Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:23, 12 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
comrade napisał:
W sensie praktycznym, codziennym - "ja" tj moja świadomośc istnieje. W sensie absolutnym - żadnego "ja" oczywiście nie ma, istnieje tylko materia.


Jeszcze jedno pytanie przychodzi mi do głowy.
Jak coś czego nie ma (ja) może poznawać coś co jest (materia). Coś tu nie gra.


Nie gra tylko jeśli "ja" rozumiesz w sensie praktycznym, codziennym. W sensie absolutnym twoje "ja" nie może istnieć inaczej niż w formie konfiguracji protonów, neutronów, elektronów.

Ja się tak w sumie zastanawiam o co my się spieramy. To jest dla mnie wprost niepojęte że ktoś może twierdzić w zaparte że "ja" może istnieć bez materialnego nośnika (w przypadku ludzi: mózgu i reszty ciała). To jakby mowic że 2 + 2 = 5. "Ja" nie może przecież istnieć bez jakiegoś materialnego nosiciela.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 15:43, 13 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:

Ja się tak w sumie zastanawiam o co my się spieramy. To jest dla mnie wprost niepojęte że ktoś może twierdzić w zaparte że "ja" może istnieć bez materialnego nośnika (w przypadku ludzi: mózgu i reszty ciała). To jakby mowic że 2 + 2 = 5. "Ja" nie może przecież istnieć bez jakiegoś materialnego nosiciela.


Spieramy się bo Ty jesteś przekonany, że istnienie materii jest czymś innym niż kompleksem doznań. Kilka zaś osób, między innymi ostatnio ja, próbujemy Tobie wyjaśnić, że nie masz żadnego dowodu na istnienie materii. Materią nazywasz jedynie zespół wrażeń jakie do Ciebie docierają. Nie wiesz co jest źródłem tych doznań. Nie masz żadnej możliwości się dowiedzieć. Możesz wierzyć, że jakaś tam materia, która istnieje wiecznie i bezmyślnie ewoluując przekształciła się w twoje ciało i twój mózg (który też zresztą odbierasz li tylko jako kompleks wrażeń przecież).

Ponieważ do analizy mamy jedynie wrażenia, nasze spekulacje na temat źródeł tych wrażeń mogą doprowadzić nas wyłącznie do przekonań, które będą miały status niesprawdzalnej wiary co jest źródłem wszyskiego co doznajemy. Ty zaś sie upierasz, że wrażenia, którenazywasz konfiguracją protonów, neutronów i elektronów mają swoje źródło w rzeczywiście istniejących elektronach, protonach i elektronach.

comrade napisał:
Niemniej materia na poziomie elementarnym poznana jest całkiem dobrze


Ja bym powiedział, że im precyzyjniej analizujemy nasze doznania, tym te doznania, które nazywamy materią na poziomie elementarnym, stają się coraz mniej oczywiste. Ten stabilny obraz naszych wrażeń składający się na wrażenie świata okazuje się coraz bardziej iluzoryczny.

Tak na prawdę nie wiadomo co jest nośnikiem ja. Nigdy wiadomo nie będzie. Nie ma bowiem sposobu aby to sprawdzić.

Iluzja istnienia materii związana jest z faktem braku zewnętrznego układu odniesienia, który tą iluzję mógłby rozproszyć. Kiedy grasz w grę komputerową, to iluzję zaburza m in. widok monitora i klawiatury. Kiedy pilotujesz samolot w symulatorze iluzja jest bardziej dopracowana. Gdyby jednak dostarczać tę iluzję bezpośrednio do mózgu kabelkiem jako wrażenia, to taka iluzja byłaby całkowita. Nie dałoby się odbierając tę iluzję zanalizować budowy komputera, który by ją generował.

Jakimś tam kabelkiem docierają do nas skąś wrażenia. Wrażenia te układają się we wrażenie, które nazywasz "moje ciała" albo "mój mózg", albo "czas" albo "przestrzeń", albo "wiatr", albo "elektron"

Co ciekawe, te pierwotne wrażenia przekładasz na inne, które nazywany mową. Ponieważ same wrażenia (desygnaty) są absolutnie subiektywne, przekładamy je na symbole, czyli coś co reprezentuje nam jakiś desygnat i służy do komunikowania się. Komunikujemy się także za pomocą wrażeń (słów podanych dźwiękowo lub wzrokowo) które jakoś tam, z większą lub mniejszą precyzją, kojarzymy z pewnymi kompleksami wrażeń.

Szczerze mówiąc ja nie rozumiem, dlaczego Wój musiał tyle razy zadawać pytanie "A co to jest materia?" bo jego rozmówcy nie chcą się zgodzić, że materia jest tylko kompleksem wrażeń w naszych głowach. Bo WSZYSKO o czym rozmawiamy jest kompleksem wrażeń - czy to tak trudno zrozumieć? Nic innego nie jest nam dostępne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 15:45, 13 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:

Ja się tak w sumie zastanawiam o co my się spieramy. To jest dla mnie wprost niepojęte że ktoś może twierdzić w zaparte że "ja" może istnieć bez materialnego nośnika (w przypadku ludzi: mózgu i reszty ciała). To jakby mowic że 2 + 2 = 5. "Ja" nie może przecież istnieć bez jakiegoś materialnego nosiciela.


Spieramy się bo Ty jesteś przekonany, że istnienie materii jest czymś innym niż kompleksem doznań. Kilka zaś osób, między innymi ostatnio ja, próbujemy Tobie wyjaśnić, że nie masz żadnego dowodu na istnienie materii. Materią nazywasz jedynie zespół wrażeń jakie do Ciebie docierają. Nie wiesz co jest źródłem tych doznań. Nie masz żadnej możliwości się dowiedzieć. Możesz wierzyć, że jakaś tam materia, która istnieje wiecznie i bezmyślnie ewoluując przekształciła się w twoje ciało i twój mózg (który też zresztą odbierasz li tylko jako kompleks wrażeń przecież).

Ponieważ do analizy mamy jedynie wrażenia, nasze spekulacje na temat źródeł tych wrażeń mogą doprowadzić nas wyłącznie do przekonań, które będą miały status niesprawdzalnej wiary co jest źródłem wszyskiego co doznajemy. Ty zaś sie upierasz, że wrażenia, którenazywasz konfiguracją protonów, neutronów i elektronów mają swoje źródło w rzeczywiście istniejących elektronach, protonach i elektronach.

comrade napisał:
Niemniej materia na poziomie elementarnym poznana jest całkiem dobrze


Ja bym powiedział, że im precyzyjniej analizujemy nasze doznania, tym te doznania, które nazywamy materią na poziomie elementarnym, stają się coraz mniej oczywiste. Ten stabilny obraz naszych wrażeń składający się na wrażenie świata okazuje się coraz bardziej iluzoryczny.

Tak na prawdę nie wiadomo co jest nośnikiem ja. Nigdy wiadomo nie będzie. Nie ma bowiem sposobu aby to sprawdzić.

Iluzja istnienia materii związana jest z faktem braku zewnętrznego układu odniesienia, który tą iluzję mógłby rozproszyć. Kiedy grasz w grę komputerową, to iluzję zaburza m in. widok monitora i klawiatury. Kiedy pilotujesz samolot w symulatorze iluzja jest bardziej dopracowana. Gdyby jednak dostarczać tę iluzję bezpośrednio do mózgu kabelkiem jako wrażenia, to taka iluzja byłaby całkowita. Nie dałoby się odbierając tę iluzję zanalizować budowy komputera, który by ją generował.

Jakimś tam kabelkiem docierają do nas skąś wrażenia. Wrażenia te układają się we wrażenie, które nazywasz "moje ciała" albo "mój mózg", albo "czas" albo "przestrzeń", albo "wiatr", albo "elektron"

Co ciekawe, te pierwotne wrażenia przekładasz na inne, które nazywany mową. Ponieważ same wrażenia (desygnaty) są absolutnie subiektywne, przekładamy je na symbole, czyli coś co reprezentuje nam jakiś desygnat i służy do komunikowania się. Komunikujemy się także za pomocą wrażeń (słów podanych dźwiękowo lub wzrokowo) które jakoś tam, z większą lub mniejszą precyzją, kojarzymy z pewnymi kompleksami wrażeń.

Szczerze mówiąc ja nie rozumiem, dlaczego Wuj musiał tyle razy zadawać pytanie "A co to jest materia?" bo jego rozmówcy nie chcą się zgodzić, że materia jest tylko kompleksem wrażeń które do nas skąś docierają. Bo WSZYSKO o czym rozmawiamy jest kompleksem wrażeń - czy to tak trudno zrozumieć? Nic innego nie jest nam dostępne.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 15:46, 13 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 16:37, 13 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Czy zgodzisz się że w takim razie taką kulawą wiarą jest np dogmat o niepokalanym poczęciu, tradycja o wskrzeszeniu Łazarza wiara że modlitwa działa, wiara że Bóg jest osobą? No bo tak z tego wynika.

Nie. Nie zgadzam się. I tu wynikania nie widzę.


Dlaczego nie widzisz?
Czym różni się wiara w słonika, który przynosi szczęście na egzaminie, od wiary w moc modlitwy do Boga wg. Ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:42, 13 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Czym różni się wiara w słonika, który przynosi szczęście na egzaminie, od wiary w moc modlitwy do Boga wg. Ciebie?

Przede wszystkim tym, że religia daje nam system etyczny i światopogląd, stawia pewne założenia, wyciąga wnioski, opiera się na szerokiej bazie ludzi wierzących. Ten ostatni element jest jakąś formą sprawdzenia - tzn. dzieki niej mam świadomość, że jakaś grupa ludzi w owej wierze się "odnalazła". Być może nie przesądza to jeszcze o sensowności, ale stanowi istotny argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 7:55, 14 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jacol napisał:
Czym różni się wiara w słonika, który przynosi szczęście na egzaminie, od wiary w moc modlitwy do Boga wg. Ciebie?

Przede wszystkim tym, że religia daje nam system etyczny i światopogląd, stawia pewne założenia, wyciąga wnioski, opiera się na szerokiej bazie ludzi wierzących.


Czyli wg Ciebie wiara wierze nierówna. Nie każda wiara jest równouprawniona. Są wiary, które dają nam system etyczny i światopogląd i te które nie dają. Szczerze mówiąc nie za bardzo to czuję (szerokiej bazy w ogóle :( ) dlatego, że wiara w słonika też jest moim zdaniem trochę rozstrzygnieciem etycznym i światopoglądowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 13:39, 14 Sty 2009    Temat postu:

Zastanawiam się czy z ogólnej masy wrażeń do nas docierających nie należało by wyodrębnić wrażenia naszego istnienia i działania? Doświadczamy świat i doświadczamy też siebie jako istoty aktywne.
Comrade jak ty tłumaczysz sobie swoją sprawczość? Czy konfiguracja protonów, elektronów i neutronów do czego sprawadzasz własne "ja" jest podmiotem, który podejmuje decyzje? W imię czego (w imie jakiego interesu, w imię jakiego dobra) ta konfiguracja protonów, elektronów i neutronów działa. Czy wg Ciebie materia (czyli wg. Ciebie źródło naszych doznań) ma jakieś interesy? Materii o coś chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:59, 14 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Czyli wg Ciebie wiara wierze nierówna. Nie każda wiara jest równouprawniona. Są wiary, które dają nam system etyczny i światopogląd i te które nie dają. Szczerze mówiąc nie za bardzo to czuję (szerokiej bazy w ogóle :( ) dlatego, że wiara w słonika też jest moim zdaniem trochę rozstrzygnieciem etycznym i światopoglądowym.


Oczywiscie wszystko jest kwestią KRYTERIÓW.
W tym wypadku jednak porównujemy dwie dość różne wiary - słonik jest faktycznie takim zabobonem, czyli małą wiarą w coś o konsekwencjach "lokalnych", a z drugiej strony mamy całą religię, czyli SYSTEM WIERZEŃ. To tak jakby porównywać kamyczek i planetę - niby oba zrobione z czegoś ziemistego, ale skala całkiem różna.
Poza tym, dopiero co dotknęliśmy kwestii wiary. Można (i trzeba) postawić tu całą masę pytań, aby móc cokolwiek porównać. Dla mnie użyteczny przy porównaniu był wlaściwie tylko jeden aspekt - że każda wiara jest w istocie...
rzeczywiście "wiarą", czyli czymś co przyjmuje się bez dowodów, a często nawet bez silnego uzasadnienia (choć twierdzę, że jakieś tam uzasadnienie zawsze jest).
I teraz faktycznie - sensowność wiary jest ściśle związana z owym uzasadnieniem (powtarzam - nie dowodem!), powiązanym z osobowością wierzącego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 20:28, 14 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym, dopiero co dotknęliśmy kwestii wiary. Można (i trzeba) postawić tu całą masę pytań, aby móc cokolwiek porównać. Dla mnie użyteczny przy porównaniu był wlaściwie tylko jeden aspekt - że każda wiara jest w istocie...
rzeczywiście "wiarą", czyli czymś co przyjmuje się bez dowodów, a często nawet bez silnego uzasadnienia (choć twierdzę, że jakieś tam uzasadnienie zawsze jest).
I teraz faktycznie - sensowność wiary jest ściśle związana z owym uzasadnieniem (powtarzam - nie dowodem!), powiązanym z osobowością wierzącego.


Czyli tak, prawdziwa wiara jest przekonaniem niesprawdzalnym. Pytanie czy modlitwa jest skuteczna na sposób empiryczny, nie ma sensu. Wiary nie można sprawdzić. Jeżeli chcemy testować skuteczność wiary, to znaczy, że nie rozumiemy jej istoty. Ale przecież wiara, choć empirycznie bezużyteczna ma jakiś sens. Jaki?

Czy wiara w wieczną i nieświadomą siebie materię jest tak samo użyteczna dla człowieka jak wiara w osobowego Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:36, 14 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
...wiara, choć empirycznie bezużyteczna ma jakiś sens. Jaki?

Czy wiara w wieczną i nieświadomą siebie materię jest tak samo użyteczna dla człowieka jak wiara w osobowego Boga?


Wiara ma sens taki, że
1. po pierwsze pozwala nam W OGÓLE DZIAŁAĆ w sytuacji braku informacji (uznajemy jakąś opcję i dzięki temu już coś możemy planować).
2. wiara umożliwia wprowadzenie elementu JA JESTEM NIEDETERMINISTYCZNE. Gdyby wszystko miało wynikać z zewnętrznych okoliczności, bądź z (innych) konieczności, to człowiek zostałby zredukowany do bycia (być może nieco bardziej skomplikowanym) kółkiem w maszynie. Wiara w coś - czasem pomimo zewnętrznych uwarunkowań - stawia element JA WYBRAŁEM w opozycji do ŚWIAT WYMAGA. Czyli wiara powoduje, że staję się podmiotem.

Bo kim jest człowiek jako ktoś indywidualny?
- z jednej strony - tym co dostał od świata (geny, wychowanie, inteligencja). Jednak gdyby był tylko ten element, to należałoby widzieć człowieka tylko jako opakowanie do - biernego - zestawu nadanych właściwości.
- ale z drugiej strony - tym w co uwierzył, czego potrafi bronić wbrew okolicznościom - zaznaczając tym, że jego wybór ma MOC ustanowienia jakiegoś trwałego warunku wobec życia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:37, 14 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:38, 14 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To że bez mózgu nie można myśleć jest ZAŁOŻENIEM. Dowodzi tego istnienie poglądów odrębnych - np. wierzący uważają, że takie byty duchowe jak Bóg, czy Anioły myślą bez konieczności posiadania (materialnego) mózgu.


OK, uściślijmy. Na razie nie wypowiadamy się o Bogu czy o Aniołach. Mówimy tylko tyle: CZŁOWIEK nie może myśleć bez mózgu. I jest to obserwowalny fakt, truizm wręcz, jak dwa a dwa cztery, a nie żadne założenie.

Cytat:

Po drugie, nawet jeśli na jakimś etapie odbieramy myślący mózg jako materialny, to dalej nie dowodzi to, że owa "materia" (rozumiana na sposób ateistyczny) jest jedyną i ostateczną formą istnienia mózgu. Być może materialność jest tylko ZEWNĘTRZNYM PRZEJAWEM duchowej natury świata. Proponuję Ci wyjście poza ciasny, materialistyczny horyzont i dostrzeżenie, że to samo można dostrzec w inny sposób.


Można owszem, ale od czegoś trzeba wyjść. Każdy z nas ma dostępne wyraźne fakty które pokazują że bez mózgu nie da sie żyć i nie da się myśleć. Tych faktów nie możemy zanegować. To musi być więc nasz punkt wyjścia. Zauważ że ja nie neguję z góry że można myśleć bez mózgu, ja tylko na wstępie mówię jakie obserwujemy fakty. Każdą taką wstępną tezę ta się rozwinąć czy rozszerzyć, tylko trzeba mieć jakieś równie mocne i twarde przesłanki. Inaczej uprawiamy mniemanologię.

Cytat:

I jest to jak najbardziej rozsądne spojrzenie, choć może aktualnie dla Ciebie obce.
Podtrzymuję też, ze w Twojej argumentacji zawarte są niejawnie założenia materialistyczne - poprzez wprowadzenie określenia "materialistyczny mózg". To czy w istocie OSTATECZNIE (a więc po dotarciu do warstwy ONTOLOGICZNEJ) mózg jest "materialistyczny", czy nie jest właśnie kwestią do ustalenia.


Powtarzam: to nie są żadne "materialistyczne założenia" ale obserwowalne przez każdego fakty. Nawet dziecko wie że bez mózgu CZŁOWIEK (o aniołkach czy Bogu NA RAZIE się wcale nie wypowiadam) nie może w żaden sposób myśleć. Jest to fakt czysto naukowy (a więc niezależny od światopoglądu) a nie założenie ideologiczne. Nie wiem gdzie masz problem z tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:45, 14 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
OK, uściślijmy. Na razie nie wypowiadamy się o Bogu czy o Aniołach. Mówimy tylko tyle: CZŁOWIEK nie może myśleć bez mózgu. I jest to obserwowalny fakt, truizm wręcz, jak dwa a dwa cztery, a nie żadne założenie.


Ok. Faktycznie. Tylko sformułujmy to ściśle:
Znane i opisane aktualnie formy istnienia ludzi na tym świecie nie mogą myśleć i żyć bez mózgu.

I jaki stąd wniosek?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:04, 14 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:20, 14 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:

Spieramy się bo Ty jesteś przekonany, że istnienie materii jest czymś innym niż kompleksem doznań. Kilka zaś osób, między innymi ostatnio ja, próbujemy Tobie wyjaśnić, że nie masz żadnego dowodu na istnienie materii. Materią nazywasz jedynie zespół wrażeń jakie do Ciebie docierają. Nie wiesz co jest źródłem tych doznań. Nie masz żadnej możliwości się dowiedzieć. Możesz wierzyć, że jakaś tam materia, która istnieje wiecznie i bezmyślnie ewoluując przekształciła się w twoje ciało i twój mózg (który też zresztą odbierasz li tylko jako kompleks wrażeń przecież).

Ponieważ do analizy mamy jedynie wrażenia, nasze spekulacje na temat źródeł tych wrażeń mogą doprowadzić nas wyłącznie do przekonań, które będą miały status niesprawdzalnej wiary co jest źródłem wszyskiego co doznajemy. Ty zaś sie upierasz, że wrażenia, którenazywasz konfiguracją protonów, neutronów i elektronów mają swoje źródło w rzeczywiście
istniejących elektronach, protonach i elektronach.



A dlaczego nie? To jest najbardziej racjonalne, najbardziej proste wyjaśnienie. W przeciwieństwie do twoich hipotetycznych źródeł wrażeń, przynajmniej proton czy elektron są czymś co można jako tako zaobserwować.

Cytat:

Ja bym powiedział, że im precyzyjniej analizujemy nasze doznania, tym te doznania, które nazywamy materią na poziomie elementarnym, stają się coraz mniej oczywiste. Ten stabilny obraz naszych wrażeń składający się na wrażenie świata okazuje się coraz bardziej iluzoryczny.

Tak na prawdę nie wiadomo co jest nośnikiem ja. Nigdy wiadomo nie będzie. Nie ma bowiem sposobu aby to sprawdzić.


To dlaczego istnieje związek przyczynowo skutkowy między stanem mózgu a stanem psychicznym człowieka? Skąd halucynacje, sny i tak dalej? Dlaczego fizyczne uszkodzenie mózgu potrafi całkowicie zmienić osobowość, przemodelować twoje 'ja' ?

Ja ci zadaję proste pytanie: dlaczego stan twojego 'ja' zmienia się w czasie, dlaczego nie jest stałe? Dlaczego twoje 'ja' jest inne jak masz 5 lat i inne jak masz 25 lat? Skąd różnice? Cały czas widzimy ta korelację między 'ja' a stanem mózgu. Nie znamy SZCZEGÓŁÓW mechanizmu świadomości (być może kiedyś poznamy, twoje 'nigdy' jest rozbrajające) ale na ogólnym poziomie jakieś wnioski chyba, do licha, wyciągnąć możemy!

Cytat:

Iluzja istnienia materii związana jest z faktem braku zewnętrznego układu odniesienia, który tą iluzję mógłby rozproszyć. Kiedy grasz w grę komputerową, to iluzję zaburza m in. widok monitora i klawiatury. Kiedy pilotujesz samolot w symulatorze iluzja jest bardziej dopracowana. Gdyby jednak dostarczać tę iluzję bezpośrednio do mózgu kabelkiem jako wrażenia, to taka iluzja byłaby całkowita. Nie dałoby się odbierając tę iluzję zanalizować budowy komputera, który by ją generował.


Po części zgodzę się. Można zbudować taką ilustrację: Jeśli np. silny PC emuluje Atari 65 XE to rzeczywiście system operacyjny tego emulowanego ATARI nie ma możliwości sprawdzić czy biegnie na natywnym hardware Atari czy na emulatorze. On nie odczuje żadnej różnicy.

Tyle że... my mówimy tu o emulowaniu całego wszechświata jaki doznajemy! Taki emulator jest mało prawdopodobny ponieważ musiałby być co najmniej tak samo wielki jak wszechświat. Patrz: układ o mniejszej złożoności i pamięci nie może emulować układu o większej złożoności. PC z np 4MB ram może emulować 64kb atari, ale na odwrót już się nie da. Wracając do rzeczywistości i trzymając się komputerów: Jeśli ja w moim "doznaniowym" kompie mam 1GB mój sąsiad ma 1GB i ogólnie na całej ziemi jest - przyjmijmy - miliard GB w samej pamięci operacyjnej wszystkich "doznawanych" komputerów to ów hipotetyczny REALNY byt (superkomputer) który dostarczałby nam nasze doznania musiałby mieć co najmniej miliard GB żeby tylko perfekcyjnie emulować doznawane przez nas KOMPUTERY na biurkach. I tak dalej. Żeby emulować nie tylko nasze komputery ale realnie cały wszechświat z jego całą złożonością, i podawać to realistycznie do naszych mózgów musiałby być większy i bardziej złożony niż cały wszechświat jaki jest dostępny w naszych doznaniach.

Dlatego ja w taki układ NIE WIERZĘ. Nie wierzę że istnieje coś jeszcze skomplikowańszego i większego niż cały obserwowany przez nas wszechświat, bo tylko takie coś mogłoby efektywnie dostarczać nam doznania takiego świata. Poza tym mamy regres ad infinitum - nigdy nie mamy gwarancji że ten hipotetyczny mega-emulator sam nie jest realny ale tylko emulowany przez jeszcze większy hiper-mega-emulator!

Dlatego że mimo iż MASZ rację mówiąc że nie jesteśmy w stanie wyjść na zewnątrz naszych doznań - to ja po prostu nie podzielam tej WIARY ponieważ nie potrafię wyobrazić sobie czegoś potężniejszego oraz nie potrafiłbym obronić tego światopoglądu przed zarzutem regresji w nieskonczoność. Skoro istniejemy to gdzieś musi być realny byt który podaje nam te doznania. Right? W twojej filozofii - musi być on niesłychanie skomplikowany. W wizji materialistycznej - jest maksymalnie prosty, co jest IMO logiczniejsze.

Cytat:

Szczerze mówiąc ja nie rozumiem, dlaczego Wój musiał tyle razy zadawać pytanie "A co to jest materia?" bo jego rozmówcy nie chcą się zgodzić, że materia jest tylko kompleksem wrażeń w naszych głowach. Bo WSZYSKO o czym rozmawiamy jest kompleksem wrażeń - czy to tak trudno zrozumieć? Nic innego nie jest nam dostępne.


Zgoda, ale w takim razie jak powiadam źródło naszych wrażeń

a) jest niepoznawalne więc mówienie o nim mija się z celem
b) wiemy tylko że musi być potężniejsze niż cały wszechświat
c) nie mamy gwarancji że samo nie jest zaszyte w jeszcze potężniejszym źródle

To jest tak niesamowite że aż niepoważne. Tymczasem przesłanki co do istnienia związków przyczynowo-skutkowych między mózgiem a świadomością są na tyle mocne by przyjąć że znacznie bardziej prawdopodobny jest pogląd iż nasze 'ja' jest wyłącznie manifestacją istnienia mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:27, 14 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
OK, uściślijmy. Na razie nie wypowiadamy się o Bogu czy o Aniołach. Mówimy tylko tyle: CZŁOWIEK nie może myśleć bez mózgu. I jest to obserwowalny fakt, truizm wręcz, jak dwa a dwa cztery, a nie żadne założenie.


Ok. Faktycznie. Tylko sformułujmy to ściśle:
Znane i opisane aktualnie formy istnienia ludzi na tym świecie nie mogą myśleć i żyć bez mózgu.

I jaki stąd wniosek?...


Taki że nie mamy ani na jotę więcej danych (np o aniołach czy bogu) więc powinniśmy zatrzymać się na tym i uznać materializm za najbardziej sensowny :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:28, 14 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Czy zgodzisz się że w takim razie taką kulawą wiarą jest np dogmat o niepokalanym poczęciu, tradycja o wskrzeszeniu Łazarza wiara że modlitwa działa, wiara że Bóg jest osobą? No bo tak z tego wynika.

Nie. Nie zgadzam się. I tu wynikania nie widzę.


Dlaczego nie widzisz?
Czym różni się wiara w słonika, który przynosi szczęście na egzaminie, od wiary w moc modlitwy do Boga wg. Ciebie?


W swojej istocie nie różni się niczym. Jedno i drugie jest formą "myślenia magicznego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:38, 14 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jacol napisał:
Czym różni się wiara w słonika, który przynosi szczęście na egzaminie, od wiary w moc modlitwy do Boga wg. Ciebie?

Przede wszystkim tym, że religia daje nam system etyczny i światopogląd, stawia pewne założenia, wyciąga wnioski, opiera się na szerokiej bazie ludzi wierzących. Ten ostatni element jest jakąś formą sprawdzenia - tzn. dzieki niej mam świadomość, że jakaś grupa ludzi w owej wierze się "odnalazła". Być może nie przesądza to jeszcze o sensowności, ale stanowi istotny argument.


Nie chce mi się tłumaczyć tego 10000ty raz. Robię więc to po raz ostatni.

Twoje "argumenty":

Jeśli w X wierzy 100000 ludzi to przemawia to za wiarą w X

Jeśli X daje nam system etyczny to przemawia to za wiarą w X

Jeśli X 'stawia pewne założenia' i 'wyciąga wnioski' (cokolwiek to znaczy) to przemawia to za wiarą w X

Sorry, ale to nie są żadne argumenty. Pod X można podstawić całkowicie dowolną bzdurę, jedyne co trza zrobić to zadbać o otoczkę (dorobić etykę, założenia, dogmaty, nauki moralne, przypowieści itd.) oraz zgromadzić wystarczająco wielu wyznawców i voila: już nie możesz się tej bzdurze oprzeć i zaczynasz w nią wierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 15:19, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Jacol napisał:

Ty zaś sie upierasz, że wrażenia, którenazywasz konfiguracją protonów, neutronów i elektronów mają swoje źródło w rzeczywiście
istniejących elektronach, protonach i elektronach.


A dlaczego nie? To jest najbardziej racjonalne, najbardziej proste wyjaśnienie. W przeciwieństwie do twoich hipotetycznych źródeł wrażeń, przynajmniej proton czy elektron są czymś co można jako tako zaobserwować.


Można zaobserwować czyli doznać pewnych wrażeń. "Proton" "elektron" "żaba" "stół" to słowa, które określają zespół wrażeń. Z pola dochodzących cię wrażeń wyodrębiasz pewne powtarzające się doświadczenia wzrokowe, słuchowe, dotykowe itd i nadajesz im nazwę. Nazwa ta jest symbolem cech czyli zespołu wrażeń, które odbierasz w niektórych sytuacjach.
Pomysł, że nazwa, którą nadałeś zespołowi wrażeń jest odzwierciedleniem rzeczywiście istniejącego elektronu, żaby itd. wydaje mi się ryzykowna dlatego, że percepcyjne dzielenie rzeczywistości na słowa jest względne.
Atom był czym innym sto lat temu, dzisiaj jest czyms innym. W zasadzie dzisiaj nie widadmo co to atom, bo zjawiska kwantowe sugerują ciągłość materii a nie jej ziarnistość jak to myślano wcześniej tworząc pojęcie "atomu". Gdyby nasze poznanie zjawisk fizycznych zaczęło się od innej strony być może pojęcia atom, tak zdefiniowanego jak jest by nie było.
Nie wiem czy wiesz, jak biorą się pojęcia takie jak "proton" np. Czytałem kiedyś o tym. Fizycy obserwuja jakieś zjawiska za pomocą swoich przyrządów. Potem matematycy próbują ująć wyniki w jakiś bardzo skaplikowany wzór matematyczny. Jeżeli juz to się uda, to analizując te wzory, pewne ich fragmenty nazywane są jako "proton" "kwarek" czy coś tam innego. Wuj pewnie to wyjasni lepiej. :grin:
Zresztą my się zgadzamy ze sobą po części.

comrade napisał:
Po części zgodzę się. Można zbudować taką ilustrację: Jeśli np. silny PC emuluje Atari 65 XE to rzeczywiście system operacyjny tego emulowanego ATARI nie ma możliwości sprawdzić czy biegnie na natywnym hardware Atari czy na emulatorze. On nie odczuje żadnej różnicy.

Tyle że... my mówimy tu o emulowaniu całego wszechświata jaki doznajemy! Taki emulator jest mało prawdopodobny ponieważ musiałby być co najmniej tak samo wielki jak wszechświat. Patrz: układ o mniejszej złożoności i pamięci nie może emulować układu o większej złożoności. PC z np 4MB ram może emulować 64kb atari, ale na odwrót już się nie da. Wracając do rzeczywistości i trzymając się komputerów: Jeśli ja w moim "doznaniowym" kompie mam 1GB mój sąsiad ma 1GB i ogólnie na całej ziemi jest - przyjmijmy - miliard GB w samej pamięci operacyjnej wszystkich "doznawanych" komputerów to ów hipotetyczny REALNY byt (superkomputer) który dostarczałby nam nasze doznania musiałby mieć co najmniej miliard GB żeby tylko perfekcyjnie emulować doznawane przez nas KOMPUTERY na biurkach. I tak dalej. Żeby emulować nie tylko nasze komputery ale realnie cały wszechświat z jego całą złożonością, i podawać to realistycznie do naszych mózgów musiałby być większy i bardziej złożony niż cały wszechświat jaki jest dostępny w naszych doznaniach.


Moim zdaniem obojętnie jakie jest źródło naszych doznań jest ono nieprawdopodobnie złożone. To co dostrzegamy i jesteśmy w stanie zrozumieć za pomocą naszej inteligencji doprowadza nas właśnie do takiego wniosku. Żródło naszych doznań, (obojętnie jak je rozumiemy) które podaje doznania "do naszych mózgów" (mózg to też doznanie!) jest na pewno bardziej złożone od naszych doznań. Masz wątpliwości????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 15:37, 15 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Iluzja istnienia materii związana jest z faktem braku zewnętrznego układu odniesienia, który tą iluzję mógłby rozproszyć. Kiedy grasz w grę komputerową, to iluzję zaburza m in. widok monitora i klawiatury. Kiedy pilotujesz samolot w symulatorze iluzja jest bardziej dopracowana. Gdyby jednak dostarczać tę iluzję bezpośrednio do mózgu kabelkiem jako wrażenia, to taka iluzja byłaby całkowita. Nie dałoby się odbierając tę iluzję zanalizować budowy komputera, który by ją generował.


comrade napisał:

ja w taki układ NIE WIERZĘ. Nie wierzę że istnieje coś jeszcze skomplikowańszego i większego niż cały obserwowany przez nas wszechświat, bo tylko takie coś mogłoby efektywnie dostarczać nam doznania takiego świata. Poza tym mamy regres ad infinitum - nigdy nie mamy gwarancji że ten hipotetyczny mega-emulator sam nie jest realny ale tylko emulowany przez jeszcze większy hiper-mega-emulator!

Dlatego że mimo iż MASZ rację mówiąc że nie jesteśmy w stanie wyjść na zewnątrz naszych doznań - to ja po prostu nie podzielam tej WIARY ponieważ nie potrafię wyobrazić sobie czegoś potężniejszego oraz nie potrafiłbym obronić tego światopoglądu przed zarzutem regresji w nieskonczoność. Skoro istniejemy to gdzieś musi być realny byt który podaje nam te doznania. Right? W twojej filozofii - musi być on niesłychanie skomplikowany. W wizji materialistycznej - jest maksymalnie prosty, co jest IMO logiczniejsze.


Chyba cię nie rozumiem.

Dlaczego w Twojej wizji coś jest prostsze niż w Wujowej na przykład.. Obserowany przez Ciebie wszechświat jest wg. Ciebie odczytywany nie bezposrednio, ale z prądów mózgowych, które analizujesz. Czyż prądy w Twoim mózgu dokładnie odzwierciedlają rzeczywistość wg. Ciebie czy też ją upraszczają? Właśnie w materialistycznej wizji dostęp do rzeczywistości jest ograniczony mozliwościami nerwu wzrokowego, słuchowego i innych. Rzeczywistość zredukowana zostaje do pojawiających się w mózgu wrażeń i zdolności mózgu do przetworzenia tej informacji.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Czw 16:20, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 16:12, 15 Sty 2009    Temat postu:

Rozmawiamy czy mózg jest nośnikiem "ja".

comrade napisał:
To dlaczego istnieje związek przyczynowo skutkowy między stanem mózgu a stanem psychicznym człowieka? Skąd halucynacje, sny i tak dalej? Dlaczego fizyczne uszkodzenie mózgu potrafi całkowicie zmienić osobowość, przemodelować twoje 'ja' ?

Ja ci zadaję proste pytanie: dlaczego stan twojego 'ja' zmienia się w czasie, dlaczego nie jest stałe? Dlaczego twoje 'ja' jest inne jak masz 5 lat i inne jak masz 25 lat? Skąd różnice? Cały czas widzimy ta korelację między 'ja' a stanem mózgu. Nie znamy SZCZEGÓŁÓW mechanizmu świadomości (być może kiedyś poznamy, twoje 'nigdy' jest rozbrajające) ale na ogólnym poziomie jakieś wnioski chyba, do licha, wyciągnąć możemy!


Nie trzeba odwoływac się do snów, halucynacji czy uszkodzeń mózgu aby zrozumieć, że "ja" odbiera rzeczywistość inaczej w różnych sytuacjach. Różne sytuacje to zmieniający się strumień napływających wrażeń. Jeżeli odczuwamy, że się starzejemy, oznacza to, że zmieniają się wrażenia jakie do nas docierają. Halucynacja, sen, uszkodzenie mózgu - to tylko wrażenia.

Mózg to też tylko wrażenie! Takie samo jak każde inne. Wrażenie zewnętrzne do "ja". Między "ja" a światem zewnętrznym nastepuje jakaś wymiana informacji. "Ja" doznaje różnych wrażeń. Ja doświadcza "mózgu". "Ja" doświadcza też czasu.
Myślę, że "osobowość" jest też formą doświadczania zewnętrznej rzeczywistości. Własą osobowość mozna obserwować. Ja obserwuje osobowość, więc chyba nią nie jest.
Aby zrozumieć mechanizmy świadomości trzeba by spojrzeć na nią z zewnątrz. A to niemożliwe. świadomość będziemy zawsze doświadczać od wewnątrz. Dlatego sądzę, że NIGDY nie zrozumiemy mechanizmów świadomości. Nigdy nie zrozmumiemy też mechanizmów sterujących naszymi doznanaimi. Inaczej - nigdy nie zrozumiemy świata w którym żyjemy. Odpowiedzi na pytania będą rodzić kolejne pytania. Twierdzenia Godla dowodzą, że świat taki jaki nam się jawi zawiera w sobie nierozwiązywalne sprzeczności, których nie sposób w żaden sposób wyjaśnić jak tylko przez generowanie kolejnych sprzeczności.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Czw 16:19, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 16:32, 15 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wiara ma sens taki, że
1. po pierwsze pozwala nam W OGÓLE DZIAŁAĆ w sytuacji braku informacji (uznajemy jakąś opcję i dzięki temu już coś możemy planować).
2. wiara umożliwia wprowadzenie elementu JA JESTEM NIEDETERMINISTYCZNE. Gdyby wszystko miało wynikać z zewnętrznych okoliczności, bądź z (innych) konieczności, to człowiek zostałby zredukowany do bycia (być może nieco bardziej skomplikowanym) kółkiem w maszynie. Wiara w coś - czasem pomimo zewnętrznych uwarunkowań - stawia element JA WYBRAŁEM w opozycji do ŚWIAT WYMAGA. Czyli wiara powoduje, że staję się podmiotem.


Czy można sobie wyobrazić człowieka funkcjonującego bez wiary? Przecież wszyscy działamy w sytuacji braku informacji. Wszyscy wprowadzamy "ja jestem niederministyczne" niezależnie od światopoglądu. Czyż nie tak? A nawet jak niewprowadzamy takiego "ja", to jakoś sensownie i moralnie możemy żyć. Zgodzisz się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3935
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:52, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:


Po części zgodzę się. Można zbudować taką ilustrację: Jeśli np. silny PC emuluje Atari 65 XE to rzeczywiście system operacyjny tego emulowanego ATARI nie ma możliwości sprawdzić czy biegnie na natywnym hardware Atari czy na emulatorze. On nie odczuje żadnej różnicy.

Tyle że... my mówimy tu o emulowaniu całego wszechświata jaki doznajemy! Taki emulator jest mało prawdopodobny ponieważ musiałby być co najmniej tak samo wielki jak wszechświat. Patrz: układ o mniejszej złożoności i pamięci nie może emulować układu o większej złożoności. PC z np 4MB ram może emulować 64kb atari, ale na odwrót już się nie da. Wracając do rzeczywistości i trzymając się komputerów: Jeśli ja w moim "doznaniowym" kompie mam 1GB mój sąsiad ma 1GB i ogólnie na całej ziemi jest - przyjmijmy - miliard GB w samej pamięci operacyjnej wszystkich "doznawanych" komputerów to ów hipotetyczny REALNY byt (superkomputer) który dostarczałby nam nasze doznania musiałby mieć co najmniej miliard GB żeby tylko perfekcyjnie emulować doznawane przez nas KOMPUTERY na biurkach. I tak dalej. Żeby emulować nie tylko nasze komputery ale realnie cały wszechświat z jego całą złożonością, i podawać to realistycznie do naszych mózgów musiałby być większy i bardziej złożony niż cały wszechświat jaki jest dostępny w naszych doznaniach.

Dlatego ja w taki układ NIE WIERZĘ. Nie wierzę że istnieje coś jeszcze skomplikowańszego i większego niż cały obserwowany przez nas wszechświat, bo tylko takie coś mogłoby efektywnie dostarczać nam doznania takiego świata.


A skąd wiesz, że w ogóle jest jakiś wszechświat i reszta ogromu bytów jakie są podłączone pod jakiś megaemulator? Nawet tego nie da się sprawdzić. Jedyne co masz dostępne to swoje wrażenia i swoje zmysły w obszarze własnego wewnętrznego ja. W ogóle nie wiesz czy istnieje jakikolwiek inny świadomy byt, jedynie zakładasz tak na podstawie teorii odbicia. Poczucie towarzyszących ci innych bytów a nawet całego Wszechświata może być również jedynie sygnałem zapodawanym ci przez emulator. W tym wypadku wcale nie musi on być "mega", może być zupełnie prosty, powiedzmy niczym dość dobrej klasy komputer, który jest w stanie generować nawet najbardziej sugestywne, realistyczne obrazy. Każdy kto oglądał nową serię Gwiezdnych Wojen wie o czym mówię. Zresztą nawet jeśli przyjąć, że istnieje materialistyczny mózg, to już taki jeden mózg jest w stanie generować najbardziej sugestywne i realistyczne obrazy podczas snu, który śniący odczuwa i doświadcza jak najbardziej realnie.

comrade napisał:
Poza tym mamy regres ad infinitum - nigdy nie mamy gwarancji że ten hipotetyczny mega-emulator sam nie jest realny ale tylko emulowany przez jeszcze większy hiper-mega-emulator!


Regres ad infinitum był niemożliwy głównie w pojęciu starożytnych filozofów greckich. Współczesna nauka pokazuje jednak, że wcale nie jest on niemożliwy. Vide odwieczne istnienie materii i wszechświata w statycznych koncepcjach kosmologicznych a nawet w niektórych koncepcjach ateistycznych, co jest właśnie regresem ad infinitum.

comrade napisał:
Cytat:

Szczerze mówiąc ja nie rozumiem, dlaczego Wój musiał tyle razy zadawać pytanie "A co to jest materia?" bo jego rozmówcy nie chcą się zgodzić, że materia jest tylko kompleksem wrażeń w naszych głowach. Bo WSZYSKO o czym rozmawiamy jest kompleksem wrażeń - czy to tak trudno zrozumieć? Nic innego nie jest nam dostępne.


Zgoda, ale w takim razie jak powiadam źródło naszych wrażeń

a) jest niepoznawalne więc mówienie o nim mija się z celem
b) wiemy tylko że musi być potężniejsze niż cały wszechświat
c) nie mamy gwarancji że samo nie jest zaszyte w jeszcze potężniejszym źródle

To jest tak niesamowite że aż niepoważne.


Na szczęście jest to tylko skutkiem zbędnych założeń.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:09, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:23, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
OK, uściślijmy. Na razie nie wypowiadamy się o Bogu czy o Aniołach. Mówimy tylko tyle: CZŁOWIEK nie może myśleć bez mózgu. I jest to obserwowalny fakt, truizm wręcz, jak dwa a dwa cztery, a nie żadne założenie.


Ok. Faktycznie. Tylko sformułujmy to ściśle:
Znane i opisane aktualnie formy istnienia ludzi na tym świecie nie mogą myśleć i żyć bez mózgu.

I jaki stąd wniosek?...


Taki że nie mamy ani na jotę więcej danych (np o aniołach czy bogu) więc powinniśmy zatrzymać się na tym i uznać materializm za najbardziej sensowny :)


Jeśli chcesz taki wniosek wyciągnąć - Twój wybór - Twoja wiara (już wcześniej pisałem, ze na wiarę nie ma decydujących argumentów, dowodów, więc tu tylko mogę to przynać po raz kolejny).
Mnie to wnioskowanie nie przekonuje, ponieważ uważam, że mam wystarczające powody, aby:
1. przyjąć, że na materii i materializmie świat sie nie kończy
2. poszukiwać rozwiązania, które rozszerzy mój horyzont poza materializm.

I jeszcze jedno. Co do danych o aniołach, Bogu itp. to nie jest tak prosto. Bo mamy calą tradycję, czyli miliardy osób, które Z JAKICHŚ POWODÓW kultywują przekonanie o istnieniu świata pozamaterialnego. Oczywiście można to zignorować. Ale jakiś argument to chyba jest?...
Wg mnie nie jest to jedyny argument, ale na poczatek może warto się zastanowić dlaczego ze wszystkich przekonań jakie ludzi miewali na przestrzeni wieków, w róznych częściach świata, jedno utrzymuje się tak stale?... Może jakaś część owych ludzi faktycznie w tym zakresie doznawała (!) czegoś więcej, niż tylko samych wyobrażeń.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:15, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:31, 15 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:

Można zaobserwować czyli doznać pewnych wrażeń. "Proton" "elektron" "żaba" "stół" to słowa, które określają zespół wrażeń. Z pola dochodzących cię wrażeń wyodrębiasz pewne powtarzające się doświadczenia wzrokowe, słuchowe, dotykowe itd i nadajesz im nazwę. Nazwa ta jest symbolem cech czyli zespołu wrażeń, które odbierasz w niektórych sytuacjach.
Pomysł, że nazwa, którą nadałeś zespołowi wrażeń jest odzwierciedleniem rzeczywiście istniejącego elektronu, żaby itd. wydaje mi się ryzykowna dlatego, że percepcyjne dzielenie rzeczywistości na słowa jest względne.


Mi się natomiast wydaje że całkiem sensowne i intuicyjne jest przyjąć że to co doznaję - istnieje realnie. Jeśli widzę żabę to nie snuję domysłów o zespole wrażeń, nadawaniu nazw, symboli ale prosto z mostu konstatuję: widzę żabę, więc ta żaba istnieje realnie. Doznaję X, to znaczy że X istnieje realnie. Co w tym podejrzanego, dziwnego, nielogicznego? Taka konstatacja jest przecież tak prosta i trywialna że nie wiem gdzie tu jakikolwiek problem.

Cytat:

Atom był czym innym sto lat temu, dzisiaj jest czyms innym. W zasadzie dzisiaj nie widadmo co to atom, bo zjawiska kwantowe sugerują ciągłość materii a nie jej ziarnistość jak to myślano wcześniej tworząc pojęcie "atomu". Gdyby nasze poznanie zjawisk fizycznych zaczęło się od innej strony być może pojęcia atom, tak zdefiniowanego jak jest by nie było.
Nie wiem czy wiesz, jak biorą się pojęcia takie jak "proton" np. Czytałem kiedyś o tym. Fizycy obserwuja jakieś zjawiska za pomocą swoich przyrządów. Potem matematycy próbują ująć wyniki w jakiś bardzo skaplikowany wzór matematyczny. Jeżeli juz to się uda, to analizując te wzory, pewne ich fragmenty nazywane są jako "proton" "kwarek" czy coś tam innego. Wuj pewnie to wyjasni lepiej. :grin:


No ale co z tego ma wynikać? To chyba dobrze że coraz więcej rozumiemy, być może któregoś dnia zrozumiemy w pełni jak działa efekt świadomości, może np zbudujemy inteligentne maszyny? To będzie zabawne, bo wśród tych inteligentnych i świadomych maszyn pewnie pojawią się i takie które - jak ty - nie będą chciały uwierzyć że to my je stworzyliśmy, te maszyny będą uważać nas wyłącznie za swoje 'doznania' i będą argumentować dokładnie tak jak ty. Heh.


Cytat:

Moim zdaniem obojętnie jakie jest źródło naszych doznań jest ono nieprawdopodobnie złożone. To co dostrzegamy i jesteśmy w stanie zrozumieć za pomocą naszej inteligencji doprowadza nas właśnie do takiego wniosku. Żródło naszych doznań, (obojętnie jak je rozumiemy) które podaje doznania "do naszych mózgów" (mózg to też doznanie!) jest na pewno bardziej złożone od naszych doznań. Masz wątpliwości????


Mam, bo wystarczy że uznam że to co doznaję - istnieje realnie i wszelki problem skomplikowanego źródła znika. Źródło moich doznań staje się bardzo proste: są nim obowiązujące we wszechświecie prawa natury. Tak samo wytłumaczenie mojego "ja" jest proste: JA - to manifestacja istnienia tychże praw które zarządzają materią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:36, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Nie chce mi się tłumaczyć tego 10000ty raz. Robię więc to po raz ostatni.

Twoje "argumenty":

Jeśli w X wierzy 100000 ludzi to przemawia to za wiarą w X

Jeśli X daje nam system etyczny to przemawia to za wiarą w X

Jeśli X 'stawia pewne założenia' i 'wyciąga wnioski' (cokolwiek to znaczy) to przemawia to za wiarą w X

Sorry, ale to nie są żadne argumenty. Pod X można podstawić całkowicie dowolną bzdurę, jedyne co trza zrobić to zadbać o otoczkę (dorobić etykę, założenia, dogmaty, nauki moralne, przypowieści itd.) oraz zgromadzić wystarczająco wielu wyznawców i voila: już nie możesz się tej bzdurze oprzeć i zaczynasz w nią wierzyć.


Pisząc o "bzdurach" też można podstawić w nie dowolny termin - np. materializm.
Tak naprawde główny powód przyjęcia wiary jest UZNANIE, ŻE DANY (ŚWIATO)POGLĄD ODPOWIADA MI JAKO CAŁOŚĆ.
Faktycznie - cząstkowe argumenty nie są decydujące. Twoja lista (wyżej) z resztą nie jest kompletna. Po prostu - zbierając wszystko razem i łącząc to z moimi OSOBISTYMI preferencjami DECYDUJĘ, że dana wiara wydaje mi sie sensowna.
Nie potrzebuję na to DOWODU. Bo wiem, że w pewnych zakresach tych dowodów nie dostanę. Wiem, że w materializm tak samo muszę UWIERZYĆ, bo choć materia w sensie symbolicznej nazwy na źródło wrażeń wiary nie wymaga, to już stwierdzenie, że materia jest bardziej pierwotna niż cokolwiek innego, bądź że materia była pierwsza niż cokolwiek innego nie da się w żaden sposób dowieść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3935
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:

Mi się natomiast wydaje że całkiem sensowne i intuicyjne jest przyjąć że to co doznaję - istnieje realnie. Jeśli widzę żabę to nie snuję domysłów o zespole wrażeń, nadawaniu nazw, symboli ale prosto z mostu konstatuję: widzę żabę, więc ta żaba istnieje realnie. Doznaję X, to znaczy że X istnieje realnie. Co w tym podejrzanego, dziwnego, nielogicznego? Taka konstatacja jest przecież tak prosta i trywialna że nie wiem gdzie tu jakikolwiek problem.


Problem w tym, że nawet najbardziej sugestywne doznania nie są dowodem absolutnie na nic. W średniowieczu równie sugestywna i trywialna co oczywista była świadomość odczucia, że Ziemia jest płaska i to Słońce wykonuje ruch względem nas. Było to tak sugestywne, że nawet dziś zmysły wydają się nas o tym przekonywać bardziej niż o czymkolwiek innym (z czegoś kulistego się spada - z czegoś płaskiego nie; idąc po Ziemi nie widać aby była okrągła; nie czujemy ruchu gdy stoimy na Ziemi, "widzimy" jednak, że to Słońce wykonuje ruch względem nas; spuszczając kamień z wieży nie widzimy aby doznawał on jakiegokolwiek wpływu ruchu względem danego układu odniesienia itd.). A jednak okazało się to bzdurą, równie trywialną.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:59, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 6 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin