Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:41, 05 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Gdybyś czytał moje posty to byś wiedział że własnie do tego zmierzam - część przymiotów które ludzkość od wieków przypisywała bogom, można przypisać prawom natury. Pozostałe przymioty przypisywane bogom (np że bog ma super-świadomość, wie co myślisz, moze zrobić z tobą co zechce, że moze cie zabrać do nieba itp) to krok za daleko - pretensje bez pokrycia.

Były naiwne religie - owszem. Ale odrzucanie wszystkiego tylko dlatego, że ludzka przesada nakazała pewne rzeczy przypisać bogom, to już nieostrożność.
To ciekawe, bo ja w kwestii tego, ze jakaś forma duchowości przenika ten świat i rządzi nim w wielu aspektach po prostu NIE ULEGA WĄTPLIWOŚCI.
Nawet tak "głupie" rzeczy jak seanse spirytystyczne z ewidentnie "dziwnymi" efektami jest znana prawie że co drugiej osobie z jakimi sie spotykam. Różne efekty działania świadomości na materię, czy innych ludzi też są dla mnie nie kwestią CZY, ale kwestia JAK to się dzieje?
Wydaje mi się, że część materialistów popada w swoistą paranoję negując zjawiska, których zaobserwowanie jest względnie łatwe. Wystarczy się schylić - z odrobiną zainteresowania i bezstronnego ducha obserwacji. Wystarczy pogadać z ludzmi, dla których zjawiska tego rodzaju stanowią normalny (stały) aspekt życia. Oczywiście jakąś część da się wytłumaczyć (często co prawda bardzo naciągając) w sposób "racjonalny", ale jest cała masa zjawisk zupełnie czystych - np. widzianych przez TYSIĄCE LUDZI NA RAZ. Tutaj materialiści dokonują różnych akrobacji myślowych w rodzaju "zbiorowe halucyjnacje" itp. Ale są rozwiązania znacznie prostsze - FAKTYCZNIE ISTNIEJE SFERA DUCHOWA, która jakoś przenika świat materii.
Ja w swoim życiu spotkałem przynajmniej dziesiątki (może nawet setki, jesli liczyć również to co mniej oczywiste) sytuacji, gdy bardzo jasno uwidaczniała sie owa duchowa sfera. Spośrod moich znajomych mniej więcej CO DRUGI mówił mi o jakichś interesujących zjawiskach tego rodzaju. Owszem - rzadkich. Ale niekiedy całkiem wyraźnych, a nie możliwych do wytłumaczenia na gruncie materializmu.
POdam może jeden przykład, który opowiadała mi koleżanka. Był to przypadek na pewnym kursie radiestezji. Jakiś młody zdrowy chłopak bardzo niewierzył, że moc psychiki rzeczywiście istnieje. Dwie "wyjadaczki" w tych sprawach, co prawda mocno sprowokowane (poźniej też bardzo przepraszały) zrobiły mu "pokaż" - w parę sekund chłopak, jakby ni stąd ni zowąd, stracił przytomność.
Ludzie "w branży" po pewnym czasie już w ogóle nie dziwią się, nie pytają, tylko normalnie rozmawiają (wymieniają się doświadczeniami) o takich sprawach opuszczanie duchem wlasnego ciala, badanie osób na odległość (poźniej weryfikuje się, czy faktycznie dana - nieznana badającemu osoba ma owe zdiagnozowane choroby). Takie zjawiska ja prekognicja naprawdę istnieją. I są mierzalne.
Ja nie jestem tu "fachowcem" i dla mnie spotkanie z tego rodzaju efektem jest zwykle jakimś zaskoczeniem. Trochę pewnie się boję, bo w nauczaniu KRK jest bardzo silna przestroga przed zadawaniem się z siłami "tamtej strony". Ale, czy się chce, czy nie chce, co jakiś czas, owa strona daje o sobie znać. Mówiąc po prostu co jakiś czas okazuje się, że faktycznie JEST coś takiego jak anioł stróż (ojciec mojego znajomego - skądinąd osoba zrównoważona, zajmująca się nauką - choć nieco w "rzemieślniczy"spoósb miaił opowiadać wręcz o "kłótniach" jakie ze swoim aniołem prowadził), są ludzie którzy naprawdę widzą aurę człowieka - z niej prawidłowo diagnozują choroby i uczucia osób, nawet wróżby wcale nie są blagą. Tego ostatniego co prawda ja sam nie rozumiem, ale zbyt wiele razy przekonałem się, że niektóre osoby zadziwiająco sa w stanie zaglądać w przyszłośc. Nie podoba mi się to, ale cóż - przyjmuję, bo z faktami dyskutować nie zamierzam.
Od razu powiem, że nie chcę teraz (i poźniej) niczego w tym zakresie udawadniać. Moją filozofia jest tutaj po prostu uznanie,że dla niektórych ludzi jakaś część prawdy o rzeczywistości po prostu POWINNA być zakryta. Jesli ktoś ma ochoę się przekonać, a do tego ma otwarty umysł, to prędzej czy później znajdzie sobie sytuacje, w których ten aspekt się ujawni. Jesli nie chce - jego wybór, a mówiąc w stylu buddyjskim: pewnie taka jego karma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:17, 06 Lut 2009    Temat postu:

comrade
Cytat:
Gdybyś czytał moje posty to byś wiedział że własnie do tego zmierzam - część przymiotów które ludzkość od wieków przypisywała bogom, można przypisać prawom natury. Pozostałe przymioty przypisywane bogom (np że bog ma super-świadomość, wie co myślisz, moze zrobić z tobą co zechce, że moze cie zabrać do nieba itp) to krok za daleko - pretensje bez pokrycia.

Gdybyś choć trochę znał kroniki sprzed 4-6 tys. lat z Sumeru Indii czy podobne wiedziałbyś, że ówczesna nauka stała niewyobrażalnie wyżej od obecnej.
Wiedziałbyś, że ówczesne istoty zwane "Bogami" mogli podrózować na inne planety co nawet w Biblii jest opisane (Ezehiel) i mieli bardzo duży wpływ na ludzi ale nie wiedzieli co ludzie myślą i robią, jeśli tego sami nie widzieli.
Nie mieli całkowitej władzy nad ludźmi i nie mają a jedynie w określonych warunkach
Mieli bardzo wysoki poziom nauki ale nie superświadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 1:25, 06 Lut 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
comrade
Cytat:
Gdybyś czytał moje posty to byś wiedział że własnie do tego zmierzam - część przymiotów które ludzkość od wieków przypisywała bogom, można przypisać prawom natury. Pozostałe przymioty przypisywane bogom (np że bog ma super-świadomość, wie co myślisz, moze zrobić z tobą co zechce, że moze cie zabrać do nieba itp) to krok za daleko - pretensje bez pokrycia.

Gdybyś choć trochę znał kroniki sprzed 4-6 tys. lat z Sumeru Indii czy podobne wiedziałbyś, że ówczesna nauka stała niewyobrażalnie wyżej od obecnej.
Wiedziałbyś, że ówczesne istoty zwane "Bogami" mogli podrózować na inne planety co nawet w Biblii jest opisane (Ezehiel) i mieli bardzo duży wpływ na ludzi ale nie wiedzieli co ludzie myślą i robią, jeśli tego sami nie widzieli.
Nie mieli całkowitej władzy nad ludźmi i nie mają a jedynie w określonych warunkach
Mieli bardzo wysoki poziom nauki ale nie superświadomość.

o kurrrrrrr...........
ja lecę jutro budować schron na działce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:59, 06 Lut 2009    Temat postu:

dr entropia
Cytat:
o kurrrrrrr...........
ja lecę jutro budować schron na działce.

A ja zbierać kamienie na IV światową, bo po III-ciej już nic nie zostanie.Do schronu zabierz to;
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:41, 06 Lut 2009    Temat postu:

No i pozostaje pytanie gdzie zaczyna się to czemu warto dać wiarę a to czemu nie warto?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:20, 06 Lut 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Gdybyś czytał moje posty to byś wiedział że własnie do tego zmierzam - część przymiotów które ludzkość od wieków przypisywała bogom, można przypisać prawom natury. Pozostałe przymioty przypisywane bogom (np że bog ma super-świadomość, wie co myślisz, moze zrobić z tobą co zechce, że moze cie zabrać do nieba itp) to krok za daleko - pretensje bez pokrycia.

Były naiwne religie - owszem. Ale odrzucanie wszystkiego tylko dlatego, że ludzka przesada nakazała pewne rzeczy przypisać bogom, to już nieostrożność.
To ciekawe, bo ja w kwestii tego, ze jakaś forma duchowości przenika ten świat i rządzi nim w wielu aspektach po prostu NIE ULEGA WĄTPLIWOŚCI.
Nawet tak "głupie" rzeczy jak seanse spirytystyczne z ewidentnie "dziwnymi" efektami jest znana prawie że co drugiej osobie z jakimi sie spotykam. Różne efekty działania świadomości na materię, czy innych ludzi też są dla mnie nie kwestią CZY, ale kwestia JAK to się dzieje?
Wydaje mi się, że część materialistów popada w swoistą paranoję negując zjawiska, których zaobserwowanie jest względnie łatwe. Wystarczy się schylić - z odrobiną zainteresowania i bezstronnego ducha obserwacji. Wystarczy pogadać z ludzmi, dla których zjawiska tego rodzaju stanowią normalny (stały) aspekt życia. Oczywiście jakąś część da się wytłumaczyć (często co prawda bardzo naciągając) w sposób "racjonalny", ale jest cała masa zjawisk zupełnie czystych - np. widzianych przez TYSIĄCE LUDZI NA RAZ. Tutaj materialiści dokonują różnych akrobacji myślowych w rodzaju "zbiorowe halucyjnacje" itp. Ale są rozwiązania znacznie prostsze - FAKTYCZNIE ISTNIEJE SFERA DUCHOWA, która jakoś przenika świat materii.
Ja w swoim życiu spotkałem przynajmniej dziesiątki (może nawet setki, jesli liczyć również to co mniej oczywiste) sytuacji, gdy bardzo jasno uwidaczniała sie owa duchowa sfera. Spośrod moich znajomych mniej więcej CO DRUGI mówił mi o jakichś interesujących zjawiskach tego rodzaju. Owszem - rzadkich. Ale niekiedy całkiem wyraźnych, a nie możliwych do wytłumaczenia na gruncie materializmu.
POdam może jeden przykład, który opowiadała mi koleżanka. Był to przypadek na pewnym kursie radiestezji. Jakiś młody zdrowy chłopak bardzo niewierzył, że moc psychiki rzeczywiście istnieje. Dwie "wyjadaczki" w tych sprawach, co prawda mocno sprowokowane (poźniej też bardzo przepraszały) zrobiły mu "pokaż" - w parę sekund chłopak, jakby ni stąd ni zowąd, stracił przytomność.
Ludzie "w branży" po pewnym czasie już w ogóle nie dziwią się, nie pytają, tylko normalnie rozmawiają (wymieniają się doświadczeniami) o takich sprawach opuszczanie duchem wlasnego ciala, badanie osób na odległość (poźniej weryfikuje się, czy faktycznie dana - nieznana badającemu osoba ma owe zdiagnozowane choroby). Takie zjawiska ja prekognicja naprawdę istnieją. I są mierzalne.
Ja nie jestem tu "fachowcem" i dla mnie spotkanie z tego rodzaju efektem jest zwykle jakimś zaskoczeniem. Trochę pewnie się boję, bo w nauczaniu KRK jest bardzo silna przestroga przed zadawaniem się z siłami "tamtej strony". Ale, czy się chce, czy nie chce, co jakiś czas, owa strona daje o sobie znać. Mówiąc po prostu co jakiś czas okazuje się, że faktycznie JEST coś takiego jak anioł stróż (ojciec mojego znajomego - skądinąd osoba zrównoważona, zajmująca się nauką - choć nieco w "rzemieślniczy"spoósb miaił opowiadać wręcz o "kłótniach" jakie ze swoim aniołem prowadził), są ludzie którzy naprawdę widzą aurę człowieka - z niej prawidłowo diagnozują choroby i uczucia osób, nawet wróżby wcale nie są blagą. Tego ostatniego co prawda ja sam nie rozumiem, ale zbyt wiele razy przekonałem się, że niektóre osoby zadziwiająco sa w stanie zaglądać w przyszłośc. Nie podoba mi się to, ale cóż - przyjmuję, bo z faktami dyskutować nie zamierzam.
Od razu powiem, że nie chcę teraz (i poźniej) niczego w tym zakresie udawadniać. Moją filozofia jest tutaj po prostu uznanie,że dla niektórych ludzi jakaś część prawdy o rzeczywistości po prostu POWINNA być zakryta. Jesli ktoś ma ochoę się przekonać, a do tego ma otwarty umysł, to prędzej czy później znajdzie sobie sytuacje, w których ten aspekt się ujawni. Jesli nie chce - jego wybór, a mówiąc w stylu buddyjskim: pewnie taka jego karma.


Michał, z całego tego postu bije jedna wielka sprzeczność, typowa dla osób posługujących się myśleniem magicznym. Określiłbym to tak: "to działa ale jednak nie działa".

Klasyczne 'uzasadnienie':

Cytat:

POdam może jeden przykład, który opowiadała mi koleżanka. Był to przypadek na pewnym kursie radiestezji. Jakiś młody zdrowy chłopak bardzo niewierzył, że moc psychiki rzeczywiście istnieje. Dwie "wyjadaczki" w tych sprawach, co prawda mocno sprowokowane (poźniej też bardzo przepraszały) zrobiły mu "pokaż" - w parę sekund chłopak, jakby ni stąd ni zowąd, stracił przytomność.


Ja nie wątpie że ten koleś stracił przytomność, ale tylko ostatni naiwniak uzna że był związek przyczynowo-skutkowy między 'pokazem' urządzonym przez te kobiety a utratą przytomności. Dopóki te specjalistki nie są w stanie tego powtórzyć, to bardzo nieroztropnie jest mówić o takim zwiazku przyczynowo-skutkowym. Owszem, nieroztropnie jest też przyjąć że takiego związku w ogóle nie ma, ale na tej hipotezie powinniśmy zatrzymać się NA KOŃCU a nie na dzień dobry!

Jeśli małe dziecko włącza światło w pokoju i w tej samej sekundzie za oknem pojawia się błyskawica to pierwsze co dziecko myśli to że jest związek przyczynowo-skutkowy między pstryczkiem w ścianie a błyskiem za oknem. Potem jednak dziecko POWTARZA doświadczenie wiele razy i dochodzi do wniosku że zwiąkzu przyczynowo-skutkowego nie ma, że zdarzenia były niezależne, że nastąpił zbieg okoliczności.

Poglądy które tu wypisałeś są natomiast poglądem dziecka które z nie wiadomych przyczyn nie chce powtórzyć doświadczenia, zatrzymało się na jednym pstryknięciu i upewniło się że pstryczek kontroluje błyskawicę za oknem.

Przecież nie było problemu żeby poprosić te kobiety o pokaz ponownie, w kontrolowanych warunkach itd. Ba, powiem więcej - fundacja Randiego (randi.org) daje milion dolarów za taki pokaz. Jak dotąd nikt po tą kwotę nie sięgnął choć próbowała (i nadal próbuje) dosłownie cała plejada radiestetów, różdżkarzy, psychokinetyków, telepatów, energoterapeutów, OOBowców i innych tego pokroju. Sorry ale takie są fakty. Randi bardzo ciekawie pisze o tych ludziach (w ogóle polecam poczytac tą stronę), większość naprawdę jest SZCZERZE przekonana że posiada te dziwne, niewytłumaczalne właściwości czy umiejętności i idą na test w dobrej wierze. Niestety - co również jest wielce znaczące! - zdecydowana większość absolutnie nie potrafi pogodzić się z wynikami eksperymentu (którego warunki notabene SAMI proponują - Randi nic nie narzuca) i mimo bezlitosnego wyniku ZAWSZE wynajduje wymówki uzasadniające niepowodzenie: a to że jakaś niedyspozycja akurat dzisiaj, a to że za gorąco, że za zimno, że za jasno albo za ciemno i tak dalej (chociaż w uzgodnionych wstępnie warunkach nigdy nie piszą że ma być jakaś określona temperatura, poziom oświetlenia itd!!!). Bardzo ciekawy materiał badawczy jak ludzie radzą sobie z faktami które falsyfikują ich mocno zakorzenione przesądy.

Są jeszcze i tacy ludzie, którzy uważają że takie moce mają, ale nie są skorzy poddać się tego rodzaju testowi. Takich ludzi nie traktuję serio, ponieważ na poważne traktowanie zasługuje wg mnie tylko taki człowiek który na poważnie dopuszcza że może się mylić. Powyższe zdanie radzę oprawić w ramki i powiesić sobie w widocznym miejscu. Z osobami które uważają się za nieomylne i z góry mówią że nie zmienią zdania nie ma po prostu o czym gadać, oni zawsze wiedzą swoje! No nie jest tak? Ergo, warunkiem koniecznym do jakiejkolwiek sensownej rozmowy na takie tematy jest wstępne stanowisko "dopuszczam że mogę się całkowicie mylić". Jeśli ktoś nie ma takiego stanowiska, to nie ma żadnego sensu rozmowy.

Ja np wielokrotnie podkreślałem że dopuszczam że mogę się całkowicie mylić i mój światopogląd może być stekiem bzdur. Podawałem wielokrotnie proste doświadczenia możliwe do przeprowadzenia przez kogokolwiek w dowolnym czasie które by tego dowiodły. Niestety taka postawa jest najwyraźniej zupełnie niedoceniana wśród co inteligentniejszych spirytualistów. I chyba wiem dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:25, 06 Lut 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
comrade
Cytat:
Gdybyś czytał moje posty to byś wiedział że własnie do tego zmierzam - część przymiotów które ludzkość od wieków przypisywała bogom, można przypisać prawom natury. Pozostałe przymioty przypisywane bogom (np że bog ma super-świadomość, wie co myślisz, moze zrobić z tobą co zechce, że moze cie zabrać do nieba itp) to krok za daleko - pretensje bez pokrycia.

Gdybyś choć trochę znał kroniki sprzed 4-6 tys. lat z Sumeru Indii czy podobne wiedziałbyś, że ówczesna nauka stała niewyobrażalnie wyżej od obecnej.
Wiedziałbyś, że ówczesne istoty zwane "Bogami" mogli podrózować na inne planety co nawet w Biblii jest opisane (Ezehiel) i mieli bardzo duży wpływ na ludzi ale nie wiedzieli co ludzie myślą i robią, jeśli tego sami nie widzieli.
Nie mieli całkowitej władzy nad ludźmi i nie mają a jedynie w określonych warunkach
Mieli bardzo wysoki poziom nauki ale nie superświadomość.


Niech mnie ktoś oświeci, ktoś kto wie więcej o bol999 - czy to jest jakiś wyrafinowany sposób trollowania czy on rzeczywiście ma takie przekonania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:30, 06 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
No i pozostaje pytanie gdzie zaczyna się to czemu warto dać wiarę a to czemu nie warto?


Zalecam mój sposób: Każda dyskusja w której jedna ze stron nie dopuszcza na poważnie możliwości że może się mylić (nie potrafi wskazać co by się musiało stać żeby uznała że się myli) jest w oczywisty sposób dyskusją jałową. Wynika to z logiki. Jeśli ktoś już na wstępie rozbrajająco przyznaje że poglądów nie jest w stanie zmienić pod ŻADNYMI warunkami no to po co zadaje sobie trud pisania na forum? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 4:44, 07 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:

Superstar napisał:
No i pozostaje pytanie gdzie zaczyna się to czemu warto dać wiarę a to czemu nie warto?

Cytat:

comrade napisał:
Zalecam mój sposób: Każda dyskusja w której jedna ze stron nie dopuszcza na poważnie możliwości że może się mylić (nie potrafi wskazać co by się musiało stać żeby uznała że się myli) jest w oczywisty sposób dyskusją jałową. Wynika to z logiki. Jeśli ktoś już na wstępie rozbrajająco przyznaje że poglądów nie jest w stanie zmienić pod ŻADNYMI warunkami no to po co zadaje sobie trud pisania na forum?

to ważne kwestie:
(1)kiedy świadectwu można dać wiarę
i
(2)kiedy jest sens dyskutować.

obie są doniosłe i warte rozważenia ale należy zacząć od uwagi, że Superstar pytał o to, kiedy (1) a comrade odpowiedział co sądzi na temat (2).


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Sob 4:47, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:00, 07 Lut 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cytat:

Superstar napisał:
No i pozostaje pytanie gdzie zaczyna się to czemu warto dać wiarę a to czemu nie warto?

Cytat:

comrade napisał:
Zalecam mój sposób: Każda dyskusja w której jedna ze stron nie dopuszcza na poważnie możliwości że może się mylić (nie potrafi wskazać co by się musiało stać żeby uznała że się myli) jest w oczywisty sposób dyskusją jałową. Wynika to z logiki. Jeśli ktoś już na wstępie rozbrajająco przyznaje że poglądów nie jest w stanie zmienić pod ŻADNYMI warunkami no to po co zadaje sobie trud pisania na forum?

to ważne kwestie:
(1)kiedy świadectwu można dać wiarę
i
(2)kiedy jest sens dyskutować.

obie są doniosłe i warte rozważenia ale należy zacząć od uwagi, że Superstar pytał o to, kiedy (1) a comrade odpowiedział co sądzi na temat (2).


Przecież 1 i 2 to w praktyce jest to samo. Jak ktoś przedstawia ci jakieś świadectwo to nie przyjmujesz go z automatu, bezkrytycznie, tylko właśnie zaczynacie jakąś rozmowę na końcu której jest przyjęcie lub odrzucenie tego świadectwa. I na wstępie warto ocenić czy ta dyskusja ma sens, tzn stwierdzić czy osoba przekazująca świadectwo na poważnie dopuszcza że może się mylić. Jeśli nie widzimy takiej postawy to w ogóle nie warto z taką osobą rozmawiać, nie mówiąc już o dawaniu wiary jej świadectwu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:43, 07 Lut 2009    Temat postu:

Zrozumieć bol999 to więcej niżby zrozumieć cały świat ze wszystkimi jego obiektami, gwiazdami, świadomością, Bogiem atomem i sensem skeczy Monty Pythona Czysta magia !

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 18:45, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:45, 07 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
czemu ma służyć w Jezusa zmartwychwstanie wiara, w te części które dotyczą historii lub też zdarzeń w empirii których Jezus podobno się dopuścił ?

To zależy od tego, co konkretnie masz na myśli. Sama wiara w zmartwychwstanie jest, na przykład, konsystentna z przekonaniem, że Jezus jest Bogiem. Możesz teraz pytać, czemu służy przekonanie, że Jezus Jest Bogiem. Na to pytanie też dostaniesz odpowiedź; naturalnie, ta odpowiedź też będzie zawierała elementy, o które warto zapytać. Możemy się w to bawić, jeśli cię to interesuje; nie ciągnę jednak tego teraz, bo wcale nie jestem przekonany, że jest to to, o co tobie chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:16, 07 Lut 2009    Temat postu:

Żeby nie powielać, to wuj odpowie na to i myślę że na jedno wyjdzie. :grin:

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 22:17, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:48, 08 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Superstar napisał:
czemu ma służyć w Jezusa zmartwychwstanie wiara, w te części które dotyczą historii lub też zdarzeń w empirii których Jezus podobno się dopuścił ?

To zależy od tego, co konkretnie masz na myśli. Sama wiara w zmartwychwstanie jest, na przykład, konsystentna z przekonaniem, że Jezus jest Bogiem. Możesz teraz pytać, czemu służy przekonanie, że Jezus Jest Bogiem. Na to pytanie też dostaniesz odpowiedź; naturalnie, ta odpowiedź też będzie zawierała elementy, o które warto zapytać. Możemy się w to bawić, jeśli cię to interesuje; nie ciągnę jednak tego teraz, bo wcale nie jestem przekonany, że jest to to, o co tobie chodzi.


O, ależ dokładnie o to chodzi i trzeba te związki przyczynowo-skutkowe pociągnąć dalej, ciekawe co jest na samym końcu. Obstawiam że na końcu jest jakaś "tajemnica wiary"! Co to oznacza? Ano to że wychodzisz od rzeczy niesamowitej i niewytłumaczalnej (jaką jest np. zmartwychwstanie), przeporawdzasz logiczne i konsystentne przejścia żeby na wsamym końcu również dojść do rzeczy niesamowitej i niewytłumaczalnej (jakaś tajemnica wiary np. stan łaski uświęcającej, duch święty czy coś w tym stylu. :) )

To była jedna z przyczyn dla których ok 16 roku życia straciłem wiarę: zauważyłem teologiczne kręcenie się w kółko tj. tłumaczenie niewyjaśnialnego innym niewyjaśnialnym. Czyli brak wytłumaczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 08 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ja nie wątpie że ten koleś stracił przytomność, ale tylko ostatni naiwniak uzna że był związek przyczynowo-skutkowy między 'pokazem' urządzonym przez te kobiety a utratą przytomności. Dopóki te specjalistki nie są w stanie tego powtórzyć, to bardzo nieroztropnie jest mówić o takim zwiazku przyczynowo-skutkowym. Owszem, nieroztropnie jest też przyjąć że takiego związku w ogóle nie ma, ale na tej hipotezie powinniśmy zatrzymać się NA KOŃCU a nie na dzień dobry!

Piszesz, jakbyś tam był i widział. Ludzie wcale nie są tacy głupi i zabobonni. Podobne sytuacje są opisywane przez naprawde normalnych ludzi, którzy nie fantazjują. Przypadków są tysiące. Oczywiście, jak się ktoś zaprze do samego końca, to - tak jak z tą żyrafą w zoo - do końca będzie się upierał, że takiego zwierzęcia nie ma. I faktycznie w rozmowach ze scjentystami dochodzi się tu zwykle do swoistej ściany - tzn. oni NIC NIE WIEDZĄC o danych przypadku już na pewno (!) "wiedzą" jak wiele błędów popełniono przy ich badaniu. Otóż piszę Ci, że tego rodzaju zjawiska są dla tych ludzi chlebem powszednim - zdarzają się nie sporadycznie, ale notorycznie.
Inny ciekawy przypadek kilka dni temu opowiadała mi znajoma prowadząca gospodarstwo rolne. Mają tam spore stadko krów, które się cielą, dają mleko itp.
Powtarzająca się (!) sytuacja, jest taka, że np. jałówka w pewnym momencie płacze. Młoda krowa, to przecież żadne genialne stworzenie. Nie płacze przez całe życie, a nagle jednego dnia - tak. Dlaczego?
- Ano owa znajoma ma sporą bazę obserwacji i sprawa okazuje się prosta - jałówka płacze ZAWSZE WTEDY, gdy za niedługo przyjeżdża handlarz, aby ją kupić. Co ciekawe, kiedy przyjedzie ów handlarz nie wie często gospodarz, ani gospodyni (nikt z gospodarstwa). Handlarz (jeżeli nawet w czasie gdy jałówka płacze już planuje do kogo pojedzie) też nie wie KTÓRĄ jałówkę wybierze (zwykle jest kilka na sprzedaż). Nikt z ludzi nie wie, że ta konkretna jałówka tego dnia zostanie sprzedana, z wyjątkiem samej jałówki...
Ja wiem, że teraz jak się ktoś zaprze, to powie, że na pewno to się da "racjonalnie" wytłumaczyć. I pewnie wreszcie coś wykombinuje. I mu się zgodzi. I wcale nie powie, że to naciągane, bo naciągają oczywiście wyłącznie owi oszuści i szarlatani...
Tylko, że patrząc od strony zdrowego rozsądku - ZDECYDOWANIE COŚ JEST NA RZECZY!
Te opowieści o szczurach które opuszczają okręt dokładnie przed owym feralnym rejsem nie wzieły się znikąd (choć oczywiście scjentyści będą bronić tej tezy na zabój).
Ja sam nigdy nie zapomnę psa, który skądś dokładnie wiedział kiedy wróci jego (właściwie je, bo to była suka) ukochana gospodyni. To były czasy, kiedy nie było komórek, a z czasu, w którym pies zaczynał kręcić sie i "robić raban" wynikało, że autobus, którym jedzie jego Pani był jakieś 5 kilometrów od domu. Możliwości wyczucia takiej osoby węchem nie było (blaszana puszka zatłoczonego autobusu, zbliżająca się szybciej niż ruch powietrza).
Inni znajomi opowiadają mi o psie, który przez wiele lat zawsze wychodził na pociąg, którym wracał jego pan. A wracał też o bardzo różnych porach. Skąd to pies wiedział?...
Takich przypadków jest naprawdę wiele. I są one powtarzalne. Wystarczy się schylić, żeby je dostrzec, poczytać relację WIELU ludzi. Ale twardogłowy scjentysta i tak powie, że takiego zwierzęcia to jednak nie ma.

PS.
A tak z płaczącą jałówką, to jestem dodatkowo za wegetarianizmem. Wuj co prawda od lat nie jada mięsa, a ja dopiero wdrażam się w program jaroszostwa, ale te zwierzęta naprawdę maja uczucia!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:45, 08 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:30, 08 Lut 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Piszesz, jakbyś tam był i widział. Ludzie wcale nie są tacy głupi i zabobonni. Podobne sytuacje są opisywane przez naprawde normalnych ludzi, którzy nie fantazjują. Przypadków są tysiące. Oczywiście, jak się ktoś zaprze do samego końca, to - tak jak z tą żyrafą w zoo - do końca będzie się upierał, że takiego zwierzęcia nie ma. I faktycznie w rozmowach ze scjentystami dochodzi się tu zwykle do swoistej ściany - tzn. oni NIC NIE WIEDZĄC o danych przypadku już na pewno (!) "wiedzą" jak wiele błędów popełniono przy ich badaniu. Otóż piszę Ci, że tego rodzaju zjawiska są dla tych ludzi chlebem powszednim - zdarzają się nie sporadycznie, ale notorycznie.


Właśnie sęk w tym że zdarzają się sporadycznie. Gdyby NAPRAWDĘ zdarzały się notorycznie, tak jak notorycznie jabłka spadają na ziemię, to dałoby się zaaplikować do nich metodę naukową i prędzej czy później wykryć przyczynę i opisać zjawisko.

Cytat:

Inny ciekawy przypadek kilka dni temu opowiadała mi znajoma prowadząca gospodarstwo rolne. Mają tam spore stadko krów, które się cielą, dają mleko itp.
Powtarzająca się (!) sytuacja, jest taka, że np. jałówka w pewnym momencie płacze. Młoda krowa, to przecież żadne genialne stworzenie. Nie płacze przez całe życie, a nagle jednego dnia - tak. Dlaczego?
- Ano owa znajoma ma sporą bazę obserwacji i sprawa okazuje się prosta - jałówka płacze ZAWSZE WTEDY, gdy za niedługo przyjeżdża handlarz, aby ją kupić. Co ciekawe, kiedy przyjedzie ów handlarz nie wie często gospodarz, ani gospodyni (nikt z gospodarstwa). Handlarz (jeżeli nawet w czasie gdy jałówka płacze już planuje do kogo pojedzie) też nie wie KTÓRĄ jałówkę wybierze (zwykle jest kilka na sprzedaż). Nikt z ludzi nie wie, że ta konkretna jałówka tego dnia zostanie sprzedana, z wyjątkiem samej jałówki...
Ja wiem, że teraz jak się ktoś zaprze, to powie, że na pewno to się da "racjonalnie" wytłumaczyć. I pewnie wreszcie coś wykombinuje. I mu się zgodzi. I wcale nie powie, że to naciągane, bo naciągają oczywiście wyłącznie owi oszuści i szarlatani...
Tylko, że patrząc od strony zdrowego rozsądku - ZDECYDOWANIE COŚ JEST NA RZECZY!


Nie będę się rozpisywał tutaj ale w powyższym (podobnie jak w tych relacjach o psach wyczuwających wracającego pana itp.) jest cała seria problemów. Główny jednak problem jest taki że te przypadki wcale nie są - wbrew temu co piszesz - powtarzalne. Gdyby były, to można byłoby zorganizować doświadczenie. Problem jest bardzo interesujący dla badacza, no bo np. jakim zmysłem pies wyczuwa ten powrót właściciela, jeśli wykluczymy standardowe zmysły: węch, słuch, wzrok? To jest ciekawe pytanie tylko najpierw trzeba przeprowadzić doświadczenie w taki sposób który wyeliminuje możliwość pomyłki.

Badacz powinien nastawiać się sceptycznie, tzn uznawać że pies nie może wyczuć powrotu właściciela inaczej niż standardowymi zmysłami i organizować doświadczenia tak, by potwierdzić to sceptyczne stanowisko! Dopiero gdy potwierdzenia nie ma, to możemy zaczynać podejrzewać że coś jest na rzeczy. Twoje podejście, tj. założenie a priori że coś jest na rzeczy to stronniczość/uprzedzenie badacza czyli jeden z grzechów głównych rzetelnej nauki. Widziałem kiedyś taką książkę o tytule chyba "cudowne zdolności naszych zwierząt", właśnie o tego typu zdarzeniach dotyczących psów, kotów itp. Licząc na ciekawy materiał badawczy o nietypowym zjawisku zacząłem czytać a tam autor w pierwszym rozdziale rozbrajająco pisze że w tych badaniach w ogóle nie stosował klasycznego w nauce paradygmatu zakładojącego stanowisko sceptyczne na wejściu i konstruowanie doświadczeń tak by je potwierdzały, bo wydawało mu się to nieinteresujące czy jakoś tak (!) więc wyszedł domyślnie z nastawieniem że jednak 'coś w tym jest' i tylko to sobie radośnie potwierdzał. Po takiej deklaracji od razu przestałem czytać tą książkę jako bezwartościową. Jak można polegać na czymś takim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 21:44, 08 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Jak można polegać na czymś takim?


W czasach liceum bawiłem się radiestezją, nie do końca traktując poważnie tą zabawę. Zrobiłem sobie jakiś proste wahadełko i poszukiwałem cieków wodnych. Przeczytawszy coś w jakiejś książce o wykorzystaniu wahadełka postanowiłem sprawdzić się u mojej znajomej.
Wyciągała mi ona z albumów rodzinnych zdjęcia, a ja za pomocą wahadełka miałem zgadywać czy ktoś na zdjęciu żyje czy już nie.
Bez pudła zgadywałem, ale nie było to przekonujące, stare zdjęcia starych osób mogły mi sugerować odpowiedź. Moja koleżanka wyłożyła mi kolejne zdjęcie trzech roześmianych nastolatak biegnąch po bałtyckiej plaży. Zdjęcie wykonane było od przodu. Badałem te zdjęcie kilka razy i zawsze mi wychodziłao, że środkowa dziewczyna nie żyje. Jak to powiedziałem mojej znajomej, ona ze zdumieniem potwierdziła, że rzeczywiście ona nie żyje. Sam byłem tym zaskoczony. Nie mam pojęcia jak to zadziałało. Ale jednak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:06, 08 Lut 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
comrade napisał:
Jak można polegać na czymś takim?


W czasach liceum bawiłem się radiestezją, nie do końca traktując poważnie tą zabawę. Zrobiłem sobie jakiś proste wahadełko i poszukiwałem cieków wodnych. Przeczytawszy coś w jakiejś książce o wykorzystaniu wahadełka postanowiłem sprawdzić się u mojej znajomej.
Wyciągała mi ona z albumów rodzinnych zdjęcia, a ja za pomocą wahadełka miałem zgadywać czy ktoś na zdjęciu żyje czy już nie.
Bez pudła zgadywałem, ale nie było to przekonujące, stare zdjęcia starych osób mogły mi sugerować odpowiedź. Moja koleżanka wyłożyła mi kolejne zdjęcie trzech roześmianych nastolatak biegnąch po bałtyckiej plaży. Zdjęcie wykonane było od przodu. Badałem te zdjęcie kilka razy i zawsze mi wychodziłao, że środkowa dziewczyna nie żyje. Jak to powiedziałem mojej znajomej, ona ze zdumieniem potwierdziła, że rzeczywiście ona nie żyje. Sam byłem tym zaskoczony. Nie mam pojęcia jak to zadziałało. Ale jednak.


Super, ktoś jeszcze kandyduje do miliona dolarów z fundacji Randiego? Ludzie, nie ośmieszajcie się w ten sposób, proszę. Naprawdę nie potraficie skonstruować porządnego doświadczenia, które wychodzi z założenia że radiestezja nie działa i usiłuje potwierdzić tą sceptyczną tezę? Pomysłów wam brak żeby choćby POMYŚLEĆ o takim doświadczeniu? Bo to co tu wszyscy jeden po drugim wypisujecie oczywiście nie spełnia tego podstawowego warunku, eliminującego możliwe uprzedzenie badacza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:57, 08 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Jacol napisał:
comrade napisał:
Jak można polegać na czymś takim?


W czasach liceum bawiłem się radiestezją, nie do końca traktując poważnie tą zabawę. Zrobiłem sobie jakiś proste wahadełko i poszukiwałem cieków wodnych. Przeczytawszy coś w jakiejś książce o wykorzystaniu wahadełka postanowiłem sprawdzić się u mojej znajomej.
Wyciągała mi ona z albumów rodzinnych zdjęcia, a ja za pomocą wahadełka miałem zgadywać czy ktoś na zdjęciu żyje czy już nie.
Bez pudła zgadywałem, ale nie było to przekonujące, stare zdjęcia starych osób mogły mi sugerować odpowiedź. Moja koleżanka wyłożyła mi kolejne zdjęcie trzech roześmianych nastolatak biegnąch po bałtyckiej plaży. Zdjęcie wykonane było od przodu. Badałem te zdjęcie kilka razy i zawsze mi wychodziło, że środkowa dziewczyna nie żyje. Jak to powiedziałem mojej znajomej, ona ze zdumieniem potwierdziła, że rzeczywiście ona nie żyje. Sam byłem tym zaskoczony. Nie mam pojęcia jak to zadziałało. Ale jednak.


Super, ktoś jeszcze kandyduje do miliona dolarów z fundacji Randiego? Ludzie, nie ośmieszajcie się w ten sposób, proszę. Naprawdę nie potraficie skonstruować porządnego doświadczenia, które wychodzi z założenia że radiestezja nie działa i usiłuje potwierdzić tą sceptyczną tezę? Pomysłów wam brak żeby choćby POMYŚLEĆ o takim doświadczeniu? Bo to co tu wszyscy jeden po drugim wypisujecie oczywiście nie spełnia tego podstawowego warunku, eliminującego możliwe uprzedzenie badacza.


Kurczę. Piszą do Ciebie ludzie serio. I nie są to zabobonne babki, co widzą figurkę Panienki w jakimś sęku drzewa. Wspominałem, że przypadków sam znam dziesiątki, może powyżej setki. Opisywane są zjawiska naprawdę masowe, sprawdzone. Rozumiem, że każdy można skwitować w stylu, że albo czegoś ktoś nie dopatrzył, albo na koniec - jeśli się tu nie da, że pewnie zmyśla. W ten sposób można dowolnie długo utrzymywać dowolny nieprawdziwy pogląd.
Miałem kiedyś kolegę, który podobnie mówił jak Ty. Zawsze z poczuciem "racjonalności" tłumczył jak to wszystko jest złudzeniem. Potem poszedł na kurs radiestezji i zobaczył tam takie rzeczy, że szczęka mu opadła. Bo to są rzeczy ewidentne. Nie wiem jak oni robią tą nagrodę, ale w moim przekonaniu, to gdyby byli uczciwi, to już dawno by ten mit owej nagrody rozwiali. Rozejrzyj się, popytaj ludzi. Tylko uczciwie, bez zakładania, że wszystko bzdura, to się zdziwisz. Ale moze nie warto, skoro masz tak silną blokadę, to zostań scjentystycznym fundamentalistą. Może tak Ci "pisane".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:13, 14 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
czemu ma służyć w Jezusa zmartwychwstanie wiara, w te części które dotyczą historii lub też zdarzeń w empirii których Jezus podobno się dopuścił ?
wuj napisał:
To zależy od tego, co konkretnie masz na myśli. Sama wiara w zmartwychwstanie jest, na przykład, konsystentna z przekonaniem, że Jezus jest Bogiem. Możesz teraz pytać, czemu służy przekonanie, że Jezus Jest Bogiem. Na to pytanie też dostaniesz odpowiedź; naturalnie, ta odpowiedź też będzie zawierała elementy, o które warto zapytać. Możemy się w to bawić, jeśli cię to interesuje; nie ciągnę jednak tego teraz, bo wcale nie jestem przekonany, że jest to to, o co tobie chodzi.
comrade napisał:
O, ależ dokładnie o to chodzi i trzeba te związki przyczynowo-skutkowe pociągnąć dalej, ciekawe co jest na samym końcu.

OK.

comrade napisał:
Obstawiam że na końcu jest jakaś "tajemnica wiary"!

A ile obstawiasz? :D

Przekonanie, że Jezus jest Bogiem, jest (między innymi) sposobem (być może nie jedynym) na pogodzenie tezy, że istnieje Bóg będący wszechmocną miłością, oraz obserwacji, że istnieje na świecie zło. W świetle tego przekonania, życie i śmierć Jezusa stanowią praktycznym przykład tego, że Bóg potrafi odczuwać świat tak, jak odczuwa świat człowiek. I w ten sposób szczególnego znaczenia nabierają słowa Ewangelii stwierdzające, że cokolwiek uczyniłem drugiemu człowiekowi, uczyniłem też Bogu.

comrade napisał:
To była jedna z przyczyn dla których ok 16 roku życia straciłem wiarę: zauważyłem teologiczne kręcenie się w kółko tj. tłumaczenie niewyjaśnialnego innym niewyjaśnialnym. Czyli brak wytłumaczeń.

To akurat jest błędne rozumowanie, bowiem jakiekolwiek wyjaśnienie sprowadza się do wyjaśnienia poprzez pewne założone właściwości obiektów uznanych za podstawowe. Poprawne sformułowanie teistycznego modelu rzeczywistości nie wprowadza przy tym żadnych niezrozumiałych wielkości. Nie każde ateistyczne sformułowanie posiada tę własność; naturalnie, nie jest to też własność każdego sformułowania teistycznego. Ciekawostka polega na tym, że takie poprawne sformułowania są możliwe w ramach wiary katolickiej (nie TYLKO w ramach wiary katolickiej, lecz TAKŻE w ramach wiary katolickiej), natomiast są absolutnie wykluczone w ramach jakiegokolwiek "światopoglądu naukowego" (zważ cudzysłów; wyraża on fakt, że "światopogląd naukowy" to oksymoron).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:13, 15 Lut 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Powtarzająca się (!) sytuacja, jest taka, że np. jałówka w pewnym momencie płacze. Młoda krowa, to przecież żadne genialne stworzenie. Nie płacze przez całe życie, a nagle jednego dnia - tak. Dlaczego?

Mój kolega z pracy jest jednocześnie rolnikiem, hoduje m.in. byki.
Opowiadał mi, że niektóre w dniu sprzedaży płaczą. Coś jest na rzeczy comrade :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:33, 15 Lut 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Jacol napisał:
comrade napisał:
Jak można polegać na czymś takim?


W czasach liceum bawiłem się radiestezją, nie do końca traktując poważnie tą zabawę. Zrobiłem sobie jakiś proste wahadełko i poszukiwałem cieków wodnych. Przeczytawszy coś w jakiejś książce o wykorzystaniu wahadełka postanowiłem sprawdzić się u mojej znajomej.
Wyciągała mi ona z albumów rodzinnych zdjęcia, a ja za pomocą wahadełka miałem zgadywać czy ktoś na zdjęciu żyje czy już nie.
Bez pudła zgadywałem, ale nie było to przekonujące, stare zdjęcia starych osób mogły mi sugerować odpowiedź. Moja koleżanka wyłożyła mi kolejne zdjęcie trzech roześmianych nastolatak biegnąch po bałtyckiej plaży. Zdjęcie wykonane było od przodu. Badałem te zdjęcie kilka razy i zawsze mi wychodziło, że środkowa dziewczyna nie żyje. Jak to powiedziałem mojej znajomej, ona ze zdumieniem potwierdziła, że rzeczywiście ona nie żyje. Sam byłem tym zaskoczony. Nie mam pojęcia jak to zadziałało. Ale jednak.


Super, ktoś jeszcze kandyduje do miliona dolarów z fundacji Randiego? Ludzie, nie ośmieszajcie się w ten sposób, proszę. Naprawdę nie potraficie skonstruować porządnego doświadczenia, które wychodzi z założenia że radiestezja nie działa i usiłuje potwierdzić tą sceptyczną tezę? Pomysłów wam brak żeby choćby POMYŚLEĆ o takim doświadczeniu? Bo to co tu wszyscy jeden po drugim wypisujecie oczywiście nie spełnia tego podstawowego warunku, eliminującego możliwe uprzedzenie badacza.


Kurczę. Piszą do Ciebie ludzie serio. I nie są to zabobonne babki, co widzą figurkę Panienki w jakimś sęku drzewa. Wspominałem, że przypadków sam znam dziesiątki, może powyżej setki. Opisywane są zjawiska naprawdę masowe, sprawdzone. Rozumiem, że każdy można skwitować w stylu, że albo czegoś ktoś nie dopatrzył, albo na koniec - jeśli się tu nie da, że pewnie zmyśla. W ten sposób można dowolnie długo utrzymywać dowolny nieprawdziwy pogląd.
Miałem kiedyś kolegę, który podobnie mówił jak Ty. Zawsze z poczuciem "racjonalności" tłumczył jak to wszystko jest złudzeniem. Potem poszedł na kurs radiestezji i zobaczył tam takie rzeczy, że szczęka mu opadła. Bo to są rzeczy ewidentne. Nie wiem jak oni robią tą nagrodę, ale w moim przekonaniu, to gdyby byli uczciwi, to już dawno by ten mit owej nagrody rozwiali. Rozejrzyj się, popytaj ludzi. Tylko uczciwie, bez zakładania, że wszystko bzdura, to się zdziwisz. Ale moze nie warto, skoro masz tak silną blokadę, to zostań scjentystycznym fundamentalistą. Może tak Ci "pisane".


Michał, mówie ci: W nauce jest znane pojęcie uprzedzenia badacza prowadzące do błędnych wyników i dlatego nauka wypracowała metody na zapobieganie temu. Zasada jest prosta: im bardziej niesamowita hipoteza tym bardziej naukowiec na wstępie powinien zakładać że jest ona totalną wierutną bzdurą. I całe swoje wysiłki badacza kieruować przede wszystkim na udowodnienie że ma rację i że to _jest_ bzdura. Czyli rolą RZETELNEGO badacza jest bycie czymś w rodzaju adwokata diabła, wobec SWOICH WŁASNYCH pomysłów i przekonań.

Dlatego kiedy ty proponujesz mi, cytuję:

Cytat:

Tylko uczciwie, bez zakładania, że wszystko bzdura, to się zdziwisz.


To po prostu innymi słowami mówisz: "Tylko odrzuć rzetelny sposób badania, odrzuć tą zalecaną postawę, załóż na wstępie ze coś może w tym być i zobaczysz!"

O efekcie uprzedzenia badacza naucza się na podstawach metodologii nauki! Jeśli NIE BĘDZIESZ podchodził z nastawieniem że się mylisz to wyprodukujesz takie wyniki o jakich sobie tam marzysz, wyjdzie ci to co ci się wydaje że ma wyjść a nie to co jest prawdą. Taki sposób prowadzenia badań nazywamy pseudo-nauką.

Dlatego badacz postulujący tezę "zachodzi X" musi przeprowadzać eksperymenty z nastawieniem psychicznym "teoria że zachodzi X to wierutna bzdura i kłamstwo i ja to udowodnię moimi doświaczeniami!".
Dopiero kiedy po całej serii takich doświadczen które się NIE UDADZĄ naukowiec rozkłada ręce i mówi "próbowałem obalić ale nie udało mi się. To co wydawało mi się na początku jest najwyraźniej prawdziwe: zachodzi X!" To jest rzetelna nauka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:49, 15 Lut 2009    Temat postu:

Comrade, cały twój wywód opiera się na aksjomacie powtarzalności doświadczenia, z którego wynika jak to ująłeś rzetelna nauka. A co jeśli w przyrodzie istnieją zjawiska, które nie cechuje powtarzalność :think:
Wówczas rzetelna nauka popada w zabobon i sam wyklucza prawidłowe badanie zjawisk przyrodniczych - tych, które nie mają cechy powtarzalności.
Czy o taka racjonalność ci chodzi? Może jednak poddasz w wątpliwość aksjomat powtarzalności :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:53, 15 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:


Michał, mówie ci: W nauce jest znane pojęcie uprzedzenia badacza prowadzące do błędnych wyników i dlatego nauka wypracowała metody na zapobieganie temu. Zasada jest prosta: im bardziej niesamowita hipoteza tym bardziej naukowiec na wstępie powinien zakładać że jest ona totalną wierutną bzdurą. I całe swoje wysiłki badacza kieruować przede wszystkim na udowodnienie że ma rację i że to _jest_ bzdura. Czyli rolą RZETELNEGO badacza jest bycie czymś w rodzaju adwokata diabła, wobec SWOICH WŁASNYCH pomysłów i przekonań.

Dlatego kiedy ty proponujesz mi, cytuję:

Cytat:

Tylko uczciwie, bez zakładania, że wszystko bzdura, to się zdziwisz.


To po prostu innymi słowami mówisz: "Tylko odrzuć rzetelny sposób badania, odrzuć tą zalecaną postawę, załóż na wstępie ze coś może w tym być i zobaczysz!"

O efekcie uprzedzenia badacza naucza się na podstawach metodologii nauki! Jeśli NIE BĘDZIESZ podchodził z nastawieniem że się mylisz to wyprodukujesz takie wyniki o jakich sobie tam marzysz, wyjdzie ci to co ci się wydaje że ma wyjść a nie to co jest prawdą. Taki sposób prowadzenia badań nazywamy pseudo-nauką.

Dlatego badacz postulujący tezę "zachodzi X" musi przeprowadzać eksperymenty z nastawieniem psychicznym "teoria że zachodzi X to wierutna bzdura i kłamstwo i ja to udowodnię moimi doświaczeniami!".
Dopiero kiedy po całej serii takich doświadczen które się NIE UDADZĄ naukowiec rozkłada ręce i mówi "próbowałem obalić ale nie udało mi się. To co wydawało mi się na początku jest najwyraźniej prawdziwe: zachodzi X!" To jest rzetelna nauka.


Sorry, ale ja co nieco wiem o możliwości uprzedzenia się. Inni ludzie z resztą też. Ty zakładasz, że masz do czynienia z oszołomami, głupkami. Gdzieś ktoś nakładł Ci do głowy, że jeśli takie zjawisko sie pojawia, to jest bzdurą. Z definicji. Z założenia. Z nie wiem czego jeszcze.
Ja po kazdym takim zjawisku też się zastanawiam, na ile możliwe jest uprzedzanie się.
Opiszę jeszcze jeden przypadek:
W swoim czasie czytałem o badaniach dotyczących wpływania umysłem na materię. Postarałem się sprawdzić czy sam nie będę umiał czegoś podobnego dokonać. W tym celu wziąłem sobie zwykły komplet 5-ciu kości do gry, kubek do kostek i wykonałem serię wielu rzutów. Istotne było przy tym to, że starałem się silnie skupiać, aby jak najczęściej wypadały mi szóstki. Po ponad 100 rzutach podliczyłem wyniki. Okazało się, że średnio tych szóstek wypadało mi o ok. 10% procent więcej niż by to wynikało z przypadku. Później jeszcze kilkakrotnie powtarzałem to doświadczenie – zawsze z podobnym rezultatem. Aby uczynić zadość zasadzie naukowości dokonałem opracowania statystycznego wyników i otrzymałem wniosek, że przypadkowe osiągnięcie takiego zachwiania statystyki jest możliwe z prawdopodobieństwem ok. 0,1% - ok. jednej na tysiąc.

Przyznam, że trochę nie dowierzałem swoim osiągnięciom, bo przypuszczałem, że może podświadomie układam sobie te kości w kubku i po prostu wyjątkowo umiejętnie je rzucam, więc stąd takie wyniki. Dlatego powtórzyłem ów eksperyment za pomocą czegoś, na co już na pewno nie mam sprytnego, choć w części świadomego wpływu, czyli komputera. Konkretnie – napisałem program, który działa w oparciu o znaną funkcję „randomize” zarządzaną zegarem systemowym komputera. Zupełnie nie wiem jak działa owa funkcja, a już na pewno nie jestem w stanie panować nad zegarem komputera (przynajmniej jeśli przyjmujemy materialistyczny model świata). Program działał tak, że po naciśnięciu klawisza (spacja) uruchamiało się losowanie i do bazy zapisywała się jedna z dwóch liczb: 1 albo 0 (zero).

Najpierw przeprowadziłem ślepą próbę, tzn. wykonałem serię naciśnięć klawisza bez myślenia o wynikach. Okazało się, że z bardzo dobrym przybliżeniem wychodzi po 50% na każdą z losowanych liczb. Wtedy zdecydowałem się na wykonanie nowej serii naciśnięć, jednak teraz z wyraźnym nastawieniem, aby wychodziła 1. Po wykonaniu ponad 100 przyciśnięć sprawdziłem wyniki – osiągnąłem zakłócenie statystyki z grubsza na 60 do 40 na korzyść jedynki. Matematycznie wychodzi, że szansa na przypadek takiego wyniku jest też ok. 1 do tysiąca. Później jeszcze powtarzałem ze dwa razy to doświadczenie. Zawsze z podobnym skutkiem.

Ten i wiele innych przypadków w sumie skłaniają mnie twierdzenia, że istnienie sfery wykraczającej poza znany nam materializm JA OSOBIŚCIE uznaję za dowiedzione. I to „naukowo” w tym sensie, że w oparciu o metodologię stosowaną do tego rodzaju przypadków. Do pełnej „naukowości” brakuje to co prawda potwierdzenia przez niezależne ośrodki, ale nie wszystko się ma na raz.

Nie wiem, czy bym uzyskał podobne wyniki pod presją ludzi, którzy patrzą mi ręce. Bardzo możliwe, że nawet nie. To jest dość znany efekt, że tego rodzaju przypadku są w dużym stopniu zależne od tego, czy ktoś wywiera presję, czy nie. Ale może by wyszło tak samo.
Poza tym te przypadku ze zwierzętami wyczuwającym właścicieli są na tyle częste, że wiele osób zna je z własnego doświadczenia. I chyba naprawdę trudno jest je wytłumaczyć "racjonalnie".

Dla mnie to raczej postawa Twoje jest tu bardziej niezgodna z duchem nauki, bo to Ty się bardziej uprzedzasz i z góry zakładasz błąd u kogoś, kto Ci coś mówi. Przy normalnych świadectwach ludzi (np. jak widzieli wypadek, czy coś w co scjentyście byłoby łatwiej uwierzyć) nie stosowałbyś nawet drobnego ułamka tych założeń, że się im przewidziało, pomyliło itp. Po prostu przyjąłbyś, że ktoś kto widział nadjeżdżający z prawa pojazd i to teraz relacjonuje, to pewnie wie co mówi. W przypadku zjawisk Ci nieznanych, a do tego do których jesteś uprzedzony, Twoje założenie błędności jest właściwie na poziomie tępego, arefleksyjnego odrzucania. Nie dajesz nawet szansy, że może ktoś mówiący coś takiego rozważył za i przeciw, nie jest oszołomem, może nawet sam się mocno zdziwił, gdy coś takiego zobaczył.
Zwykle tak jest, że jak kogoś wreszcie osobiście spotka naprawde bezsporny przypadek, to wtedy oczy mu się otwierają jak wiele przegapiał. Ale faktycznie, takie ewidentne zdarzenia są rzadkie.

Ciekawe jest, jak bardzo ludzie chcą być zgodni z jakimiś tam poglądami. W przypadku tego kryzysu, część trzeźwo myślących ekonomistów, też przewidziało, że tego rodzaju załamanie musi nastąpić. Ale jak się z nich naśmiewano, jak ich odsądzano od rozsądku. Cóż, to pewnie leży w ludzkiej naturze, że trudno jest być obiektywnym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 3:04, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:34, 15 Lut 2009    Temat postu:

Z takim przedstawianiem wiary w cuda bardzo trudno dyskutować.
Seria zręcznych świadomych bądź mniej manipulacji, podawanie do wierzenia rzekomo zaobserwowanych cudownych zjawisk itp. itd.
Nie można dyskutować z kimś , kto kłamie. Można go tylko zapytać dlaczego to robi.
To jaka będzie odpowiedź zależy od stopnia zakłamania dyskutanta.
Przy odpowiednio dużej dozie zakłamania nigdy nie uzyska się odpowiedzi, bo zakłamanie ma swoją ważną rolę do odegrania.
Tak jest i tutaj.
Cholernie nieuczciwe jest korzystanie z kilku zdobyczy nauki na raz ( laptop, internet, elektryczność itd.) i w tym samym momencie kwestionowanie zasad, którymi posługiwała się ta część naukowców, która do tego postępu doprowadziła.
Wahadełka , homeopatia, bioenergoterapia, to nie są metody alternatywne, to tylko zwykłe, pospolite kłamstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 9 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin