeś obiektywne kryteria dla swoich twierdzeń i pytań. Bo jak na razie ich nie podałeś, a więc nie wiadomo czy ty sam nie majaczysz zadając takie, a nie inne pytania


Czyli jedyne na co cię stać to tradycyjne odwrócenie kotka ogonkiem, czyli błędzik logiczny tu quoque się kłania

Natomiast moje kryteria oceny są od dawna znane z racji mojego światopoglądu i pisałem o nich nie raz. Tylko, że to o twoich kryteriach rozmawiamy, a nie o moich. W twoim światopoglądzie żadnych kryteriów być nie może bo ten światopogląd po prostu wisi w próżni. Nawet nie jesteś w stanie uzasadnić w nim żądania ode mnie jakichkolwiek kryteriów

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Choćby dlatego, że żaden ateista nie jest w stanie przedstawić lepszego i bardziej spójnego wyjaśnienia niż scenariusz bazowy.


Teista nie jest wstanie wykazać, że ten scenariusz bazowy jest spójny


Teista jak najbardziej jest w stanie to wykazać i wielokrotnie robi to

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Poza tym spójność nie świadczy o historycznej wiarygodności. Nie jeden film SF i niejedna bajka mogą być spójne, a nawet nasz świat może być spójny, a mimo to nierealny. Leżysz teisto, bo spójność =/= historyczna wiarygodność o czym też było


Sam leżysz bo ja pisałem, że spójność jest tylko jednym z elementów. Poza spójnością cała historia broni się jako zasadna i wiarygodna i wasze fantazje alternatywne nie są w stanie jej podważyć. Pokazały to wielokrotne dyskusje na tym forum, z których wszyscy ateiści już dawno zwiali, z tobą włącznie

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459157

Kruchy04 napisał:
No, ale zostańmy przy tej spójności. Podam link do wykładu katolickiego uczonego, który przekonuje, że.. z chrześcijaństwem to więcej wątpliwości niż czegoś pewnego. Nic tam się nie zgadza. Pokazuje to na prostym przykładzie 1 Kor15.

Cytat:
Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:* że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi*. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży*.


a) Chrystus umarł zgodnie z Pismem za nasze grzechy – teista nie jest wstanie wykazać z pośród różnych możliwości, że jego interpretacja jest wiarygodniejsza od konstrukcji według, której pochodzenie tych opisów, że Jezus umierał dokładnie tak jak to zapowiedziano w ST, to wynika z tego, że nikt już nie pamiętał jak to wyglądało więc odtwarzali/ konstruowali opis śmierci Chrystusa na podstawie ST


Co to za niezrozumiały i nieskładny bełkot?

Może dalej będzie lepiej

Kruchy04 napisał:
b) za nasze grzechy – nie wykluczone, że chrystofanie są iluzją spowodowaną poczuciem winy. Znów teista nie jest wstanie zagwarantować historycznie, że jego wersja jest pewniejsza. Ateista nie musi wykazywać, że inne interpretacje są pewniejsze. Wystarczy, że wskaże na alternatywy. To dopiero teista musi wskazać, że pośród różnych interpretacji ta jego (w domyśle ta chrzescijańska) jest najwiarygodniejsza


Wszystkie ateistyczne "alternatywy" to tylko niespójne fantazje. Było to pokazywane wielokrotnie na forum, choćby w tych dyskusjach

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459157

Natomiast scenariusz bazowy jako jedyny jest spójny, sensowny i poświadczony nie tylko zapisem ale również historią życia osób biorących udział w tych wydarzeniach

Kruchy04 napisał:
b) zgodnie z Pismem – tego pisma odnośnie zmartwychwstania jest niewiele, a właściwie to nic w ST nie ma. A wiec zmyślali


Sam zmyślasz. Nie ma warunku aby samo zmartwychwstanie w ST było zapowiedziane explicite. To wydarzenie było rozwinięciem i konsekwencją historii zbawienia. Wymyśliłeś sobie absurdalny wymóg więc nic dziwnego, że wyszły ci dalej same absurdalne wnioski. Ale to są wyłącznie absurdy w twoim rozumowaniu i nikogo więcej

Kruchy04 napisał:
c) że ukazał się – w znaczeniu "dał się widzieć", tylko tym którym chciał. A zatem chrystofanie wypadają z kategorii faktow historycznych ponieważ do faktu historycznego musi należeć, że każdy może to widzieć


Kolejny absurdalny wymóg. Znowu ateista założył sobie absurdalne wymogi więc nic dziwnego, że wyszły mu dalej same absurdalne wnioski. Ale to są absurdy wyłącznie samego ateisty. Nie ma żadnej potrzeby aby ukazał się wszystkim. Pismo mówi, że ukazał się wielu i to wystarczy

Kruchy04 napisał:
Druga sprawa to taka, że nie wiadomo czy chodzi o "widzenie" w sensie zmysłowym czy subiektywnym, zewnętrznym. Więc jest problem jakiego typu były to wizje


Doskonale wiadomo jak się ukazał ale po prostu nie doczytałeś. Tomasz wkładał ręce w bok Jezusa zmartwychwstałego i to wyklucza wszelkie subiektywne widzenia (J 20,19-31). Apostoł Jan też pisał, że jego ręce dotykały Zmartwychwstałego (1 J 1,1)

Tak więc - nie przeanalizowałeś tematu

Kruchy04 napisał:
d) ukazał się Kefasowi – ewangelie tego nie relacjonują


Nie muszą wszystkiego relacjonować. Od tego są inne źródła żeby je uzupełniać w ważnych kwestiach. I robią to. Stosujesz błędny logicznie argument "z milczenia", co jest zresztą typowe aż do bólu u ateistów

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Ponad to użyte słowo 'Kefas' naprowadza nas kwestie władzy. Jest wyróżniony, bo postawiony na pierwszym miejscu z pośród dwunastu. Problem jest taki, że w ewangelii nie mamy 12 tylko 11, bo Judasza już nie ma, a rzecz się dzieje przed wyborem Macieja. Więc znów problem jest taki, czy ta lista nie ma charakteru nie tyle historycznego, co politycznego - chodzi o władze


To jest wymyślanie sztucznych problemów na siłę przez gimboateistę. Nazwa "Dwunastu" miała charakter formalny, urzędowy. Chwilowy wakat w niczym tu nie przeszkadzał

Kruchy04 napisał:
e) Potem ukazał się Jakubowi – osoba ważna stojąca na czele wspólnoty Jerozolimskiej. Ważna osoba ze względu na WŁADZĘ. Co ciekawe lista od najwyższego do najniższego (Kefas -12 – 500), a potem znowu jest jakaś lista malejąca, tak jakby ten Jakub został wepchnięty na listę na siłę w sensie, że nie można go pominąć, że on nie mógł nie mieć widzenia skoro był taki ważny. W czasach Jezusa fakt, ze komuś Jezus się objawił było ważne, to legitymowało danego kogoś. Tak więc jak widać są poważne przesłanki, by sądzić, że lista jest nie tyle, co charakteru faktycznego, co politycznego. Ten spór o władzę widać też u Jana, gdzie jest scena, gdzie Piotr i umiłowany uczeń biegną do grobu. Ten umiłowany uczeń przybiega pierwszy, ale nie wchodzi tylko daje pierwszeństwo Piotrowi (co już jest wskazówką odnośnie autorytetu/ władzy), Piotr wchodzi nic nie widzi, ALE że pisze to rzecznik umiłowanego ucznia to nie kończy na tym opowieści tylko mówi tak: "ale, kiedy wszedł umiłowany uczeń to spojrzał i uwierzył", a nie jest to powiedziane o Piotrze. Widać tu pewną niejawną rywalizację wspólnot. Oczywiście to Piotr jest tym najważniejszym przywódcom, ALE umiłowany uczeń jest tym pierwszym w porządku "miłości". Oprócz porządku władzy jest też porządek miłości i w tym porządku to szef wspólnoty Janowej jest PIERWSZY. Tak więc widać znów, że opowiadanie ma charakter przede wszystkim polityczny


To tylko nadinterpretacje cytowanego przez ciebie autora. Można tak to interpretować, ale można też inaczej. To, że istniała w pierwszym Kościele jakaś rywalizacja nie jest niczym negatywnym. Rywalizacja jest dobrą rzeczą bo motywuje innych do większej pracy na rzecz wspólnoty. Jak spojrzy się na to inaczej - ma to swoje pozytywne strony

Kruchy04 napisał:
f) Kolejny problem jest taki, że to, co przejął Paweł to tych wydarzeń nie znajdujemy u Marka, Mateusza czy Jana, a nawet Łukasza


Nie jest to żaden problem. Znowu błędna logicznie argumentacja "z milczenia"

[link widoczny dla zalogowanych]

Inni nie muszą relacjonować wszystkiego tego co Paweł. Od tego są inne źródła żeby Ewangelie uzupełniać w ważnych kwestiach. I robi to między innymi Paweł. Stosujesz nadal błędny logicznie argument "z milczenia", co jest zresztą typowe aż do bólu u ateistów

Kruchy04 napisał:
g) Problemy się nie kończą, bo mamy w Dziejach kilka sprzecznych względem siebie opisów widzenia Pawła na drodze do Damaszku. Widać, że autor nie przykładał wagi do wiernego odtworzenia faktów


Nie ma w opisach podróży Pawła do Damaszku żadnych "sprzeczności", co zostało pokazane choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
h) Wizja św. Pawła wygląda na wizję wewnętrzną podczas gdy chrystofanie robią wszystko, by powiedzieć, ze są to objawienia zewnętrzne. A skoro Paweł jest na tej liście to powstaje pytanie czy jego widzenie nie jest modelowe dla wszystkich. Tylko opisy w ewangeliach są takie ze względów teologicznych, a nie faktycznych. Taka perspektywa rodzi wiele niewygodnych konsekwencji jak choćby to czy zmartwychwstanie było czymś wyjątkowym. Bo jeśli to były wewnętrzne widzenia to w historii świata było sporo takich wewnętrznych widzeń


To są puste spekulacje. Nigdzie Paweł nie sugeruje, że wizja pod Damaszkiem była czymś "wewnętrznym". Opis z Dz 9 i Dz 22 nie pozostawia wątpliwości, że była to wizja jak najbardziej zewnętrzna (upadek z konia, strach zwierząt, głosy z nieba itd.)

Kruchy04 napisał:
i) Problem z ewangelią Łukasza, który raz pisze, że wniebowstąpienie było zaraz po zmartwychwstaniu, a w dziejach jest opisane, że po 40 dniach. To można postawić pytanie, jak w końcu było?


Kolejny sztuczny problem. W Dziejach nie ma nic o "wniebowzięciu po 40 dniach". Na Śfini była już szczegółowa dyskusja na ten temat

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#435403

Kruchy04 napisał:
j) Na liście Pawła nie ma też pustego grobu.

Wszystko to pokazuje, że każde słowo rodzi problem, niejasność, niepewność. Więcej pytań niż odpowiedzi więc jak tu budować podstawy do historycznej wiarygodności? I to jest krótki fragment, a tyle problemów


Problemy "racjonalistów" nie są problemem Nowego Testamentu. Tak zwani "racjonaliści" są po prostu zagubieni ale to tylko ich problem. Paweł nie musiał już wspominać o pustym grobie bo zrobili to Ewangeliści. Nie było żadnej potrzeby powtarzać od nowa wszystkich znanych już z Ewangelii informacji. Św. Paweł nie był debilem. Powyższa argumentacja znowu jest błędnym logicznie rozumowaniem ex silentio

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Szereg problemów jest też w ewangeliach. Prawie nic się w nich między sobą nie zgadza. Miejsce, czas, świadkowie, nic się nie zgadza.. Co ewangelia to inna wersja wydarzeń. U Marka i Mateusza mają iść do Galilei, u Łukasza wszystko dzieje się w Jerozolimie, u Jana trochę tu i trochę tam (widać, że u Jana próbuje się na siłę wszystko godzić)


To jakiś pusty bełkot. Proszę o konkretne wersy i wtedy zobaczymy czy te "sprzeczności", istniejące jak dotąd jedynie w ciasnych rozumkach ateistów, rzeczywiście istnieją naprawdę. Bo jak pokazuje moje wieloletnie doświadczenie - te wszystkie postulowane "sprzeczności w Ewangeliach" to jedynie urojenia ateistów

Kruchy04 napisał:
Marek ma dwa zakończenia, najstarsze zakończenie nie ma żadnych chrystofanii


Nie ma z tym żadnych problemów. Tu jest odpowiedź

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Dodatek późniejszy to zaś streszczenie pozostałych ewangelii. Inna niezgodność to taka, że u Marka nie uwierzyli u Łukasza apostołowie już uwierzyli. U Mateusza jest jeszcze inaczej


Nie jest to żadna "niezgodność". Po prostu każdy Ewangelista zwrócił uwagę na inne aspekty. Ewangelie to nie jest szczelny opis sekunda po sekundzie, czego ateusze w swych ciasnych rozumkach już niestety nie kumają

Kruchy04 napisał:
Opis jest bardzo dziwny, niewiarygodny, bo kobiety nakupiły wonności, ale kiedy? W niedziele rano? U kogo?! Nic wtedy nie działa


Nieprawda. Znowu niedouczenie. Tu jest odpowiedź na ten festiwal ignorancji

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
U Mateusza jest, że te wonności już zebrały wcześniej (a więc już jest inna wersja), a u Jana jest, ze te wonności kupili Józef z Arymatei z Nikodemem i oni to zrobili


Ale nie ma tu żadnej "sprzeczności". Po prostu Józef z Nikodemem kupili nieco na zapas. Obie strony nie musiały uzgadniać czy kupią olejki. Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Po prostu znowu ktoś ma ciasny rozumek i nie myśli elastycznie w tych kwestiach. Życie jest pełne różnych możliwości

Kruchy04 napisał:
Później kobiety zastanawiają się, kto im usunie kamień - wariatki, bo wiedzą, zę kamień zasunięty i idą same. A później wchodza i widzą jakiegoś młodzieńca, nie sprawdzają grobu (widać zabieg teologiczny, a nie faktyczny - najpierw jest dobra nowina, a później kobiety uciekają i dalej jest, że NIC nie powiedziały, a więc nikt się nie interesował pustym grobem). W innych ewangeliach kobiety jednak oznajmiają. Ciężko tu stworzyć wspólne świadectwo. Widać, że ewangelie bardziej są teologiczne czy katechetyczne niż faktyczne (nie sposób przedstawić argumentów za historycznością)


W kwestii kamienia u grobu też nie ma żadnych "sprzeczności". Powyższe urojone problemy z kamieniem są rozwiązane tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Pamiętajmy, że autorami tych opowieści to jest już drugie a nawet trzecie pokolenie chrześcijan. To jest pokolenie, które nie doświadczyło Jezusa, dla których wiara bierze się z przepowiadania, a nie doświadczenia. Ci, którzy byli świadkami umierali. Zostaje to, co było przepowiadane. (...). Po to powstawały ewangelie jako próby katechetycznej odpowiedzi na pytania pierwszych chrześcijan, którzy nie doświadczyli Jezusa


To są tylko puste opinie i spekulacyjne domniemania. Nie ma żadnego dowodu na to, że Ewangelie spisywało dopiero trzecie pokolenie chrześcijan

Kruchy04 napisał:
To się składa w logiczną, spójną całość. Niestety argumentów za historycznością (w przeciwieństwie do argumentów za teologizacją) nie sposób zaprezentować


Jest ich cała masa i były omawiane choćby w tych dyskusjach na Śfini

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459157

Ale najlepiej chować głowę w piasek i widzieć tylko to co chce się widzieć

Kruchy04 napisał:
Tak więc są to wszystko opowieści formułowane dla drugiego, trzeciego pokolenia chrześcijan, by odpowiedzieć, jak spotkać Jezusa. Podobnie historia z Tomaszem (błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli – wy drugie/ trzecie pokolenie nie widzieliście Jezusa, ale jesteście tym bardziej błogosławieni, bo uwierzyliście). Piękna opowieść budząca wiarę. I znów są argumenty za teologizacja i katechizacją, a nie ma argumentów za historycznością


Powtórzenie tych samych bzdur co wyżej. Więc odpowiadam jak wyżej: To są tylko puste opinie i spekulacyjne domniemania. Nie ma żadnego dowodu na to, że Ewangelie spisywało dopiero trzecie pokolenie chrześcijan

Kruchy04 napisał:
Jak to się stało, że prawda o zmartwychwstaniu stała się fundamentem chrześcijaństwa:

Jak się zmieniała dobra nowina. Jezus głosił dobrą nowinę, ona miała pewien kształt. I ta dobra nowina na przestrzeni I wieku zmieniła się. Co było przedmiotem dobrej nowiny? Ewangelia Marka: Bliskie jest królestwo boże. To jest ta dobra nowina. Później Jezus stara się to królestwo przybliżyć poprzez przypowieści i gesty np. uzdrowienia, wyrzucanie duchów itp. to ma świadczyć, że królestwo nadchodzi. Jezus jest głęboko przekonany, ze głoszenie królestwa to jego misja. Panuje bardzo silne przekonanie, że to już się dzieje i niebawem się wydarzy całkowicie (pomimo, że Jezus nie wie dokładnie kiedy). Co ciekawe głoszenie bliskości królestwa jest już u Jana Chrzciciela, a Jezus je rozwija. Jezus czyni to królestwo bliskie przez swoje gesty. I to była dobra nowina głoszona przed 30 rokiem naszej ery. A jaka jest dobra nowina po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa? Głoszą coś o królestwie? Nic nie głoszą. Przedmiot głoszenia się zmienia. Dobrą nowiną jest to, że Jezus zmartwychwstał, a my jesteśmy tego świadkami [Dz 2,32]; [Dz 3,15]; [Dz 10,38] i np. dość ciekawe (ciekawe, bo Paweł nie mówi o sobie jako świadku) [Dz 13, 26-33].. gdzie tam jest o królestwie bożym? A jaka jest dobra nowina u drugiego pokolenia, gdzie nie ma już świadków, a no taka: [Rz10,8] - wyznanie, że Jezus jest panem i wiara w prawdę o zmartwychwstaniu staje się tym, co jest najważniejsze, staje się dobrą nowiną. Skoczyli się świadkowie więc została sama wiara w prawdę o zmartwychwstaniu. Widać jak na przestrzeni lat zmienia się akcent


Ale to nie jest żadna "sprzeczność" bo te wszystkie zagadnienia są ze sobą komplementarne. Jezus przychodzi wraz z Królestwem Bożym, jako Pan i zmartwychwstały Król. Gimboateista pisząc "sprzeczność" jak zwykle nie rozumie słów jakich używa

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Ten wykład bardzo polecam. Wykładowca omawia jak rodzi się doktryna chrześcijańska, jak powstał 'Jezus Bóg' oraz jak tłumaczyli sobie nieprzyjście Jezusa


To tylko jego subiektywne domysły i puste spekulacje

Kruchy04 napisał:
Ateista nawet nie musi podważać chrześcijaństwa czy wykazywać, że jest nieprawdziwe. Wystarczy, ze wskaże na problemy jakie przedstawiają sami chrześcijańscy teolodzy, którzy wykazują, że każde słowo w NT rodzi problem, pytanie, konstrukcja całej opowieści jest mocno niejednoznaczna i można mnożyć tysiące interpretacji wzajemnie się wykluczających


Na żadne realne "problemy" nie wskazałeś w tych kwestiach. Wszystkie te "problemy" są sztuczne i istnieją jedynie w ciasnych rozumkach ateistów, będąc efektem ich zagubienia w tych tematach i wielu innych

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Apologeci dochodzą do wniosku, że scenariusz bazowy jest najbardziej spójny

Nawet najbardziej spójna bajka jest tylko spójną bajką i niczym więcej. Zresztą nikt nawet nie jest wstanie ustalić, co jest tym "scenariuszem bazowym"


Teista jak najbardziej jest w stanie to wykazać i wielokrotnie robi to

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459157

I od lat na tym forum żaden z was nie jest w stanie nic z tym zrobić, poza kręceniem na to nosem

Kruchy04 napisał:
Nawet wśród chrześcijan nie ma spójności poglądów i jedne grupy głoszą, ze bazowe jest zmartwychwstanie duchowe, inne grupy, ze cielesne. A poza tym na tzw. "scenariusz bazowy" nikt nie jest wstanie wykazać, że jest historycznie wiarygodny


Fantazjujesz. Nie ma grup głoszących, że zmartwychwstanie Jezusa było symboliczne. Św. Paweł już od samego początku chrześcijaństwa głosił, że nie jest chrześcijaninem ten kto wyznaje symboliczność zmartwychwstania Jezusa (1 Kor 15,14)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:29, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 12 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Czyli jedyne na co cię stać to tradycyjne odwrócenie kotka ogonkiem, czyli błędzik logiczny


Niczego nie odwracam. Sprawdzam czy sam jesteś wstanie spełnić wymagania, których żądasz od innych i nie jesteś, bo nie przedstawiłeś obiektywnych kryteriów, a zatem nie wiadomo czy nie majaczysz w każdym zdaniu, pytaniu, argumencie..

Nikt nie zwiał z tamtych dyskusji. Zwyczajnie zacząłeś tak rozmywac problemy, że odechciało się komukolwiek dalej rozmawiać. Tak samo tu. Wyłożyłem problemy z jakimi musi mierzyć się chrześcijaństwo od teologa chrześcijańskiego, a ty i tak udajesz jakby ich nie było. Albo nie masz pojęcia, co z tym zrobić albo wypierasz..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:16, 12 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli jedyne na co cię stać to tradycyjne odwrócenie kotka ogonkiem, czyli błędzik logiczny


Niczego nie odwracam. Sprawdzam czy sam jesteś wstanie spełnić wymagania, których żądasz od innych i nie jesteś, bo nie przedstawiłeś obiektywnych kryteriów, a zatem nie wiadomo czy nie majaczysz w każdym zdaniu, pytaniu, argumencie..


Oczywiście, że odwracasz kotka ogonkiem i to jest cały czas sofistyka tu quoque. Póki co to ty deklarujesz wiedzę przeciw wierze więc ja mówię "sprawdzam" i ty oblewasz ten egzamin

Kruchy04 napisał:
Nikt nie zwiał z tamtych dyskusji. Zwyczajnie zacząłeś tak rozmywac problemy, że odechciało się komukolwiek dalej rozmawiać. Tak samo tu. Wyłożyłem problemy z jakimi musi mierzyć się chrześcijaństwo od teologa chrześcijańskiego, a ty i tak udajesz jakby ich nie było. Albo nie masz pojęcia, co z tym zrobić albo wypierasz


Żadnych "problemów" tu nie wyłożyłeś poza mnożeniem tych samych pseudoproblemów, które tu tylko przekopiowałeś z tamtych dyskusji w których poległeś. Odgrzewasz tylko wciąż te same stare kotlety i bzdury


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:45, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:57, 12 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście, że odwracasz kotka ogonkiem i to jest cały czas sofistyka tu quoque. Póki co to ty deklarujesz wiedzę przeciw wierze więc ja mówię "sprawdzam" i ty oblewasz ten egzamin


Ale ja nigdzie nie deklarowałem wiedzy w sensie absolutnie obiektywnych kryteriów. Nawet pytałem Ci się, co to miałoby znaczyć (bo to twoje urojenia jakieś) to robisz Ty więc ja mówię "sprawdzam" i proszę o przedstawienie obiektywnych kryteriów inaczej skąd mam wiedzieć, że każdym zdaniu nie majaczysz? Nie jesteś wstanie spełnić wymogu jaki sam narzucasz innym. To nie hipokryzja?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 20:01, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:12, 12 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Oczywiście, że odwracasz kotka ogonkiem i to jest cały czas sofistyka tu quoque. Póki co to ty deklarujesz wiedzę przeciw wierze więc ja mówię "sprawdzam" i ty oblewasz ten egzamin


Ale ja nigdzie nie deklarowałem wiedzy w sensie absolutnie obiektywnych kryteriów. Nawet pytałem Ci się, co to miałoby znaczyć (bo to twoje urojenia jakieś) to robisz Ty więc ja mówię "sprawdzam" i proszę o przedstawienie obiektywnych kryteriów inaczej skąd mam wiedzieć, że każdym zdaniu nie majaczysz? Nie jesteś wstanie spełnić wymogu jaki sam narzucasz innym. To nie hipokryzja?


Nie, bo ja póki co wiedzy nie deklarowałem. Chciałem sprawdzić twoje standardy w oparciu o twoje standardy. Ale skoro przyznajesz wyżej, że takich standardów nie masz i nawet nie wiesz czym miałyby być to się już w sumie sam pozamiatałeś. Deklarujesz jedynie puste ateistyczne opinie, równe pod względem swojego statusu dowolnej wierze, w tym ślepej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 1:54, 13 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:56, 12 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie, bo ja póki co wiedzy nie deklarowałem. Chciałem sprawdzić twoje standady w oparciu o twoje standardy. Ale skoro przyznajesz wyżej, że takich standardów nie masz i nawet nie wiesz czym miałyby być to się już w sumie sam pozamiatałeś. Deklarujesz jedynie puste ateistyczne opinie, równe pod względem swojego statusu dowolnej wierze, w tym ślepej


Twoje pytanie do mnie skierowane zakładało, że bez obiektywnych kryteriów nie ma jak wiedziec, czy ktoś nie majaczy. Ty także nie jesteś wstanie przedstawić takich kryteriów, a więc twoje rozumowanie znosi samo siebie. Nie ma jak sprawdzić czy sam nie majaczysz włącznie z pytaniem o obiektywne kryteria, dla postępu. Już prościej tego wytłumaczyć nie umiem, ale ty jesteś sofistą więc i tak wszystko poodwracasz.

A, co do historyczności - możesz zacząć od pokazania, co tam w NT w ogóle jest oparte na faktach.. Potem możesz zademonstrować, że chrześcijańskie interpretacje (np. interpretacja, że w ST była zapowiedziana męka Jezusa, a nie np. interpretacja, że autorzy nie pamiętali jak to dokładnie było więc posiłkowali się ST (wersja naturalistyczna), są bardziej wiarygodne HISTORYCZNIE z pośród wszystkich znanych interpretacji. Jak to zrobisz to może zrozumiesz swoją ignorancję w tym temacie :rotfl: Apologeci protestanccy piszą opasłe tomy książek, w których jakoś próbują wszystko godzić i wyjaśniać, a ty tu piszesz jak gdyby nigdy nic, że "Żadnych "problemów" tu nie wyłożyłeś". Po prostu może je wypierasz?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 21:02, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:13, 12 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Apologeci dochodzą do wniosku, że scenariusz bazowy jest najbardziej spójny i broni się najlepiej w porównaniu z alternatywnymi scenariuszami fantastów twego pokroju. Ale dobrze, że chociaż sam nazwałeś swe alternatywne scenariusze mianem "przypuszczeń mniej lub bardziej prawdopodobnych". Przynajmniej zdajesz sobie z tego sprawę


Tylko to wynika zwiary w wiarygodność N.T. Jak ją dowiedziesz? Poza tym, jeśli nawet uzamy, że jest wiarygodny, to która interpretacja jest poprawna - protestancka (której denominacji?), katolicka, prawosławna? Co ma świadczyć o tym, że ktoś jest chrześcijaninem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:33, 12 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie, bo ja póki co wiedzy nie deklarowałem. Chciałem sprawdzić twoje standady w oparciu o twoje standardy. Ale skoro przyznajesz wyżej, że takich standardów nie masz i nawet nie wiesz czym miałyby być to się już w sumie sam pozamiatałeś. Deklarujesz jedynie puste ateistyczne opinie, równe pod względem swojego statusu dowolnej wierze, w tym ślepej


Twoje pytanie do mnie skierowane zakładało, że bez obiektywnych kryteriów nie ma jak wiedziec, czy ktoś nie majaczy. Ty także nie jesteś wstanie przedstawić takich kryteriów, a więc twoje rozumowanie znosi samo siebie. Nie ma jak sprawdzić czy sam nie majaczysz włącznie z pytaniem o obiektywne kryteria, dla postępu. Już prościej tego wytłumaczyć nie umiem, ale ty jesteś sofistą więc i tak wszystko poodwracasz


Ja jestem wierzący a ty deklarujesz wiedzę przeciw wierze. Więc pytam na podstawie czego deklarujesz tę wiedzę. I na samym tym pytaniu poległeś do reszty. Nie musiałem nawet do tego żadnych swoich standardów wywlekać

Kruchy04 napisał:
A, co do historyczności - możesz zacząć od pokazania, co tam w NT w ogóle jest oparte na faktach.. Potem możesz zademonstrować, że chrześcijańskie interpretacje (np. interpretacja, że w ST była zapowiedziana męka Jezusa, a nie np. interpretacja, że autorzy nie pamiętali jak to dokładnie było więc posiłkowali się ST (wersja naturalistyczna), są bardziej wiarygodne HISTORYCZNIE z pośród wszystkich znanych interpretacji. Jak to zrobisz to może zrozumiesz swoją ignorancję w tym temacie :rotfl: Apologeci protestanccy piszą opasłe tomy książek, w których jakoś próbują wszystko godzić i wyjaśniać, a ty tu piszesz jak gdyby nigdy nic, że "Żadnych "problemów" tu nie wyłożyłeś". Po prostu może je wypierasz?


Nie wiem co ty sobie uroiłeś z tym ST. To temat poboczny. Główne zagadnienie to dobrze broniąca się nowotestamentalna wersja wydarzeń. I tego nie byłeś w stanie nawet nadgryźć, a co dopiero podważyć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:43, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:34, 12 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Ja pytam co ty jako ateistyczna bakteria możesz wykazać w tym temacie. I na razie nic nie możesz wykazać
(...)
do tego jest to opinia ateistycznej bakterii
(...)
"Dobrze uzasadniona" jest subiektywna opinia ateistycznej bakterii?

Podoba mi się ten argument niemocy.
Polega on na tym, że cokolwiek ateista napisze, treść tego co napisał z założenia musi być nieuzasadnialna - Lewandowski nawet nie próbuje polemizować, tylko mantruje o tych bakteriach.
Oznacza to de facto, że wywiesił białą flagę, ale jednocześnie demaskuje swoją niedojrzałość emocjonalną (ktoś jest zaskoczony? las rąk ...).

To już chyba ostatni etap fundamentalizmu - zatykanie uszu i śpiewanie "lalala i tak cię nie słucham".

W samym zjawisku nie ma nic oryginalnego - tzw. efekt wyparcia. No ale o to chodziło, zabawić się trochę przypartym do muru kryptoateistycznym Pinokiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:37, 12 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
zabawić się trochę przypartym do muru kryptoateistycznym Pinokiem


W sumie już tylko tak możesz się popocieszać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:42, 12 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Apologeci dochodzą do wniosku, że scenariusz bazowy jest najbardziej spójny i broni się najlepiej w porównaniu z alternatywnymi scenariuszami fantastów twego pokroju. Ale dobrze, że chociaż sam nazwałeś swe alternatywne scenariusze mianem "przypuszczeń mniej lub bardziej prawdopodobnych". Przynajmniej zdajesz sobie z tego sprawę


Tylko to wynika zwiary w wiarygodność N.T. Jak ją dowiedziesz?


Wystarczy odwołać się do dowolnych zasad historiografii zajmującej się starożytnością i już NT broni się lepiej niż większość literatury paralelnej tego okresu

Kruchy04 napisał:
Poza tym, jeśli nawet uzamy, że jest wiarygodny, to która interpretacja jest poprawna - protestancka (której denominacji?), katolicka, prawosławna? Co ma świadczyć o tym, że ktoś jest chrześcijaninem?


Wszystko ci się miesza. Zagadnienie historyczności NT nie ma wpływu na kwestie denominacyjne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:45, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 6:09, 13 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli jedyne na co cię stać to tradycyjne odwrócenie kotka ogonkiem, czyli błędzik logiczny


Niczego nie odwracam. Sprawdzam czy sam jesteś wstanie spełnić wymagania, których żądasz od innych i nie jesteś, bo nie przedstawiłeś obiektywnych kryteriów, a zatem nie wiadomo czy nie majaczysz w każdym zdaniu, pytaniu, argumencie..

Nikt nie zwiał z tamtych dyskusji. Zwyczajnie zacząłeś tak rozmywac problemy, że odechciało się komukolwiek dalej rozmawiać. Tak samo tu. Wyłożyłem problemy z jakimi musi mierzyć się chrześcijaństwo od teologa chrześcijańskiego, a ty i tak udajesz jakby ich nie było. Albo nie masz pojęcia, co z tym zrobić albo wypierasz..


Może duchowość niektórych chrześcijan jest bardzo płytka.
Myślę, że te rozważania które sa przedmiotem Twojego postu, zbawienie, pokuta..moglyby się toczyc na płaszczyźnie psychologicznej. Fakty są tutaj wg mnie mało istotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:38, 13 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Tylko to wynika zwiary w wiarygodność N.T. Jak ją dowiedziesz?

Chyba nie uważałeś na lekcjach historii. Nie uczono cię, że Jezus zmartwychwstał? Na pewno uczono, przecież to stwierdzono zgodnie z zasadami historiografii zajmującej się starożytnością ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 7:39, 13 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 13:29, 13 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Główne zagadnienie to dobrze broniąca się nowotestamentalna wersja wydarzeń. I tego nie byłeś w stanie nawet nadgryźć, a co dopiero podważyć

To dlaczego "nowotestamentalna wersja wydarzeń" nie jest wersją uznaną historycznie, a konkretnie - dlaczego nie jest w podręcznikach do historii?
Zwykłe przeoczenie czy niewykryty do tej pory spisek ateistów? Nawet hierarchowie się o ten jakże niezaprzeczalny fakt historyczny nie burzą - ciekawe, dlaczego ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:47, 13 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Główne zagadnienie to dobrze broniąca się nowotestamentalna wersja wydarzeń. I tego nie byłeś w stanie nawet nadgryźć, a co dopiero podważyć

To dlaczego "nowotestamentalna wersja wydarzeń" nie jest wersją uznaną historycznie, a konkretnie - dlaczego nie jest w podręcznikach do historii?
Zwykłe przeoczenie czy niewykryty do tej pory spisek ateistów? Nawet hierarchowie się o ten jakże niezaprzeczalny fakt historyczny nie burzą - ciekawe, dlaczego ...

Wtrącę się do dyskusji z pewną myślą poboczną, która może chyba pomóc w zrozumieniu stanowiska części teistów (tej, do której ja należę).
Zastanawiałem się nieraz: dlaczego Bóg, wiedząc przecież, że Jego przesłanie dla ludzkości jest tak bardzo ważne, że z niego bierze się zbawienie, nie ukazał swojej nauki, biblii w sposób ewidentnie wyróżniony, wyraźnie ukazujący boskie pochodzenie i wielkie znaczenie?
Tak na logikę, to ewangelie powinny powstać od razu po zdarzeniach, które opisują, powinny być dokładne, może opatrzone potwierdzeniami świadków. Dałoby się je stworzyć tak, żeby po iluś latach wątpliwości nie było, albo przynajmniej było ich mało. A jednak mamy taki obraz, że Ewangelie powstają wiele lat po tym, co opisują, ich autorstwo jest obiektem ciągłych pytań i dociekań, występują pewne sprzeczności w opisie tych samych zdarzeń (np. inny skład ludzi, którzy coś ważnego widzieli, inne sformułowania słów Jezusa itp.). Dlaczego Bóg (teraz występuję jako chrześcijanin zakładający, że jednak Bóg działał przy powstaniu Ewangelii) dał ludziom swoją dobrą nowinę w sposób tak "nieporządny"? Przecież DAŁOBY SIĘ to zrobić inaczej, a na pewno już BARDZIEJ w stronę rozwiania wątpliwości, zamykania ust niedowiarkom...
Moją osobistą odpowiedzią na to pytanie jest zwyczajne: bo tak jest LEPIEJ!
Po prostu tak ma być!
Dziwne?...
Jeśli się ma model epistemologiczny człowieka XXI wieku, który sobie przyswoił standardy współczesnej mu wiedzy, wydaje się to wręcz absurdalne, niecelowe. Przecież (współczesna wizja) chodzi o to, aby
1. ustalić fakty z największą precyzją
2. potwierdzić te ustalenia z największą pewnością
3. zbudować model, który zjawiska opisze
4. uzgodnić go w społeczności, postawić do nauczenia się wszystkim jako WIEDZA, czyli coś pewnego, zamkniętego rozumowaniem (ewentualnie dające się zmieniać, gdy pojawią się nowe FAKTY).
Pod taki mniej więcej cel (nie do końca świadomie) typowy ateista podpina zagadnienie religii. Podpina je, a potem stwierdza: to nie funkcjonuje poprawnie, bo fakty nie są wystarczająco wyraziście ustalone, niewystarczająco potwierdzone, model z tego wyłaniający się "pływa" (a już na pewno tworzy się przez tysiąclecia) i w ogóle wątpliwości robi się więcej, niż tego co pewne. Więc - stwierdzając tę niezgodność chrześcijańskiego przesłania z domyślnym epistemologicznym schematem, ateista uznaje całość za niewiarygodną.
Z mojego punktu widzenia problem tkwi w tym, że CAŁY SCHEMAT INTERPRETACYJNY, jaki tu próbuje ateista zastosować jest KOMPLETNIE NIE ADEKWATNY CO CELU EWANGELII. Można by powiedzieć, że w przesłaniu chrześcijaństwo IDZIE TROCHĘ O COŚ DOKŁADNIE ODWROTNEGO! (trochę, nie całkowicie odwrotnego).
Jeśli przekaz ewangeliczny akcentuje aspekt WIARY, to robienie z całości tego przekazu twardej wiedzy, byłoby niekonsekwencją, rozbijałoby ten przekaz. Tak właśnie ma być, że Dobra Nowina JEST UWIKŁANA W PYTANIA, WĄTPLIWOŚCI!
Tak ma być pod wieloma względami.
Dlaczego?...
- Ano dlatego, aby nie została potraktowana na podobieństwo wiedzy (w szczególności tej znanej ludziom XXI wieku)!
Właśnie o to chodzi, aby takiego potraktowania tego przekazu uniknąć!
Dlaczego to jest takie ważne?
- Ze względu na to, że traktowanie zagadnień w stylu wiedzy NIE URUCHAMIA TYCH KLUCZOWYCH ASPEKTÓW MYŚLENIA I ODCZUWANIA, O KTÓRE TUTAJ CHODZI.
Zrobienie z chrześcijaństwa wiedzy, niejako wyrugowałoby z przekazu od Boga tego co kluczowe, w pewnym sensie najważniejsze. Wyrugowałoby bowiem z odbioru ewangelicznego BUDOWANIE SIEBIE. To, co jest wyjaśnione, nie jest umysłem eksplorowane. Rzeczy będące wiedzą, zapisujemy w księgach, dedykujemy do ich interpretacji fachowców, a sami odchodzimy zajmować się zwyczajnymi sprawami życia. Tymczasem właśnie o to chodzi, aby akurat Ewangelię potraktować inaczej. Jest z resztą opisujący to fragment w samej Ewangelii.
Ew. Mateusza napisał:

(2) Królestwo niebieskie podobne jest do króla, który wyprawił ucztę weselną swemu synowi. (3) Posłał więc swoje sługi, żeby zaproszonych zwołali na ucztę, lecz ci nie chcieli przyjść. (4) Posłał jeszcze raz inne sługi z poleceniem: Powiedzcie zaproszonym: Oto przygotowałem moją ucztę: woły i tuczne zwierzęta pobite i wszystko jest gotowe. Przyjdźcie na ucztę! (5) Lecz oni zlekceważyli to i poszli: jeden na swoje pole, drugi do swego kupiectwa, (6) a inni pochwycili jego sługi i znieważywszy [ich], pozabijali. (7) Na to król uniósł się gniewem.

Wyróżniłem w tym cytacie kluczową frazę - o ludziach, którzy "zlekceważyli" to co ważne w ich życiu (wezwanie do Królestwa niebieskiego) i poszli zajmować się własnymi sprawami.
Ewangelia bowiem taka właśnie ma być, jaką ją mamy - stawiająca pytania, wątpliwości, budząca kontrowersje. Aby ludzie nie poszli na pole, czy do swojego kupiectwa, zostawiając ją (jak wiedzę) fachowcom, czy nawet zamykając ją w jakichś myślowych modelach, twardych opisach.
Nie jestem chrześcijaninem specjalnie "poprawnym". W wielu swoich komentarzach utyskiwałem na to, że kościół posłużył się w swoim nauczaniu dogmatami. Dogmat jest sformułowaniem, jest wywyższeniem jakiejś tam frazy słownej do rangi znaczącej coś zamkniętego i pewnego. Jednak, BEZ WZGLĘDU NA SŁUSZNOŚĆ samego tego sformułowania, jakie dogmat miałby budować, efektem ubocznym samego tego przedstawienia będzie przekaz dla umysłu: tu masz zamkniętą, absolutną pewność, która jest wystarczająca dla umysłu, a wątpić w to po prostu nie wolno. Jednak brak wątpienia jest zarazem brakiem myślenia - więc wszystko to, co zbyt mocno próbuje się mentalnie przytwierdzić, będzie nam ZNIKAŁO. Bo na tym polega budowanie czegoś w umyśle, że się to stawia przed nim, pyta, daje odpowiedzi, wątpi, część wątpliwości rozwiewa, itd... To, co jest w obszarze niepewności, w umyśle ŻYJE, to co utwierdzimy jako absolutne, zanika, bo umysł nie wie, co z tym robić - skoro to jest takie absolutne, pewne i doskonałe....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 9 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin