Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że Bóg istnieje ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:35, 25 Mar 2017    Temat postu:

A nie wystarczy wam taka odpowiedź, że "Allahu akbar"?;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:30, 27 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski konsekwentnie pomijał owe "itp itd", chociaż ewidentnie znaczą te wyrażenia, że Iksranbed nie ograniczał doświadczania istnienia czegoś do trzech zmysłów


W tym wypadku owe "itd." i "itp." są puste gdyż nie zostały rozszerzone. Rozszerzenie mogłoby pójść w dwóch kierunkach, albo w zakresie jedynie doświadczeń zmysłowych, zgodnie z "definicją", albo rozszerzamy je o zakres dowolny a wtedy definicja ta obejmuje wszystko co się chce, czyli nic tak naprawdę nie definiuje i przestaje w ogóle być tą definicją

Nie są puste. Niech "itp" odnosi się do pozostałych zmysłów a "itd" do innych sposobów weryfikacji, w rodzaju korzystania z narzędzi,( a więc np. interpretacja pomiarów jakichś specjalistycznych urządzeń), przeprowadzenie dowodu logicznego (interpretacja danych). Nie jest to więc zakres dowolny. Bajkopisarstwo, sny, tworzenie hipotez nie wliczają się do "itd". Tak rozumiana definicja Iksranbeda jest pełnowartościową definicją


Jeśli tak określisz zakres "itp." oraz "itd." to nadal niczego to nie rozwiązuje, o czym już pisałem wyżej setki razy

Karol Ustaw napisał:
Co do argumentu o tym, że nie zostały rozszerzone - na tym polega sens stosowania skrótów, by nie trzeba było wypisywać całej listy. W przypadku wątpliwości, co oznacza "itp itd" wystarczyło poprosić o wyjaśnienie, doprecyzowanie. Wybrałeś opcję usunięcia tego z definicji Iksranbeda powodując twór, który z definicją Iksranbeda nie był zgodny


Był jak najbardziej zgodny gdyż zawierał w sobie te elementy jego własnej "definicji", które zostały w niej nazwane explicite wprost, czyli dotyk, powąchanie lub zobaczenie czegoś. Twierdzisz, że było to "niezgodne" z jego definicją gdyż nie zawierało elementów rozszerzonych w jego "itd." "itp." Zarzut ten jest o tyle bezsensowny, że sam autor nie zadbał o to rozszerzenie więc skoro owo rozszerzenie pozostaje nieznane to można równie dobrze uznać, że owo rozszerzenie nie istnieje i się tym nie zajmować. Pojęcia "itd." oraz "itp." wstawione obok zagadnienia postrzegania zmysłowego suponują jedynie rozszerzony zakres tego postrzegania więc tym bardziej nic co w tej kwestii pisałem nie było z tą definicją "niezgodne"

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:

I tu warto się zastanowić co właściwie jest definicją. Jan utrzymywał, że jest nią myśl a jej zapis nie jest z nią tożsamy. Zatem czyja myśl? Czy mamy traktować definicje jako coś w rodzaju dzieł sztuki, w których rozróżnia się oryginał i kopie? Czy może wystarczy myśl, która powstaje po przeczytaniu zapisanej definicji? Jan Lewandowski dał porównanie - napisanie na kartce "Bóg istnieje" czy "kwadratowe koła istnieją". Oczywiście zobaczenie tych zapisów nie świadczy o tym, że zobaczymy istniejącego Boga lub kwadratowe koła. Przypadek z definicją jest jednak różny od podanych przykładów. Można go porównać np z zawarciem umowy. Możemy się umawiać ustnie, ale z jakichś względów umowa spisana jest traktowana jako bardziej wiążąca, nawet, jeśli zawiera identyczne uzgodnienia, niż były w poprzedzającej spisanie umowie ustnej. Czy umowa spisana nie jest tożsama z ustną, chociaż obie dotyczyły jednej sprawy? Umowa spisana jest dowodem na to, że strony się umówiły. Podobnie zapis definicji jest dowodem powstania myśli formułującej tę definicję (chyba, że ktoś chciałby upierać się przy teoretycznej możliwości, że zapis nie jest zapisem myśli lecz mógł być tylko ciągiem znaków wystukanych przypadkowo na klawiaturze przez np. dziecko czy małpę, które nie miałyby świadomości zawartego w zapisie sensu). Jednak na 99,999999...% zapis definicji jest dowodem powstania myśli, która ustanowiła definicję a to jest już sposób na weryfikację istnienia czegoś, który zawiera się w Iksranbedowym "itp itd".


To akurat inna kwestia i nie zawiera się w "itd. itp.". Tak samo zgoda obu stron nadal nie sprawia, że definicja ta istnieje poza aktem zgody. W sumie nie wiadomo w jakim sensie miałaby w ogóle istnieć, czy gdzieś w trzecim lub drugim świecie wedle podziału Poppera-Fregego, czy jakoś inaczej. Prawdą jest tu jedynie to, że obie strony mogą się na nią zgodzić i w sumie nic z tego nie wynika. No może jedynie to, że ta definicja nikogo nie musi obowiązywać, z czego wcale nie wynika jednak, że przestaje być samowywrotna. To są po prostu zupełnie inne kwestie

Bez względu na to jak określimy definicję (czym ona "jest") pewne jest to, że można jej doświadczyć poprzez uświadomienie sobie jej sensu. Nie mam niestety wykształcenia filozoficznego, więc liczę na wyrozumiałość i ewentualną pomoc w poprawieniu lub skorygowaniu... chodzi mi o to, ze jeśli czytający definicję pojmuje jej sens, to ma ten sens bezpośrednio podany w swojej świadomości i nie musi szukać pośrednich potwierdzeń, że taki sens istnieje ani też, że taki sens był rozumiany przez twórcę definicji


Jednak sam twórca omawianej definicji wyraźnie ogranicza zakres desygnatu "istnieje" do podklasy tego co namacalne zmysłowo. Obrazy w naszym umyśle nie są jednak namacalne zmysłowo więc nadal nie rozwiązuje to sprzeczności, którą w tym miejscu zarzuciłem. Co więcej, taki mistyk może na przykład stwierdzić, że ma w umyśle obraz Boga żywego dokładnie w taki sam sposób jak tobie jawi się owa definicja w umyśle. Oznaczałoby to w tym momencie, że pozazmysłowe doświadczanie Boga przez mistyka również nie jest sprzeczne z tą definicją w zakresie tego co istnieje. A przecież właśnie Hume chciał przy pomocy tej definicji wykluczyć takie (pozazmysłowe) doświadczanie Boga. Widać więc, że wybiegłeś zbyt daleko w próbach ratowania tej definicji przed samowywrotnością, na tyle daleko, że pozbawiłeś tą definicji jej pierwotnej antyteistycznej esencji

Karol Ustaw napisał:
Tu mam na myśli brzytwę Ockhama lub ewentualnie podobną zasadę (tu liczę na pomoc osób o wykształceniu filozoficznym lub znających się na filozofii), by nie mnożyć ponad miarę stopni komplikacji


Zasada Ockhama sama w sobie jest niestety bardzo problematyczna zarówno pod względem filozoficznym, jak i epistemologicznym, o czym pisałem już kilka lat temu choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Karol Ustaw napisał:
Jeśli więc pojmuję sens definicji to nie ma sensu żądać dowodu na to, że taki sens można w tej definicji pojmować


Jak najbardziej jest sens, bo czemu nie. Zwrotność pojęć w definicji po zastosowaniu jej samej do niej samej jest pytaniem jak najbardziej uzasadnionym. Dziennikarze lubili pytać na przykład Karla Poppera o to czy jego zasada falsyfikacji sama jest falsyfikowalna (por. John Horgan, Koniec nauki, Warszawa 1999, s. 56) a Imre Lakatos tę zasadę wręcz skutecznie sfalsyfikował (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 206-221)

Karol Ustaw napisał:
Tu bowiem moje pojmowanie sensu jest już tym dowodem. Jak wcześniej wspomniałem, definicje to nie dzieła sztuki, gdzie liczy się oryginał i kopie. Moje pojmowanie sensu definicji jest równoprawne pojmowaniu sensu definicji przez kogokolwiek innego


Pojmowanie sensu nie implikuje w żaden sposób istnienia, tak samo, jak pojmowanie sensu dowodu ontologicznego św. Anzelma na istnienie Boga nie dowodzi jeszcze, że Bóg istnieje. Mylisz desygnowanie z tym co desygnowane

Karol Ustaw napisał:
Jeszcze odnośnie kwestii tożsamości myśli z jej zapisem - czy w przypadku, gdy ktoś głośno myśli wyrażając "na gorąco" to, co myśli, rozróżniałbyś dwie, nietożsame z sobą, myśli?


Zależy jakie by to były myśli

Karol Ustaw napisał:
Gdybyśmy chcieli rozróżniać w tym momencie, że myśl w świadomości jest nieco bardziej "płynna", czy obszerna, niż jej efekt w postaci wyrażenia, to prosta droga do uznania, że tym, czego szukamy, jest nie tyle myśl, co sens wyrażenia, a sens ten możemy stwierdzić pojmując go i stosując wobec niego "narzędzia logiczne",


Tu zgoda ale nic specjalnego to nie wnosi akurat do tego sporu. Co najwyżej jeszcze bardziej komplikuje tę sytuację

Karol Ustaw napisał:
co zawiera się w "itp itd"


Nieprawda, to wcale nie zawiera się w "itp." oraz "itd" a przynajmniej nie musi

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Gdyby ktoś chciał powoływać się na ową teoretyczną możliwość, że zapis definicji nie jest w istocie zapisem lecz tylko rysunkiem lub przypadkowym ciągiem znaków z punktu widzenia autora tych znaków, zawsze możemy orzekać o definicji, która powstaje jako myśl w świadomości czytającego/patrzącego na zapis. Poddawanie w wątpliwość zaistnienia czy istnienia myśli mimo, iż odbiorca tekstu/rysunku uświadamia ją sobie, byłoby chyba karkołomnym zadaniem


No więc jak ktoś "narysuje" sobie Boga to poddawanie Go w wątpliwość też już będzie od tej pory "karkołomnym zadaniem"?

W przypadku sensu definicji jest bez znaczenia forma jego występowania. Czy sobie pomyślisz treść definicji, czy też usłyszysz tę treść czytaną przez lektora, czy też zobaczysz ją zapisaną, forma wystąpienia treści jest bez znaczenia dla pojmowania przez Ciebie tego sensu, a jeśli jest bez znaczenia, to wbrew temu co twierdzisz, sens pojmowany po lekturze tekstu definicji jest tożsamy z pojmowanym sensem po usłyszeniu treści definicji i jest tożsamy z pojmowaniem sensu definicji, gdy ją w takim samym brzmieniu wymyślisz


Ale to nadal nic nie rozwiązuje w kwestii samowywrotności tej definicji, co jest właśnie meritum tego sporu. Skupiłeś się jedynie na desygnowaniu ale to jest problem wtórny gdyż desygnat i tak nie jest tożsamy z tym co desygnuje i istnienia tego wcale nie implikuje. Gdyby implikował to sam desygnat słowa Bóg już implikowałby "z automatu" istnienie Boga a tak przecież nie jest. Nie tylko ateista się z tym zgodzi w tym punkcie, ale nawet teista (przynajmniej ja). Gdyby sam desygnat implikował to co desygnowane to ontologiczny dowód św. Anzelma na istnienie Boga dowodziłby "z automatu" istnienie Boga. Ale nawet ja jako teista odrzucam ten dowód jako przejaw naiwnego myślenia. I to od czasu gdy usłyszałem o tym "dowodzie" pierwszy raz, czyli wtedy gdy miałem zaledwie kilkanaście lat. Już wtedy jawił mi się jako naiwny

Karol Ustaw napisał:
Ad. przypadku rysunku boga na kartce - za daleko przeskakujesz. Bóg narysowany na kartce nie jest Bogiem, ale może być świadectwem wyobrażenia o Bogu, jakie ma rysownik, przy czym nie jest istotne, czy rysownik wierzy w Boga czy nie. On przedstawia jakieś wyobrażenie Boga i jeśli przedstawia to jako wyobrażenie Boga, byłoby zadaniem karkołomnym negowanie przedstawiania jego wyobrażenia Boga a np. utrzymywanie, że to tylko przypadkowe linie rysowane bez celu


Dokładnie to samo można by powiedzieć o definicji, której zechciałeś tu bronić. Definicja ta jest tylko przesunięciem z umysłu w stronę na przykład kartki. Rysownik Boga też nie twierdzi, że rysunek Boga jest eo ipso Bogiem. Zachodzi tu dokładnie to samo przesunięcie z platońskiego świata idei w stronę czegoś bardziej namacalnego, na przykład w stronę rysunku

Karol Ustaw napisał:
Na marginesie: I tak - gdy odczytuję zapis definicji, pojmuję jej sens. Możliwe byłoby bezpośrednie wywodzenie istnienia Boga z rysunku, gdyby oglądanie tego rysunku powodowało takie skutki, jakie powodować by miało oglądanie Boga


Jeśli rysownik byłby mistykiem mającym bezpośrednie doznanie Boga, to rysunek jak najbardziej mógłby być poglądem na temat postaci Boga. Pod warunkiem, że mistyk naprawdę widziałby Boga

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Definicja Iksranbeda nie była więc samowywracalna, jak próbował przekonywać Jan Lewandowski, ponieważ istnieje sposób na stwierdzenie jej istnienia


Jak najbardziej nadal jest samowywrotna a twoje powyższe próby rozwiązania tego są może i ciekawe ale niestety nietrafne. Wałkowaliśmy to wszystko mniej lub bardziej w tamtej dyskusji

W takim razie odpowiedz na pytanie, czy są tożsame te definicje:
1. Istnieje to, co mogę zobaczyć, dotknąć, powąchać itp itd*
*gdzie itp itd oznacza pozostałe zmysły oraz inne dostępne sposoby weryfikacji istnienia czegoś


Odpowiedź na to pytanie jest zależna od ontologii wyznawanej przez odpowiadającego i bez względu na odpowiedź nadal nie rozwiązuje problemu samowywrotności tej definicji. Gdy odpowiem tu "tak" to wtedy ta definicja nie istnieje na mocy siebie samej, bez względu na to o jakie dalsze zmysły rozszerzymy zagadnienie. I tak nie będzie ona do objęcia żadnym zmysłem. I bez względu na to jak zrozumiemy "weryfikację" gdyż samo zagadnienie weryfikacji nic tu nie wnosi poza byciem czystym ozdobnikiem. W przypadku powszechników każda próba weryfikacji napotka bowiem i tak na problem aprioryzmu, regresu w nieskończoność lub błędnego koła

Karol Ustaw napisał:
2. Istnieje to, co mogę zobaczyć, dotknąć, powąchać


Problemy nadal dokładnie te same jak w przypadku 1.

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tak naprawdę istnieje tylko jeden sposób na uniknięcie samowywrotności tej definicji i proponowałem go: rozszerzenie zagadnienia kategorii tego co istnieje do drugiego i trzeciego świata według podziału Fregego i Poppera, poza świat zmysłowy, gdzieś tam gdzie istnieje być może (lub nie) świat idei platońskich. Ale takie rozszerzenie nie będzie już naturalistyczne i antyteistyczne i dlatego koleś na to nie poszedł

Nie wypowiem się o tej propozycji uniknięcia rzekomej samowywrotności, bo nie znam wspomnianej koncepcji Fregego i Poppera. Jednak nie jest to jedyny sposób. Samowywrotność stwierdzasz odnośnie zmodyfikowanej przez Ciebie definicji


Nieprawda, nic nie "modyfikowałem" w tej definicji. Trzymałem się jedynie tego co ona wyraża explicite

Karol Ustaw napisał:
Definicja Iksranbeda z rozwinięciem "itp itd" broni się


Znowu nieprawda gdyż rozszerzenie o "itd." oraz "itp." niewiele tu zmienia. Bez względu na to jak to rozszerzyć samowywrotność pozostaje a nawet pogłębia się i dochodzą kolejne problemy, które już zasygnalizowałem wyżej i w poście poprzednim

Karol Ustaw napisał:
podobnie jak sposobem obrony jest negowanie przyznawania definicji rangi bytu, co wybrał Iksranbed


To tylko pogłębia wspomnianą samowrotność a nie ją usuwa. Jak pisałem, wszelkie próby jej usunięcia zawodzą i potwierdzają tylko problem. Tak naprawdę istnieje tylko jeden sposób na uniknięcie samowywrotności tej definicji i proponowałem go: rozszerzenie zagadnienia kategorii tego co istnieje do drugiego i trzeciego świata według podziału Fregego i Poppera, poza świat zmysłowy, gdzieś tam gdzie istnieje być może (lub nie) świat idei platońskich. Ale takie rozszerzenie nie będzie już naturalistyczne i antyteistyczne i dlatego koleś na to nie poszedł. Rozszerzenie takie otwiera furtkę w stronę świata pozazmysłowego, w którym Bóg jak najbardziej może już istnieć i de facto z definicji się tam właśnie znajduje, gdzieś pomiędzy światem idei platońskich i światem zmysłowym

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Kartezjańskie "myślę więc jestem" nie jest niestety niewątpliwe i jako "rozwiązanie" cofa nas tylko do dylematów omówionych powyżej, zahaczając o zagadnienie czy powszechniki/uniwersalia istnieją niezależnie, a jeśli tak, to jak

Kartezjańskie twierdzenie może być problematyczne w proponowanym rozwiązaniu, ale chyba nikt nie neguje, że jest tam zawarte doświadczenie myśli


Pochodzenie tej myśli pozostaje jednak poza jakąkolwiek możliwością identyfikacji i to jest dopiero puszka Pandory, kolejna


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:41, 27 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:10, 28 Mar 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:


Nie zgadzam się z tobą, że moja definicja istnieje w sensie samej siebie, natomiast porównanie definicji do umowy jest bardzo trafne i w tym właśnie tkwi sedno. Definicja jest rodzajem umowy czy idei. Nie ma sprzeczności w tym, że nie istnieje na mocy samej siebie, gdyż definiuje ona pojęcie istnienia jako coś więcej niż tylko umowa językowa. Kiedy ateiści mówią "Bóg nie istnieje" nie chodzi im przecież o to, że nie ma idei Boga w umysłach teistów, a chodzi im jedynie o to, że nie istnieje właśnie w sensie mojej definicji. Mówimy więc, że"Bóg nie istnieje", ale moja definicja też nie jest niczym więcej niż konstruktem językowym, więc i ona nie istnieje na mocy siebie samej. Niezależnie od tego jak ktoś zdefiniuje "istnienie" zgadzam się z tym, że status ontologiczny Boga jest taki jak status ontologiczny mojej definicji. Nadal jednak uważam, że z praktycznych względów definicja ateistów jest lepsza niż teistów, bo nie prowadzi do łatwego pomylenia idei x z x.

Przyjmuję to, chociaż bliżej mi zdecydowanie do Twoich słów wcześniejszych, że przecież definicję widzisz. Momentami wydaje mi się, że rozumiem to drobiazgowe rozróżnienie na rodzaje istnienia, ale po chwili pojmowanie mi się mąci i pojawia się alternatywne rozumienie - w tym przypadku - występowania wspomnianej definicji w rzeczywistości. Zdanie "Istnieje definicja, wg której to, co istnieje, może być weryfikowane za pomocą zmysłów lub narzędzi" jest wg mnie zdaniem prawdziwym, o ile taka definicja została sformułowana. Nie jest tu dla mnie istotny sposób jej istnienia.
Czy jednak Twoja definicja jest lepsza od innych (choćby ze względów praktycznych)? Być może, ale ma też swoje mankamenty. Jeśli w Twojej definicji zawierasz sformułowanie, że to, co istnieje, można zobaczyć, poczuć itp itd, to powstaje pytanie, czy ta definicja odnosi się do istniejących "rzeczy", "bytów", czy tylko do zdolności weryfikatora. Czy sugerujesz, że jeśli czegoś nie możemy dotknąć i zweryfikować, to znaczy, że to coś nie istnieje? Gdyby to był preferowany przez Ciebie kierunek interpretacji, to znaczyłoby, że istnienie polega na pozostawaniu w relacjach z obserwatorami. Istnieje, ponieważ jest obserwowane w ten czy inny sposób. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że na znanym nam świecie pojawiła się błyskawiczna epidemia wirusowa, której skutkiem jest utrata zmysłów u wszystkich istot, których zmysły są istotne dla Twojej definicji o tym, co istnieje. Ja w panice, póki jeszcze mam zmysły, uciekam z partnerką gdzieś na odludzie, byle dalej. Jeszcze udało się znaleźć czas na seks (może pożegnalny). Jadę dalej, ale wirus mnie dopada, tracę wzrok, słuch i inne zmysły. Ulegamy wypadkowi. Żyję, ale nie odbieram żadnych bodźców ze świata zewnętrznego. Mam jedynie myśli. Załóżmy, że partnerka też przeżyła. Byliśmy ostatnimi istotami posiadającymi zmysły. Od tego momentu nikt nie jest w stanie doświadczyć naszego istnienia, ale zawsze można powiedzieć, że widziano nas wcześniej. Nie wiemy jednak, czy plemnik po naszym seksie dostał się do komórki jajowej. Nikt o zarodku nie miał żadnych danych. Czy ten zarodek może powstać? Czy fakt, że nikt nie jest w stanie go doświadczyć uniemożliwia mu to?
Ja skłaniam się do poglądu, że to, co istnieje, istnieje niezależnie od obserwatorów. Obserwacja jest procesem wtórnym podczas całej tej akcji istnienia i nie ma na nią wpływu.

Odnośnie mankamentów Twojej definicji warto wspomnieć o takich aspektach:
-nie widzimy całego zakresu możliwego do widzenia, nie słyszymy całego zakresu możliwego do słyszenia, nasz zmysł dotyku również nie jest idealnie czuły, zatem nasze zmysły są ułomne, co już zmusza do zastrzeżenia, że możliwe jest istnienie czegoś, czego nie potrafimy dostrzec, usłyszeć, poczuć, itp.
-posiłkujemy się więc różnymi narzędziami, które rozszerzają znacznie nasze zdolności poznawcze. I tu zachodzi pytanie, czy dysponujemy już wszelkimi możliwymi narzędziami i czy są one maksymalnie dokładne?

Przyjmując Twoją definicję przyjmuję też stanowisko, że jeśli istnieje zarodek, którego nikt nigdy nie zweryfikował (ten z mojego przykładu) to zdanie "Bóg istnieje" znaczy to samo co dowolne inne zdanie o istnieniu czegokolwiek innego, a ułomność naszych zmysłów lub brak narzędzi (jeszcze) nie pozwalających na stwierdzenie istnienia Boga nie wydaje się dostateczną podstawą dla sądu, iż Bóg na pewno nie istnieje.
W tym momencie odrębnym zagadnieniem jest to, GDZIE istnieje ewentualny Bóg albo W JAKI SPOSoB istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:40, 28 Mar 2017    Temat postu:

W związku z tą dyskusją myślałem trochę o poruszanych przez nas kwestiach.
Kluczowe jest zagadnienie, czym jest definicja, bo o to wszystko się rozbija. Zainteresowało mnie, jak to wygląda w analogicznej sytuacji w przypadku informacji, komunikatu. Czy jesteśmy w stanie komuś coś zakomunikować, podać informację, czy zawsze będą to tylko desygnaty? Otóż nie. Podobnie jest z definicją.
Standardowa definicja definicji brzmi na przykład tak:
Definicja (z łac. definitio; od czas. definire: de + finire, "do końca, granicy"; od finis: granica, koniec) – wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
[link widoczny dla zalogowanych]

...przy czym wypowiedź to:
"Wypowiedź lub wypowiedzenie (stgr. ῥήτρα, łac. oratio), niekiedy stanowisko lub oświadczenie (ang. statement) – ustny lub pisemny, rzeczywisty komunikat językowy..."
[link widoczny dla zalogowanych]ź

Przyjmując taką definicję definicji i wypowiedzi widzimy, że zarzut Jana Lewandowskiego o samowywrotności definicji Iksranbeda jest bezpodstawny. Definicja Iksranbeda broni się nawet bez odniesień do "itp itd", bowiem mozna ją zobaczyć. Można ją też usłyszeć, jeśli przeczyta ją lektor lub my sami na głos.
W tym momencie więc, by można było rzetelnie dyskutować o samowywrotności definicji Iksranbeda, potrzebna jest nam definicja definicji, na jakiej opiera się Jan.

To jednak nie wszystko, bowiem zarzut o samowywrotności napotyka na kolejne problemy.
@ Jan Lewandowski
Janie, twierdząc, że zapis definicji Iksranbeda nie jest tą definicją, tylko jej desygnatem i to nietożsamym z definicją, pozbawiasz się moim zdaniem podstawy do orzekania o definicji Iksranbeda, bowiem stwierdzasz tym samym, że jej nie znasz. Znasz tylko nietożsamy z definicją desygnat.
Jeśli zaś znasz definicję Iksranbeda, to w jaki sposób ją poznałeś?

Ponadto przypuszczam, że twierdzenie o samowywrotności definicji Iksranbeda zbliża się do paradoksu lub sprzeczności, bowiem twierdzi o cesze czegoś, czego istnieniu zdaje się przeczyć, ale to jeszcze nie jest moje oficjalne stanowisko i wymaga przemyślenia.

Ps. To, że tak daleko odbiegliśmy od definicji definicji i zajmujemy się rzekomą nietożsamością desygnatu niewątpliwie świadczy o dużym autorytecie Jana Lewandowskiego i Jego sile perswazji, i tu chylę czoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:35, 28 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
W związku z tą dyskusją myślałem trochę o poruszanych przez nas kwestiach.
Kluczowe jest zagadnienie, czym jest definicja, bo o to wszystko się rozbija. Zainteresowało mnie, jak to wygląda w analogicznej sytuacji w przypadku informacji, komunikatu. Czy jesteśmy w stanie komuś coś zakomunikować, podać informację, czy zawsze będą to tylko desygnaty? Otóż nie. Podobnie jest z definicją.
Standardowa definicja definicji brzmi na przykład tak:
Definicja (z łac. definitio; od czas. definire: de + finire, "do końca, granicy"; od finis: granica, koniec) – wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
[link widoczny dla zalogowanych]

...przy czym wypowiedź to:
"Wypowiedź lub wypowiedzenie (stgr. ῥήτρα, łac. oratio), niekiedy stanowisko lub oświadczenie (ang. statement) – ustny lub pisemny, rzeczywisty komunikat językowy..."
[link widoczny dla zalogowanych]ź

Przyjmując taką definicję definicji i wypowiedzi widzimy, że zarzut Jana Lewandowskiego o samowywrotności definicji Iksranbeda jest bezpodstawny. Definicja Iksranbeda broni się nawet bez odniesień do "itp itd", bowiem mozna ją zobaczyć. Można ją też usłyszeć, jeśli przeczyta ją lektor lub my sami na głos


Powtarzasz to na co już odpowiadałem 3 razy, ostatni raz tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453-175.html#319781

więc niczego to nie rozwiązuje w kwestii samowywrotności i nadal ona pozostaje

Karol Ustaw napisał:
W tym momencie więc, by można było rzetelnie dyskutować o samowywrotności definicji Iksranbeda, potrzebna jest nam definicja definicji, na jakiej opiera się Jan.


Definicja definicji nie jest tu do niczego potrzebna więc to jest po prostu sztuczny problem bo zagadnienie definicji nijak nie jest tu skorelowane z problemem samowywrotności. Poza tym wprowadzanie wątku pod tytułem "definicja do definicji" skończyć się może jedynie na regresie w nieskończoność

Karol Ustaw napisał:
To jednak nie wszystko, bowiem zarzut o samowywrotności napotyka na kolejne problemy.
@ Jan Lewandowski
Janie, twierdząc, że zapis definicji Iksranbeda nie jest tą definicją, tylko jej desygnatem i to nietożsamym z definicją, pozbawiasz się moim zdaniem podstawy do orzekania o definicji Iksranbeda, bowiem stwierdzasz tym samym, że jej nie znasz. Znasz tylko nietożsamy z definicją desygnat.
Jeśli zaś znasz definicję Iksranbeda, to w jaki sposób ją poznałeś?


Ty też znasz tylko nietożsame z definicją desygnaty, włącznie z rzeczoną definicją, a mimo to wypowiadasz się o nich. Nie da się inaczej a jeśli czynisz z tego zarzut to rozszerzasz zarzut samowywrotności na wszystko o czym piszesz, włącznie z wszystkimi słowami jakich sam używasz i włącznie z wszystkimi desygnatami tyczącymi się uniwersaliów/powszechników. Nie powinieneś też wypowiadać się również w ogóle o Bogu bo też znasz tylko desygnat w tym miejscu. To więc nic nie rozwiązuje a tylko pogłębia omawiane problemy i rozszerza omawianą samowywrotność rzeczonej definicji na pojęcia jakich sam używasz

Karol Ustaw napisał:
Ponadto przypuszczam, że twierdzenie o samowywrotności definicji Iksranbeda zbliża się do paradoksu lub sprzeczności, bowiem twierdzi o cesze czegoś, czego istnieniu zdaje się przeczyć, ale to jeszcze nie jest moje oficjalne stanowisko i wymaga przemyślenia


No to myśl chłopaku aż się spocisz

Karol Ustaw napisał:
Ps. To, że tak daleko odbiegliśmy od definicji definicji i zajmujemy się rzekomą nietożsamością desygnatu niewątpliwie świadczy o dużym autorytecie Jana Lewandowskiego i Jego sile perswazji, i tu chylę czoła


Przez skromność nie zaprzeczę


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:40, 28 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:32, 28 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
W związku z tą dyskusją myślałem trochę o poruszanych przez nas kwestiach.
Kluczowe jest zagadnienie, czym jest definicja, bo o to wszystko się rozbija. Zainteresowało mnie, jak to wygląda w analogicznej sytuacji w przypadku informacji, komunikatu. Czy jesteśmy w stanie komuś coś zakomunikować, podać informację, czy zawsze będą to tylko desygnaty? Otóż nie. Podobnie jest z definicją.
Standardowa definicja definicji brzmi na przykład tak:
Definicja (z łac. definitio; od czas. definire: de + finire, "do końca, granicy"; od finis: granica, koniec) – wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
[link widoczny dla zalogowanych]

...przy czym wypowiedź to:
"Wypowiedź lub wypowiedzenie (stgr. ῥήτρα, łac. oratio), niekiedy stanowisko lub oświadczenie (ang. statement) – ustny lub pisemny, rzeczywisty komunikat językowy..."
[link widoczny dla zalogowanych]ź

Przyjmując taką definicję definicji i wypowiedzi widzimy, że zarzut Jana Lewandowskiego o samowywrotności definicji Iksranbeda jest bezpodstawny. Definicja Iksranbeda broni się nawet bez odniesień do "itp itd", bowiem mozna ją zobaczyć. Można ją też usłyszeć, jeśli przeczyta ją lektor lub my sami na głos


Powtarzasz to na co już odpowiadałem 3 razy, ostatni raz tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453-175.html#319781

więc niczego to nie rozwiązuje w kwestii samowywrotności i nadal ona pozostaje

Możesz nie ograniczać się do stwierdzeń, tylko spróbować tłumaczyć? Dlaczego Twoim zdaniem definicja Iksranbeda jest samowywrotna, jeśli przez definicję rozumiemy określoną wypowiedź ustną lub pisemną? Zakładasz, że wypowiedzi ustnej nie da się usłyszeć a pisemnej zobaczyć?

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
W tym momencie więc, by można było rzetelnie dyskutować o samowywrotności definicji Iksranbeda, potrzebna jest nam definicja definicji, na jakiej opiera się Jan.


Definicja definicji nie jest tu do niczego potrzebna więc to jest po prostu sztuczny problem bo zagadnienie definicji nijak nie jest tu skorelowane z problemem samowywrotności. Poza tym wprowadzanie wątku pod tytułem "definicja do definicji" skończyć się może jedynie na regresie w nieskończoność

Bynajmniej. Nieskończoność groziłaby nam, gdybyśmy chcieli rozpatrywać konkretne przypadki kolejnych definicji. Jednak, by móc o czymś dyskutować, chyba masz o tym jakieś pojęcie, jakoś określasz przedmiot dyskusji. Co zatem rozumiesz przez definicję Iksranbeda, której weryfikację postulujesz. Na co kierujesz wzrok, podsuwasz nos lub macasz palcami i nie znajdujesz tego czegoś?

W moim przekonaniu w tym momencie, odmawiając sformułowania tego, co rozumiesz przez definicję Iksranbeda, robisz unik.

Jan Lewandowski napisał:
Ty też znasz tylko nietożsame z definicją desygnaty, włącznie z rzeczoną definicją, a mimo to wypowiadasz się o nich. Nie da się inaczej a jeśli czynisz z tego zarzut to rozszerzasz zarzut samowywrotności na wszystko o czym piszesz, włącznie z wszystkimi słowami jakich sam używasz i włącznie z wszystkimi desygnatami tyczącymi się uniwersaliów/powszechników. Nie powinieneś też wypowiadać się również w ogóle o Bogu bo też znasz tylko desygnat w tym miejscu. To więc nic nie rozwiązuje a tylko pogłębia omawiane problemy i rozszerza omawianą samowywrotność rzeczonej definicji na pojęcia jakich sam używasz

Nie, bowiem dla mnie forma występowania definicji stanowi jej integralną część w tym sensie, że w rozumieniu sensu wypowiedzi nieistotna jest użyta czcionka lub jej kolor, o ile nie zostało to wyraźnie zaznaczone, nieistotne jest , czy ktoś wygłaszający definicję jąka się czy mówi płynnie. Zajmowanie się kształtem liter lub barwą głosu nie jest zajmowaniem się definicją lecz tylko jednym aspektem jej funkcjonowania.
Możemy jednak dokonać rozszczepienia wypowiedzi na treść i jej formę przekazu. Tu należałoby wyjaśnić dlaczego dokonujemy tego rozszczepienia i dlaczego odrzucona część nie świadczy o pozostawionej.

A może powinienem przyjąć Twoją taktykę, powstrzymywać się od podawania toku rozumowania i ograniczać się do deklaracji?
W takim razie proszę: definicja Iksranbeda nie jest samowywrotna.


Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Ps. To, że tak daleko odbiegliśmy od definicji definicji i zajmujemy się rzekomą nietożsamością desygnatu niewątpliwie świadczy o dużym autorytecie Jana Lewandowskiego i Jego sile perswazji, i tu chylę czoła


Przez skromność nie zaprzeczę

Powyższe moje zdanie nie znaczy jednak, bym uważał, że jesteś nieomylny.


Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Wto 12:01, 28 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:47, 28 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Przyjmuję to, chociaż bliżej mi zdecydowanie do Twoich słów wcześniejszych, że przecież definicję widzisz. Momentami wydaje mi się, że rozumiem to drobiazgowe rozróżnienie na rodzaje istnienia, ale po chwili pojmowanie mi się mąci i pojawia się alternatywne rozumienie - w tym przypadku - występowania wspomnianej definicji w rzeczywistości. Zdanie "Istnieje definicja, wg której to, co istnieje, może być weryfikowane za pomocą zmysłów lub narzędzi" jest wg mnie zdaniem prawdziwym, o ile taka definicja została sformułowana. Nie jest tu dla mnie istotny sposób jej istnienia.


To co widzę istnieje, ale nie jest to ta definicja a jedynie jej graficzna reprezentacja. Tą samą definicje można by reprezentować na wiele różnych sposobów, można by ją np. przedstawić werbalnie, ale nie stałaby się przez to inną definicją. Często nawet identyczne fizycznie reprezentacje mogą mieć zupełnie różne znaczenia w zależności od kontekstu w którym są interpretowane. Do tego wiadomo, że wiele zdań wyrażonych w różnych językach może mieć to samo znaczenie, czyli odwrotna implikacja również nie zachodzi.

Karol Ustaw napisał:
Gdyby to był preferowany przez Ciebie kierunek interpretacji, to znaczyłoby, że istnienie polega na pozostawaniu w relacjach z obserwatorami. Istnieje, ponieważ jest obserwowane w ten czy inny sposób.


Gdy ktoś mówi "x istnieje" to znaczy, że ten ktoś twierdzi, że x można potencjalnie dotknąć, zobaczyć, powąchać itp. To nie znaczy, że tak właśnie jest. Wątek nie dotyczy tego co istnieje, ale tego co to znaczy, że ktoś mówi, że coś istnieje. Kwestia jaką ontologie przyjąć pozostaje nadal otwarta, ale będąc świadomymi tych rozróżnień nie damy się już tak łatwo sprowadzić na manowce.

Karol Ustaw napisał:
Wyobraźmy sobie taką sytuację, że na znanym nam świecie pojawiła się błyskawiczna epidemia wirusowa, której skutkiem jest utrata zmysłów u wszystkich istot, których zmysły są istotne dla Twojej definicji o tym, co istnieje. Ja w panice, póki jeszcze mam zmysły, uciekam z partnerką gdzieś na odludzie, byle dalej. Jeszcze udało się znaleźć czas na seks (może pożegnalny). Jadę dalej, ale wirus mnie dopada, tracę wzrok, słuch i inne zmysły. Ulegamy wypadkowi. Żyję, ale nie odbieram żadnych bodźców ze świata zewnętrznego. Mam jedynie myśli. Załóżmy, że partnerka też przeżyła. Byliśmy ostatnimi istotami posiadającymi zmysły. Od tego momentu nikt nie jest w stanie doświadczyć naszego istnienia, ale zawsze można powiedzieć, że widziano nas wcześniej. Nie wiemy jednak, czy plemnik po naszym seksie dostał się do komórki jajowej. Nikt o zarodku nie miał żadnych danych. Czy ten zarodek może powstać? Czy fakt, że nikt nie jest w stanie go doświadczyć uniemożliwia mu to? Ja skłaniam się do poglądu, że to, co istnieje, istnieje niezależnie od obserwatorów. Obserwacja jest procesem wtórnym podczas całej tej akcji istnienia i nie ma na nią wpływu.


"Ostatnia miłość na Ziemi" ? :D Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że "myśli", które dadzą się wykryć w introspekcji wbrew temu co pisał na początku Lewandowski również nie są znaczeniem definicji. Nawet jeśli jesteś dualistą, możesz zauważyć, że względem wewnętrznych "wyobrażeń" można zastosowywać dokładnie taką samą metodę argumentacji jak względem reprezentacji na papierze. Jakiekolwiek "przedstawienie" umysłu nie jest znaczeniem, z tego prostego powodu, że znaczenia w ogóle nie są żadnymi "przedstawieniami". Znaczenia są to umowy publiczne, a jak to z umowami bywa potrzeba do niej co najmniej dwojga. W hipotetycznej sytuacji w której straciłbyś wszystkie zmysły, wciąż zachowałbyś powiązanie w postaci wspomnień ze znaczeniem słów, których nauczyłeś się przed chorobą. To właściwie byłoby jedyne powiązanie, które pozwoliłoby nadać znaczenie ciągowi liter: "x istnieje", które mógłbyś sobie wyobrażać, lub dźwiękowi "x istnieje", który również mógłbyś sobie wyobrażać.

Karol Ustaw napisał:
-nie widzimy całego zakresu możliwego do widzenia, nie słyszymy całego zakresu możliwego do słyszenia, nasz zmysł dotyku również nie jest idealnie czuły, zatem nasze zmysły są ułomne, co już zmusza do zastrzeżenia, że możliwe jest istnienie czegoś, czego nie potrafimy dostrzec, usłyszeć, poczuć, itp.


To jest zwykłe błędne koło. W powyższym zdaniu najpierw założyłeś, że istnieje coś takiego podczas, gdy właśnie nie istnieje.

Karol Ustaw napisał:
-posiłkujemy się więc różnymi narzędziami, które rozszerzają znacznie nasze zdolności poznawcze. I tu zachodzi pytanie, czy dysponujemy już wszelkimi możliwymi narzędziami i czy są one maksymalnie dokładne?


Gdy ktoś mierzy np. ładunek elektronu to kropelki, które się poruszają pod wpływem tego konstruktu językowego jakim jest "pole elektryczne" niewątpliwie istnieją, bo je możemy już zobaczyć. Nie musi z tego wynikać, że elektrony istnieją. Upraszczają jednak niewątpliwie cały opis świata i tym zasadniczo różnią się od bogów Homera i innych bóstw, których wprowadzanie nie tylko tego opisu nie ułatwia, ale wręcz go utrudnia.

Karol Ustaw napisał:
Przyjmując Twoją definicję przyjmuję też stanowisko, że jeśli istnieje zarodek, którego nikt nigdy nie zweryfikował (ten z mojego przykładu) to zdanie "Bóg istnieje" znaczy to samo co dowolne inne zdanie o istnieniu czegokolwiek innego, a ułomność naszych zmysłów lub brak narzędzi (jeszcze) nie pozwalających na stwierdzenie istnienia Boga nie wydaje się dostateczną podstawą dla sądu, iż Bóg na pewno nie istnieje.


Chodzi tu raczej o potencjalną możliwość takiej weryfikacji. Ta definicja nie mówi, że coś istnieje dlatego, że się to widzi, wącha lub dotyka, ale dlatego, że można to zrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:46, 28 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
W związku z tą dyskusją myślałem trochę o poruszanych przez nas kwestiach.
Kluczowe jest zagadnienie, czym jest definicja, bo o to wszystko się rozbija. Zainteresowało mnie, jak to wygląda w analogicznej sytuacji w przypadku informacji, komunikatu. Czy jesteśmy w stanie komuś coś zakomunikować, podać informację, czy zawsze będą to tylko desygnaty? Otóż nie. Podobnie jest z definicją.
Standardowa definicja definicji brzmi na przykład tak:
Definicja (z łac. definitio; od czas. definire: de + finire, "do końca, granicy"; od finis: granica, koniec) – wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
[link widoczny dla zalogowanych]

...przy czym wypowiedź to:
"Wypowiedź lub wypowiedzenie (stgr. ῥήτρα, łac. oratio), niekiedy stanowisko lub oświadczenie (ang. statement) – ustny lub pisemny, rzeczywisty komunikat językowy..."
[link widoczny dla zalogowanych]ź

Przyjmując taką definicję definicji i wypowiedzi widzimy, że zarzut Jana Lewandowskiego o samowywrotności definicji Iksranbeda jest bezpodstawny. Definicja Iksranbeda broni się nawet bez odniesień do "itp itd", bowiem mozna ją zobaczyć. Można ją też usłyszeć, jeśli przeczyta ją lektor lub my sami na głos


Powtarzasz to na co już odpowiadałem 3 razy, ostatni raz tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453-175.html#319781

więc niczego to nie rozwiązuje w kwestii samowywrotności i nadal ona pozostaje

Możesz nie ograniczać się do stwierdzeń, tylko spróbować tłumaczyć?


Robię to a ty to wycinasz i piszesz od nowa to samo, na co już odpowiadałem

Karol Ustaw napisał:
Dlaczego Twoim zdaniem definicja Iksranbeda jest samowywrotna, jeśli przez definicję rozumiemy określoną wypowiedź ustną lub pisemną? Zakładasz, że wypowiedzi ustnej nie da się usłyszeć a pisemnej zobaczyć?


Na to też już odpisywałem i nawet sam to cytowałeś i komentowałeś w swym pierwszym wpisie do tego wątku. Zwerbalizowanie lub spisanie powszechnika nie jest tożsame z tymże właśnie powszechnikiem. Tak samo jako zwerbalizowanie lub spisanie pojęcia "Bóg" nie jest tożsame z samym Bogiem. Ile można to wałkować?

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
W tym momencie więc, by można było rzetelnie dyskutować o samowywrotności definicji Iksranbeda, potrzebna jest nam definicja definicji, na jakiej opiera się Jan.


Definicja definicji nie jest tu do niczego potrzebna więc to jest po prostu sztuczny problem bo zagadnienie definicji nijak nie jest tu skorelowane z problemem samowywrotności. Poza tym wprowadzanie wątku pod tytułem "definicja do definicji" skończyć się może jedynie na regresie w nieskończoność

Bynajmniej. Nieskończoność groziłaby nam, gdybyśmy chcieli rozpatrywać konkretne przypadki kolejnych definicji


To przecież właśnie robimy

Karol Ustaw napisał:
Jednak, by móc o czymś dyskutować, chyba masz o tym jakieś pojęcie, jakoś określasz przedmiot dyskusji


Nie jest to zadanie moje, tylko autora definicji. W tym wypadku autor definicji spisał się na tyle dobrze, że sprecyzował definicję na tyle dokładnie, że umożliwiło to polemikę. Ty uważasz inaczej, no cóż. Zawsze można tak uważać i komuś innemu niż autor definicji kazać od nowa definiować definicję a nawet kazać podawać komuś definicję ogólną definicji ale nie ma to już nic wspólnego ani z omawianą definicją, ani z problemami z nią związanymi

Karol Ustaw napisał:
Co zatem rozumiesz przez definicję Iksranbeda, której weryfikację postulujesz. Na co kierujesz wzrok, podsuwasz nos lub macasz palcami i nie znajdujesz tego czegoś?


Myślę, że to jest jasne co kto rozumie przez tę definicję gdyż jest wystarczająco klarowna i nawet sam autor nie zgłaszał tu zastrzeżeń odnośnie do rozumienia jej przez uczestników wątku ale możemy oczywiście w nieskończoność prowadzić pustą dysputę odnośnie tego co kto na pewno lub nie na pewno zrozumiał i do niczego nie dojdziemy. Będzie to po prostu jedno wielkie [link widoczny dla zalogowanych]

Karol Ustaw napisał:
W moim przekonaniu w tym momencie, odmawiając sformułowania tego, co rozumiesz przez definicję Iksranbeda, robisz unik


Unikiem jest niestety stwarzanie sztucznych problemów w stylu "a teraz powiedz co zrozumiałeś". Wyobraź sobie, że pytałbym cię o to odnośnie każdego zdania jakie do ciebie napisałem i ile byśmy się tak nadyskutowali? Tak więc jak dla mnie jest to po prostu stwarzanie sztucznych problemów w tej dyskusji i szukanie tematów zastępczych na zasadzie [link widoczny dla zalogowanych]

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ty też znasz tylko nietożsame z definicją desygnaty, włącznie z rzeczoną definicją, a mimo to wypowiadasz się o nich. Nie da się inaczej a jeśli czynisz z tego zarzut to rozszerzasz zarzut samowywrotności na wszystko o czym piszesz, włącznie z wszystkimi słowami jakich sam używasz i włącznie z wszystkimi desygnatami tyczącymi się uniwersaliów/powszechników. Nie powinieneś też wypowiadać się również w ogóle o Bogu bo też znasz tylko desygnat w tym miejscu. To więc nic nie rozwiązuje a tylko pogłębia omawiane problemy i rozszerza omawianą samowywrotność rzeczonej definicji na pojęcia jakich sam używasz

Nie, bowiem dla mnie forma występowania definicji stanowi jej integralną część w tym sensie, że w rozumieniu sensu wypowiedzi nieistotna jest użyta czcionka lub jej kolor, o ile nie zostało to wyraźnie zaznaczone, nieistotne jest , czy ktoś wygłaszający definicję jąka się czy mówi płynnie. Zajmowanie się kształtem liter lub barwą głosu nie jest zajmowaniem się definicją lecz tylko jednym aspektem jej funkcjonowania


Nie o tym mówiłem, więc problemy jakie zasygnalizowałem akapit wyżej jak najbardziej nadal pozostają. Dla mnie też jest nieistotny kolor czcionki i ewentualne jąkanie się autora definicji ale przecież nigdy nie pisałem, że jest to dla mnie w ogóle istotne. Widzisz teraz jak kolejno wprowadzasz coraz to nowe sztuczne problemy w tej dyskusji?

Karol Ustaw napisał:
Możemy jednak dokonać rozszczepienia wypowiedzi na treść i jej formę przekazu. Tu należałoby wyjaśnić dlaczego dokonujemy tego rozszczepienia i dlaczego odrzucona część nie świadczy o pozostawionej


Ja tego "rozszczepienia" w ogóle nie potrzebuję. To właśnie apologeci tej definicji dokonali tego "rozszczepienia" aby tę definicję podciągnąć pod coś namacalnego i w ten sposób wybronić ją przed zarzutem o samowywrotność. Zabieg o tyle nieudany, że desygnat nie jest tożsamy z tym co desygnowane. Ta kwestia to puszka Pandory ale to nie ja ją otworzyłem

Karol Ustaw napisał:
A może powinienem przyjąć Twoją taktykę, powstrzymywać się od podawania toku rozumowania i ograniczać się do deklaracji?


Nie podaję jedynie "deklaracji" i wiele razy wskazywałem na to czemu uważam, że ta definicja jest samowywrotna. Dyskusja trwała przez miesiąc więc nie bawmy się tak bo to brzydka zabawa

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Ps. To, że tak daleko odbiegliśmy od definicji definicji i zajmujemy się rzekomą nietożsamością desygnatu niewątpliwie świadczy o dużym autorytecie Jana Lewandowskiego i Jego sile perswazji, i tu chylę czoła


Przez skromność nie zaprzeczę

Powyższe moje zdanie nie znaczy jednak, bym uważał, że jesteś nieomylny


Przejrzałem swój wpis i nigdzie tam słowa "nieomylność" nie znalazłem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:23, 28 Mar 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:09, 28 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
A może powinienem przyjąć Twoją taktykę, powstrzymywać się od podawania toku rozumowania i ograniczać się do deklaracji?


Nie podaję jedynie "deklaracji" i wiele razy wskazywałem na to czemu uważam, że ta definicja jest samowywrotna. Dyskusja trwała przez miesiąc więc nie bawmy się tak bo to brzydka zabawa

Ja spróbuję pociągnąć temat, aby nie grzązł jeszcze bardziej. Może to sprawę jakoś z bagna (za własne włosy - niczym u znanego barona) da się wyciągnąć.
W moim przekonaniu mamy tutaj do czynienia z NIEUŚWIADAMIANYMI ZAŁOŻENIAMI, intuicjami, które jednej strony wydają się absolutnie oczywiste - czyli, że "musi" tak być, podczas gdy druga strona nie widzi owej oczywistości.

Jeśli dobrze rozumiem zarzut Jana wobec omawianej definicji, problemem miałoby być to, że definicja, aby obowiązywała, sama też musi istnieć.
Na pierwszy rzut oka wydaje się to oczywiste - definicja nie istniejąca, nie powstała, więc nie ma się jak do niej odnieść. Ale...
Ale sprawa nie jest taka oczywista, jeśli uznamy pewną podstawową okoliczność, że jeśli o IDEI istnienia mamy rozmawiać, to robimy to niejako z innej przestrzeni, z innego poziomu operacyjnego, niż na poziomie desygnatów. Należałoby chyba JAKO DOMYŚLNĄ OPCJĘ przyjąć, że poziom desygnatu jest czymś innym niż poziom pojęcia. Dlaczego należałoby tak przyjąć?...
Powodów jest wiele. Weźmy np. ideę sprzeczności - sama idea, jako taka istnieje w ludzkich odniesieniach, rozważaniach, choć przecież opisuje ona coś, co właśnie jest swego rodzaju wręcz "ideałem nieistnienia". Z resztą pojęcie "nieistnienia" jest drugim dobrym przykładem. Cała matematyka działa w przestrzeni ideowej, choć jest MAPOWANA na obserwacje fizyczne - obserwacje są czymś innym, pojęcia są czymś innym. Po prostu desygnaty i idee nie są tą sama przestrzenią - można by powiedzieć, że przestrzeń idei jest nieskończenie bardziej złożona, bogata od przestrzeni desygnatów dających się np. zaobserwować, czy jakoś na twardo potwierdzić.
Można więc chyba mówić o błędzie ekwiwokacji, gdy istnienie napisów (zapis definicji), istnienie idei związanych z napisami (jakaś reprezentacja w umysłach), istnienie bytów domniemanych z doznań zmysłowych - to wszystko mielibyśmy wrzucić do jednego worka i oczekiwać absolutnie takich samych reguł operacyjnych dla każdej "przestrzeni", w której funkcjonują owe poziomy abstrakcji. W szczególności, to że definicja Iskranbeda w postaci choćby samego ZAPISU jej symbolami alfabetu ISTNIEJE nie ma wątpliwości (co da się sprawdzić lekturą pierwszego postu tego wątku). Wątpliwe jest co najwyżej operacyjność, zrozumiałość, spójność logiczna owej definicji - możliwość poprawnego powiązania jej z innymi bytami myślowymi.
Stwierdzenie, że orzekanie o czymś nie jest zawarte w przestrzeni desygnatów, o których orzekamy doczekało się u Russela jego koncepcji TYPÓW. To dzisiaj sprawdza się w informatyce - czym innym jest zmienna, czym innym wskaźnik do niej, a jeszcze czym innym nazwa tej zmiennej. Nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka, bo operatory działające w jednej przestrzeni często nie mają sensu w drugiej - np. jeśli do liczby dodamy 1, to dostaniemy liczbę o 1 większą, ale jeśli do wskaźnika dodamy 1, to otrzymamy to coś, co w przestrzeni adresowej komputera jest następne - może to być byt zupełnie innego rodzaju.
Tak więc jeśli uznamy definicje za rodzaj wskaźników, które pokazują pewne byty rozpoznawane w jakimś tam sposób (tutaj Iskranbed mówi o rozpoznawaniu zmysłami), to będzie to chyba podejście spójne z ogólna praktyką komunikowania się ludzi w innych obszarach logiki i komunikacji. Jeśli definicja explicite odnosi się do jakiegoś rodzaju rozpoznań, to nie można jej czynić zarzutu, iż nie mówi o innym rodzaju rozpoznań. Bo ona po prostu taka jest - mówi o tym, a nie o czymś innym.
Rozpoznanie zmysłami jest inną czynnością, niż rozpoznawanie umysłem bytów ze świata idei. Definicja może ustalić dziedzinę swojego operowania - to jest naturalne w praktyce językowej, więc czynienie komuś zarzutu, że on owej dziedziny nie ustalił szerzej może być oddalone prostym: sorry, to jest MOJA definicja; ja mówię jaka jest dziedzina, bo tak sobie wymyśliłem.

Gdy czytam definicję istnienia Iskranbeda, to traktuję ją jako odnoszącą się nie do świata idei. Zakładam, że nie mamy do czynienia z kimś, kto np. by negował ISTNIENIE IDEI BOGA. W końcu o tej idei wszyscy rozmawiają. Kontrowersja dotyczy ISTNIENIA W POSTACI WYKRACZAJĄCEJ POZA IDEĘ - domyślnie chyba (?) jakoś istnienia materialnego.

Oczywiście każdy kij ma dwa końce. Definicja Iskranbeda, ograniczająca koncepcję istnienia do tego co doznawane zmysłami ma wiele wad, z których najważniejszą jest chyba rozjechanie się z całą masą znanych "istnień", których zmysłami nie doznamy nigdy, a jednak umysł je uznaje. Uznaje z wielu powodów - bo uwierzył tym, którzy zmysłami coś poznali (np. relacjom historycznym), bo teoria to przewiduje (np. fizycy tak traktują kwarki, czy elektrony), bo coś wydaje się w sposób oczywisty niedostępne zmysłom (np. próżnia). Zarzutów wobec łączenia istnienia na sztywno ze świadectwem zmysłów mamy multum.
Iskranbed może więc zostać ze swoją koncepcją istnienia na pozycji dziwaka, który coś sobie tam wymyślił, może i nawet da się to do czegoś stosować, ale cały świat wokoło pod nazwą "istnieć" i tak będzie rozumiał inny zakres pojęć.
A nawet jeśli będziemy próbować naprawić ów problem (wyżej Iskranbed o tym wspomina) wspominając o POTENCJALNOŚCI rozpoznania zmysłami, to dalej nie za wiele to wniesie, bo np. teista może powiedzieć, że Bóg wcielony - Jezus - jak najbardziej był rozpoznawany zmysłami przez osoby, które żyły z nim w Jego czasach, zaś Bóg Ojciec był rozpoznany przez Mojżesza zmysłem wzroku w postaci gorejącego krzaku. Tak więc potencjalność rozpoznania zmysłami otwiera furtkę (z ateistycznego punktu widzenia) chyba zbyt szeroko.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:00, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:51, 29 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
W związku z tą dyskusją myślałem trochę o poruszanych przez nas kwestiach.
Kluczowe jest zagadnienie, czym jest definicja, bo o to wszystko się rozbija. Zainteresowało mnie, jak to wygląda w analogicznej sytuacji w przypadku informacji, komunikatu. Czy jesteśmy w stanie komuś coś zakomunikować, podać informację, czy zawsze będą to tylko desygnaty? Otóż nie. Podobnie jest z definicją.
Standardowa definicja definicji brzmi na przykład tak:
Definicja (z łac. definitio; od czas. definire: de + finire, "do końca, granicy"; od finis: granica, koniec) – wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
[link widoczny dla zalogowanych]

...przy czym wypowiedź to:
"Wypowiedź lub wypowiedzenie (stgr. ῥήτρα, łac. oratio), niekiedy stanowisko lub oświadczenie (ang. statement) – ustny lub pisemny, rzeczywisty komunikat językowy..."
[link widoczny dla zalogowanych]ź

Przyjmując taką definicję definicji i wypowiedzi widzimy, że zarzut Jana Lewandowskiego o samowywrotności definicji Iksranbeda jest bezpodstawny. Definicja Iksranbeda broni się nawet bez odniesień do "itp itd", bowiem mozna ją zobaczyć. Można ją też usłyszeć, jeśli przeczyta ją lektor lub my sami na głos


Powtarzasz to na co już odpowiadałem 3 razy, ostatni raz tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453-175.html#319781

więc niczego to nie rozwiązuje w kwestii samowywrotności i nadal ona pozostaje

Możesz nie ograniczać się do stwierdzeń, tylko spróbować tłumaczyć?


Robię to a ty to wycinasz i piszesz od nowa to samo, na co już odpowiadałem

Karol Ustaw napisał:
Dlaczego Twoim zdaniem definicja Iksranbeda jest samowywrotna, jeśli przez definicję rozumiemy określoną wypowiedź ustną lub pisemną? Zakładasz, że wypowiedzi ustnej nie da się usłyszeć a pisemnej zobaczyć?


Na to też już odpisywałem i nawet sam to cytowałeś i komentowałeś w swym pierwszym wpisie do tego wątku. Zwerbalizowanie lub spisanie powszechnika nie jest tożsame z tymże właśnie powszechnikiem. Tak samo jako zwerbalizowanie lub spisanie pojęcia "Bóg" nie jest tożsame z samym Bogiem. Ile można to wałkować?

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
W tym momencie więc, by można było rzetelnie dyskutować o samowywrotności definicji Iksranbeda, potrzebna jest nam definicja definicji, na jakiej opiera się Jan.


Definicja definicji nie jest tu do niczego potrzebna więc to jest po prostu sztuczny problem bo zagadnienie definicji nijak nie jest tu skorelowane z problemem samowywrotności. Poza tym wprowadzanie wątku pod tytułem "definicja do definicji" skończyć się może jedynie na regresie w nieskończoność

Bynajmniej. Nieskończoność groziłaby nam, gdybyśmy chcieli rozpatrywać konkretne przypadki kolejnych definicji


To przecież właśnie robimy

Karol Ustaw napisał:
Jednak, by móc o czymś dyskutować, chyba masz o tym jakieś pojęcie, jakoś określasz przedmiot dyskusji


Nie jest to zadanie moje, tylko autora definicji. W tym wypadku autor definicji spisał się na tyle dobrze, że sprecyzował definicję na tyle dokładnie, że umożliwiło to polemikę. Ty uważasz inaczej, no cóż. Zawsze można tak uważać i komuś innemu niż autor definicji kazać od nowa definiować definicję a nawet kazać podawać komuś definicję ogólną definicji ale nie ma to już nic wspólnego ani z omawianą definicją, ani z problemami z nią związanymi

Karol Ustaw napisał:
Co zatem rozumiesz przez definicję Iksranbeda, której weryfikację postulujesz. Na co kierujesz wzrok, podsuwasz nos lub macasz palcami i nie znajdujesz tego czegoś?


Myślę, że to jest jasne co kto rozumie przez tę definicję gdyż jest wystarczająco klarowna i nawet sam autor nie zgłaszał tu zastrzeżeń odnośnie do rozumienia jej przez uczestników wątku ale możemy oczywiście w nieskończoność prowadzić pustą dysputę odnośnie tego co kto na pewno lub nie na pewno zrozumiał i do niczego nie dojdziemy. Będzie to po prostu jedno wielkie [link widoczny dla zalogowanych]

Karol Ustaw napisał:
W moim przekonaniu w tym momencie, odmawiając sformułowania tego, co rozumiesz przez definicję Iksranbeda, robisz unik


Unikiem jest niestety stwarzanie sztucznych problemów w stylu "a teraz powiedz co zrozumiałeś". Wyobraź sobie, że pytałbym cię o to odnośnie każdego zdania jakie do ciebie napisałem i ile byśmy się tak nadyskutowali? Tak więc jak dla mnie jest to po prostu stwarzanie sztucznych problemów w tej dyskusji i szukanie tematów zastępczych na zasadzie [link widoczny dla zalogowanych]

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ty też znasz tylko nietożsame z definicją desygnaty, włącznie z rzeczoną definicją, a mimo to wypowiadasz się o nich. Nie da się inaczej a jeśli czynisz z tego zarzut to rozszerzasz zarzut samowywrotności na wszystko o czym piszesz, włącznie z wszystkimi słowami jakich sam używasz i włącznie z wszystkimi desygnatami tyczącymi się uniwersaliów/powszechników. Nie powinieneś też wypowiadać się również w ogóle o Bogu bo też znasz tylko desygnat w tym miejscu. To więc nic nie rozwiązuje a tylko pogłębia omawiane problemy i rozszerza omawianą samowywrotność rzeczonej definicji na pojęcia jakich sam używasz

Nie, bowiem dla mnie forma występowania definicji stanowi jej integralną część w tym sensie, że w rozumieniu sensu wypowiedzi nieistotna jest użyta czcionka lub jej kolor, o ile nie zostało to wyraźnie zaznaczone, nieistotne jest , czy ktoś wygłaszający definicję jąka się czy mówi płynnie. Zajmowanie się kształtem liter lub barwą głosu nie jest zajmowaniem się definicją lecz tylko jednym aspektem jej funkcjonowania


Nie o tym mówiłem, więc problemy jakie zasygnalizowałem akapit wyżej jak najbardziej nadal pozostają. Dla mnie też jest nieistotny kolor czcionki i ewentualne jąkanie się autora definicji ale przecież nigdy nie pisałem, że jest to dla mnie w ogóle istotne. Widzisz teraz jak kolejno wprowadzasz coraz to nowe sztuczne problemy w tej dyskusji?

Karol Ustaw napisał:
Możemy jednak dokonać rozszczepienia wypowiedzi na treść i jej formę przekazu. Tu należałoby wyjaśnić dlaczego dokonujemy tego rozszczepienia i dlaczego odrzucona część nie świadczy o pozostawionej


Ja tego "rozszczepienia" w ogóle nie potrzebuję. To właśnie apologeci tej definicji dokonali tego "rozszczepienia" aby tę definicję podciągnąć pod coś namacalnego i w ten sposób wybronić ją przed zarzutem o samowywrotność. Zabieg o tyle nieudany, że desygnat nie jest tożsamy z tym co desygnowane. Ta kwestia to puszka Pandory ale to nie ja ją otworzyłem

Karol Ustaw napisał:
A może powinienem przyjąć Twoją taktykę, powstrzymywać się od podawania toku rozumowania i ograniczać się do deklaracji?


Nie podaję jedynie "deklaracji" i wiele razy wskazywałem na to czemu uważam, że ta definicja jest samowywrotna. Dyskusja trwała przez miesiąc więc nie bawmy się tak bo to brzydka zabawa

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Ps. To, że tak daleko odbiegliśmy od definicji definicji i zajmujemy się rzekomą nietożsamością desygnatu niewątpliwie świadczy o dużym autorytecie Jana Lewandowskiego i Jego sile perswazji, i tu chylę czoła


Przez skromność nie zaprzeczę

Powyższe moje zdanie nie znaczy jednak, bym uważał, że jesteś nieomylny


Przejrzałem swój wpis i nigdzie tam słowa "nieomylność" nie znalazłem

Tym razem więc bez cięcia, tylko zaznaczyłem pogrubieniem i kolorem kwestię, którą chcę poruszyć. Twoje wcześniejsze posty dotyczyły wykazywania samowywrotności definicji Iksranbeda ze stanowiska, w którym przez definicję rozumiesz jednak coś innego, niż to, co wynika z przedstawionej przeze mnie definicji definicji. Jeszcze raz więc na spokojnie:
Stwierdziłeś, że przyjęcie , iż "definicja jest to wypowiedź ustna lub pisemna, która tłumaczy jedno pojęcie za pomocą innych" wg Ciebie nic nie daje, bo nadal zapis traktujesz jako desygnat. Jak mam to rozumieć?
1. Przyjąłeś proponowaną definicję (wg której definicja jest np. pisemną wypowiedzią), zapoznałeś się, oceniłeś jako nieprzydatną, wyrzuciłeś i wróciłeś do swojego pojmowania czym jest definicja i dlatego przyjęcie definicji wg której definicja może być zapisem nie usuwa problemu desygnatu. (Bo definicja taka została przyjęta ale zaraz odrzucona i nie obowiązuje)
2. Przyjąłeś definicję wg której definicja może być wypowiedzią pisemną ale nadal zapis traktujesz jako desygnat definicji
3. Nie uważasz, by dało się przyjąć, że definicja może być wypowiedzią pisemną i to ma oznaczać, że przyjęcie takiej definicji nic nie daje.
Powyższe punkty odnoszą się tylko do takiej sytuacji, w której postulujemy, że przyjęcie definicji/stanowiska (jak zwał tak zwał) że definicją jest wypowiedź ustna lub pisemna tłumacząca jedno pojęcie za pomocą innych pojęć, odporna jest na zarzut o samowywrotności nawet bez odwoływania się do Iksranbedowego "itp itd", bowiem zapis jest jej integralną częścią, a nie desygnatem. Nie twierdzę, że jest to Twoje stanowisko. Jednak jeśli Ty zgodzisz się rozpatrywać tę sytuację, to przyjąć powinieneś jej warunki, czyli na moment obowiązywania definicji, którą sprawdzasz, odstawiasz na bok własną, konkurencyjną dla sprawdzanej.
Twierdzenie, że w przypadku przyjęcia definicji, wg której definicja może być wypowiedzią pisemną zapis, który widzimy, jest nadal tylko desygnatem, jest dla mnie niepoprawny lub niewyjaśniony. Sprawa wygląda wtedy tak:
Wypowiedź pisemna, w której Iksranbed deklaruje, że istnieje to, co można zobaczyć, dotknąć lub powąchać itp itd, jest samowywrotna, bowiem nie możemy zobaczyć, dotknąć lub powąchać wypowiedzi pisemnej Iksranbeda. Wychodzi chyba nonsens.

Wygląda więc na to, Janie, że po prostu nie zdecydowałeś się rozpatrzyć przypadku, w którym za definicję uważa się wypowiedź o określonej roli, która to rola odróżnia ją od innych rodzajów wypowiedzi.

Jeśli uważasz, że tylko wprowadzam zamieszanie, mogę zakończyć swój udział w dyskutowaniu rzekomej samowywrotności definicji Iksranbeda. Zaznaczę tylko, że celem mojego udziału w dyskusji nie było obalanie możliwości twierdzenia, że Bóg istnieje.

Być może będzie to mój ostatni wpis dotyczący definicji Iksranbeda, jeśli Ty i pozostali uczestnicy uznacie, że wprowadzam tylko zamieszanie, więc dodam tylko skąd wzięło się u mnie sięgnięcie po tzw. brzytwę Ockhama. Zmysły wymienione przez Iksranbeda dostarczają informację do naszego umysłu. Informacje te przetwarzamy, gdy mamy je na "tacy świadomości". Jeśli na tacy świadomości mamy też bezpośrednio przedmiot, którym chcemy się zajmować (w naszym przypadku jest to definicja Iksranbeda) to żądanie pośrednictwa w postaci dostarczania informacji jest zbędnym komplikowaniem sprawy, skoro wiemy, że dysponujemy definicją Iksranbeda (a wiemy to, jeśli decydujemy się ją obalać) i możemy badać jej prawdziwość (przy czym do dysponowania nią doszliśmy za pośrednictwem wzroku (odczytany desygnat spowodował położenie na tacy świadomości definicji Iksranbeda)). Innymi słowy - dysponując definicją Iksranbeda nie musimy kwestionować, że nią dysponujemy i tylko do tego służy w tym przypadku brzytwa, a nie do negowania możliwości istnienia Boga, o czym wspomniane zostało w podlinkowanym wcześniej artykule. Kwestia pośrednictwa (drogi pochodzenia) przedmiotu, którym się zajmujemy byłaby istotna w tym przypadku, gdybyśmy rozpatrywali autorstwo lub umiejscowienie przedmiotu, a jest zbędna w tym przypadku, gdy sprawdzamy jego prawdziwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:33, 29 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:

Tym razem więc bez cięcia, tylko zaznaczyłem pogrubieniem i kolorem kwestię, którą chcę poruszyć. Twoje wcześniejsze posty dotyczyły wykazywania samowywrotności definicji Iksranbeda ze stanowiska, w którym przez definicję rozumiesz jednak coś innego, niż to, co wynika z przedstawionej przeze mnie definicji definicji


Po pierwsze to nie ty jesteś autorem definicji Iksranbeda, tylko Iksranbed. Więc nawet gdybym ja rozumiał zagadnienie definicji inaczej niż ty, to i tak nie ma to znaczenia. Jest to po prostu sztuczny problem. Tak samo jak sztucznym problemem jest w ogóle definicja definicji, zupełnie nieistotnym dla meritum tej dyskusji. Przeczytaj sobie może pierwszy post w tym wątku. Nigdzie tam jako problem nie jest przedstawione zagadnienie definicji definicji. A nawet gdyby taki problem był postawiony to nie miałby wpływu na aspekt, który ja poruszyłem (samowywrotność)

Karol Ustaw napisał:
Jeszcze raz więc na spokojnie:
Stwierdziłeś, że przyjęcie , iż "definicja jest to wypowiedź ustna lub pisemna, która tłumaczy jedno pojęcie za pomocą innych" wg Ciebie nic nie daje, bo nadal zapis traktujesz jako desygnat. Jak mam to rozumieć?


Dokładnie tak jak napisałem i kilka razy powtórzyłem. Nie da się już jaśniej. Dla pewnego uproszczenia zrezygnujmy na chwilę z notacji "desygnat" i napiszmy, że zapis nie jest tożsamy z tym, co opisywane. Tak będzie jeszcze jaśniej i powinno zlikwidować dwuznaczności

Karol Ustaw napisał:
1. Przyjąłeś proponowaną definicję (wg której definicja jest np. pisemną wypowiedzią),


Nic takiego nie przyjąłem, wyraźnie rozróżniam zapis od tego co opisywane od samego początku tej dyskusji i problemy wynikające z braku uznawania takiego rozróżnienia uważam za pseudoproblemy w rodzaju czy w świecie idei platońskich realnie istnieją kwadratowe koła

Karol Ustaw napisał:
zapoznałeś się, oceniłeś jako nieprzydatną, wyrzuciłeś


To już bardziej zgodne z prawdą stwierdzenie

Karol Ustaw napisał:
i wróciłeś do swojego pojmowania czym jest definicja


W tej dyskusji zagadnienie czym w ogóle jest definicja jest co najwyżej wprowadzonym przez ciebie zbędnym tematem zastępczym, sztucznym problemem nieistotnym dla meritum sporu jaki rozpocząłem

Karol Ustaw napisał:
i dlatego przyjęcie definicji wg której definicja może być zapisem nie usuwa problemu desygnatu


I to nie mój problem gdyż ja nic takiego nie przyjmowałem. Jak pisałem już wyżej - zagadnienie czym w ogóle jest definicja jest co najwyżej wprowadzonym przez ciebie zbędnym tematem zastępczym, sztucznym problemem nieistotnym dla meritum sporu jaki rozpocząłem

Karol Ustaw napisał:
(Bo definicja taka została przyjęta ale zaraz odrzucona i nie obowiązuje)


I to zupełnie nie mój problem, co najwyżej jest to filozoficzny pseudoproblem. To trochę jak zastanawianie się czy gdzieś w świecie idei platońskich mogą lub nie mogą realnie istnieć kwadratowe koła. Też ciekawy problem na pierwszy rzut oka

Karol Ustaw napisał:
2. Przyjąłeś definicję wg której definicja może być wypowiedzią pisemną ale nadal zapis traktujesz jako desygnat definicji


Nie przypominam sobie, nie wiem skąd to wyczytałeś. Tego właśnie nie przyjąłem, wręcz przeciwnie, od samego początku sprzeciwiam się utożsamianiu zapisu z tym co opisywane i problemy wynikające z braku uznawania takiego rozróżnienia uważam za pseudoproblemy w rodzaju czy w świecie idei platońskich realnie istnieją kwadratowe koła

Karol Ustaw napisał:
3. Nie uważasz, by dało się przyjąć, że definicja może być wypowiedzią pisemną i to ma oznaczać, że przyjęcie takiej definicji nic nie daje


W tej kwestii odsyłam do wszystkich moich odpowiedzi wyżej

Karol Ustaw napisał:
Powyższe punkty odnoszą się tylko do takiej sytuacji, w której postulujemy, że przyjęcie definicji/stanowiska (jak zwał tak zwał) że definicją jest wypowiedź ustna lub pisemna tłumacząca jedno pojęcie za pomocą innych pojęć, odporna jest na zarzut o samowywrotności nawet bez odwoływania się do Iksranbedowego "itp itd", bowiem zapis jest jej integralną częścią, a nie desygnatem


A jeśli tego nie przyjmujemy to nadal jest samowywrotna. I pozamiatane

Karol Ustaw napisał:
Nie twierdzę, że jest to Twoje stanowisko. Jednak jeśli Ty zgodzisz się rozpatrywać tę sytuację, to przyjąć powinieneś jej warunki, czyli na moment obowiązywania definicji, którą sprawdzasz, odstawiasz na bok własną, konkurencyjną dla sprawdzanej


Zagadnienie definicji definicji jest tylko sztucznym problemem, pseudoproblemem wprowadzonym przez ciebie wyłącznie jako temat zastępczy i nieistotnym dla zagadnienia samowywrotności. Robi to tylko sztuczny tłok w tej dyskusji. Ponadto problem definicji definicji jest tautologiczny lub obciążony regresem do nieskończoności jeśli uznamy go za istotny. Dając wyjaśnienie tego czym jest definicja definicji stwarzamy tylko automatycznie konieczność wprowadzania kolejnych wyjaśnień do wyjaśnień i tak w nieskończoność. Wprowadzenie tego pseudoproblemu do dyskusji nie tylko nic więc nie rozwiązuje ale rodzi kolejne problemy, tym razem natury logicznej i nieprzezwyciężalne same w sobie

Karol Ustaw napisał:
Twierdzenie, że w przypadku przyjęcia definicji, wg której definicja może być wypowiedzią pisemną zapis, który widzimy, jest nadal tylko desygnatem, jest dla mnie niepoprawny lub niewyjaśniony. Sprawa wygląda wtedy tak:
Wypowiedź pisemna, w której Iksranbed deklaruje, że istnieje to, co można zobaczyć, dotknąć lub powąchać itp itd, jest samowywrotna, bowiem nie możemy zobaczyć, dotknąć lub powąchać wypowiedzi pisemnej Iksranbeda. Wychodzi chyba nonsens


Wychodzi nonsens bo właśnie przyjąłeś, że zapis jest zarazem tym co opisywane. Coś, czemu sprzeciwiam się od samego początku w tej dyskusji. Wedle ciebie napis "pies" sam jest psem. Wychodzi nonsens, ale to ty go robisz a nie ja

Karol Ustaw napisał:
Wygląda więc na to, Janie, że po prostu nie zdecydowałeś się rozpatrzyć przypadku, w którym za definicję uważa się wypowiedź o określonej roli, która to rola odróżnia ją od innych rodzajów wypowiedzi


Skoro nie był to realny problem, to nie było sensu tego rozpatrywać

Karol Ustaw napisał:
Jeśli uważasz, że tylko wprowadzam zamieszanie, mogę zakończyć swój udział w dyskutowaniu rzekomej samowywrotności definicji Iksranbeda. Zaznaczę tylko, że celem mojego udziału w dyskusji nie było obalanie możliwości twierdzenia, że Bóg istnieje


O zakończeniu udziału w dyskusji każdy decyduje sam we własnym zakresie i nic mi do tego. Pisząc o zamieszaniu jakie robisz w dyskusji wyraziłem po prostu swoje zdanie i to wszystko

Karol Ustaw napisał:
Być może będzie to mój ostatni wpis dotyczący definicji Iksranbeda, jeśli Ty i pozostali uczestnicy uznacie, że wprowadzam tylko zamieszanie


Moim zdaniem wprowadzasz w tym akurat wątku jedynie zamieszanie a co do zakończenia udziału w dyskusji to już nie będę w tym zakresie za nikogo podejmował decyzji gdyż nic mi do tego

Karol Ustaw napisał:
więc dodam tylko skąd wzięło się u mnie sięgnięcie po tzw. brzytwę Ockhama. Zmysły wymienione przez Iksranbeda dostarczają informację do naszego umysłu. Informacje te przetwarzamy, gdy mamy je na "tacy świadomości". Jeśli na tacy świadomości mamy też bezpośrednio przedmiot, którym chcemy się zajmować (w naszym przypadku jest to definicja Iksranbeda) to żądanie pośrednictwa w postaci dostarczania informacji jest zbędnym komplikowaniem sprawy, skoro wiemy, że dysponujemy definicją Iksranbeda (a wiemy to, jeśli decydujemy się ją obalać) i możemy badać jej prawdziwość (przy czym do dysponowania nią doszliśmy za pośrednictwem wzroku (odczytany desygnat spowodował położenie na tacy świadomości definicji Iksranbeda


No i właśnie sam potwierdziłeś, że zapis definicji nie jest tożsamy z nią samą, czyli tym co "oglądasz" na "tacy świadomości". Dokładnie to twierdziłem od samego początku i nic więcej mi nie było potrzeba


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:40, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:53, 31 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:


Karol Ustaw napisał:
Jeszcze raz więc na spokojnie:
Stwierdziłeś, że przyjęcie , iż "definicja jest to wypowiedź ustna lub pisemna, która tłumaczy jedno pojęcie za pomocą innych" wg Ciebie nic nie daje, bo nadal zapis traktujesz jako desygnat. Jak mam to rozumieć?


Dokładnie tak jak napisałem i kilka razy powtórzyłem. Nie da się już jaśniej. Dla pewnego uproszczenia zrezygnujmy na chwilę z notacji "desygnat" i napiszmy, że zapis nie jest tożsamy z tym, co opisywane. Tak będzie jeszcze jaśniej i powinno zlikwidować dwuznaczności

Przedstawię Ci na przykładzie konsekwencje tego, co twierdzisz.
1. Pisemna wypowiedź określająca jedno pojęcie poprzez inne pojęcia. Widząc zapis nie widzimy sensu ergo nie widzimy pisemnej wypowiedzi (jeśli przez definicję rozumiemy pisemną wypowiedź jak w zdaniu poprzednim).
2. Człowiek to ciało i jego osobowość (świadomość, cechy charakteru...) w wersji dla wierzących - dusza. Człowieka nie da się zobaczyć, bo możemy ujrzeć tylko jego ciało, które nie jest tożsame z duszą, z osobowością.

Nie musisz przyjmować takiego rozumienia definicji jako własnego stanowiska, ale sprawdzając obce stanowisko (w tym przypadku o przyjęciu pojmowania definicji jako wypowiedzi, która może być formą pisemną) powinieneś posługiwać się założeniami tego stanowiska, a nie założeniami własnego. Jeśli sprawdzając funkcjonowanie trabanta zdemontujesz mu koła a zamiast nich wstawisz płozy ulubionych sań, to opinia o tym, że trabant nie działa jest nadużyciem.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
1. Przyjąłeś proponowaną definicję (wg której definicja jest np. pisemną wypowiedzią),


Nic takiego nie przyjąłem, wyraźnie rozróżniam zapis od tego co opisywane od samego początku tej dyskusji i problemy wynikające z braku uznawania takiego rozróżnienia uważam za pseudoproblemy w rodzaju czy w świecie idei platońskich realnie istnieją kwadratowe koła

No właśnie. Nie przyjąłeś, ale wypowiedziałeś się tak, jakbyś przyjął, sprawdził jej działanie i wyszło Ci, że nadal jest w tym problem desygnatu.






Jan Lewandowski napisał:
Zagadnienie definicji definicji jest tylko sztucznym problemem, pseudoproblemem wprowadzonym przez ciebie wyłącznie jako temat zastępczy i nieistotnym dla zagadnienia samowywrotności. Robi to tylko sztuczny tłok w tej dyskusji. Ponadto problem definicji definicji jest tautologiczny lub obciążony regresem do nieskończoności jeśli uznamy go za istotny. Dając wyjaśnienie tego czym jest definicja definicji stwarzamy tylko automatycznie konieczność wprowadzania kolejnych wyjaśnień do wyjaśnień i tak w nieskończoność. Wprowadzenie tego pseudoproblemu do dyskusji nie tylko nic więc nie rozwiązuje ale rodzi kolejne problemy, tym razem natury logicznej i nieprzezwyciężalne same w sobie

Pierwszy raz spotykam się ze zdaniem, że definiowanie tego, o czym się dyskutuje jest zbędne i stanowi problem. Tu dodam tylko, ze definicja, którą przedstawiłem nie powstała ad hoc na potrzeby tej dyskusji i nie ja ją wymyśliłem. Jako taka funkcjonuje "w obiegu". Ryzyko nieskończoności jest w tym przypadku sztucznym problemem. Jeśli definicja to wypowiedź pisemna lub ustna, która jedno pojęcie (x) tłumaczy za pomocą innych, to sobie dowolnie można podstawiać pod x kolejne "definicje definicji definicji definicji definicji". Nie ma to wpływu na to, czy definicja definicji jest zrozumiała.


Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
więc dodam tylko skąd wzięło się u mnie sięgnięcie po tzw. brzytwę Ockhama. Zmysły wymienione przez Iksranbeda dostarczają informację do naszego umysłu. Informacje te przetwarzamy, gdy mamy je na "tacy świadomości". Jeśli na tacy świadomości mamy też bezpośrednio przedmiot, którym chcemy się zajmować (w naszym przypadku jest to definicja Iksranbeda) to żądanie pośrednictwa w postaci dostarczania informacji jest zbędnym komplikowaniem sprawy, skoro wiemy, że dysponujemy definicją Iksranbeda (a wiemy to, jeśli decydujemy się ją obalać) i możemy badać jej prawdziwość (przy czym do dysponowania nią doszliśmy za pośrednictwem wzroku (odczytany desygnat spowodował położenie na tacy świadomości definicji Iksranbeda


No i właśnie sam potwierdziłeś, że zapis definicji nie jest tożsamy z nią samą, czyli tym co "oglądasz" na "tacy świadomości". Dokładnie to twierdziłem od samego początku i nic więcej mi nie było potrzeba

To naturalne, że jeśli sprawdzam czyjąś koncepcję to uwzględniam założenia autora koncepcji. "Pracuję" na tym, co mi poda. Tu przyjąłem Wasze (Twoje i Iksranbeda, jak się okazuje) założenie, że zapis jest tylko desygnatem.

Jan Lewandowski napisał:


Karol Ustaw napisał:
Ponadto przypuszczam, że twierdzenie o samowywrotności definicji Iksranbeda zbliża się do paradoksu lub sprzeczności, bowiem twierdzi o cesze czegoś, czego istnieniu zdaje się przeczyć, ale to jeszcze nie jest moje oficjalne stanowisko i wymaga przemyślenia


No to myśl chłopaku aż się spocisz


Na koniec, poniekąd zobligowany zachętą, dla rozładowania sytuacji przedstawię część wypocin. Wykazanie samowywrotności to kusząca opcja w dyskusji. Zwykłe stwierdzenie, że czyjś pogląd jest niezgodny z moim to tylko jak ruch pionem po ruchu pionem. Zdanie przeciw zdaniu, czyli wartość bardzo mała w porównaniu z wykazaniem samowywrotności porównywalnej z matem. Wykazanie, że interlokutor potyka się o własne założenia jest zdecydowanie bardziej wartościowe.

Sprzeczność zarzutu o samowywrotności definicji Iksranbeda w oparciu o stanowisko Iksranbeda.

Założenia X:
-jeśli coś widzę, dotykam, wącham, to wiem, że to istnieje.
-istnieje = można zobaczyć, dotknąć, powąchać
Def. X: Istnieje to, co mogę dotknąć, zobaczyć lub powąchać.
Y: To jest samowywrotne, bowiem nie można zobaczyć, dotknąć, powąchać Def. X
X: Wszystko się zgadza. Nie można zobaczyć, dotknąć, powąchać Def. X bo Def. X nie istnieje. (istnieje = można zobaczyć, dotknąć, powąchać, więc po podstawieniu mamy zdanie prawdziwe =>) Nie można zobaczyć Def. X => Def. X nie można zobaczyć.
Y: Nieprawda. Def. X istnieje ale nie można jej zobaczyć, dotknąć powąchać. Po podstawieniu założeń X, co jest warunkiem samowywrotności wychodzi: Def. X można zobaczyć, dotknąć, powąchać ale nie można jej zobaczyć, dotknąć, powąchać.

Def. X stanie się wadliwa dopiero po wprowadzeniu założenia Y, że "istnieje"=/= "można zobaczyć, dotknąć, powąchać". A to jest tylko zdanie przeciw zdaniu. Zwykły ruch pionem.

Możliwa riposta Y: A kto powiedział, że samowywrotność musi oznaczać potknięcie się o własne nogi a nie może oznaczać podstawienia nogi (podstawienia lepszego założenia)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:16, 31 Mar 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Karol Ustaw napisał:
-nie widzimy całego zakresu możliwego do widzenia, nie słyszymy całego zakresu możliwego do słyszenia, nasz zmysł dotyku również nie jest idealnie czuły, zatem nasze zmysły są ułomne, co już zmusza do zastrzeżenia, że możliwe jest istnienie czegoś, czego nie potrafimy dostrzec, usłyszeć, poczuć, itp.


To jest zwykłe błędne koło. W powyższym zdaniu najpierw założyłeś, że istnieje coś takiego podczas, gdy właśnie nie istnieje.

Czy uprzednie założenie istnienia czegoś dyskredytuje to coś lub coś temu ujmuje, jeśli uda się później to coś zobaczyć czy inaczej zweryfikować? Miejsca na tablicy Mendelejewa przeznaczone dla kolejnych pierwiastków zawierają informacje o pierwiastkach zweryfikowanych jak i tych, których się dopiero poszukuje.
Rozumiem jednak, że nie uznajesz istnienia atomów a jedynie uznajesz, że jak na razie koncepcja atomów najlepiej tłumaczy pewne zjawiska. (To nie jest ironia z mojej strony). Wydaje się to ciekawym stanowiskiem, ale też skrajnym. I tu warto dopytać o Twoją wersję rozszerzenia "itp itd" z Twojej definicji. Jakie inne sposoby weryfikacji dopuszczasz?

Napisałeś jednak zdanie arbitralne, że założyłem istnienie czegoś, gdy to właśnie nie istnieje. Poprawne byłoby stwierdzenie, że założyłem istnienie czegoś, o czym nie wiem, czy istnieje. Ktoś, kto założył istnienie mikroskopijnych obiektów a później zbudował mikroskop, by je zobaczyć, nie popełnił błędu. Tymczasem wg Twojej koncepcji dopóki nie posiadasz mikroskopu nie uznajesz istnienia mikroskopijnych obiektów. A nawet, jak widać, idziesz dalej i twierdzisz, że nie istnieją. Tu chyba warto zauważyć, że jeśli sam nie użyłeś mikroskopu tylko opierasz się na relacjach tych, którzy użyli, to nie wiesz o istnieniu, tylko wierzysz lub nie wierzysz.

Iksranbed napisał:
Chodzi tu raczej o potencjalną możliwość takiej weryfikacji. Ta definicja nie mówi, że coś istnieje dlatego, że się to widzi, wącha lub dotyka, ale dlatego, że można to zrobić.

Ta definicja mówi w zasadzie o naszych możliwościach a nie o istniejących obiektach. Można odnieść wrażenie, że twierdzisz, że to właśnie możliwość patrzenia, dotykania, wąchania i innych sposobów weryfikacji powodują istnienie obiektu. Podczas gdy może być całkowicie odwrotnie. To istniejące obiekty stanowią podstawę dla doświadczeń ich istnienia. Czy przyjąłeś a priori założenie, że Twoje (nasze) doświadczanie czegoś jest nadrzędne wobec doświadczanego obiektu? Czym by się to różniło od stwarzania obiektów przez nas w naszych wrażeniach?
Ograniczanie się do efektu (jakim jest ujrzenie obiektu) jest zatrzymaniem się w połowie drogi. Bo co to znaczy, że to co widzisz istnieje, jeśli może też istnieć bez Twojego widzenia? Jeśli dopuszczasz, że istniało przed Twoim aktem ujrzenia tego?A jest całkiem możliwe, że mógłbyś również nigdy na to nie spojrzeć.
Dlaczego obiekt istniejący może powodować możliwość zobaczenia go itp, a nie może powodować niemożliwości zobaczenia go itp? Obiekt bezwonny nie zostanie określony jako nieistniejący z powodu braku możliwości powąchania (zresztą - możliwość powąchania może zachodzić, tylko nie przyniesie żadnych pozytywnych skutków), obiekt transparentny, przezroczysty nie zostanie uznany za nieistniejący z powodu niemożliwości ujrzenia go...


Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Pią 10:45, 31 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:40, 31 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Iksranbed napisał:
Karol Ustaw napisał:
I tu warto się zastanowić co właściwie jest definicją. Jan utrzymywał, że jest nią myśl a jej zapis nie jest z nią tożsamy. Zatem czyja myśl? Czy mamy traktować definicje jako coś w rodzaju dzieł sztuki, w których rozróżnia się oryginał i kopie? Czy może wystarczy myśl, która powstaje po przeczytaniu zapisanej definicji? Jan Lewandowski dał porównanie - napisanie na kartce "Bóg istnieje" czy "kwadratowe koła istnieją". Oczywiście zobaczenie tych zapisów nie świadczy o tym, że zobaczymy istniejącego Boga lub kwadratowe koła. Przypadek z definicją jest jednak różny od podanych przykładów. Można go porównać np z zawarciem umowy. Możemy się umawiać ustnie, ale z jakichś względów umowa spisana jest traktowana jako bardziej wiążąca, nawet, jeśli zawiera identyczne uzgodnienia, niż były w poprzedzającej spisanie umowie ustnej. Czy umowa spisana nie jest tożsama z ustną, chociaż obie dotyczyły jednej sprawy? Umowa spisana jest dowodem na to, że strony się umówiły. Podobnie zapis definicji jest dowodem powstania myśli formułującej tę definicję

Nie zgadzam się z tobą, że moja definicja istnieje w sensie samej siebie, natomiast porównanie definicji do umowy jest bardzo trafne i w tym właśnie tkwi sedno. Definicja jest rodzajem umowy czy idei. Nie ma sprzeczności w tym, że nie istnieje na mocy samej siebie, gdyż definiuje ona pojęcie istnienia jako coś więcej niż tylko umowa językowa. Kiedy ateiści mówią "Bóg nie istnieje" nie chodzi im przecież o to, że nie ma idei Boga w umysłach teistów, a chodzi im jedynie o to, że nie istnieje właśnie w sensie mojej definicji. Mówimy więc, że"Bóg nie istnieje", ale moja definicja też nie jest niczym więcej niż konstruktem językowym, więc i ona nie istnieje na mocy siebie samej. Niezależnie od tego jak ktoś zdefiniuje "istnienie" zgadzam się z tym, że status ontologiczny Boga jest taki jak status ontologiczny mojej definicji. Nadal jednak uważam, że z praktycznych względów definicja ateistów jest lepsza niż teistów, bo nie prowadzi do łatwego pomylenia idei x z x.


Te sformułowania wreszcie pchają nieco dyskusję do przodu, bo poprzednio ona najwyraźniej ugrzęzła, jako że Jan okopał się na swojej pozycji traktowania pojęć po swojemu, a Ty po swojemu.
Ogólnie można by mówić o różnych rodzajach istnienia.
- istnienie jako pojęcie (tutaj nikt nie ma chyba wątpliwości, że takie istnienie przysługuje idei Boga)
- istnienie jako coś doznawanego zmysłami (tutaj...)

No właśnie w kwestii istnienia jako coś doznawanego zmysłami mamy z "Bogiem" całą masę problemów.
Problem 1. - teiści mogą twierdzić, że Bóg nie jest doznawany zmysłami TERAZ, co nie wyklucza takiego poznania w przyszłości. Uznanie, że coś musi koniecznie być doznawane zmysłami, aby było prawdziwe wyklucza bowiem z istnienia chociażby takie byty jak kwarki, promieniowanie UV i wiele innych bytów, które jakoś tam uznajemy
Problem 2. W Biblii mamy sformułowanie "Bóg jest duchem". Powstaje zatem w ogóle pytanie, czy wymaganie od bytu, który jest duchem (z założenia i definicji) doznawania zmysłami cokolwiek wnosi do sprawy. Bo teista może odpowiedzieć - tak, Boga- ducha nie rozpoznam zmysłami. Ale w czym problem, skoro w ogóle tego nie oczekuję?
Problem 3. Sam fakt rozpoznania czegoś zmysłami też jest wątpliwy (choć bardzo intuicyjny). Znamy wiele przypadków wadliwego działania zmysłów, polegającego na tym, że ostatecznie zmysły coś rozpoznają, a my odżegnujemy się od przyznania temu rozpoznaniu dodatkowego atrybutu "istnienia" (np. bóle fantomowe, sny itp. ).

W każdym razie teista może "na luzie" przyznać "rację" ateiście, który swoją definicją istnienia próbuje wyrugować Boga, bo powie temuż ateiście: po twojemu Bóg może nawet nie istnieć. Ale Bóg istnieje PO MOJEMU. W szczególności teista zgodny z Biblią oświadcza, że istnienie Boga, który jest duchem w ogóle wymyka się klasyfikacjom istnienia na sposób materialny - co jest naturalne i zamierzone, czyli właśnie tak ma być.

Teraz pojawia się więc znowu SPRAWA UZGODNIENIA.

Tu na koniec warto jeszcze odróżnić ideę Boga od istnienia Boga. Idea Boga jest tym, co powstaje w ludzkich umysłach. Istnienie Boga z kolei jest wykraczające poza ludzki umysł (choć nie jest wykluczone, że w jakiejś swojej części - emanacji także funkcjonuje w ludzkich umyśle). Brak rozpoznawalności (znanymi) zmysłami o tyle niewiele "rusza" kwestię istnienia samego Boga, bo nigdzie nie zostało powiedziane, że zmysłowe poznanie wyczerpuje kwestię istnienia, albo że kiedyś nie pojawi się nawet szczególny "boży zmysł", którym ludzie będą bezpośrednio rozpoznawali Boga. Opcje są w grze, pozostając otwarte.


Idzi Rzymianin rozróżniał istotę od istnienia. Zapoczątkował dyskusję na ten temat w swoim czasie. Zgodnie z jego koncepcją istota nie jest swoim istnieniem. Istnienie jest pewną aktualnością istoty. Dopełnieniem jej. I ta koncepcja istnienia rozumianego jako aktualność siedzi mi w głowie i przynajmniej jest jakąś próbą ujęcia tego, co znaczy istnieć, a nie tego, jak istnienie jest odbierane. Jeśli chodzi o istnienie Boga wg koncepcji opartych na Biblii, to jest tak, jak piszesz, czyli że można dopuszczać doznanie Boga zmysłami lub "sprawdzenie" go w inny sposób. Przykładem jest opowieść o wieży Babel. Z dawnych lat pamiętam tłumaczenie, że budowanie wieży było powodowane ludzką pychą i ambicją sięgnięcia do nieba i dlatego Bóg uniemożliwił im zbudowanie jej. Tymczasem z tekstu biblijnego wynika, że uniemożliwił im wybudowanie jej, bo uznał, że w jedności i zgodności, łącząc swe siły dojdą do stanu, w którym nie będzie dla nich rzeczy niemożliwych, cokolwiek zamierzą uczynić. (Rdz 11, 1-9)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:05, 31 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Karol Ustaw napisał:
Jeszcze raz więc na spokojnie:
Stwierdziłeś, że przyjęcie , iż "definicja jest to wypowiedź ustna lub pisemna, która tłumaczy jedno pojęcie za pomocą innych" wg Ciebie nic nie daje, bo nadal zapis traktujesz jako desygnat. Jak mam to rozumieć?


Dokładnie tak jak napisałem i kilka razy powtórzyłem. Nie da się już jaśniej. Dla pewnego uproszczenia zrezygnujmy na chwilę z notacji "desygnat" i napiszmy, że zapis nie jest tożsamy z tym, co opisywane. Tak będzie jeszcze jaśniej i powinno zlikwidować dwuznaczności

Przedstawię Ci na przykładzie konsekwencje tego, co twierdzisz


Mam nadzieję, że będą to realne konsekwencję tego co twierdzę, a nie po raz kolejny urojone

Karol Ustaw napisał:
1. Pisemna wypowiedź określająca jedno pojęcie poprzez inne pojęcia. Widząc zapis nie widzimy sensu ergo nie widzimy pisemnej wypowiedzi (jeśli przez definicję rozumiemy pisemną wypowiedź jak w zdaniu poprzednim).
2. Człowiek to ciało i jego osobowość (świadomość, cechy charakteru...) w wersji dla wierzących - dusza. Człowieka nie da się zobaczyć, bo możemy ujrzeć tylko jego ciało, które nie jest tożsame z duszą, z osobowością.

Nie musisz przyjmować takiego rozumienia definicji jako własnego stanowiska, ale sprawdzając obce stanowisko (w tym przypadku o przyjęciu pojmowania definicji jako wypowiedzi, która może być formą pisemną) powinieneś posługiwać się założeniami tego stanowiska, a nie założeniami własnego. Jeśli sprawdzając funkcjonowanie trabanta zdemontujesz mu koła a zamiast nich wstawisz płozy ulubionych sań, to opinia o tym, że trabant nie działa jest nadużyciem


Jak dotąd z niczego co napisałeś nie wyniknął żaden konkret więc nie bardzo widzę tu coś do zaczepienia się. Może bym się z tym wszystkim nawet i zgodził ale w sumie nic z tego nie wynika

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
1. Przyjąłeś proponowaną definicję (wg której definicja jest np. pisemną wypowiedzią),


Nic takiego nie przyjąłem, wyraźnie rozróżniam zapis od tego co opisywane od samego początku tej dyskusji i problemy wynikające z braku uznawania takiego rozróżnienia uważam za pseudoproblemy w rodzaju czy w świecie idei platońskich realnie istnieją kwadratowe koła

No właśnie. Nie przyjąłeś, ale wypowiedziałeś się tak, jakbyś przyjął, sprawdził jej działanie i wyszło Ci, że nadal jest w tym problem desygnatu


Wcale nie wypowiedziałem się tak jakbym przyjął, po prostu coś sobie tu dointerpretowałeś i tyle

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Zagadnienie definicji definicji jest tylko sztucznym problemem, pseudoproblemem wprowadzonym przez ciebie wyłącznie jako temat zastępczy i nieistotnym dla zagadnienia samowywrotności. Robi to tylko sztuczny tłok w tej dyskusji. Ponadto problem definicji definicji jest tautologiczny lub obciążony regresem do nieskończoności jeśli uznamy go za istotny. Dając wyjaśnienie tego czym jest definicja definicji stwarzamy tylko automatycznie konieczność wprowadzania kolejnych wyjaśnień do wyjaśnień i tak w nieskończoność. Wprowadzenie tego pseudoproblemu do dyskusji nie tylko nic więc nie rozwiązuje ale rodzi kolejne problemy, tym razem natury logicznej i nieprzezwyciężalne same w sobie

Pierwszy raz spotykam się ze zdaniem, że definiowanie tego, o czym się dyskutuje jest zbędne i stanowi problem


W tym przypadku jest akurat zbędne i w tym przypadku przedstawiasz to w taki sposób, że rodzi to ryzyko regresu w nieskończoność, jak zawsze gdy zaczyna się gadkę o "definicji definicji", co już nawet na pierwszy rzut oka brzmi koliście

Karol Ustaw napisał:
Tu dodam tylko, ze definicja, którą przedstawiłem nie powstała ad hoc na potrzeby tej dyskusji i nie ja ją wymyśliłem. Jako taka funkcjonuje "w obiegu"


Nie przypominam sobie abyś podawał definicję definicji ale może coś przeoczyłem

Karol Ustaw napisał:
Ryzyko nieskończoności jest w tym przypadku sztucznym problemem


Jest jak najbardziej realnym problemem gdyż definicja definicji to po prostu tautologia i aby jej uniknąć trzeba odwołać się do redefiniowania pojęć wciąż na nowo, co na dzień dobry otwiera drogę do regresu w nieskończoność. No chyba, że poprzestaniesz na konwencji, ale konwencja nikogo nie musi już obowiązywać. Zagadnienie definicji definicji w ogóle jest tu zbędne i samo jest właśnie sztucznym problemem. Nawet autor tego wątku nie zgłaszał nigdzie konieczności wprowadzenia definicji definicji

Karol Ustaw napisał:
Jeśli definicja to wypowiedź pisemna lub ustna, która jedno pojęcie (x) tłumaczy za pomocą innych, to sobie dowolnie można podstawiać pod x kolejne "definicje definicji definicji definicji definicji". Nie ma to wpływu na to, czy definicja definicji jest zrozumiała


Ta definicja o której dyskutujemy jest dla wszystkich zrozumiała i nie ma żadnej potrzeby określenia co to jest definicja definicji, ani czy ta omawiana definicja jest tożsama z jej zapisem, czy nie. To po prostu sztuczne problemy i zbędne dla tej dyskusji ale jak chcesz to możesz je dalej ciągnąć

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
więc dodam tylko skąd wzięło się u mnie sięgnięcie po tzw. brzytwę Ockhama. Zmysły wymienione przez Iksranbeda dostarczają informację do naszego umysłu. Informacje te przetwarzamy, gdy mamy je na "tacy świadomości". Jeśli na tacy świadomości mamy też bezpośrednio przedmiot, którym chcemy się zajmować (w naszym przypadku jest to definicja Iksranbeda) to żądanie pośrednictwa w postaci dostarczania informacji jest zbędnym komplikowaniem sprawy, skoro wiemy, że dysponujemy definicją Iksranbeda (a wiemy to, jeśli decydujemy się ją obalać) i możemy badać jej prawdziwość (przy czym do dysponowania nią doszliśmy za pośrednictwem wzroku (odczytany desygnat spowodował położenie na tacy świadomości definicji Iksranbeda


No i właśnie sam potwierdziłeś, że zapis definicji nie jest tożsamy z nią samą, czyli tym co "oglądasz" na "tacy świadomości". Dokładnie to twierdziłem od samego początku i nic więcej mi nie było potrzeba

To naturalne, że jeśli sprawdzam czyjąś koncepcję to uwzględniam założenia autora koncepcji. "Pracuję" na tym, co mi poda. Tu przyjąłem Wasze (Twoje i Iksranbeda, jak się okazuje) założenie, że zapis jest tylko desygnatem


Ale ja tego właśnie nie zakładałem. Desygnat nie jest tożsamy z tym co go desygnuje, desygnat pies nie jest tożsamy ze słowem "pies". Nie wiem ile jeszcze można to wałkować

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Karol Ustaw napisał:
Ponadto przypuszczam, że twierdzenie o samowywrotności definicji Iksranbeda zbliża się do paradoksu lub sprzeczności, bowiem twierdzi o cesze czegoś, czego istnieniu zdaje się przeczyć, ale to jeszcze nie jest moje oficjalne stanowisko i wymaga przemyślenia


No to myśl chłopaku aż się spocisz


Na koniec, poniekąd zobligowany zachętą, dla rozładowania sytuacji przedstawię część wypocin. Wykazanie samowywrotności to kusząca opcja w dyskusji. Zwykłe stwierdzenie, że czyjś pogląd jest niezgodny z moim to tylko jak ruch pionem po ruchu pionem. Zdanie przeciw zdaniu, czyli wartość bardzo mała w porównaniu z wykazaniem samowywrotności porównywalnej z matem. Wykazanie, że interlokutor potyka się o własne założenia jest zdecydowanie bardziej wartościowe


Było wykazywane nie raz. Ale oczywiście każde takie wykazywanie, argument, dowód, można zbyć banałem, że to tylko zdanie przeciw zdaniu. Samą zasadę niesprzeczności lub wyłączonego środka też można tak zbyć a nawet całą logikę. Nic trudnego, tyle, że jest to po prostu puste

Karol Ustaw napisał:
Sprzeczność zarzutu o samowywrotności definicji Iksranbeda w oparciu o stanowisko Iksranbeda.

Założenia X:
-jeśli coś widzę, dotykam, wącham, to wiem, że to istnieje.
-istnieje = można zobaczyć, dotknąć, powąchać
Def. X: Istnieje to, co mogę dotknąć, zobaczyć lub powąchać.
Y: To jest samowywrotne, bowiem nie można zobaczyć, dotknąć, powąchać Def. X
X: Wszystko się zgadza. Nie można zobaczyć, dotknąć, powąchać Def. X bo Def. X nie istnieje. (istnieje = można zobaczyć, dotknąć, powąchać, więc po podstawieniu mamy zdanie prawdziwe =>) Nie można zobaczyć Def. X => Def. X nie można zobaczyć.
Y: Nieprawda. Def. X istnieje ale nie można jej zobaczyć, dotknąć powąchać. Po podstawieniu założeń X, co jest warunkiem samowywrotności wychodzi: Def. X można zobaczyć, dotknąć, powąchać ale nie można jej zobaczyć, dotknąć, powąchać.

Def. X stanie się wadliwa dopiero po wprowadzeniu założenia Y, że "istnieje"=/= "można zobaczyć, dotknąć, powąchać". A to jest tylko zdanie przeciw zdaniu. Zwykły ruch pionem


To nie jest tylko "zdanie przeciw zdaniu" tylko jawna sprzeczność, chyba, że koniunkcję "X istnieje" ^ "X nie istnieje" też uznasz jedynie za "zdanie przeciw zdaniu" i tak samo można to zrobić

Karol Ustaw napisał:
Możliwa riposta Y: A kto powiedział, że samowywrotność musi oznaczać potknięcie się o własne nogi a nie może oznaczać podstawienia nogi (podstawienia lepszego założenia)?


Proponowałem podstawienie lepszego założenia i zmianę tej definicji tak aby przestała ona być samowywrotna ale zainteresowania nie było


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:09, 31 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:18, 08 Kwi 2017    Temat postu:

Wygląda na to, że rzeczywiście zaświniłem ten temat do tego stopnia, że padł. Zastanawiałem się nad odpowiedzią w formie PW, by tu nie zaśmiecać, ale skoro temat "zatrzymał się" w tym miejscu, to odpowiem tutaj.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Karol Ustaw napisał:
Jeszcze raz więc na spokojnie:
Stwierdziłeś, że przyjęcie , iż "definicja jest to wypowiedź ustna lub pisemna, która tłumaczy jedno pojęcie za pomocą innych" wg Ciebie nic nie daje, bo nadal zapis traktujesz jako desygnat. Jak mam to rozumieć?


Dokładnie tak jak napisałem i kilka razy powtórzyłem. Nie da się już jaśniej. Dla pewnego uproszczenia zrezygnujmy na chwilę z notacji "desygnat" i napiszmy, że zapis nie jest tożsamy z tym, co opisywane. Tak będzie jeszcze jaśniej i powinno zlikwidować dwuznaczności

Przedstawię Ci na przykładzie konsekwencje tego, co twierdzisz


Mam nadzieję, że będą to realne konsekwencję tego co twierdzę, a nie po raz kolejny urojone


Wprawdzie stwierdziłeś wcześniej, że rozszczepianie nie jest Ci potrzebne, ale w tym przypadku to robisz (odseparowanie sensu wypowiedzi od jej nośnika, jakim jest zdanie i uznawanie ich za nietożsame). Jeśli z podobną postawą podejdziemy do bytów złożonych, niejednorodnych, to zawsze pojawi się ten sam problem. Problem niemożliwości pojmowania złożonego bytu w jednym "spojrzeniu". Problemy stwarza też zagadnienie tożsamości. Weźmy na przykład człowieka. Z pozycji Iksranbeda da się go jeszcze sprawdzić - widzę ciało człowieka więc wiem, że człowiek istnieje, chociaż ciało pełnią człowieka nie jest. W Twoim ujęciu widząc ciało człowieka nie możemy jeszcze być pewni istnienia człowieka, bo ciało nie jest tożsame z duszą, z cechami osobniczymi, z charakterem. A duszę czy osobnicze cechy przecież zakładamy. Odrzućmy zatem ciało jako nieistotne, podobnie jak odrzucamy zapis definicji, jeśli jest tylko nietożsamym desygnatem tyle wartym, co napis "to jest pies" w porównaniu z psem lub tyle wartym co napis "to jest definicja Iksranbeda" w porównaniu z tym, co pojmujemy ze sformułowanej definicji Iksranbeda. Twoje stanowisko zmuszałoby Ciebie do nieuznawania np. powieści, bazujących przecież na tekście, który dla autora powieści jest koniecznością i jednym z celów. Jednakże to, co z powieści zrozumiemy czytając ją, jest zapewne wg Twojego stanowiska nietożsame z literami zapisu. Nie możemy więc czytać powieści, tylko jej nietożsamy desygnat. Sam piszesz artykuły, więc zapewne wiesz, czy istnieje w innej formie a Twój zapis jest tylko niedoskonałą (bo nietożsamą) próbą jego wyrażenia. Ba! Powieść to przecież błahostka, ale co w takim razie z Biblią czytaną przez człowieka wierzącego w Boga opisywanego w Biblii i uważającego, że biblijny tekst nie jest tożsamy z jej... przekazem? sensem? Biblią? (no właśnie -> ) czym? Byłaby religia z konieczności fałszywą interpretacją, a zatem nic nie wartą?
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to uwikłanie w widzenie wynika z koncepcji Iksranbeda, a nie Twojej. To Iksranbed zdefiniował, że jeśli coś istnieje, to można to zobaczyć itp. Jednak Twoim wkładem jest rozszczepienie "rzeczy" i nieuznawanie za sprawdzone jej istnienia przez to, co z "rzeczy" odrzucasz. Powtarzasz kilkakrotnie, że napis "pies" nie jest tożsamy z psem a zapis definicji Iksranbeda nie jest definicją Iksranbeda. Tak, jakbyś uważał to za identyczne przypadki. Wynika z tego wniosek, że nie ma dla Ciebie różnicy między: "to jest definicja Iksranbeda" a "jeśli coś istnieje, to znaczy to tyle, że mogę to zobaczyć, dotknąć, powąchać itp itd". Oba wyrażenia są dla Ciebie nietożsame z definicją Iksranbeda, o której wiedza: czym jest, o tyle by się przydała, o ile spełnić należy postulat jakiegoś doświadczenia jej zmysłami itd.

Czy masz rację twierdząc, że zapis definicji jest nietożsamy z nią samą? Postawię pytanie inaczej, by było bardziej zrozumiałe. Czy zapis definicji jest nietożsamy z jej treścią? Jeśli treść stanowi zbiór pojęć w odpowiedniej między sobą relacji a zapis umożliwia sformułowanie dokładnie takiej samej treści i takiego samego rozumienia tych pojęć i ich relacji to w tym zakresie zapis jest tożsamy z treścią w tym, co dla treści istotne. Decyduje o tym reprezentacyjna funkcja zapisu i kontekst językowy, w którym obecne są zarówno pojęcia jak i ich zrozumiały zapis. Byłby więc zapis czymś różnym od idei, którą przekazuje, nie byłby tą ideą, ale byłby podobny. Czyli nie "ten sam" ale "taki sam". Różnica między nimi polegająca na tym, ze idea jest na przykład niewidzialna a zapis jest widzialny, jest kompletnie bez znaczenia dla rozumienia treści (o ile twórca nie postanowi inaczej, np.: kaligrafia artystyczna, wykorzystywanie koloru, wykorzystywanie napisów w sztuce. Tu dodać można, że możliwość wykorzystywania możliwości graficznych zapisu w formułowaniu wypowiedzi świadczy o integralności zachodzącej między nimi. Tu mam na myśli takie środki zapisu, jak np.: podkreślenia, pogrubienia czcionki, akcentowanie kolorem, kursywą itp). W związku z tym napis odczytywany jest tożsamy z treścią. Nie jest tożsamy z treścią napis traktowany jako układ kształtów kresek. Tożsamy nie musi być "tym samym", wystarczy, że jest identyczny we wszystkim, co istotne dla zachodzącej tożsamości nawet jeśli zachodzą różnice w czymś, co nie jest istotne w określonym zakresie wymaganej zgodności.


Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
1. Przyjąłeś proponowaną definicję (wg której definicja jest np. pisemną wypowiedzią),


Nic takiego nie przyjąłem, wyraźnie rozróżniam zapis od tego co opisywane od samego początku tej dyskusji i problemy wynikające z braku uznawania takiego rozróżnienia uważam za pseudoproblemy w rodzaju czy w świecie idei platońskich realnie istnieją kwadratowe koła

No właśnie. Nie przyjąłeś, ale wypowiedziałeś się tak, jakbyś przyjął, sprawdził jej działanie i wyszło Ci, że nadal jest w tym problem desygnatu


Wcale nie wypowiedziałem się tak jakbym przyjął, po prostu coś sobie tu dointerpretowałeś i tyle



Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Tu dodam tylko, ze definicja, którą przedstawiłem nie powstała ad hoc na potrzeby tej dyskusji i nie ja ją wymyśliłem. Jako taka funkcjonuje "w obiegu"


Nie przypominam sobie abyś podawał definicję definicji ale może coś przeoczyłem


To jest właśnie ten moment, w którym w dyskusji między nami pojawiły się zgrzyty. Nie przeoczyłeś definicji, jaką podałem. Skomentowałeś mój post, w którym ją podałem i w którym stwierdziłem, że przyjęcie jej odsuwa zarzut o samowywrotności, uniemożliwia go, ale jak z tego wynika, miałeś chyba gotową odpowiedź na jakikolwiek argument, która sprowadza się do tego, że dany argument nic nie daje. Spójrz na Twoją odpowiedź na mój post:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
W związku z tą dyskusją myślałem trochę o poruszanych przez nas kwestiach.
Kluczowe jest zagadnienie, czym jest definicja, bo o to wszystko się rozbija. Zainteresowało mnie, jak to wygląda w analogicznej sytuacji w przypadku informacji, komunikatu. Czy jesteśmy w stanie komuś coś zakomunikować, podać informację, czy zawsze będą to tylko desygnaty? Otóż nie. Podobnie jest z definicją.
Standardowa definicja definicji brzmi na przykład tak:
Definicja (z łac. definitio; od czas. definire: de + finire, "do końca, granicy"; od finis: granica, koniec) – wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
[link widoczny dla zalogowanych]

...przy czym wypowiedź to:
"Wypowiedź lub wypowiedzenie (stgr. ῥήτρα, łac. oratio), niekiedy stanowisko lub oświadczenie (ang. statement) – ustny lub pisemny, rzeczywisty komunikat językowy..."
[link widoczny dla zalogowanych]ź

Przyjmując taką definicję definicji i wypowiedzi widzimy, że zarzut Jana Lewandowskiego o samowywrotności definicji Iksranbeda jest bezpodstawny. Definicja Iksranbeda broni się nawet bez odniesień do "itp itd", bowiem mozna ją zobaczyć. Można ją też usłyszeć, jeśli przeczyta ją lektor lub my sami na głos


Powtarzasz to na co już odpowiadałem 3 razy, ostatni raz tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453-175.html#319781

więc niczego to nie rozwiązuje w kwestii samowywrotności i nadal ona pozostaje

"Niczego nie rozwiązuje przyjęcie, że definicja jest wypowiedzią i może być pisemną i kwestia samowywrotności nadal pozostaje", bo definicji nie można zobaczyć. Czyli po prostu takie NIE BO NIE I JUŻ.
A ja myślałem, że po tym prostym rozwiązaniu jednej ewentualności można będzie rozpatrywać takie ujęcie, w którym zapis uznaje się tylko za desygnat tego czegoś, co reprezentuje. W tym drugim przypadku naprawdę brakuje mi określenia tego, czym jest definicja, którą mamy zobaczyć, dotknąć, powąchać itp. Bo w zasadzie nie wiem nawet tego, czy definicja jest zdaniem. Tzn czy zdanie jako układ pojęć warunkuje ową definicję, czy może jest ona bliższa jakiejś idei za mgłą, którą słowa tylko nieudolnie próbują opisać. Jest treścią wypowiedzi? Sensem wypowiedzi? I to w oderwaniu od wypowiedzi bo sam akt wypowiedzi nie jest nią i nie jest z nią tożsamy?

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Ryzyko nieskończoności jest w tym przypadku sztucznym problemem


Jest jak najbardziej realnym problemem gdyż definicja definicji to po prostu tautologia i aby jej uniknąć trzeba odwołać się do redefiniowania pojęć wciąż na nowo, co na dzień dobry otwiera drogę do regresu w nieskończoność. No chyba, że poprzestaniesz na konwencji, ale konwencja nikogo nie musi już obowiązywać. Zagadnienie definicji definicji w ogóle jest tu zbędne i samo jest właśnie sztucznym problemem. Nawet autor tego wątku nie zgłaszał nigdzie konieczności wprowadzenia definicji definicji

Autor tego wątku nie zgłaszał potrzeby wprowadzenia definicji definicji, bo nie była mu do niczego potrzebna, skoro wg Niego definicja nie istnieje.

Odnośnie owej domniemanej nieskończoności:
Definicja jest to wypowiedź, która jedno pojęcie x tłumaczy za pomocą innych pojęć.
Podstawiamy pod x kolejne stopnie definicji definicji definicji. Wychodzi nam:
1. Definicja definicji (Dd) jest wypowiedzią tłumaczącą objaśniane pojęcie (Dd) za pomocą innych pojęć.
2. Definicja definicji definicji jest wypowiedzią tłumaczącą objaśniane pojęcie (Ddd) za pomocą innych pojęć.
3. Dddd jest wypowiedzią tłumaczącą objaśniane Dddd za pomocą innych pojęć.
4. Ddddd jest wypowiedzią tłumaczącą objaśniane Ddddd za pomocą innych pojęć.
Czy w którymś momencie kolejny stopień Dddddd... spowoduje konieczność zmiany w takim określeniu? Nie. Istnieje tylko taka słabość przy kolejnym stopniowaniu, że najprawdopodobniej ludzki umysł w którymś momencie pogubiłby się w tych obliczeniach stopniowania.

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jeśli definicja to wypowiedź pisemna lub ustna, która jedno pojęcie (x) tłumaczy za pomocą innych, to sobie dowolnie można podstawiać pod x kolejne "definicje definicji definicji definicji definicji". Nie ma to wpływu na to, czy definicja definicji jest zrozumiała


Ta definicja o której dyskutujemy jest dla wszystkich zrozumiała i nie ma żadnej potrzeby określenia co to jest definicja definicji, ani czy ta omawiana definicja jest tożsama z jej zapisem, czy nie. To po prostu sztuczne problemy i zbędne dla tej dyskusji ale jak chcesz to możesz je dalej ciągnąć

...ale tu nie chodzi o rozumienie definicji zaproponowanej przez Iksranbeda tylko o to, co mamy rozumieć przez definicję, której Twoim zdaniem nie widać a która Twoim zdaniem istnieje. Tzn chodzi o określenie, czego właściwie Twoim zdaniem nie widzimy... określenie, czego desygnatem jest zapis definicji w poście Iksranbeda. Jest to istotne w tym momencie, gdy zarzucasz, że definicji nie da się zobaczyć.
Bo nie wszystko jest jasne, na przykład tu dopuszczasz tożsamość myśli z wypowiedzią:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jeszcze odnośnie kwestii tożsamości myśli z jej zapisem - czy w przypadku, gdy ktoś głośno myśli wyrażając "na gorąco" to, co myśli, rozróżniałbyś dwie, nietożsame z sobą, myśli?


Zależy jakie by to były myśli

Od czego to zależy?





Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Sprzeczność zarzutu o samowywrotności definicji Iksranbeda w oparciu o stanowisko Iksranbeda.

Założenia X:
-jeśli coś widzę, dotykam, wącham, to wiem, że to istnieje.
-istnieje = można zobaczyć, dotknąć, powąchać
Def. X: Istnieje to, co mogę dotknąć, zobaczyć lub powąchać.
Y: To jest samowywrotne, bowiem nie można zobaczyć, dotknąć, powąchać Def. X
X: Wszystko się zgadza. Nie można zobaczyć, dotknąć, powąchać Def. X bo Def. X nie istnieje. (istnieje = można zobaczyć, dotknąć, powąchać, więc po podstawieniu mamy zdanie prawdziwe =>) Nie można zobaczyć Def. X => Def. X nie można zobaczyć.
Y: Nieprawda. Def. X istnieje ale nie można jej zobaczyć, dotknąć powąchać. Po podstawieniu założeń X, co jest warunkiem samowywrotności wychodzi: Def. X można zobaczyć, dotknąć, powąchać ale nie można jej zobaczyć, dotknąć, powąchać.

Def. X stanie się wadliwa dopiero po wprowadzeniu założenia Y, że "istnieje"=/= "można zobaczyć, dotknąć, powąchać". A to jest tylko zdanie przeciw zdaniu. Zwykły ruch pionem


To nie jest tylko "zdanie przeciw zdaniu" tylko jawna sprzeczność, chyba, że koniunkcję "X istnieje" ^ "X nie istnieje" też uznasz jedynie za "zdanie przeciw zdaniu" i tak samo można to zrobić

Karol Ustaw napisał:
Możliwa riposta Y: A kto powiedział, że samowywrotność musi oznaczać potknięcie się o własne nogi a nie może oznaczać podstawienia nogi (podstawienia lepszego założenia)?


Proponowałem podstawienie lepszego założenia i zmianę tej definicji tak aby przestała ona być samowywrotna ale zainteresowania nie było

Ja nie piszę o Twojej propozycji, w jaki sposób można uniknąć rzekomej samowywrotności, ale o podstawienie Twojego założenia, że "istnieje =/= można to zobaczyć, dotknąć, powąchać" w miejsce przeciwnego założenia Iksranbeda, bo tylko przy takim podstawieniu definicja Iksranbeda się sypnie. Jednak nie jest to założenie Iksranbeda i nie jest to więc samowywrotność. Samowywrotnością byłoby, gdyby wywracało się na swoich założeniach a nie podstawianych z zewnątrz. Gdybyś chciał zachować zarzut samowywrotności, musiałbyś użyć założenia Iksranbeda również na tym etapie, w którym jesteś przekonany, że definicja istnieje, ale nie da się jej zobaczyc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:42, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Wygląda na to, że rzeczywiście zaświniłem ten temat do tego stopnia, że padł


No niestety, zaświniłeś i mnożysz tylko już dalej sztuczne problemy, nie mające w zasadzie żadnego wpływu na meritum tej dyskusji, a na pewno nie ratujące omawianej definicji przed jej samowywrotnością

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Karol Ustaw napisał:
Jeszcze raz więc na spokojnie:
Stwierdziłeś, że przyjęcie , iż "definicja jest to wypowiedź ustna lub pisemna, która tłumaczy jedno pojęcie za pomocą innych" wg Ciebie nic nie daje, bo nadal zapis traktujesz jako desygnat. Jak mam to rozumieć?


Dokładnie tak jak napisałem i kilka razy powtórzyłem. Nie da się już jaśniej. Dla pewnego uproszczenia zrezygnujmy na chwilę z notacji "desygnat" i napiszmy, że zapis nie jest tożsamy z tym, co opisywane. Tak będzie jeszcze jaśniej i powinno zlikwidować dwuznaczności

Przedstawię Ci na przykładzie konsekwencje tego, co twierdzisz


Mam nadzieję, że będą to realne konsekwencję tego co twierdzę, a nie po raz kolejny urojone


Wprawdzie stwierdziłeś wcześniej, że rozszczepianie nie jest Ci potrzebne, ale w tym przypadku to robisz (odseparowanie sensu wypowiedzi od jej nośnika, jakim jest zdanie i uznawanie ich za nietożsame)


Robię to tylko i wyłącznie po to aby uświadomić ci błędną drogę jaką chcesz podążać. W przypadku innych było dokładnie tak samo, też rozszczepiali tę kwestię tylko po to aby wybronić tę definicję przed samowywrotnością, czyli chcieli obronić coś, czego obronić się już nie da. Tak naprawdę dla tej definicji w ogóle nie jest istotne to rozszczepienie i ona sama go nawet nie potrzebuje bo jest to co najwyżej pusta gra słowna

Karol Ustaw napisał:
Jeśli z podobną postawą podejdziemy do bytów złożonych, niejednorodnych, to zawsze pojawi się ten sam problem. Problem niemożliwości pojmowania złożonego bytu w jednym "spojrzeniu". Problemy stwarza też zagadnienie tożsamości. Weźmy na przykład człowieka. Z pozycji Iksranbeda da się go jeszcze sprawdzić - widzę ciało człowieka więc wiem, że człowiek istnieje, chociaż ciało pełnią człowieka nie jest. W Twoim ujęciu widząc ciało człowieka nie możemy jeszcze być pewni istnienia człowieka, bo ciało nie jest tożsame z duszą, z cechami osobniczymi, z charakterem. A duszę czy osobnicze cechy przecież zakładamy. Odrzućmy zatem ciało jako nieistotne, podobnie jak odrzucamy zapis definicji, jeśli jest tylko nietożsamym desygnatem tyle wartym, co napis "to jest pies" w porównaniu z psem lub tyle wartym co napis "to jest definicja Iksranbeda" w porównaniu z tym, co pojmujemy ze sformułowanej definicji Iksranbeda. Twoje stanowisko zmuszałoby Ciebie do nieuznawania np. powieści, bazujących przecież na tekście, który dla autora powieści jest koniecznością i jednym z celów. Jednakże to, co z powieści zrozumiemy czytając ją, jest zapewne wg Twojego stanowiska nietożsame z literami zapisu. Nie możemy więc czytać powieści, tylko jej nietożsamy desygnat. Sam piszesz artykuły, więc zapewne wiesz, czy istnieje w innej formie a Twój zapis jest tylko niedoskonałą (bo nietożsamą) próbą jego wyrażenia. Ba! Powieść to przecież błahostka, ale co w takim razie z Biblią czytaną przez człowieka wierzącego w Boga opisywanego w Biblii i uważającego, że biblijny tekst nie jest tożsamy z jej... przekazem? sensem? Biblią? (no właśnie -> ) czym? Byłaby religia z konieczności fałszywą interpretacją, a zatem nic nie wartą?
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to uwikłanie w widzenie wynika z koncepcji Iksranbeda, a nie Twojej


Czyli właśnie przyznałeś, że mnożysz tylko kolejne sztuczne problemy, niezwiązane z meritum tej dyskusji i nie zbliżające jej ani o milimetr do rozwiązania problemu samowywrotności tej definicji. Sztuczny tłok i zaświniania tematu ciąg dalszy

Karol Ustaw napisał:
To Iksranbed zdefiniował, że jeśli coś istnieje, to można to zobaczyć itp. Jednak Twoim wkładem jest rozszczepienie "rzeczy" i nieuznawanie za sprawdzone jej istnienia przez to, co z "rzeczy" odrzucasz


Nieprawda, zagadnienie rozszczepienia wprowadziłem nie ja ale właśnie ci, którzy uznali, że przez rozszczepienie desygnatu i tego co on desygnuje uratują tę definicję przed samowywrotnością. Niestety, nie uratowali, co najwyżej pomnożyli problemy filozoficzne, co głównie teraz dalej robisz ty ale pomnożenie problemów filozoficznych w niczym nie pomaga tej definicji, a na pewno nie ratuje ją przed samowywrotnością, jak błędnie mniemasz. To wręcz pogłębia tę samowywrotność przez dalszy realny brak rozwiązania problemów z nią związanych, chyba, że uzna się je za jedynie pozorne dla tej dyskusji

Karol Ustaw napisał:
Powtarzasz kilkakrotnie, że napis "pies" nie jest tożsamy z psem


Wątpisz w to? Czy napis pies jest dla ciebie samym psem?

Karol Ustaw napisał:
a zapis definicji Iksranbeda nie jest definicją Iksranbeda. Tak, jakbyś uważał to za identyczne przypadki. Wynika z tego wniosek, że nie ma dla Ciebie różnicy między: "to jest definicja Iksranbeda" a "jeśli coś istnieje, to znaczy to tyle, że mogę to zobaczyć, dotknąć, powąchać itp itd". Oba wyrażenia są dla Ciebie nietożsame z definicją Iksranbeda, o której wiedza: czym jest, o tyle by się przydała, o ile spełnić należy postulat jakiegoś doświadczenia jej zmysłami itd.


Znowu lecisz na założeniu rozszczepienia, które nawet nie ja wprowadziłem do tej dyskusji i mnożysz problemy z tym związane. Cały czas błędnie mniemasz, że to uratuje tę definicję przed samowywrotnością. Ale niestety nie uratuje

Karol Ustaw napisał:
Czy masz rację twierdząc, że zapis definicji jest nietożsamy z nią samą? Postawię pytanie inaczej, by było bardziej zrozumiałe. Czy zapis definicji jest nietożsamy z jej treścią? Jeśli treść stanowi zbiór pojęć w odpowiedniej między sobą relacji a zapis umożliwia sformułowanie dokładnie takiej samej treści i takiego samego rozumienia tych pojęć i ich relacji to w tym zakresie zapis jest tożsamy z treścią w tym, co dla treści istotne. Decyduje o tym reprezentacyjna funkcja zapisu i kontekst językowy, w którym obecne są zarówno pojęcia jak i ich zrozumiały zapis. Byłby więc zapis czymś różnym od idei, którą przekazuje, nie byłby tą ideą, ale byłby podobny. Czyli nie "ten sam" ale "taki sam"


Ale nadal nie ten sam i to jest właśnie clou. Gdybyś sformułował napis "pies" przy pomocy kształtu psa, to czy to w jakiś sposób zbliżyłoby ten napis do psa? W żaden sposób gdyż opis jest tylko konwencją podlegającą zmiennej interpretacji. Ktoś inny mógłby ten sam napis zinterpretować jako zapis kontynentu Skandynawia, która ma podobny kształt do psa

Karol Ustaw napisał:
Różnica między nimi polegająca na tym, ze idea jest na przykład niewidzialna a zapis jest widzialny, jest kompletnie bez znaczenia dla rozumienia treści


Jak najbardziej jest jeśli ta właśnie treść stanowi, że istnieje tylko coś w określonym podzbiorze. A ta definicja właśnie stanowi na mocy samej siebie, że istnieje tylko to co doświadczalne zmysłami, sama nie będąc doświadczana zmysłami, co stanowi zarazem o jej wewnętrznej sprzeczności. Definicja o jakiej mówimy "istnieje" w trzecim lub raczej w drugim świecie Poppera-Fregego (niektórzy sprowadzają trzeci świat do drugiego, na przykład pragmatycy filozoficzni). Mówiąc wprost, definicja omawiana tutaj istnieje gdzieś w świecie idei platońskich, można sobie ją "wyświetlić" na "palecie świadomości", świat idei platońskich nie jest jednak światem doświadczanym zmysłowo więc definicja ta jest wewnętrznie sprzeczna i tym samym samowywrotna

Karol Ustaw napisał:
Nie jest tożsamy z treścią napis traktowany jako układ kształtów kresek. Tożsamy nie musi być "tym samym", wystarczy, że jest identyczny we wszystkim, co istotne dla zachodzącej tożsamości nawet jeśli zachodzą różnice w czymś, co nie jest istotne w określonym zakresie wymaganej zgodności


Nic ci to nie da gdyż taka "tożsamość" jest jedynie tworem konwencji i dla buszmena nie znającego języka i alfabetu w jakim to zapiszesz ta "tożsamość" nie będzie egzystować w żaden sposób

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
1. Przyjąłeś proponowaną definicję (wg której definicja jest np. pisemną wypowiedzią),


Nic takiego nie przyjąłem, wyraźnie rozróżniam zapis od tego co opisywane od samego początku tej dyskusji i problemy wynikające z braku uznawania takiego rozróżnienia uważam za pseudoproblemy w rodzaju czy w świecie idei platońskich realnie istnieją kwadratowe koła

No właśnie. Nie przyjąłeś, ale wypowiedziałeś się tak, jakbyś przyjął, sprawdził jej działanie i wyszło Ci, że nadal jest w tym problem desygnatu


Wcale nie wypowiedziałem się tak jakbym przyjął, po prostu coś sobie tu dointerpretowałeś i tyle


Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Tu dodam tylko, ze definicja, którą przedstawiłem nie powstała ad hoc na potrzeby tej dyskusji i nie ja ją wymyśliłem. Jako taka funkcjonuje "w obiegu"


Nie przypominam sobie abyś podawał definicję definicji ale może coś przeoczyłem


To jest właśnie ten moment, w którym w dyskusji między nami pojawiły się zgrzyty. Nie przeoczyłeś definicji, jaką podałem. Skomentowałeś mój post, w którym ją podałem i w którym stwierdziłem, że przyjęcie jej odsuwa zarzut o samowywrotności, uniemożliwia go, ale jak z tego wynika, miałeś chyba gotową odpowiedź na jakikolwiek argument, która sprowadza się do tego, że dany argument nic nie daje. Spójrz na Twoją odpowiedź na mój post:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
W związku z tą dyskusją myślałem trochę o poruszanych przez nas kwestiach.
Kluczowe jest zagadnienie, czym jest definicja, bo o to wszystko się rozbija. Zainteresowało mnie, jak to wygląda w analogicznej sytuacji w przypadku informacji, komunikatu. Czy jesteśmy w stanie komuś coś zakomunikować, podać informację, czy zawsze będą to tylko desygnaty? Otóż nie. Podobnie jest z definicją.
Standardowa definicja definicji brzmi na przykład tak:
Definicja (z łac. definitio; od czas. definire: de + finire, "do końca, granicy"; od finis: granica, koniec) – wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
[link widoczny dla zalogowanych]

...przy czym wypowiedź to:
"Wypowiedź lub wypowiedzenie (stgr. ῥήτρα, łac. oratio), niekiedy stanowisko lub oświadczenie (ang. statement) – ustny lub pisemny, rzeczywisty komunikat językowy..."
[link widoczny dla zalogowanych]ź

Przyjmując taką definicję definicji i wypowiedzi widzimy, że zarzut Jana Lewandowskiego o samowywrotności definicji Iksranbeda jest bezpodstawny. Definicja Iksranbeda broni się nawet bez odniesień do "itp itd", bowiem mozna ją zobaczyć. Można ją też usłyszeć, jeśli przeczyta ją lektor lub my sami na głos


Powtarzasz to na co już odpowiadałem 3 razy, ostatni raz tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453-175.html#319781

więc niczego to nie rozwiązuje w kwestii samowywrotności i nadal ona pozostaje

"Niczego nie rozwiązuje przyjęcie, że definicja jest wypowiedzią i może być pisemną i kwestia samowywrotności nadal pozostaje", bo definicji nie można zobaczyć. Czyli po prostu takie NIE BO NIE I JUŻ


Nie "NIE BO NIE I JUŻ", ale właśnie dlatego, że "definicji nie można zobaczyć" za pomocą zmysłu wzroku. To nie jest "NIE BO NIE I JUŻ". Przepchnąłeś problem na rozkminianie kwestii zapisu ale on tu nic nie rozwiązuje bo zapis jest jedynie nośnikiem definicji ale nie nią samą. Tak samo jak płyta z napisem The Beatles nie jest samymi Beatlesami i przesłuchanie tej płyty w domu nie sprawi, że widziałeś Beatlesów na żywo. Tak samo omawiana definicja jest niejako "wyświetlana" w naszej świadomości ale to już nie jest coś, co można "zobaczyć" wzrokiem i dlatego mamy tu samowywrotność. To proste ale jak się to zagmatwa i zaświni pseudoproblemami o jakich piszesz to mamy już taki sztuczny tłok w tej dyskusji, że przestaje to być w ogóle klarowne

Karol Ustaw napisał:
A ja myślałem, że po tym prostym rozwiązaniu jednej ewentualności można będzie rozpatrywać takie ujęcie, w którym zapis uznaje się tylko za desygnat tego czegoś, co reprezentuje. W tym drugim przypadku naprawdę brakuje mi określenia tego, czym jest definicja, którą mamy zobaczyć, dotknąć, powąchać itp. Bo w zasadzie nie wiem nawet tego, czy definicja jest zdaniem. Tzn czy zdanie jako układ pojęć warunkuje ową definicję, czy może jest ona bliższa jakiejś idei za mgłą, którą słowa tylko nieudolnie próbują opisać. Jest treścią wypowiedzi? Sensem wypowiedzi? I to w oderwaniu od wypowiedzi bo sam akt wypowiedzi nie jest nią i nie jest z nią tożsamy?


Odpowiedź na te pytania nie wchodzi w zakres zagadnienia definicji definicji. Definicja jest tautologią, czyli orzeka coś na podstawie siebie samej bez wartościowania siebie samej i stosunku pojęć w jej samej. Podobnie jak aksjomaty w matematyce. Ani aksjomaty, ani sama definicja na mocy siebie samej nie zajmują się zagadnieniami typu "czy zdanie jako układ pojęć warunkuje ową definicję, czy może jest ona bliższa jakiejś idei za mgłą, którą słowa tylko nieudolnie próbują opisać. Jest treścią wypowiedzi? Sensem wypowiedzi? I to w oderwaniu od wypowiedzi bo sam akt wypowiedzi nie jest nią i nie jest z nią tożsamy?" To są problemy filozoficzne a nie definicyjne. Próbując rozstrzygnąć takie problemy na mocy siebie samej definicja skończyłaby w błędnym kole. Wrzucasz wszystko do jednego wora i robisz z tego pojęciowy koktajl a potem stwierdzasz jeszcze, że ten chaos odpiera mój zarzut o samowywrotność. Ale nie odpiera, co najwyżej powiela chaos który sam wykreowałeś na zasadzie copy => paste

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Ryzyko nieskończoności jest w tym przypadku sztucznym problemem


Jest jak najbardziej realnym problemem gdyż definicja definicji to po prostu tautologia i aby jej uniknąć trzeba odwołać się do redefiniowania pojęć wciąż na nowo, co na dzień dobry otwiera drogę do regresu w nieskończoność. No chyba, że poprzestaniesz na konwencji, ale konwencja nikogo nie musi już obowiązywać. Zagadnienie definicji definicji w ogóle jest tu zbędne i samo jest właśnie sztucznym problemem. Nawet autor tego wątku nie zgłaszał nigdzie konieczności wprowadzenia definicji definicji

Autor tego wątku nie zgłaszał potrzeby wprowadzenia definicji definicji, bo nie była mu do niczego potrzebna, skoro wg Niego definicja nie istnieje


To jeszcze gorzej dla jego własnej definicji, która zajmuje się właśnie tym co istnieje i nie istnieje

Karol Ustaw napisał:
Odnośnie owej domniemanej nieskończoności:
Definicja jest to wypowiedź, która jedno pojęcie x tłumaczy za pomocą innych pojęć.
Podstawiamy pod x kolejne stopnie definicji definicji definicji. Wychodzi nam:
1. Definicja definicji (Dd) jest wypowiedzią tłumaczącą objaśniane pojęcie (Dd) za pomocą innych pojęć.
2. Definicja definicji definicji jest wypowiedzią tłumaczącą objaśniane pojęcie (Ddd) za pomocą innych pojęć.
3. Dddd jest wypowiedzią tłumaczącą objaśniane Dddd za pomocą innych pojęć.
4. Ddddd jest wypowiedzią tłumaczącą objaśniane Ddddd za pomocą innych pojęć.
Czy w którymś momencie kolejny stopień Dddddd... spowoduje konieczność zmiany w takim określeniu? Nie. Istnieje tylko taka słabość przy kolejnym stopniowaniu, że najprawdopodobniej ludzki umysł w którymś momencie pogubiłby się w tych obliczeniach stopniowania


Znowu mnożenie sztucznych problemów z punktu widzenia meritum tej dyskusji i dalsze zaświnianie tego wątku. Naprawdę nie masz co robić z czasem?

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jeśli definicja to wypowiedź pisemna lub ustna, która jedno pojęcie (x) tłumaczy za pomocą innych, to sobie dowolnie można podstawiać pod x kolejne "definicje definicji definicji definicji definicji". Nie ma to wpływu na to, czy definicja definicji jest zrozumiała


Ta definicja o której dyskutujemy jest dla wszystkich zrozumiała i nie ma żadnej potrzeby określenia co to jest definicja definicji, ani czy ta omawiana definicja jest tożsama z jej zapisem, czy nie. To po prostu sztuczne problemy i zbędne dla tej dyskusji ale jak chcesz to możesz je dalej ciągnąć

...ale tu nie chodzi o rozumienie definicji zaproponowanej przez Iksranbeda tylko o to, co mamy rozumieć przez definicję, której Twoim zdaniem nie widać a która Twoim zdaniem istnieje. Tzn chodzi o określenie, czego właściwie Twoim zdaniem nie widzimy... określenie, czego desygnatem jest zapis definicji w poście Iksranbeda. Jest to istotne w tym momencie, gdy zarzucasz, że definicji nie da się zobaczyć


No to właśnie sam sobie odpowiedziałeś: nie widzimy tej właśnie definicji przy pomocy zmysłów i przy założeniu, że zmysły informują nas poprawnie o rzeczywistości, co w sposób milczący zakłada ta definicja. To akurat jest naprawdę proste. No chyba, że ktoś nie chce żeby było, jak zdaje się robisz

Karol Ustaw napisał:
Bo nie wszystko jest jasne, na przykład tu dopuszczasz tożsamość myśli z wypowiedzią:

Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Jeszcze odnośnie kwestii tożsamości myśli z jej zapisem - czy w przypadku, gdy ktoś głośno myśli wyrażając "na gorąco" to, co myśli, rozróżniałbyś dwie, nietożsame z sobą, myśli?


Zależy jakie by to były myśli

Od czego to zależy?


A choćby od tego czy dotyczą siebie samych, czy w ogóle się tym nie zajmują

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Karol Ustaw napisał:
Sprzeczność zarzutu o samowywrotności definicji Iksranbeda w oparciu o stanowisko Iksranbeda.

Założenia X:
-jeśli coś widzę, dotykam, wącham, to wiem, że to istnieje.
-istnieje = można zobaczyć, dotknąć, powąchać
Def. X: Istnieje to, co mogę dotknąć, zobaczyć lub powąchać.
Y: To jest samowywrotne, bowiem nie można zobaczyć, dotknąć, powąchać Def. X
X: Wszystko się zgadza. Nie można zobaczyć, dotknąć, powąchać Def. X bo Def. X nie istnieje. (istnieje = można zobaczyć, dotknąć, powąchać, więc po podstawieniu mamy zdanie prawdziwe =>) Nie można zobaczyć Def. X => Def. X nie można zobaczyć.
Y: Nieprawda. Def. X istnieje ale nie można jej zobaczyć, dotknąć powąchać. Po podstawieniu założeń X, co jest warunkiem samowywrotności wychodzi: Def. X można zobaczyć, dotknąć, powąchać ale nie można jej zobaczyć, dotknąć, powąchać.

Def. X stanie się wadliwa dopiero po wprowadzeniu założenia Y, że "istnieje"=/= "można zobaczyć, dotknąć, powąchać". A to jest tylko zdanie przeciw zdaniu. Zwykły ruch pionem


To nie jest tylko "zdanie przeciw zdaniu" tylko jawna sprzeczność, chyba, że koniunkcję "X istnieje" ^ "X nie istnieje" też uznasz jedynie za "zdanie przeciw zdaniu" i tak samo można to zrobić

Karol Ustaw napisał:
Możliwa riposta Y: A kto powiedział, że samowywrotność musi oznaczać potknięcie się o własne nogi a nie może oznaczać podstawienia nogi (podstawienia lepszego założenia)?


Proponowałem podstawienie lepszego założenia i zmianę tej definicji tak aby przestała ona być samowywrotna ale zainteresowania nie było

Ja nie piszę o Twojej propozycji, w jaki sposób można uniknąć rzekomej samowywrotności, ale o podstawienie Twojego założenia, że "istnieje =/= można to zobaczyć, dotknąć, powąchać" w miejsce przeciwnego założenia Iksranbeda, bo tylko przy takim podstawieniu definicja Iksranbeda się sypnie


Nie wiem jakim cudem ten wniosek "wykoncypowałeś"

Karol Ustaw napisał:
Jednak nie jest to założenie Iksranbeda i nie jest to więc samowywrotność. Samowywrotnością byłoby, gdyby wywracało się na swoich założeniach a nie podstawianych z zewnątrz


Nigdzie nie podstawiałem "założeń z zewnątrz", założenia są wzięte z samej definicji i nie wychodzą poza jej obręb. Nie ma żadnej potrzeby dodawać nic z zewnątrz gdyż akurat ta definicja jest jasna, tak samo jak jej samowywrotność

Karol Ustaw napisał:
Gdybyś chciał zachować zarzut samowywrotności, musiałbyś użyć założenia Iksranbeda również na tym etapie, w którym jesteś przekonany, że definicja istnieje, ale nie da się jej zobaczyc.


Dokładnie to właśnie zrobiłem i nic więcej, definicja obala się explicite na mocy założeń siebie samej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:54, 10 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:27, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Janie, z mojej strony koniec. Nie dojdziemy do porozumienia więc nie ma sensu tego ciągnąć.

Przepraszam wszystkich uczestników dyskusji za zamieszanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:01, 11 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
Jak najbardziej jest jeśli ta właśnie treść stanowi, że istnieje tylko coś w określonym podzbiorze. A ta definicja właśnie stanowi na mocy samej siebie, że istnieje tylko to co doświadczalne zmysłami, sama nie będąc doświadczana zmysłami, co stanowi zarazem o jej wewnętrznej sprzeczności.

Rzekoma sprzeczność zachodzi pomiędzy jakimi zdaniami ? W zdaniu, że ta definicja nie istnieje nie ma żadnej sprzeczności. Od początku pisałem, że sprzeczność uzyskujesz poprzez podstawienie implicite własnej definicji istnienia i uzyskanie w ten sposób drugiego zdania sprzecznego z tym pierwszym. Marna próba manipulacji, którą efektownie zdemaskowałem już na pierwszych stronach tego wątku.

Cytat:
Proponowałem podstawienie lepszego założenia i zmianę tej definicji tak aby przestała ona być samowywrotna ale zainteresowania nie było


Niczego mądrego tam nie zaproponowałeś. Jeśli brak własności istnienia miałby pociągać brak własności znaczenia zdanie "Pegazy nie istnieją" albo nie miałoby znaczenia albo byłoby fałszywe. A więc każdy kto uznaje, że to zdanie jest prawdziwe uznaje także, że własność istnienia jest czymś innym niż własność znaczenia.

Cytat:
Dokładnie to właśnie zrobiłem i nic więcej, definicja obala się explicite na mocy założeń siebie samej


Nie histeryzuj. Jak definicja może coś "obalać" ? No ale ty już popisałeś się umiejętnościami logicznego myślenia więc nikogo nie dziwi że tego nie rozumiesz.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 4:07, 11 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:55, 11 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Janie, z mojej strony koniec. Nie dojdziemy do porozumienia więc nie ma sensu tego ciągnąć.

Przepraszam wszystkich uczestników dyskusji za zamieszanie.
Dobra decyzja, Karol Ustaw. Lewandowski w normalnych warunkach (termin umowny) jest ciężkostrawny. Lewandowski na sterydach to "kaplica". Na postronku misji “zdepta” się sam.

A więc baczność, spocznij, popuść na ustroniu cichutko i odpocznij. A przede wszystkim, ciesz się życiem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:10, 11 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Cytat:
Jak najbardziej jest jeśli ta właśnie treść stanowi, że istnieje tylko coś w określonym podzbiorze. A ta definicja właśnie stanowi na mocy samej siebie, że istnieje tylko to co doświadczalne zmysłami, sama nie będąc doświadczana zmysłami, co stanowi zarazem o jej wewnętrznej sprzeczności.

Rzekoma sprzeczność zachodzi pomiędzy jakimi zdaniami ?


twoja definicja stwierdza, że istnieje tylko to co da się powąchać, zobaczyć lub dotknąć a jej samej nie da się dotknąć, zobaczyć lub powąchać więc twoja definicja jest sprzeczna sama w sobie gdyż nie istnieje na mocy siebie samej

Iksranbed napisał:
W zdaniu, że ta definicja nie istnieje nie ma żadnej sprzeczności


Jeśli ta definicja nie istnieje to oznacza to, że właśnie przyznałeś, że jest wewnętrznie sprzeczna i tym samym wyprodukowałeś samowywrotny bełkot, co jest oczywiste od samego początku

Iksranbed napisał:
Od początku pisałem, że sprzeczność uzyskujesz poprzez podstawienie implicite własnej definicji istnienia i uzyskanie w ten sposób drugiego zdania sprzecznego z tym pierwszym


Czyli właśnie przyznałeś, że od początku pisałeś idiotyzmy ponieważ nie podstawiałem żadnej "własnej" definicji istnienia. To twoja definicja istnienia stwierdza, że istnieje tylko to co da się zobaczyć, powąchać lub dotknąć:

"Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453.html#314325

To ty wypociłeś ten bełkot w pierwszym poście do tego wątku więc to twoja definicja istnienia i ja nie posługiwałem się żadną inną "definicją", w tym niby jakąś "swoją". Produkujesz już tylko tony Strawnanów aby jakoś wybrnąć z nonsensu, który bezmyślnie wypociłeś

Iksranbed napisał:
Marna próba manipulacji, którą efektownie zdemaskowałem już na pierwszych stronach tego wątku


Na razie to skutecznie demaskujesz jedynie samego siebie w tym wątku i w ogóle na tym forum

Iksranbed napisał:
Cytat:
Proponowałem podstawienie lepszego założenia i zmianę tej definicji tak aby przestała ona być samowywrotna ale zainteresowania nie było


Niczego mądrego tam nie zaproponowałeś. Jeśli brak własności istnienia miałby pociągać brak własności znaczenia zdanie "Pegazy nie istnieją" albo nie miałoby znaczenia albo byłoby fałszywe. A więc każdy kto uznaje, że to zdanie jest prawdziwe uznaje także, że własność istnienia jest czymś innym niż własność znaczenia


Nie wiem z kim ty znowu tu polemizujesz ale na pewno nie ze mną, trollu z Racjonalisty. Nigdzie nie "proponowałem" zmiany na zasadzie "braku własności istnienia przez brak własności znaczenia". Wymyśliłeś jakiś kolejny bezsens i polemizujesz jak zwykle sam ze swoimi fantazjami

Iksranbed napisał:
Cytat:
Dokładnie to właśnie zrobiłem i nic więcej, definicja obala się explicite na mocy założeń siebie samej


Nie histeryzuj. Jak definicja może coś "obalać" ?


twoja jak widać może i to samą siebie

Poza tym wypociłeś ten idiotyzm ateuszu właśnie po to żeby coś zaatakować więc nie chowaj się teraz przed samym sobą

Iksranbed napisał:
No ale ty już popisałeś się umiejętnościami logicznego myślenia więc nikogo nie dziwi że tego nie rozumiesz


to zdanie jest puste jak twoja makówka


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 5:20, 11 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:17, 11 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
twoja definicja stwierdza, że istnieje tylko to co da się powąchać, zobaczyć lub dotknąć a jej samej nie da się dotknąć, zobaczyć lub powąchać więc twoja definicja jest sprzeczna sama w sobie gdyż nie istnieje na mocy siebie samej


W tym że nie istnieje na mocy siebie samej nie ma sprzeczności. Sprzeczność zachodzi pomiędzy zdaniami więc oprócz tego że ona nie istnieje musiałbyś jeszcze udowodnić, że istnieje na mocy siebie samej. Wtedy otrzymalibyśmy sprzeczność pomiędzy zdaniem że istnieje i że nie istnieje. Tego zrobić nie możesz z tego powodu że nie da się, bo tak naprawdę nie ma tu żadnej sprzeczności.

Cytat:
Jeśli ta definicja nie istnieje to oznacza to, że właśnie przyznałeś, że jest wewnętrznie sprzeczna i tym samym wyprodukowałeś samowywrotny bełkot, co jest oczywiste od samego początku


Własność istnienia jest czymś innym niż własność znaczenia. Gdybyśmy chcieli uznawać konstrukty językowe za istniejące musielibyśmy twierdzić nie tylko, że Jahwe istnieje, ale także że istnieją wróżki i pegazy. Takie znaczenie istnienia byłoby całkowicie niepraktyczne i nie oddawałoby faktycznych reguł rządzących użyciem tego słowa.

Cytat:
To ty wypociłeś ten bełkot w pierwszym poście do tego wątku więc to twoja definicja istnienia i ja nie posługiwałem się żadną inną "definicją", w tym niby jakąś "swoją". Produkujesz już tylko tony Strawnanów aby jakoś wybrnąć z nonsensu, który bezmyślnie wypociłeś


Kłamiesz, bo gdybyś nie posługiwał się inną to nie doszedłbyś do tego że jest tu jakaś sprzeczność. Po prostu ta definicja w swoim sensie nie istnieje tak jak i wszystkie konstrukty językowe, a że ty wciskasz tu jakąś sprzeczność to wynika właśnie tylko i wyłącznie z tego że wprowadzasz zdanie, że moja definicja istnieje na mocy twojej definicji. Więc udowodniłeś najwyżej że moja definicja jest sprzeczna z twoją. Co więcej ja jeszcze pokazałem że twoja jest niepraktyczna bo uznając konstrukty językowe za istniejące musiałbyś za prawdziwe zdanie uznać nie tylko, że "Jahwe istnieje" ale też że zdania w rodzaju "Pegazy istnieją" lub "Wróżki istnieją" są prawdziwe. Jednym słowem wszystko by przy takiej definicji istniało, a samo pojęcia "istnienia" zdewaluowałby się i stałoby się skrajnie bezużyteczne bo nie niosło by ze sobą żadnej dodatkowej informacji o elemencie języka do którego się odnosi.

Cytat:
Nie wiem z kim ty znowu tu polemizujesz ale na pewno nie ze mną, trollu z Racjonalisty. Nigdzie nie "proponowałem" zmiany na zasadzie "braku własności istnienia przez brak własności znaczenia". Wymyśliłeś jakiś kolejny bezsens i polemizujesz jak zwykle sam ze swoimi fantazjami


Moja definicja celowo odcina się od takich bzdur jak świat idei Poppera o którym pisałeś. Gdyby słowo "istnienie" odnosiło się także do konstruktów językowych to jeśli zdanie w rodzaju "Zeus nie istnieje" miałoby mieć znaczenie to musiałoby być fałszywe. Moja definicja unika takich problemów, bo dokładnie oddaje to co trzeba.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 6:31, 11 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:30, 11 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Cytat:
twoja definicja stwierdza, że istnieje tylko to co da się powąchać, zobaczyć lub dotknąć a jej samej nie da się dotknąć, zobaczyć lub powąchać więc twoja definicja jest sprzeczna sama w sobie gdyż nie istnieje na mocy siebie samej


W tym że nie istnieje na mocy siebie samej nie ma sprzeczności


Czyli właśnie stwierdziłeś, że to co wybełkotałeś w pierwszym wątku nie istnieje i jednocześnie coś, co nie istnieje stwierdza zarazem co istnieje. Niezły bajzel ale dalej udawaj, że "nie ma" tu żadnych sprzeczności

Iksranbed napisał:
Sprzeczność zachodzi pomiędzy zdaniami więc oprócz tego że ona nie istnieje musiałbyś jeszcze udowodnić, że istnieje na mocy siebie samej


Brednie, po pierwsze wyssałeś sobie zwyczajnie z palca, że ta "definicja nie istnieje". Jest to kolejny absurd wymyślony przez ciebie w desperacji i na poczekaniu bez sensu. Ta definicja w jakiś sposób istnieje skoro jest omawiana. Nie da się jasno określić ontologicznego statusu jej istnienia ale to wcale nie znaczy, że ona nie istnieje. Nie istnieje w znaczeniu w jakim sama podaje co jedynie istnieje i dlatego jest wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna, co wcale nie oznacza jednak, że ona nie istnieje

Iksranbed napisał:
Wtedy otrzymalibyśmy sprzeczność pomiędzy zdaniem że istnieje i że nie istnieje


Bzdury, jak piętro wyżej

Iksranbed napisał:
Tego zrobić nie możesz z tego powodu że nie da się


Wymyślasz absurdy więc "nie da się" ale to twoje absurdy a nie moje

Iksranbed napisał:
bo tak naprawdę nie ma tu żadnej sprzeczności


Sprzeczność i samowywrotność twojej pożal się Boże "definicji" jest ewidentna: twoja definicja stwierdza, że istnieje tylko to co da się powąchać, zobaczyć lub dotknąć a jej samej nie da się dotknąć, zobaczyć lub powąchać więc twoja definicja jest sprzeczna sama w sobie gdyż nie istnieje na mocy siebie samej

Iksranbed napisał:
Cytat:
Jeśli ta definicja nie istnieje to oznacza to, że właśnie przyznałeś, że jest wewnętrznie sprzeczna i tym samym wyprodukowałeś samowywrotny bełkot, co jest oczywiste od samego początku


Własność istnienia jest czymś innym niż własność znaczenia. Gdybyśmy chcieli uznawać konstrukty językowe za istniejące musielibyśmy twierdzić nie tylko, że Jahwe istnieje, ale także że istnieją wróżki i pegazy. Takie znaczenie istnienia byłoby całkowicie niepraktyczne i nie oddawałoby faktycznych reguł rządzących użyciem tego słowa


Bezrefleksyjne przepisywanie banałów od Wittgensteina zupełnie nie na temat niewiele ci pomoże

Iksranbed napisał:
Cytat:
To ty wypociłeś ten bełkot w pierwszym poście do tego wątku więc to twoja definicja istnienia i ja nie posługiwałem się żadną inną "definicją", w tym niby jakąś "swoją". Produkujesz już tylko tony Strawnanów aby jakoś wybrnąć z nonsensu, który bezmyślnie wypociłeś


Kłamiesz, bo gdybyś nie posługiwał się inną to nie doszedłbyś do tego że jest tu jakaś sprzeczność


No to kłamiesz bo do sprzeczności doszedłem wyłącznie na mocy twojej własnej definicji tego co istnieje, choć w sumie nie jest twoja bo zerżnąłeś ją od Hume'a

Iksranbed napisał:
Po prostu ta definicja w swoim sensie nie istnieje tak jak i wszystkie konstrukty językowe,


Jest więc samowywrotna i wewnętrznie sprzeczna

Iksranbed napisał:
a że ty wciskasz tu jakąś sprzeczność to wynika właśnie tylko i wyłącznie z tego że wprowadzasz zdanie, że moja definicja istnieje na mocy twojej definicji


Brednie powtarzane ad nauseam ponieważ nie podstawiałem żadnej "własnej" definicji istnienia. To twoja definicja istnienia stwierdza, że istnieje tylko to co da się zobaczyć, powąchać lub dotknąć:

"Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453.html#314325

To ty wypociłeś ten bełkot w pierwszym poście do tego wątku więc to twoja definicja istnienia i ja nie posługiwałem się żadną inną "definicją", w tym niby jakąś "swoją". Produkujesz już tylko tony Strawnanów aby jakoś wybrnąć z nonsensu, który bezmyślnie wypociłeś

Iksranbed napisał:
Więc udowodniłeś najwyżej że moja definicja jest sprzeczna z twoją


To pokaż mi trollu gdzie ja zaprezentowałem jakąś niby swoją "definicję" istnienia. Niczego takiego w tym wątku ani nie zrobiłem, ani nie musiałem robić gdyż jedyne co robiłem to posługiwanie się twoją definicją istnienia do wykazania tego, że jest ona samowywrotna. Więc od nowa wymyślasz te same absurdalne Strawmany i wciskasz kity, których nikt poza tobą nie wciska

Iksranbed napisał:
Co więcej ja jeszcze pokazałem że twoja jest niepraktyczna bo uznając konstrukty językowe za istniejące musiałbyś za prawdziwe zdanie uznać nie tylko, że "Jahwe istnieje" ale też że zdania w rodzaju "Pegazy istnieją" lub "Wróżki istnieją" są prawdziwe. Jednym słowem wszystko by przy takiej definicji istniało, a samo pojęcia "istnienia" zdewaluowałby się i stałoby się skrajnie bezużyteczne bo nie niosło by ze sobą żadnej dodatkowej informacji o elemencie języka do którego się odnosi


Totalne fantazje ateistycznego bajkopisarza, który najpierw wymyślił sobie "moją" definicję, której tak naprawdę nigdzie nie podawałem, po czym popuścił wodze swej fantazji bez żadnych ograniczeń

Iksranbed napisał:
Cytat:
Nie wiem z kim ty znowu tu polemizujesz ale na pewno nie ze mną, trollu z Racjonalisty. Nigdzie nie "proponowałem" zmiany na zasadzie "braku własności istnienia przez brak własności znaczenia". Wymyśliłeś jakiś kolejny bezsens i polemizujesz jak zwykle sam ze swoimi fantazjami


Moja definicja celowo odcina się od takich bzdur jak świat idei Poppera o którym pisałeś


To jeszcze gorzej dla ciebie gdyż właśnie ją do reszty uwaliłeś jako nieistniejący bezsens

Iksranbed napisał:
Gdyby słowo "istnienie" odnosiło się także do konstruktów językowych to jeśli zdanie w rodzaju "Zeus nie istnieje" miałoby mieć znaczenie to musiałoby być fałszywe


Jeśli pozbawiasz konstruktów językowych znaczenia istnienia to właśnie uwaliłeś cały swój bełkot od A do Z gdyż do opisu nie posiadamy nic innego jak tylko te konstrukty. W tym momencie lądujesz w tak zwanej pragmatycznej interpretacji zdań gdzie nie istnieje jakiekolwiek kryterium do wskazania wyższości jednego zdania nad drugim. Właśnie się głupku wkopałeś tak samo jak wtedy gdy nieuważnie wypociłeś zdanie, że wszystko co jest w Internecie jest niewiarygodne bo każdy może sobie tu głupoty wypisywać

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-75.html#316513

Jedyne co jesteś w stanie produkować ateuszu to samowywrotne potworki

Iksranbed napisał:
Moja definicja unika takich problemów, bo dokładnie oddaje to co trzeba


twoja definicja to wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny bull shit


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:33, 11 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:51, 11 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
Ta definicja w jakiś sposób istnieje skoro jest omawiana. Nie da się jasno określić ontologicznego statusu jej istnienia ale to wcale nie znaczy, że ona nie istnieje. Nie istnieje w znaczeniu w jakim sama podaje co jedynie istnieje i dlatego jest wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna, co wcale nie oznacza jednak, że ona nie istnieje


Mówiłem że próbujesz przemycić własną definicje istnienia. Skoro tak nie jest to powiedz, na jakiej podstawie stwierdzasz, że ta definicja istnieje skoro sam zarzekałeś się tu wielokrotnie, że nie używasz żadnej innej definicji istnienia niż ta moja ? Bezczelnie kłamiesz, bo ewidentnie podkładasz własne pojęcie istnienia i robisz to świadomie i celowo a twierdzisz że nic takiego nie robisz.

Cytat:
Sprzeczność i samowywrotność twojej pożal się Boże "definicji" jest ewidentna: twoja definicja stwierdza, że istnieje tylko to co da się powąchać, zobaczyć lub dotknąć a jej samej nie da się dotknąć, zobaczyć lub powąchać więc twoja definicja jest sprzeczna sama w sobie gdyż nie istnieje na mocy siebie samej


Uzasadnij implikacje wprowadzoną przez spójnik "więc". Co jest sprzeczne z czym ?

Cytat:
No to kłamiesz bo do sprzeczności doszedłem wyłącznie na mocy twojej własnej definicji tego co istnieje,


Jak wyżej, musiałeś użyć własnego pojęcia istnienia więc wykazałeś co najwyżej sprzeczność dwóch pojęć. Możesz kłamać że jest inaczej ale nic ci to nie da, bo widać że używasz własnego pojęcia (mimo że robisz to niejawnie i udajesz że nie).

Cytat:
choć w sumie nie jest twoja bo zerżnąłeś ją od Hume'a


Równie dobrze można by powiedzieć, że od Berkeleya.

Cytat:
To ty wypociłeś ten bełkot w pierwszym poście do tego wątku więc to twoja definicja istnienia i ja nie posługiwałem się żadną inną "definicją", w tym niby jakąś "swoją". Produkujesz już tylko tony Strawnanów aby jakoś wybrnąć z nonsensu, który bezmyślnie wypociłeś


Pokazałem że w twoim uzasadnieniu posługujesz się jakąś inną definicją istnienia, więc możesz sobie kłamać że jest inaczej, ale wystarczy spojrzeć wyżej i można łatwo sprawdzić że to nieprawda. Także twój dowód na "wewnętrzną sprzeczność" tej definicji jest do luftu.

Cytat:
To pokaż mi trollu gdzie ja zaprezentowałem jakąś niby swoją "definicję" istnienia.


Nie prezentujesz jej jawnie, tylko stosujesz ją w ukryciu. To jest właśnie twoja taktyka, żeby jak najbardziej ukryć to że ją stosujesz, ale zdemaskowałem to już na pierwszych stronach tego wątku.

Cytat:
Niczego takiego w tym wątku ani nie zrobiłem, ani nie musiałem robić gdyż jedyne co robiłem to posługiwanie się twoją definicją istnienia do wykazania tego, że jest ona samowywrotna.


Kłamstwo powtórzone nawet 1000 razy nie stanie się prawdą.

Cytat:
Totalne fantazje ateistycznego bajkopisarza, który najpierw wymyślił sobie "moją" definicję, której tak naprawdę nigdzie nie podawałem, po czym popuścił wodze swej fantazji bez żadnych ograniczeń


Nie podawałeś bo stosujesz ją w ukryciu. To jest właśnie twoja taktyka aby ją przemycić a później udawać, że nic nie przemyciłeś. Poza tym zgodnie z twoim pojęciem "istnienia" konstrukty językowe musiałyby istnieć co doprowadziłoby do absurdów niezgodnych z faktycznym użyciem słowa "istnieje" i omawiałem to w poście wcześniejszym. Gdybyśmy chcieli uznawać konstrukty językowe za istniejące musielibyśmy twierdzić nie tylko, że Jahwe istnieje, ale także że istnieją wróżki i pegazy. Takie znaczenie istnienia byłoby całkowicie niepraktyczne i nie oddawałoby faktycznych reguł rządzących użyciem tego słowa

Cytat:
Jeśli pozbawiasz konstruktów językowych znaczenia istnienia to właśnie uwaliłeś cały swój bełkot od A do Z gdyż do opisu nie posiadamy nic innego jak tylko te konstrukty.


Brak własności istnienia nie pociąga braku własności znaczenia. W przeciwnym wypadku nie dałoby się nawet sensownie powiedzieć, że coś nie istnieje. Na przykład zdanie "Zeus nie istnieje" musiałoby albo być pozbawione znaczenia albo być fałszywe.

Cytat:
Właśnie się głupku wkopałeś tak samo jak wtedy gdy nieuważnie wypociłeś zdanie, że wszystko co jest w Internecie jest niewiarygodne bo każdy może sobie tu głupoty wypisywać


Nigdy czegoś takiego nie napisałem. To że ktoś może głupoty wypisywać nie implikuje że je rzeczywiście wypisuje. Po prostu nie ma tutaj takiego wynikania. To co sobie dośpiewałeś przed spójnikiem "bo" to jest wyłącznie twój prywatny wymysł stworzony przez ciebie chyba tylko po to aby próbować odwrócić uwagę od głupot, które wypisujesz na temat mojej definicji.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 12:00, 11 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:47, 11 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Cytat:
Ta definicja w jakiś sposób istnieje skoro jest omawiana. Nie da się jasno określić ontologicznego statusu jej istnienia ale to wcale nie znaczy, że ona nie istnieje. Nie istnieje w znaczeniu w jakim sama podaje co jedynie istnieje i dlatego jest wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna, co wcale nie oznacza jednak, że ona nie istnieje


Mówiłem że próbujesz przemycić własną definicje istnienia


No to kłamałeś bo nigdzie tego nie robiłem

Iksranbed napisał:
Skoro tak nie jest to powiedz, na jakiej podstawie stwierdzasz, że ta definicja istnieje skoro sam zarzekałeś się tu wielokrotnie, że nie używasz żadnej innej definicji istnienia niż ta moja ?


A kto ci głupku wmówił, że trzeba mieć od razu jakąś definicję istnienia żeby twierdzić, że coś istnieje? Non sequitur. Jesteś niestety tylko kolejnym tępym ateuszem i dlatego robisz takie nieuprawnione skoki w rozumowaniu, jeśli w ogóle proces chaosu w tej mózgownicy można nazwać jeszcze "rozumowaniem"

Iksranbed napisał:
Bezczelnie kłamiesz, bo ewidentnie podkładasz własne pojęcie istnienia i robisz to świadomie i celowo a twierdzisz że nic takiego nie robisz


Bo nie robię a ty jesteś niestety na tyle tępy, że wyczytujesz to z kolejnych swoich fantazyjnych nadinterpretacji

Iksranbed napisał:
Cytat:
Sprzeczność i samowywrotność twojej pożal się Boże "definicji" jest ewidentna: twoja definicja stwierdza, że istnieje tylko to co da się powąchać, zobaczyć lub dotknąć a jej samej nie da się dotknąć, zobaczyć lub powąchać więc twoja definicja jest sprzeczna sama w sobie gdyż nie istnieje na mocy siebie samej


Uzasadnij implikacje wprowadzoną przez spójnik "więc". Co jest sprzeczne z czym ?


twoja definicja, która stwierdza, że istnieje tylko to co da się powąchać, zobaczyć lub dotknąć a jej samej nie da się dotknąć, zobaczyć lub powąchać. To proste ale tylko krętacz twojego pokroju może to tak bezczelnie zamanipulowywać od połowy lutego, odkąd trwa już ta dyskusja

Iksranbed napisał:
Cytat:
No to kłamiesz bo do sprzeczności doszedłem wyłącznie na mocy twojej własnej definicji tego co istnieje,


Jak wyżej, musiałeś użyć własnego pojęcia istnienia więc wykazałeś co najwyżej sprzeczność dwóch pojęć


Brednie: do sprzeczności doszedłem wyłącznie na mocy twojej własnej definicji tego co istnieje. Przypomnijmy:

"Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453.html#314325

To ja napisałem czy ty, trollu? To ty wypociłeś ten bełkot w pierwszym poście do tego wątku więc to twoja definicja istnienia i ja nie posługiwałem się żadną inną "definicją", w tym niby jakąś "swoją". Produkujesz już tylko tony Strawnanów aby jakoś wybrnąć z nonsensu, który bezmyślnie wypociłeś

Iksranbed napisał:
Możesz kłamać że jest inaczej ale nic ci to nie da, bo widać że używasz własnego pojęcia (mimo że robisz to niejawnie i udajesz że nie)


Jedynym kłamcą w tej dyskusji jesteś wyłącznie ty gdyż ja nigdzie nie używałem jakiejś "własnej definicji" istnienia. Nie musiałem tego robić skoro sam tej definicji dostarczyłeś

Iksranbed napisał:
Cytat:
choć w sumie nie jest twoja bo zerżnąłeś ją od Hume'a


Równie dobrze można by powiedzieć, że od Berkeleya


W obu wypadkach skutek ten sam i ją jedynie od kogoś zerżnąłeś

Iksranbed napisał:
Cytat:
To ty wypociłeś ten bełkot w pierwszym poście do tego wątku więc to twoja definicja istnienia i ja nie posługiwałem się żadną inną "definicją", w tym niby jakąś "swoją". Produkujesz już tylko tony Strawnanów aby jakoś wybrnąć z nonsensu, który bezmyślnie wypociłeś


Pokazałem że w twoim uzasadnieniu posługujesz się jakąś inną definicją istnienia, więc możesz sobie kłamać że jest inaczej, ale wystarczy spojrzeć wyżej i można łatwo sprawdzić że to nieprawda


Nic takiego nigdzie nie "pokazałeś", od dawna żyjesz w świecie fantazji i to wielu różnych

Iksranbed napisał:
Także twój dowód na "wewnętrzną sprzeczność" tej definicji jest do luftu


Nie interesują mnie twoje fantazje

Iksranbed napisał:
Cytat:
To pokaż mi trollu gdzie ja zaprezentowałem jakąś niby swoją "definicję" istnienia


Nie prezentujesz jej jawnie, tylko stosujesz ją w ukryciu


Ach, no tak, kolejne fantazje i urojenia oraz widzenie czegoś co nikt poza właścicielem urojenia już nie widzi

Iksranbed napisał:
To jest właśnie twoja taktyka, żeby jak najbardziej ukryć to że ją stosujesz, ale zdemaskowałem to już na pierwszych stronach tego wątku


Jedyne co jak na razie "zdemaskowałeś" to siebie samego wraz ze swoimi głupotami. I zrobiłeś to wręcz bardzo skutecznie - jedyna rzecz jaka ci się na tym forum udała

Iksranbed napisał:
Cytat:
Niczego takiego w tym wątku ani nie zrobiłem, ani nie musiałem robić gdyż jedyne co robiłem to posługiwanie się twoją definicją istnienia do wykazania tego, że jest ona samowywrotna.


Kłamstwo powtórzone nawet 1000 razy nie stanie się prawdą


Umiesz tylko bezmyślnie powtarzać za kimś takie sloganiki bez odnoszenia się do treści wypowiedzi przedmówcy i to niestety jest jedyna "sztuka" jaką "opanowałeś"

Iksranbed napisał:
Cytat:
Totalne fantazje ateistycznego bajkopisarza, który najpierw wymyślił sobie "moją" definicję, której tak naprawdę nigdzie nie podawałem, po czym popuścił wodze swej fantazji bez żadnych ograniczeń


Nie podawałeś bo stosujesz ją w ukryciu. To jest właśnie twoja taktyka aby ją przemycić a później udawać, że nic nie przemyciłeś


Ach, no tak, kolejne fantazje i urojenia oraz widzenie czegoś co nikt poza właścicielem urojenia już nie widzi. To jest jednak stan chorobowy

Iksranbed napisał:
Poza tym zgodnie z twoim pojęciem "istnienia" konstrukty językowe musiałyby istnieć co doprowadziłoby do absurdów niezgodnych z faktycznym użyciem słowa "istnieje" i omawiałem to w poście wcześniejszym. Gdybyśmy chcieli uznawać konstrukty językowe za istniejące musielibyśmy twierdzić nie tylko, że Jahwe istnieje, ale także że istnieją wróżki i pegazy. Takie znaczenie istnienia byłoby całkowicie niepraktyczne i nie oddawałoby faktycznych reguł rządzących użyciem tego słowa


No więc powtórzmy:

Jeśli pozbawiasz konstruktów językowych znaczenia istnienia to właśnie uwaliłeś cały swój bełkot od A do Z gdyż do opisu nie posiadamy nic innego jak tylko te konstrukty. W tym momencie lądujesz w tak zwanej pragmatycznej interpretacji zdań gdzie nie istnieje jakiekolwiek kryterium do wskazania wyższości jednego zdania nad drugim. Właśnie się głupku wkopałeś tak samo jak wtedy gdy nieuważnie wypociłeś zdanie, że wszystko co jest w Internecie jest niewiarygodne bo każdy może sobie tu głupoty wypisywać

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-75.html#316513

Jedyne co jesteś w stanie produkować ateuszu to samowywrotne potworki

Iksranbed napisał:
Cytat:
Jeśli pozbawiasz konstruktów językowych znaczenia istnienia to właśnie uwaliłeś cały swój bełkot od A do Z gdyż do opisu nie posiadamy nic innego jak tylko te konstrukty.


Brak własności istnienia nie pociąga braku własności znaczenia. W przeciwnym wypadku nie dałoby się nawet sensownie powiedzieć, że coś nie istnieje. Na przykład zdanie "Zeus nie istnieje" musiałoby albo być pozbawione znaczenia albo być fałszywe


Ale to już głupku pisałeś i ja się do tego odnosiłem. Zresztą nawet to ściągnąłeś bezmyślnie za Wittgensteinem i jest to tylko dyskusyjny aksjomat, którego i tak nie będziesz w stanie udowodnić. Istnienie pegazów możesz wykluczyć jedynie na mocy swojego naturalizmu ontologicznego i nie ma to w sumie nic wspólnego z własnością istnienia/znaczenia. Nawet tu cytujesz coś czego do końca nie skumałeś

Iksranbed napisał:
Cytat:
Właśnie się głupku wkopałeś tak samo jak wtedy gdy nieuważnie wypociłeś zdanie, że wszystko co jest w Internecie jest niewiarygodne bo każdy może sobie tu głupoty wypisywać


Nigdy czegoś takiego nie napisałem


Oczywiście, że napisałeś

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-75.html#316513

Iksranbed napisał:
To że ktoś może głupoty wypisywać nie implikuje że je rzeczywiście wypisuje


Uwalanie przez ciebie twoich własnych stwierdzeń po tym gdy się zorientowałeś, że uwalają twoje własne wypociny, to już standard

Iksranbed napisał:
Po prostu nie ma tutaj takiego wynikania. To co sobie dośpiewałeś przed spójnikiem "bo" to jest wyłącznie twój prywatny wymysł stworzony przez ciebie


Chcąc podważyć wiarygodność moich wywodów napisałeś, że do Internetu może pisać każdy więc nic dziwnego, że pojawiają się tam głupoty i tym samym zaorałeś sam siebie bo też jesteś tylko jeszcze jednym piszącym do Internetu. Ja tego nie napisałem tylko ty, a sam fakt, że wycofujesz się z tego teraz rakiem potwierdza tylko, że zdałeś sobie właśnie sprawę z tego, że sam się zaorałeś. I nie zwalaj na mnie po raz kolejny tego co sam zrobiłeś

Iksranbed napisał:
chyba tylko po to aby próbować odwrócić uwagę od głupot, które wypisujesz na temat mojej definicji


Nie pamiętam żebyś komukolwiek na tym forum choć raz "wykazał" jakieś "pisanie głupot". No chyba, że masz na myśli swoje głupoty - te bez problemu udaje ci się wykazywać w każdym twoim poście i nawet nie muszę specjalnie w tym wykazywaniu pomagać. Samo się robi


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:12, 11 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 8 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin