Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:50, 15 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:

Chyba cię nie rozumiem.

Dlaczego w Twojej wizji coś jest prostsze niż w Wujowej na przykład.. Obserowany przez Ciebie wszechświat jest wg. Ciebie odczytywany nie bezposrednio, ale z prądów mózgowych, które analizujesz. Czyż prądy w Twoim mózgu dokładnie odzwierciedlają rzeczywistość wg. Ciebie czy też ją upraszczają? Właśnie w materialistycznej wizji dostęp do rzeczywistości jest ograniczony mozliwościami nerwu wzrokowego, słuchowego i innych. Rzeczywistość zredukowana zostaje do pojawiających się w mózgu wrażeń i zdolności mózgu do przetworzenia tej informacji.


Moja wizja jest prostsza bo zakładam że nie jestem we wszechświecie niczym szczególnym, uznaję że jestem po prostu jego składnikiem, zorganizowanym w taką a nie inną strukturę, z wszystkimi tego konsekwencjami, i że cały wszechświat składa się z identycznych elementarnych elementów poorganizowanych w różne struktury. Wuj zakłada że on jest czymś szczególnym, już na wstępie robi podział na JA i reszta-wszechświata. Tymczasem prawie na pewno złożony mózg nie jest absolutnie niczym w ISTOCIE różnym od np. kamienia. Zastanawiałeś się kiedyś czym w ISTOCIE różnisz się TY --- od np. kamienia? Zastanów się, odpowiedz sobie szczerze, gdzie są te różnice? Chodzi mi oczywiście o istotę sprawy, tj różnice na najwyższym możliwym do zaobserwowania piętrze abstrakcji, a nie o banał w stylu 'kamień nie żyje' albo 'kamień nie mówi.

A co do ograniczenia możliwości zmysłów - to przepraszam, czegoś tu nie rozumiem, czy mózg wyznawcy wuizmu posiada jakieś superzdolności umożliwiające szerszy dostęp do rzeczywistości niż w przypadku mózgu wyznawcy materializmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:55, 15 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:


Mózg to też tylko wrażenie! Takie samo jak każde inne. Wrażenie zewnętrzne do "ja". Między "ja" a światem zewnętrznym nastepuje jakaś wymiana informacji. "Ja" doznaje różnych wrażeń. Ja doświadcza "mózgu". "Ja" doświadcza też czasu.
Myślę, że "osobowość" jest też formą doświadczania zewnętrznej rzeczywistości. Własą osobowość mozna obserwować. Ja obserwuje osobowość, więc chyba nią nie jest.
Aby zrozumieć mechanizmy świadomości trzeba by spojrzeć na nią z zewnątrz. A to niemożliwe. świadomość będziemy zawsze doświadczać od wewnątrz. Dlatego sądzę, że NIGDY nie zrozumiemy mechanizmów świadomości. Nigdy nie zrozmumiemy też mechanizmów sterujących naszymi doznanaimi. Inaczej - nigdy nie zrozumiemy świata w którym żyjemy. Odpowiedzi na pytania będą rodzić kolejne pytania. Twierdzenia Godla dowodzą, że świat taki jaki nam się jawi zawiera w sobie nierozwiązywalne sprzeczności, których nie sposób w żaden sposób wyjaśnić jak tylko przez generowanie kolejnych sprzeczności.


Powtarzam: jeśli uda się stworzyć maszynę która w obserwowalnym zachowaniu będzie nieodróżnialna od człowieka to co to będzie oznaczać? Taka maszyna, jeśli będzie wyznawała twoją filozofię to powie do ciebie: nie możesz mi udowodnić że jesteś moim stwórcą. Paradoks? Czy też z góry zakładasz że taka maszyna nigdy nie powstanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:57, 15 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wiara ma sens taki, że
1. po pierwsze pozwala nam W OGÓLE DZIAŁAĆ w sytuacji braku informacji (uznajemy jakąś opcję i dzięki temu już coś możemy planować).
2. wiara umożliwia wprowadzenie elementu JA JESTEM NIEDETERMINISTYCZNE. Gdyby wszystko miało wynikać z zewnętrznych okoliczności, bądź z (innych) konieczności, to człowiek zostałby zredukowany do bycia (być może nieco bardziej skomplikowanym) kółkiem w maszynie. Wiara w coś - czasem pomimo zewnętrznych uwarunkowań - stawia element JA WYBRAŁEM w opozycji do ŚWIAT WYMAGA. Czyli wiara powoduje, że staję się podmiotem.


Czy można sobie wyobrazić człowieka funkcjonującego bez wiary? Przecież wszyscy działamy w sytuacji braku informacji. Wszyscy wprowadzamy "ja jestem niederministyczne" niezależnie od światopoglądu. Czyż nie tak? A nawet jak niewprowadzamy takiego "ja", to jakoś sensownie i moralnie możemy żyć. Zgodzisz się?


Może podam dodatkowy opis i przykład dla ilustracji swojego rozumowania.
Człowiek bez wiary (no może nie całkiem, bo uważam, ze zupełnie się nie da, ale z silnie ograniczonym tym elementem) sensownie próbujący kształtować swoje życie powinien mieć kryterium postępowania - w szczególności z ludźmi. Naturalnym kryterium (chyba trudno się tu nie zgodzić) jest dążenie do szczęścia.
Jak w oparciu o to kryterium powinienem postępować?
- Naturalnie to chyba jak typowy egoista. Nie ma sensownego powodu, aby egoistą nie być, jeśli nie mamy dodatkowo jakiejś wiary (i nie chodzi mi tu od razu o wiarę w Boga).
Czyli np. jeśli związałem się z z życiową partnerką, a potem poznałem kogos bardziej atrakcyjnego, to nielogicznie byłoby nie skorzystać z okazji i nie polepszyć sobie przyjemności bycia z osobami płci przeciwnej.
Teraz rozpatrzmy tę sytuację w kontekście wiary - w pewnym momencie UWERZYŁEM, że moje słowo jakie daję drugiej osobie, jest ważniejsze niż moja osobista korzyść. Nie ma na to (ciekaw jestem czy ktoś potrafi tu zaprzeczyć w sposób uzasadniony) innego powodu pozostawania w mniej przyjemnym związku, jak (z puntku widzenia osobistego szczęścia) "irracjonalne" przekonanie, ze coś więcej (niż moje szczęście) jest ważne.
Ale przyjrzyjmy się teraz CO SIĘ STAŁO dzięki takiemu wyborowi. Od kiedy zastąpiłem wyłączność na decydowanie prawu korzyści na PRAWO MOJEJ WIARY stałem się ELEMENTEM STAŁYM na mapie decyzji. Teraz nie jest tak, ze analizując moje potrzeby można mną sprytnie powodować (np. podstawiając mi bardziej atrakcyjną partnerkę), ale nagle jest tu punkt, w którym MOJE ZACHOWANIE PRZEKRACZA NATURALNĄ KALIKULACJĘ. W pewnym momencie ja STAŁEM SIĘ dodatkowo - do tej pory na moim słowie można polegać, bo jak obiecałem wierność, to jej dotrzymuję.
W tym znaczeniu wszystkie moje wiary (bo chodzi nie tylko o wiarę w Boga) wyznaczają moją osobowość uniezależniając ją od prawa bezpośredniej korzyści.

Wiara jest więc dodatkowym stopniem swobody, nowym mechanizmem uniezależniającym czlowieka od zasady naturalnej kalkulacji. Mechanizm ten daje nam intelektualny POWÓD do działania wbrew prawu korzyści.
Inaczej patrząc wiara stanowi formę "zakotwiczenia" naszej osobowości względem jakiegoś aspektu - powoduje, ze coś staje się "osobiste", że bronimy tego, dążymy do tego wbrew innym, czasem przeważającym tendencją.
I odwrotnie - ktoś, kto nie uwierzyl w coś - aby być logicznym, konsekwentnym w swoim działaniu MUSI postępować zgodnie z wbudowanym w umysł prawem korzyści. W tym kontekście ON (w sensie przekraczającym dziedzictwo genów i materii) jest NIKIM.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:08, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:15, 15 Sty 2009    Temat postu:

fedor napisał:


A skąd wiesz, że w ogóle jest jakiś wszechświat i reszta ogromu bytów jakie są podłączone pod jakiś megaemulator? Nawet tego nie da się sprawdzić. Jedyne co masz dostępne to swoje wrażenia i swoje zmysły w obszarze własnego wewnętrznego ja.



Ale jeśli potrafię całkiem dobrze wytłumaczyć pochodzenie i istotę swojego 'ja' poprzez obserwację reguł i praw pojawiających się w moich doznaniach to przemawia to za tym że moje 'ja' nie jest do niczego podpięte. Skoro natura tak jak ją obserwuje potrafi wygenerować takie coś jak moja świadomość to znaczy to tylko tyle że bytem koniecznym i wystarczającym do zaistnienia "ja" są elementy PROSTSZE niż to JA a nie - bardziej złożone (np mega-emulator).

Zadam ci proste pytanie: co jest nielogicznego w stwierdzeniu że człowiek (w tym ty) powstał na drodze ewolucji z prostszych form poprzez dobór naturalny i rozwój mózgu z pokolenia na pokolenie? Przecież świat tak widzimy i tak najpewniej było. Czy taka teoria jest wg ciebie NIEWYSTARCZAJĄCA do uznania że "ja" nie jest niczym szczególnym i pochodzi z form prostszych?


Cytat:

W ogóle nie wiesz czy istnieje jakikolwiek inny świadomy byt, jedynie zakładasz tak na podstawie teorii odbicia. Poczucie towarzyszących ci innych bytów a nawet całego Wszechświata może być również jedynie sygnałem zapodawanym ci przez emulator. W tym wypadku wcale nie musi on być "mega", może być zupełnie prosty, powiedzmy niczym dość dobrej klasy komputer, który jest w stanie generować nawet najbardziej sugestywne, realistyczne obrazy. Każdy kto oglądał nową serię Gwiezdnych Wojen wie o czym mówię.


Nic podobnego, wyobraź sobie że ten emulator musi - MIĘDZY INNYMI - emulować komputer który potrafi stworzyć sugestywny obraz który ja widzę na filmie Gwiezdne Wojny. Musi być więc znacznie potężniejszy niż komputer który zrobił efekty specjalne w tym filmie. Pisałem już o tym, jeśli wszystkie komputery na ziemi dysponują X GB pamięci RAM to ów superemulator musi - naturalnie - dysponować wielkością jeszcze większą. Prostszy układ nie może emulować bardziej złożonego, na atari z 64kb ram nie zapuścisz windowsa visty ale na odwrót już tak.

Cytat:

Regres ad infinitum był niemożliwy głównie w pojęciu starożytnych filozofów greckich. Współczesna nauka pokazuje jednak, że wcale nie jest on niemożliwy. Vide odwieczne istnienie materii i wszechświata w statycznych koncepcjach kosmologicznych a nawet w niektórych koncepcjach ateistycznych, co jest właśnie regresem ad infinitum.


Zgadzam się, ale regres ad infinitum jak rozumie to nauka jest czymś sensownym, w przeciwienstwie do regresu ad infinitum coraz potężniejszych kaskadowo zagnieżdzonych emulatorów emulujących emulatory które emulują twoje doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:28, 15 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Nie chce mi się tłumaczyć tego 10000ty raz. Robię więc to po raz ostatni.

Twoje "argumenty":

Jeśli w X wierzy 100000 ludzi to przemawia to za wiarą w X

Jeśli X daje nam system etyczny to przemawia to za wiarą w X

Jeśli X 'stawia pewne założenia' i 'wyciąga wnioski' (cokolwiek to znaczy) to przemawia to za wiarą w X

Sorry, ale to nie są żadne argumenty. Pod X można podstawić całkowicie dowolną bzdurę, jedyne co trza zrobić to zadbać o otoczkę (dorobić etykę, założenia, dogmaty, nauki moralne, przypowieści itd.) oraz zgromadzić wystarczająco wielu wyznawców i voila: już nie możesz się tej bzdurze oprzeć i zaczynasz w nią wierzyć.


Pisząc o "bzdurach" też można podstawić w nie dowolny termin - np. materializm.
Tak naprawde główny powód przyjęcia wiary jest UZNANIE, ŻE DANY (ŚWIATO)POGLĄD ODPOWIADA MI JAKO CAŁOŚĆ.
Faktycznie - cząstkowe argumenty nie są decydujące. Twoja lista (wyżej) z resztą nie jest kompletna. Po prostu - zbierając wszystko razem i łącząc to z moimi OSOBISTYMI preferencjami DECYDUJĘ, że dana wiara wydaje mi sie sensowna.
Nie potrzebuję na to DOWODU. Bo wiem, że w pewnych zakresach tych dowodów nie dostanę. Wiem, że w materializm tak samo muszę UWIERZYĆ, bo choć materia w sensie symbolicznej nazwy na źródło wrażeń wiary nie wymaga, to już stwierdzenie, że materia jest bardziej pierwotna niż cokolwiek innego, bądź że materia była pierwsza niż cokolwiek innego nie da się w żaden sposób dowieść.


Materię doznajesz na co dzień. Jest znacznie bardziej realna niż np. anioły, nie daje ci to do myślenia?

Zachęcam wszystkich do mojego eksperymentu myślowego:

1) Wyobrażamy sobie obiekt który jest kupą protonów i neutronów - niczym więcej - tak poukładanych że składa się na coś co w naszych doznaniach etykietkujemy jako 'żywy człowiek'.
2) Wyobrażamy sobie obiekt - OSOBĘ ludzką.

Teraz - wskaż obserwowalne różnice między tymi 2 obiektami. Nie da się. Więc pojęcie 1) wygrywa, pojęcie OSOBY nie jest do niczego potrzebne, nic extra nie wyjaśnia, nie dodaje nic do naszej wiedzy o tym co doznajemy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:55, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
fedor napisał:


A skąd wiesz, że w ogóle jest jakiś wszechświat i reszta ogromu bytów jakie są podłączone pod jakiś megaemulator? Nawet tego nie da się sprawdzić. Jedyne co masz dostępne to swoje wrażenia i swoje zmysły w obszarze własnego wewnętrznego ja.



Ale jeśli potrafię całkiem dobrze wytłumaczyć pochodzenie i istotę swojego 'ja' poprzez obserwację reguł i praw pojawiających się w moich doznaniach to przemawia to za tym że moje 'ja' nie jest do niczego podpięte.


W rzeczywistości nic nie 'tłumaczysz', gdyż jedyne co masz to wrażenia, które możesz tłumaczyć jedynie przez te same wrażenia. A coś takiego to jest błędne koło w wyjaśnieniu. Tak naprawdę więc nic tu sensownie nie tłumaczysz a jedynie subiektywnie interpretujesz to co masz dane. Ta interpretacja wydaje ci się oczywiście najbardziej sensowna, ale nie dlatego, że taka jest, lecz jedynie dlatego, że przyjąłeś wcześniej jej założenia i przyzwyczaiłeś się do nich. Przyzwyczaiłeś się tak bardzo, że uważasz je już za całkiem 'oczywiste' i dlatego przestajesz się już nad nimi zastanawiać i nie kwestionujesz ich (w myśl zasady 'kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą'). Na tej samej zasadzie jak założenia geocentryzmu, do których przyzwyczajono się tak bardzo w średniowieczu i starożytności, że czymś zupełnie niedorzecznym i skrajnie absurdalnym wydawało się wtedy kwestionowanie ich.

comrade napisał:
Skoro natura tak jak ją obserwuje potrafi wygenerować takie coś jak moja świadomość to znaczy to tylko tyle że bytem koniecznym i wystarczającym do zaistnienia "ja" są elementy PROSTSZE niż to JA a nie - bardziej złożone (np mega-emulator).


Nie musi istnieć żaden megaemulator. W rzeczywistości możesz być sam swym świadomym JA i zarazem emulatorem, nawet bardzo prostym, dokładnie tak jak śniąca jakiś sen świadomość nie zdająca sobie zupełnie sprawy, że sen jest jedynie właśnie jakąś emulacją. Jest to dużo prostsze niż JA + Materia, które mają dużo bardziej złożoną konfigurację gdyż materialny wszechświat jest dużo bardziej złożony zarówno wtedy gdy się go mierzy wzdłuż (ogromna wprost nieprzebrana ilość materii) jak i w głąb (materia może być szatkowana coraz bardziej w skali mikro, aż dojdziemy do poziomu kwantowego i wcale nie jest powiedziane, że nie możemy niemal bez końca schodzić na coraz niższe poziomy mikro).

comrade napisał:
Zadam ci proste pytanie: co jest nielogicznego w stwierdzeniu że człowiek (w tym ty) powstał na drodze ewolucji z prostszych form poprzez dobór naturalny i rozwój mózgu z pokolenia na pokolenie? Przecież świat tak widzimy i tak najpewniej było. Czy taka teoria jest wg ciebie NIEWYSTARCZAJĄCA do uznania że "ja" nie jest niczym szczególnym i pochodzi z form prostszych?


Można stworzyć nieskończoną ilość spójnych i logicznych twierdzeń, z solipsyzmem i amaterializmem włącznie. Istnieje nawet cała masa twierdzeń metafizycznych spójnych pod względem logicznym. Nie ważne co jest logiczne, ważne co można bezspornie udowodnić. A istnienia materii bezspornie udowodnić się nie da.


comrade napisał:
Cytat:

W ogóle nie wiesz czy istnieje jakikolwiek inny świadomy byt, jedynie zakładasz tak na podstawie teorii odbicia. Poczucie towarzyszących ci innych bytów a nawet całego Wszechświata może być również jedynie sygnałem zapodawanym ci przez emulator. W tym wypadku wcale nie musi on być "mega", może być zupełnie prosty, powiedzmy niczym dość dobrej klasy komputer, który jest w stanie generować nawet najbardziej sugestywne, realistyczne obrazy. Każdy kto oglądał nową serię Gwiezdnych Wojen wie o czym mówię.


Nic podobnego, wyobraź sobie że ten emulator musi - MIĘDZY INNYMI - emulować komputer który potrafi stworzyć sugestywny obraz który ja widzę na filmie Gwiezdne Wojny. Musi być więc znacznie potężniejszy niż komputer który zrobił efekty specjalne w tym filmie. Pisałem już o tym, jeśli wszystkie komputery na ziemi dysponują X GB pamięci RAM to ów superemulator musi - naturalnie - dysponować wielkością jeszcze większą. Prostszy układ nie może emulować bardziej złożonego, na atari z 64kb ram nie zapuścisz windowsa visty ale na odwrót już tak.


Już pisałem o tym, że nie musi istnieć żaden megaemulator. Nie musi istnieć też ciąg emulatorów. Wprowadzasz tu bez uzasadnienia regres wstecz. Równie dobrze może bowiem istnieć tylko jeden odwieczny emulator i jedna podłączona pod niego świadomość, powiedzmy twoja, w której każda projekcja jest tylko strumieniem danych pozornie układających się w nie istniejące w tzw. 'rzeczywistości' abstrakty typu materia, inne byty itp.

comrade napisał:
Cytat:

Regres ad infinitum był niemożliwy głównie w pojęciu starożytnych filozofów greckich. Współczesna nauka pokazuje jednak, że wcale nie jest on niemożliwy. Vide odwieczne istnienie materii i wszechświata w statycznych koncepcjach kosmologicznych a nawet w niektórych koncepcjach ateistycznych, co jest właśnie regresem ad infinitum.


Zgadzam się, ale regres ad infinitum jak rozumie to nauka jest czymś sensownym, w przeciwienstwie do regresu ad infinitum coraz potężniejszych kaskadowo zagnieżdzonych emulatorów emulujących emulatory które emulują twoje doznania.


Jak wyżej - nie musi być żadnego regresu emulatorów. Wystarczy absolutnie jeden. Na tej samej zasadzie jak w światopoglądzie materialisty istnieje odwieczna materia i niepotrzebny jest żaden ciąg emulatorów materii, generujących się w nieskończoność wstecz.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:28, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:15, 15 Sty 2009    Temat postu:

Taka sobie dygresja, bo nie zdołałem jeszcze prześledzić całej dyskusji.
Myślę, że Comrade jest mi bliższy. Dlatego na jego miejscu zacząłbym jeszcze pytać o ewolucję kosmiczną materii, jej kierunek i jeszcze o powód, dla którego KTOŚ sprawił, że tak powszechnie zwodzimy się sądząc, iż to niezależny od nas Świat jest źródłem naszych doznań.
Comrado życzę powodzenia, bo chyba nie jesteś daleki od Prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:23, 15 Sty 2009    Temat postu:

1) Nie musi istnieć żaden taki powód,

W światopoglądzie ateisty materialisty też nie istnieje żaden powód tego, że materia jest. Ona po prostu jest.

2) nawet jeśli istnieje taki powód, wcale nie jest powiedziane, że musimy go znać.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:30, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Twoje "argumenty":

Jeśli w X wierzy 100000 ludzi to przemawia to za wiarą w X

Jeśli X daje nam system etyczny to przemawia to za wiarą w X

Jeśli X 'stawia pewne założenia' i 'wyciąga wnioski' (cokolwiek to znaczy) to przemawia to za wiarą w X

Sorry, ale to nie są żadne argumenty. Pod X można podstawić całkowicie dowolną bzdurę, jedyne co trza zrobić to zadbać o otoczkę (dorobić etykę, założenia, dogmaty, nauki moralne, przypowieści itd.) oraz zgromadzić wystarczająco wielu wyznawców i voila: już nie możesz się tej bzdurze oprzeć i zaczynasz w nią wierzyć.


Twoje argumenty:
Poniewaz to co widzimy i jest z myśleniem to "materialny mózg", tzn. że tylko materia istnieje (w sensie ontologicznym).

We wnioskowanie, że coś widzę i pojawia się to w jaiejś postaci też można podstawić "dowolne inne bzdury."
Przykłady:
Skoro widzę filmy w kinie, tzn. kina istnieją odwiecznie...
Skoro widzę fatamorganę, tzn. że na świecie istnieją naprawdę fatamorgany.
Skoro słucham od lat nagrania muzycznego, to król Elvis jest wieczny...

Sorry, ale z tego, że widzisz gdzieś "materialny mózg" i dowiedziałeś się, że ma on związek z myśleniem wynika wg mnie tylko tyle, że:
1. wierzysz w medycynę, a konkretnie w twierdzenie, że mózg odpowiada za myślenie
2. skojarzyłeś określenie "materialny" z tym co oglądasz

A stąd:
1. Nie wynika stąd w żaden sposób, że nie istnieją inne formy świadomości
2. Nie wynika stąd w żaden sposób, że materia jest bardziej pierwotna niż świadomośc
3. Nie wynika stąd w żaden sposób, że: materia jest wieczna, a świadomość jest dopiero jej wytworem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:37, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Materię doznajesz na co dzień. Jest znacznie bardziej realna...

Na co dzień doznaję WRAŻEŃ. To, że ktoś ich źródła określił jako "materia" jest już interpretacją. Realne więc są dla mnie WRAŻENIA. "Materia" jest symbolem pewnego podejścia do owych wrażeń, które wynika z fizycznego MODELU. Model sam w sobie nie jest ani realny, ani nierealny - jest narzędziem intelektualnym do organizowania sobie wrażeń w elementy dające się uchwycić intelektualnie. Model stanowi też UPROSZCZENIE (nie zawiera całości danych o rzeczywistości). Jesli nawet jeden model jest bardziej/lepiej wyobrażalny niż drugi, to wcale nie znaczy, że ten model jest bardziej "realny" - może co najwyżej lepiej dostosowany do umysłowości wyobrażającego.


comrade napisał:
Zachęcam wszystkich do mojego eksperymentu myślowego:

1) Wyobrażamy sobie obiekt który jest kupą protonów i neutronów - niczym więcej - tak poukładanych że składa się na coś co w naszych doznaniach etykietkujemy jako 'żywy człowiek'.
2) Wyobrażamy sobie obiekt - OSOBĘ ludzką.

Teraz - wskaż obserwowalne różnice między tymi 2 obiektami. Nie da się. Więc pojęcie 1) wygrywa, pojęcie OSOBY nie jest do niczego potrzebne, nic extra nie wyjaśnia, nie dodaje nic do naszej wiedzy o tym co doznajemy

Nie bardzo rozumiem. Może być jakoś innymi słowami mi przybliżył tę myśl.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:44, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:34, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Jacol napisał:
Czym różni się wiara w słonika, który przynosi szczęście na egzaminie, od wiary w moc modlitwy do Boga wg. Ciebie?


W swojej istocie nie różni się niczym. Jedno i drugie jest formą "myślenia magicznego".


Mylisz się. Zrozumiałbyś swój błąd, gdybyś kiedyś się modlił naprawdę. Ale tutaj dyskusja byłaby jak "ze ślepym o kolorach", więc poprzestanę na wyrażeniu nie argumentu, ale po prostu prywatnej opinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:54, 15 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
1) Wyobrażamy sobie obiekt który jest kupą protonów i neutronów...

Skoro już mamy sobie "wyobrażać" materię, to może zgodnie z zasadami fizyki, czyli
wyobrażamy sobie falową funkcję prawdopodobieństwa o wartościach zespolonych (część rzeczywista i urojona), która w polu potencjału rozpada się na nieskończoną liczbę funkcji własnych w przestrzeni funkcyjnej Hilberta. Po zadziałaniu funkcji falowej na operator powiązany z daną (realną) wartością można wygenerowac funkcję opisującą prawodpodobieństwo znalezienia się obiektu w danym stanie.
Niestety, w większości przypadków równanie Schroedingera czy Diraca potrzebne do obliczenia funkcji falowej nie ma rozwiazań analitycznych, więc trzeba stosować metody przybliżone (np. powiązane z rachunkiem zaburzeń) i z mierzyć z problemem rozbieżności rozwiązań (zbiegają do nieskończoności).
Nie wiem jak Ty, ale ja po moim kursie fizyki słabo "wyobrażam" sobie materię. Może powinienem się jeszcze douczyć, ale czytałem, że raczej nikt sobie jej do końca spójnie nie wyobraża - no, chyba że się ograniczy do wersji dla prostaczków, czyli takiej, która ignoruje współczesną fizykę.
Ale chyba nie będziesz bronił takich naiwnych wyobrażeń jako bardziej "realnych"?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:51, 16 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Jacol napisał:
Czym różni się wiara w słonika, który przynosi szczęście na egzaminie, od wiary w moc modlitwy do Boga wg. Ciebie?


W swojej istocie nie różni się niczym. Jedno i drugie jest formą "myślenia magicznego".


Mylisz się. Zrozumiałbyś swój błąd, gdybyś kiedyś się modlił naprawdę. Ale tutaj dyskusja byłaby jak "ze ślepym o kolorach", więc poprzestanę na wyrażeniu nie argumentu, ale po prostu prywatnej opinii.


Po pierwsze: skąd wiesz czy kiedyś nie modliłem się naprawdę?
Po drugie: zwolennik słonika powie ci że zrozumiałbyś swój błąd gdybyś tylko uwierzył w jego moc naprawdę.

Każdy może powiedzieć: "zrozumiałbyś swój błąd gdybyś naprawdę i szczerze odprawiał praktyki związane z moimi wierzeniami". To nie jest argument, to jest pseudo-argument. Musisz mnie przekonywać na gruncie tego co mamy wspólne i co do czego możemy się zgodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:24, 16 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
1) Wyobrażamy sobie obiekt który jest kupą protonów i neutronów...

Skoro już mamy sobie "wyobrażać" materię, to może zgodnie z zasadami fizyki, czyli
wyobrażamy sobie falową funkcję prawdopodobieństwa o wartościach zespolonych (część rzeczywista i urojona), która w polu potencjału rozpada się na nieskończoną liczbę funkcji własnych w przestrzeni funkcyjnej Hilberta. Po zadziałaniu funkcji falowej na operator powiązany z daną (realną) wartością można wygenerowac funkcję opisującą prawodpodobieństwo znalezienia się obiektu w danym stanie.
Niestety, w większości przypadków równanie Schroedingera czy Diraca potrzebne do obliczenia funkcji falowej nie ma rozwiazań analitycznych, więc trzeba stosować metody przybliżone (np. powiązane z rachunkiem zaburzeń) i z mierzyć z problemem rozbieżności rozwiązań (zbiegają do nieskończoności).
Nie wiem jak Ty, ale ja po moim kursie fizyki słabo "wyobrażam" sobie materię. Może powinienem się jeszcze douczyć, ale czytałem, że raczej nikt sobie jej do końca spójnie nie wyobraża - no, chyba że się ograniczy do wersji dla prostaczków, czyli takiej, która ignoruje współczesną fizykę.
Ale chyba nie będziesz bronił takich naiwnych wyobrażeń jako bardziej "realnych"?...


Ten eksperyment myślowy nie polega na tym by opisywać obiekt w skali makro funkcją falową!!

Zacznijmy może inaczej, od prostszego experymentu myślowego: wyobraź sobie że rzucasz piłką z siłą F pod kątem a a przyspieszenie wynosi g. Też powiesz że nie potrafisz obliczyć W PRZYBLIŻENIU dystansu jaki przeleci piłka bo nie możesz rozwiązać funkcji falowej piłki?

Ty całkowicie i z premedytacją pomijasz sedno moich argumentów. Do wyobrażenia sobie że piłka jest np z gumy a guma to masa jakichś tam cząsteczek węgla, tlenu, wodoru i czegoś jeszcze nie potrzeba przecież rozwiązania funkcji falowej piłki. Tak samo jest z człowiekiem. Teraz wróć do mojego eksperymentu myślowego i przeprowadź go jeszcze raz: Człowiek jako OSOBA vs człowiek jako kupa atomów opisywanych funkcją falową. Są jakieś obserwowalne różnice? Chyba że twierdzisz że nasza osobowość, świadomość itd. kryje się gdzieś w fakcie że nie możemy obliczyć wartości funkcji falowej człowieka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:05, 16 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Zacznijmy może inaczej, od prostszego experymentu myślowego: wyobraź sobie że rzucasz piłką z siłą F pod kątem a a przyspieszenie wynosi g. Też powiesz że nie potrafisz obliczyć W PRZYBLIŻENIU dystansu jaki przeleci piłka bo nie możesz rozwiązać funkcji falowej piłki?

Ty całkowicie i z premedytacją pomijasz sedno moich argumentów. Do wyobrażenia sobie że piłka jest np z gumy a guma to masa jakichś tam cząsteczek węgla, tlenu, wodoru i czegoś jeszcze nie potrzeba przecież rozwiązania funkcji falowej piłki. Tak samo jest z człowiekiem. Teraz wróć do mojego eksperymentu myślowego i przeprowadź go jeszcze raz: Człowiek jako OSOBA vs człowiek jako kupa atomów opisywanych funkcją falową. Są jakieś obserwowalne różnice? Chyba że twierdzisz że nasza osobowość, świadomość itd. kryje się gdzieś w fakcie że nie możemy obliczyć wartości funkcji falowej człowieka?


A ja ci zwracam uwagę, ze owe proste wyobrażenia są NIEZGODNE z tym co W ISTOCIE na temat materiii twierdzi współczesna nauka.
Czy z tego, ze coś sobie można wyobrazić w sposób niezgodny z nauką ma wynikać jakiś wniosek ontologiczny?
- Jesli tak. To jaki wiekopomny wniosek wynika z tego, że ktoś widzi świat przez pryzmat wizji Arystotelesa - aktualnie uznaną za błędną w wysokim stopniu?... Ale ponieważ wizja ta jest jeszcze prostsza, to może bardziej dowiedzie (jakiejś) Twojej tezy?...
Wybacz, ale z faktu, że ktoś potrafi sobie coś prosto (choć niezgodnie z rzeczywistością) wyobrazić, nie wynikają ŻADNE wnioski ontologiczne. Co najwyżej świadczą to o naturze wyobraźni danej osoby.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:06, 16 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:18, 16 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Każdy może powiedzieć: "zrozumiałbyś swój błąd gdybyś naprawdę i szczerze odprawiał praktyki związane z moimi wierzeniami". To nie jest argument, to jest pseudo-argument. Musisz mnie przekonywać na gruncie tego co mamy wspólne i co do czego możemy się zgodzić.


Przecież wcześniej napisałem, że to NIE jest argument. To jest jedynie wyrażenie opinii.
Zdaję sobie sprawę, że argumentację logiczną da się zastosować tam, gdzie obie strony dysponują uzgodnionym PROTOKOŁEM wymiany informacji - czyli pewne sprawy, fakty, interpretacje widzą wystarczająco zgodnie. Tu mamy sytuację rozbieżności, więc pozostaje komunikacja NA POZIOMIE OPINII.
Jest to o tyle ciekawa sytuacja, że w jakiś sposób ilustruje właśnie omawiane przeze mnie tezy. Pokazuje ten przypadek, kiedy dowodzenie, logiczna argumentacja NIE SĄ MOŻLIWE, bo pewnych rzeczy nie da się ZOBIEKTYWIZOWAĆ (uniezależnić od osoby). Skoro obiektywnie się nie da pewnych rzeczy dogadać (tutaj - bo mamy znacząco rozbieżne doświadczenia i przekonania na temat funkcji modlitwy), pozostaje jedynie podpisać protokół rozbieżności i każda ze stron zostaje przy swoim stanowisku.
I nie zamierzam tu NICZEGO DOWODZIĆ. Po prostu stwierdzam, że SIĘ NIE DA.
Tu uwaga ogólna - do tego, aby móc dowieść COKOLWIEK, niezbędny jest uzgodniony mechanizm co ów dowód może stanowić, i co dane zjawisko reprezentuje (ogólnie co jest czym w danej sytuacji). Jeśli przekonania na temat co jest czym w okreslonej sytuacji są znacząco różne, argumenty będą inaczej funkcjonowały u nadawcy, a inaczej u odbiorcy przekazu. Nie ma więc mowy o szansach na przekonanie.
Co pozostaje?
Każda ze stron może powiedzieć coś w stylu: w moim przekonaniu cały model dotyczący tego zjawiska jest z twojej strony nieprawidłowo skonstruowany. Nie możemy sie dogadać. Sorry, trudno, siła wyższa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:38, 16 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Po pierwsze: skąd wiesz czy kiedyś nie modliłem się naprawdę?


Stąd, że modlitwę potraktowałeś na poziomie magii. Gdybyś choć raz się MODLIŁ NAPRAWDĘ, to byś wiedział, że takie porównanie nie ma sensu.

Przy czym od razu mówię, że nie chodzi mi o sam fakt klęczenia, czy tez powtarzania jakichś wyuczonych, czy wyczytanych słów. To jeszcze wg mnie nie jest prawdziwa modlitwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:17, 17 Sty 2009    Temat postu:

Pytanie laika do Mistrza Michała D.:
Czy teoria kwantowo - falowa jest faktem, czy tylko modelem próbującym powiązać zaobserwowane zjawiska, będące przeważnia śladami na kliszy? Przecież w metodzie arstotelejskiej wyciaga się wnioski głównie z faktów, zjawisk, a nie teorii. Fakty bezsporne, z którymi zgadza się większość nie wymagają wprowadzania do rozważań ontologicznych dodatkowych niewiadomych w postaci "emulatorów" wrażeń. Czy nie lepiej zostawić ten nierozstrzygalny problem na boku, a zjąć się postulatami, jakich domagają się uznawane przez wszystkich fakty?
Przecież np., kiedy zaczynamy umieszczać na półosi czasu znaczące momenty rozwoju materii, to nie mamy problemu ze zrozumieniem tego, o czym jest mowa i moglibyśmy zadawać proste pytania o postulaty, potrzebne do wyjaśnienia tych faktów. A co najczęście robi się w tym momencie zamiast odpowiadać na istotne pytania? Żąda się najpierw definicji materii, rzeczywistości, czasu itd., próbując postawić wyżej od faktów teorie, które są przecież zmienne.
Miło jest zobaczyć, jak wuiści pięknie bronią swoich światopoglądów, ale na pytanie dlaczego przyjęli swoje dodatkowe założenie do analizy świata zewnętrznego - odpowiadają - to moje chcenie.
W ten sposób zamykają możliwość dalszej dyskusji. Zamykają się w okopach Św. Trójcy.
O bezsilnośći argumentów wuistów świadczy przecież powołanie się na osobiste doświdczenie modlitwy. Czy nie lepiej wczuć się w położenie "materialisty" i poprowadzić go ścieżką racjonalizmu, logiki, do uznania koniecznych postulatów, do zrozumienia faktów nie budzących wątpliwości?
Tak uczynił m.in. Tresmontant w "Problem istnienia Boga". Dzięki niemu jestem odporny na "nowinki" współczesnych teorii naukowych czy scjentystycznych.


Ostatnio zmieniony przez juki dnia Sob 12:19, 17 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:46, 17 Sty 2009    Temat postu:

juki napisał:
Pytanie laika do Mistrza Michała D.:.


Oooo, a toś mi pojechał ;) ...
Tak w ogóle, to dziękuję za uznanie, choć nie do końca chyba mi się ono należy. Daleko mi do "mistrzostwa".
Swoją drogą w Twoim poście Wuj - chwała mu za pracę nad rozwojem tego forum - jest chyba niedoceniony. Jemu by się bardziej tytul mistrza - Gospodarza należał.

Ale do rzeczy.

juki napisał:
Czy teoria kwantowo - falowa jest faktem, czy tylko modelem próbującym powiązać zaobserwowane zjawiska, będące przeważnia śladami na kliszy? Przecież w metodzie arstotelejskiej wyciaga się wnioski głównie z faktów, zjawisk, a nie teorii. Fakty bezsporne, z którymi zgadza się większość nie wymagają wprowadzania do rozważań ontologicznych dodatkowych niewiadomych w postaci "emulatorów" wrażeń. Czy nie lepiej zostawić ten nierozstrzygalny problem na boku, a zjąć się postulatami, jakich domagają się uznawane przez wszystkich fakty?


Właściwie WSZYSTKO co fizyka twierdzi jest MODELEM. Od Arystotelesa począwszy, po Newtona, Maxwella, Einsteina, Heisenberga itp. itd. Faktem jest co najwyżej wskazanie wskazówki, odczyt z monitora, ślad cząstki itp.
Ale same fakty NIE ZNACZĄ NIC. Albo inaczej - same fakty (gdyby nic do nich nie dokładać) znaczą tyle samo dla naukowca, sportowca, kucharza, neandertalczyka, szympansa.
WSZYSTKIE wielkości fizyczne (położenie, prędkość, masa, objętość, spin, energia) są powiązane z MODELAMI FIZYCZNYMI, bądź matematycznymi. Bez tych modeli owe wielkości po prostu nie istnieją.
Pewne rzeczy wydają się nam oczywiste, bo tak się uczymy od dziecka. Np. większość osób mysli, że położenie ciała po prostu jest i ne ma tu nic do "modelowania". Tymczasem położenie po pierwsze zależy od układu odniesienia, od prędkości tego układu odniesienia, od modelu, w którym rozpatrujemy ciało (punkt materialny, bryła sztywna, ciało odkształcające się). Tu nie ma żadnego automatyzmu, oczywistości.
Nie ma czegoś takiego jak "uznawane przez wszystkich fakty". Fizycy "porywają się" na sprawdzanie rzeczy niemal "oczywistych" - stałość stałych fizycznych (np. czy stała grawitacji zmienia się w czasie, a może ma inną wartość w zależności od jakichś tam czynników?...). Są badania (i powiązane z nimi teorie). która zakładają, że raz na jakiś czas dochodzi o kreacji materii z niczego.
Myślę, że to jest właśnie w fizyce najciekawsze, że do końca nie da się przewidzieć jej rozwoju. Być może za miesiąc pojawi się odkrycie, które przewróci aktualną wiedzę do góry nogami (może np. odkryjemy, że ciemna energia jest powiązana z jakąś formą duchowości?...), albo że istnieje współny parametr pochodzący od jakiegoś superpola we wszechświacie, który kształtuje ewolucję galaktyk (i nazwą go "boskim" polem, tak jak próbują teraz w tym zderzaczu hadronów chcą trafić na ślad "boskiej" cząstkk Higgsa...)?
Oczywiście - w konkretnym przypadku decyduje ekonomia myślenia i nikt nie porywa się opisywać ruchu piłki futbolowej za pomocą praw kwantowych. Nie dlatego, że to jest błędne, tylko nieefektywne - tak jakby ktoś próbwał zatłuc komara za pomocą wybuchu jądrowego. Ale w pewnym sensie "dokładniej" byłoby faktycznie opisywać ruch takiej piłki za pomocą niesłychanie złożonej funkcji falowej. Niestety, nie umiemy od strony matematycznej ugryźć tak złożonych problemów.


juki napisał:

O bezsilnośći argumentów wuistów świadczy przecież powołanie się na osobiste doświdczenie modlitwy. Czy nie lepiej wczuć się w położenie "materialisty" i poprowadzić go ścieżką racjonalizmu, logiki, do uznania koniecznych postulatów, do zrozumienia faktów nie budzących wątpliwości?

Fakty nie budzące wątpliwości to jedynie to, wrażenia, których każdy z nas doświadcza aktualnie. Jak się komuś chce siusiu, to nie ma co do tego wątpliwości. Reszta - wątpliwości może budzić zawsze. Nawet nasze poprzednie siusiu jest już pod znakiem zapytania - bo może zapomnieliśmy, coś nam się pokelbasilo jak to było wtedy i wcale to nie było to, tylko coś innego.
Wg mnie ów racjonalizm (przynajmniej w pewnym znaczeniu tego słowa), to swego rodzaju mit. W szczególności próba zobiektywizowania wszystkiego i uznania za "istniejące" tylko tego co się zobiektywizować uda jest skazana na porażkę. Bez wielkiej inteligencji można wskazać fakty, które na pewno się zdarzyły, a nigdy nie będą zobiektywizowane - np. co nam się śniło w nocy, co sobie myślały tyranozaury jak polowały, co Ramzes myślal o swoim pałacu. Te rzeczy NA PEWNO miały miejsce, ale sa już niedostępne badaniom, obiektywizacjom. Do tego dochodzi nasz codzienne życie, którego nikt nie obiektywizuje, bo nie ma takiej potrzeby.
Żyjemy w świeci subiektywnych myśli, wrażeń, smutków, radości itp. itd.
I nauce - nic do tego (i słusznie, bo nie to jest jej celem). I nie musimy się naszej prywatności wyrzekać na rzecz obiektywizacji. Ta ostatnia jest potrzebna dopiero wtedy, gdy coś z naszych myśli chcemy UWSPÓLNIĆ, np. w celu skorzystania z cudzych doświadczeń, podzielenie się własnymi. Ale - ponieważ za pośrednika służy nam toporny język - to owa obiektywizacja zawsze jest obarczona jakimś błędem konwersji, jakimś modelem, który zapewne został wypracowany w innych warunkach. I - tak czy siak - musimy improwizować, musimy za pomocą narzędzi służących początkowo do innego celu, przekazać jakiś TEN konkret. I zapewne uda sie to nam tylko w przybliżeniu.
Podsumowując - WSZYSTKO co komunikujemy jest PRZYBLIŻENIEM stanu realnego, jest odejściem od pełni faktu i wrzuceniem go w protokół komunikacyjny - ze wszystkimi jego (wbudowanymi z istoty) ograniczeniami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:20, 20 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:34, 18 Sty 2009    Temat postu:

Całkowicie się zgodzam z powyższą wypowiedzią.
W przybliżeniu :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:05, 18 Sty 2009    Temat postu:

Nawet dość ciekawy esej

[link widoczny dla zalogowanych]

ukazujący trudności w koncepcji naturalistycznego materializmu (szczególnie w paragrafie II), co może okazać się pomocnym uzupełnieniem w kontekście niniejszych rozważań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 15:15, 19 Sty 2009    Temat postu:

Rozmawiamy na raz o dwóch kwestiach:
1. Jaki dostęp do rzeczywistości ma człowiek. Na ile człowiek może dowiedzieć się czegoś o tym co go otacza.

Nie za bardzo rozumiem, różnicę zdań, na w.w. temat. Człowiek nie ma możliwości zrozumienia na podstawie doznań istoty źródła doznań. Każdy światopogląd jest formą wiary.

2. Czym różni się wiara w Boga, od każdego innego światopoglądu. czym różni się wiara w Boga od wiary magiczną moc słonika na egzaminie, od wiary w wielu Bogów, od wiary w materię - przyczynę wszyskiego co nas spotyka, itd.

Tu rozumiem różnicę zdań. Wiara słonika jest czymś innym niż wiara w materię, czy wiara w Boga.
Wiara w materię (jako podstawę wszyskiego) jest poglądem, w którym spostrzegamy rzeczywistość jako bezosobową. Comrade, wątpi czy "osoby" istnieją. Wątpi czy on istnieje. Istnieją wszak tylko elektrony, protony, neutrony i ich różne układy. Osoby nie są w tym świecie pełnym przypadkowości, jakąkolwiek wartością dla swojego twórcy - matrii. Bo twórca stworzył osoby przypadkowo i nieświadomie.
Wiara w Boga i słonika zakłada, że istnieje coś co przekracza nas samych, coś czego nasze zmysły nie są wstanie zauważyć i dla tego czegoś jesteśmy szczególnie ważni.

Różnica więc polega nie na tym, jaka jest rzeczywistość, ale za kogo ja się uważam. Różnica poglądów dotyczy spostrzegania siebie samego. O tym można rozmawiać. O tym czy Bóg jest czy nie, nie za bardzo.

Ja powiem wam dlaczego ja sądzę, że Bóg jest. Opowiem swoją przygodę. Wybrałem tu akurat przykład mało osobisty, jeden z kilku w moim życiu.

Wiele lat temu pojechałem busem (pierwszy raz jechałem tak daleko takim samochodem) w Gorce aby przywieźć do Poznania grupe niepełnosprawnych dzieci i opiekunów. Pogoda była fatalna. Mgła na 20 m, deszcz ze śniegiem. Wracając bardzo zmęczony na zakopiance zacząłem wyprzedzać grupę samochodów. Było ciemno i przeraźliwie ślisko. Prędkość ok 40 na godzinę. Nagle z przeciwka wyjechała ciężarówka. Nie miałem gdzie się schować. Samochód zaczął tracić przyczepność. Byłem pewien, że się nie wywinę. Automatycznie wezwałem Boga na pomoc. W jakiś dla mnie niezrozumiały sposób udało mi się schować w ostatniej chwili. Miękkie nogi, suchość ust, na plecach pot. W tamtym momencie i do dzisiaj bardzo wyraźnie mam poczucie, że Ktoś mi pomóg. Wiele razy byłem w trudnych sytuacjach drogowych gdzie nogi mi miękły. Ale tylko wtedy bardzo jasno odczułem, że Ktoś uratował życie mi i moim pasażerom.

To nie jest żaden dowód na istnienie Boga. Ale to jest jedna, że przesłanek, że w Niego wierzę, jeżeli już w coś muszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:59, 20 Sty 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Nawet dość ciekawy esej

[link widoczny dla zalogowanych]

ukazujący trudności w koncepcji naturalistycznego materializmu (szczególnie w paragrafie II), co może okazać się pomocnym uzupełnieniem w kontekście niniejszych rozważań.


Faktycznie ciekawy.
Mi po nim nasunęła się refleksja, że ów zakaz odwoływania się w nauce do nadnaturalności można lepiej (przynajmniej wydaje mi sie, że lepiej niż w artykule przedstawono) wytłumaczyć jeszcze inaczej. Ja bym wprowadzenie nadnaturalności określił jako wprowadzenie założonej niekonstruktywności.

W przypadku, gdy tłumaczymy cokolwiek np. interwencją wyższej inteligencji duchowej (określam ogólnie, bo może nie tylko o samego Boga tu chodzić), to musimy się zmierzyć z całą masą problemów - np.:
- jakie wnioski możemy formułować, aby nie obrazić owej Inteligencji
- jaki zakres swoich dzialań Inteligencja daje nam do eksploracji, a jakiego nie jesteśmy już godni
- skoro jakaś rzecz jest oparta na "widzimisię" owej Inteligencji, to w ogóle o jakim wnioskowaniu może być mowa?... - przecież owa Inteligencja jest wolna, czyli nie podlega regułom.

Chodzi o to, że dopóki tłumaczymy coś w oparciu o prawa obiektywne, to możemy nasze wnioski przekazać, możemy nimi zarządzać, rozwijać, falsyfikować - ogólnie są one gotowe do manipulacji. A jak tu tworzyć naukę (której zadaniem jest w końcu odkrywanie reguł), jesli brak reguł jest tu główną regułą....

Dlatego ja raczej (mimo, że jestem teistą) jestem za owym metodologicznym naturalizmem, tyle że w nieco złagodzonej (niedogmatycznej formie). Można by powiedzieć, że sformułowałbym ją jako poszukiwanie rozwiązań pozanaturalnych dopiero po ABSOLUTNYM WYKLUCZENIU WSZYSTKICH NATURALNYCH MOŻLIWOŚCI i do gotowości do zastępowania rozwiązań nienaturalnych naturalnymi w każdym przypadku, gdy taka możliwość się pojawi. Bo w końcu stwierdzenie, że dla jakiegos zjawiska nie potrafimy podać reguł i w związku z tym podejrzewamy ingerencję sil ponadnaturalnych możemy potrafkować jako swego rodzaju KAPITULACJĘ ROZUMU. Wszak ostateczną odpowiedzią jest nie znalezienie reguły, a powiedzenie "jest bo jest, bo tak chce Siła Wyższa", czyli z góry zgadzamy się na to, ze nie powiążemy już zjawiska z innymi znanymi prawami i zjawiskami - dany temat jest "zatopiony" w kapsule pod nazwą "to nie nasza działka, tylko owej Wyższej Siły".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:13, 20 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Różnica więc polega nie na tym, jaka jest rzeczywistość, ale za kogo ja się uważam. Różnica poglądów dotyczy spostrzegania siebie samego. O tym można rozmawiać. O tym czy Bóg jest czy nie, nie za bardzo.


Celne sformułowanie.
Ateizm i materializm jest zaskakująco masochistyczny w traktowaniu samego siebie. Ciągle poszukuje swojego świętego Graala w tym co od nas niezależne, obiektywne, obce. Wszystko chciałby sprowadzić do tego co poza człowiekiem. Ma to swoje dobre strony. Ale chyba nie warto zapominać, że my też mamy coś do powiedzenia, że cała wiedza jest dla KOGOŚ, przez KOGOŚ, w jakimś CELU. Bo bezmózgi atom, czy elektron nie ma powodu tworzyć światopoglądu, czy teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:57, 21 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Nawet dość ciekawy esej

[link widoczny dla zalogowanych]

ukazujący trudności w koncepcji naturalistycznego materializmu (szczególnie w paragrafie II), co może okazać się pomocnym uzupełnieniem w kontekście niniejszych rozważań.


Faktycznie ciekawy.
Mi po nim nasunęła się refleksja, że ów zakaz odwoływania się w nauce do nadnaturalności można lepiej (przynajmniej wydaje mi sie, że lepiej niż w artykule przedstawono) wytłumaczyć jeszcze inaczej. Ja bym wprowadzenie nadnaturalności określił jako wprowadzenie założonej niekonstruktywności.

W przypadku, gdy tłumaczymy cokolwiek np. interwencją wyższej inteligencji duchowej (określam ogólnie, bo może nie tylko o samego Boga tu chodzić), to musimy się zmierzyć z całą masą problemów - np.:
- jakie wnioski możemy formułować, aby nie obrazić owej Inteligencji
- jaki zakres swoich dzialań Inteligencja daje nam do eksploracji, a jakiego nie jesteśmy już godni
- skoro jakaś rzecz jest oparta na "widzimisię" owej Inteligencji, to w ogóle o jakim wnioskowaniu może być mowa?... - przecież owa Inteligencja jest wolna, czyli nie podlega regułom.

Chodzi o to, że dopóki tłumaczymy coś w oparciu o prawa obiektywne, to możemy nasze wnioski przekazać, możemy nimi zarządzać, rozwijać, falsyfikować - ogólnie są one gotowe do manipulacji. A jak tu tworzyć naukę (której zadaniem jest w końcu odkrywanie reguł), jesli brak reguł jest tu główną regułą....


Mam wrażenie, że nie czytałeś dokładnie tego eseju, bo autor udziela odpowiedzi na taki ewentualny problem: Inteligencja może pozostawiać ślady w przyrodzie, które możemy obiektywnie badać, zawierać w jakieś reguły. Nie potrzebujemy w tym wypadku poznawać natury samej inteligencji, zastanawiać się nad "obrażaniem" jej, bo po co nam to, podobnie jak nie musimy mieć Wielkiego Wybuchu w próbówce aby badać jego skutki. Wystarczą nam jego ślady w przyrodzie. Podobnie jak nie musimy mieć samej Wojny Trojańskiej w próbówce, wystarczą nam jej ślady w historii.

BTW, wydaje mi się, że w tym miejscu nasz spór przerodzi się zaraz w klasyczną potyczkę odnośnie typowych problemów IP, jakie mają przeciwnicy tego konceptu. Dlatego ja wciskam w tym miejscu hamulec bo nie widzę sensu takiego off-topu (link zapodałem w innej kwestii).

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego ja raczej (mimo, że jestem teistą) jestem za owym metodologicznym naturalizmem, tyle że w nieco złagodzonej (niedogmatycznej formie). Można by powiedzieć, że sformułowałbym ją jako poszukiwanie rozwiązań pozanaturalnych dopiero po ABSOLUTNYM WYKLUCZENIU WSZYSTKICH NATURALNYCH MOŻLIWOŚCI i do gotowości do zastępowania rozwiązań nienaturalnych naturalnymi w każdym przypadku, gdy taka możliwość się pojawi.


Też jestem teistą i też jestem w sumie nadal zwolennikiem naturalizmu metodologicznego, gdyż nie wiem do czego te ciekawe próby obalania go mogłyby w sumie doprowadzić. Nie chcę więc tu się zamienić w jakiegoś rzecznika IP. Esej jednak podoba mi się, gdyż jest objawem twórczego myślenia i pokazuje, że nie da się w kwestii naturalizmu metodologicznego nic zdogmatyzować z filozoficznego i logicznego punktu widzenia. Przedstawia też oryginalną ideę neutralizmu. Cenię i lubię takie niedogmatyczne rozważania. To dla mnie dużo ciekawsze niż czytanie tych, którzy potrafią powtarzać tylko schematyczne formułki.

Michał Dyszyński napisał:
Bo w końcu stwierdzenie, że dla jakiegos zjawiska nie potrafimy podać reguł i w związku z tym podejrzewamy ingerencję sil ponadnaturalnych możemy potrafkować jako swego rodzaju KAPITULACJĘ ROZUMU. Wszak ostateczną odpowiedzią jest nie znalezienie reguły, a powiedzenie "jest bo jest, bo tak chce Siła Wyższa", czyli z góry zgadzamy się na to, ze nie powiążemy już zjawiska z innymi znanymi prawami i zjawiskami - dany temat jest "zatopiony" w kapsule pod nazwą "to nie nasza działka, tylko owej Wyższej Siły".


Na ten zarzut autor też odpowiada, nie musi tak być a sam naturalizm metodologiczny też może prowadzić (a nawet czasem prowadzi) do kapitulacji rozumu. Zobacz ostatni akapit eseju i w ogóle końcówkę, której jak widzę już nie czytałeś. To wszystko zależy od badacza i umiejętności formułowania problemów, a nie od przyjętej metodologii.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:10, 21 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 7 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin