Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Pon 20:20, 29 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

zawsze możesz powiedzieć, że mój post ma się nijak do twojego, nawet po moim powtórnym zredagowaniu. Sorry, ale nie jestem twoim chłopcem na posyłki; jeśli nie umiesz albo nie chce ci się czytać postów zredagowanych bez cytowania z pomocą quote, to nic na to nie poradzę. Mogę jedynie od dzisiaj specjalnie dla ciebie w przystępniejszy sposób prezentowac moje myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:23, 29 Gru 2008    Temat postu:

Swoje zdanie powiedziałem powyżej. Jeśli nie zamierzasz odpisywać na mój post, nie musisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Pon 20:46, 29 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Sprawa, czy "Kontekst Słownika Języka Polskiego jest kontekstem języka codziennego, a nie języka sensownego na poziomie dysput międzyświatopoglądowych" jest sprawą dyskusyjną. Ale pomijając tę sprawę (i to, że nie powoływałem się konkretnie na ten Słownik, a jedynie ogólnie zaproponowałem słownikową definicję jako rozjemcę), to miałeś napisać, daczego twoja definicja się nadaje, a nie dlaczego definicja ze Słownika języka polskiego się nie nadaje.
O tym, że nie przedstawiłeś definicji pojęcia, które nas interesuje, już pisałem. Ale przypomnę: nie chodzi o "racjonalizm" rozumiany jako doktryna filozoficzna, ale chodzi o to, jakich kryteriów użyć do oceny, czy przekonanie jest racjonalne, czy irracjonalne. Nie pasuje ci znaczenie słownikowe, czyli takie, jakie jest w użyciu w języku polskim, to przedstawiłem ci propozycję Ajdukiewicza - zgadzasz się na nią? Ajdukiewiczowi chyba nie zarzucisz "kontekstu języka codziennego"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:10, 29 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Czy ja napisałem, że słownik "informuje w różny sposób", że zaczął pan od "skoro"?

Zacząłem od "skoro" ponieważ nie widzę sprzeciwu względem mojej tezy, że są rózne słowniki, a w nich rózne określenia na ten sam termin, więc ogólne stwierdzenie "słownik informuje" nie ma precyzyjnej konotacji.

Teraz logicznym byłoby pójście dalej - co robić z tym fantem, gdy nie mamy precyzyjnej drogi dla rozważań?...
- Dalej postaram się opisać moje stanowisko w wątku: "Czy wystarczą definicje ze słownika", bo tu wolałbym, aby nie mieszały się zbytnio rzeczy jednak dość odległe.

anbo napisał:
Jeżeli nie widzi pan sensu w moich zarzutach (w grucie rzeczy ja się bardziej bronię przed zarzutami niż sam zarzucam), to albo brak panu obiektywizmu, albo nie rozumie pan prostych spraw.

W Pana uporze, że słownik ma rozstrzygnąć spory na temat podejścia do różnych spraw widzę silne ziarno obstrukcji dla dyskusji. W szczególności jeśli do cytowania definicji słownikowych nie doda się WYSTARCZAJĄCEJ DOZY myślenia, wyczucia, pragnienia podążania za myślą nadawcy przekazu dyskusja robi się kompletnie JAŁOWA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:34, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Pon 22:06, 29 Gru 2008    Temat postu:

M. Dyszyński,

Zaczął pan od "skoro" pod cytatem z mojej wypowiedzi, poza tym napisał pan "słownik informuje", a nie "słowniki informują", więc w sumie nic nie wskazywało na to, że ma pan na myśli swoją wypowiedź o różnych słownikach różnie definiujących to samo słowo. Poza tym czyżby pan nie doczytał dalej? Przecież napisałem: "Ale: Jeżeli jakieś slowo używane jest w różnych znaczeniach, to oczywiście trzeba patrzeć na kontekst. Zdarza się, że jakieś słowo definiuje się dość szeroko (w innym słowniku wąsko), wtedy można oprzeć się na najistotniejszej cesze. Na przykład "racjonalny" i "irracjonalny" są nieco inaczej definiowane przez Słownik języka polskiego i Słownik wyrazów obcych, ale mozna dostrzec wspólne cechy."

Mój upór, by słownik rozstrzygał "spory na temat podejścia do różnych spraw" nie bierze się z "obstrukcji dla dyskusji", ale przeciwnie: z chęci, by zaistaniała. Jeżeli wśród dyskutantów nie ma zgody co do tego, jakie kryteria zastosować dla oceny przekonań, czy są racjonalne, czy irracjonalne, to przecież jest słownik, który podaje jak dany termin jest używany w danym języku. Słownika nie mozna posądzić o stronniczośc albo wybieranie (czy tez dobieranie) definicji pod tezę.

A co do jałowości, której się pan tak obawia (na wyrost rzecz jasna), to dyskusja będzie jałowa, jesli każdy inaczej będzie rozumiał używane pojęcia albo jeśli dyskusja stanie w miejscu wskutek niemożności uzgodnienia jak rozumieć dany termin
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:09, 30 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
A co do jałowości, której się pan tak obawia (na wyrost rzecz jasna), to dyskusja będzie jałowa, jesli każdy inaczej będzie rozumiał używane pojęcia albo jeśli dyskusja stanie w miejscu wskutek niemożności uzgodnienia jak rozumieć dany termin

Zagrożenie jałowością wg mnie bierze się stąd, że zamiast o ideach, które ma przekazać dyskutant będziemy do upadłego rozstrząsać na ile to czy tamto użycie terminu różni się od słownikowego. CELEM JEST PRZEKAZ TREŚCI, a nie rozgrzebywanie terminów za pomocą których ta treść się pojawiła w wypowiedzi. Terminy - owszem - są ważne, ale i tak, prędzej czy później, gdy dyskusja zajdzie w dalsze rejony, pewne rzeczy będą musiały zostać przedefiniowane, dookreślone na nowo. Bo akurat taki jest kontekst, potrzeba. I nawet gdyby jakiś termin byl przez słownik wyjątkowo precyzyjnie określony (co zdarza sie raczej rzadko), to i tak poźniejsze użycie tego terminu moze w jakimś stopniu odbiegać od pierwowzoru. Oczywiście ma to sens tylko wtedy, gdy wszyscy dyskutanci rozumieją dlaczego i w jaki sposob modyfikacja znaczenia terminu następuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Wto 13:21, 30 Gru 2008    Temat postu:

M. Dyszyński,

A kto panu każe roztrząsać do upadłego? Wystarczy zgodzić się na definicję będącą w użyciu w danym języku. A jeśli pan nie chce się zgodzić, to sprawa jest podejrzana, bo widocznie z jakiegoś powodu pan chce, żeby danego pojęcia używać w niestandardowym znaczeniu.

Celem dyskusji często jest udowodnienie tezy. Jeżeli to zależy od tego, jak definiuje się jakieś pojęcie, to albo trzeba znaleźć definicję, na którą obydwie strony dadzą zgodę, albo trzeba zmienić cel dyskusji (i tak zrobiono w dyskusji z wujem i całej tej rozmowy pewnie by nie było, gdyby wuj nie napisał, że ja definiuje po orwellowsku, co jest kompletną bzdurą).


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 13:24, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:03, 30 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Wystarczy zgodzić się na definicję będącą w użyciu w danym języku.

Co to znaczy zgodzić się?
Ja mogę zgodzić się na każdą definicję. Tylko co z tego dalej wynika?...

Przecież dalej pragnę mojemu rozmówcy przekazać określoną treść. Będę do tego musiał użyć jakichś słów. Ich definicyjna zgodność z ową treścią będzie ograniczona, bo przecież definicje są ogólne, a nie odnoszące się ściśle do jakiejś sytuacji. Będę chciał później użyć więc słowa (takiego, czy innego) do OPISU czegoś, co wcześniej nie było nazywane konkretnie tym słowem. A nawet jeśli było, to i tak chciałbym UPEWNIĆ SIĘ, że mój współrozmówca jest zgodny ze mną w interpretacji określonego terminu.
Bo niestety, różne osoby czytające tę samą definicję niekoniecznie rozumieją ją identycznie. Mają różne doświadczenia, kulturę, poziom intelektalny, ogólną umiejętność rozumienia. Dlatego m.in. fachowcy alarmują o tzw. "analfabetyzmie funkcjonalnym", gdy co prawda ludzie czytają słowa, a później nie potrafia wyciągać z nich wniosków, stosować w konkretnych przypadkach.
Podsumowując - po mojej zgodzie na definicję - i tak problem pozostaje jak był: jak przekazać treść. I na owej treści warto się skupić, bo bez tego (powtarzam) dyskusja będzie JAŁOWA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:43, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Wto 18:28, 30 Gru 2008    Temat postu:

M. Dyszyński,

Zgodzić się na definicję, to zgodzić się na używanie w dyskusji danego pojęcia w znaczeniu podanym przez tę definicję.
Jeżeli to ma być problemem w przekazywaniu określonych treści, to oczywistym jest, że nie może się pan zgodzić na definicję, bo przecież wtedy używajac danego pojęcia będzie pan przekazywał uzgodnione treści, a nie te, które chce pan przekazać.
Jeżeli dalsze pana uwagi mam traktowac poważnie, to proponuję nie dyskutować, bo w zasadzie wyklucza pan możliwość rozumienia się rozmówców.
A poza tym snuje pan swoje rozważania z pominięciem kontekstu, który odgrywa tu kolosalną rolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:12, 30 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Weźmy Twój przykład z różowym słonikiem zabieranym na egzamin. Rozpatrzmy prawidłowość owej wiary z dwóch zasadniczych perspektyw:
1. obiektywnej
2. subiektywnej.

Ad. 1
Z perspektywy obiektywnej sprawa jest prosta - wystarczy sprawdzić, czy różowe słoniki pomagaja. W tym celu możemy zebrać grupę studentów, podzileić ją na dwie (kontrolną i wyposażoną w słoniki), a następnie obrobić statystycznie wyniki egzaminów. Żeby jeszcze bardziej uczynić zadość wymogom obiektywizmu można zastosować "podwójną ślepą próbę" - czyli każdy ze studentów dostanie nie słonika, a pakunek, którego zawartości nie zna nawet badacz go przekazujący (nie mówiąc już o studentach). Dopiero na etapie opracowania wyników zostałaby odkryta informacja o przypisaniu zawartości pakunku do studenta. Jeśli statystyka wykaże, że studenci ze słonikami mają lepsze wyniki (przy założonym poziomie ufności), to będzie można "uzasadnić wiarę" w różowe słoniki.
Problem w tym, że to... nie bedzie żadna wiara. Tylko będzie to stwierdzenie obiektywnej zależności.

Ad. 2
Z perspektywy wiary (ustawmy tu dla uproszczenia rozważań przypadek dość skrajnej wiary) sytuacja wygląda bardzo odmiennie. Otóż załóżmy, że mamy studenta, który wierzy w działanie jego ukochanego różowego słonika. Nosi tego słonika na egzaminy i jest dogłębne przekonany, że ów słonik pomaga. Słonik pomaga, bo sobie tak upodobał naszego studenta.
Jeśli ten student w taki sposób wierzy, to absurdem dla niego bedzie pytanie, czy słonik pomaga "obiektywnie". Co to znaczy "obiektywnie", skoro ten konkretny słonik ma upodobanie tylko do jednej osoby? To nie ma sensu, bo owo upodobanie jest subiektywne z założenia. Sprawdzać tego naukowo nie ma jak, bo pozyczenie słonika komuś innemu - z założenia może nie zadziałać. Próba wymiany słonika na inny, też nie mieści się w założeniach owej wiary. Taka wiara jest więc w dużym stopniu hermetyczna i odporna na próby naukowego potwierdzania. I O TO WŁAŚNIE CHODZI!
Ten przypadek jest właśnie dobrym MODELEM wiary, bo wskazuje on na sytuację, w której obiekt wiary jest niefalsyfikowalny.



No ale właśnie o tym mówię... Jeśli jest sprzeczność między wynikiem obiektywnych badań i doświadczeń a jakąś indywidualną pretensją (wiarą subiektywną) to chyba tym gorzej dla tej subiektywnej pretensji? W irracjonalizm popadamy w momencie w którym usiłujemy pogodzić nasze subiektywne przekonania z czymś co można obiektywnie sfalsyfikować.

Kontynuując twój przykład: przeprowadzono doświadczenie, wykazano że słoniki obiektywnie nie mają żadnego efektu. Jednak ten student utrzymuje że JEGO słonik dla NIEGO działa. Czyli student mówi że zjawisko istnieje obiektywnie ale jego przypadek tkwi w jakimś odrębnym bąblu rzeczywistości w którym statystyka nie działa. Utrzymujesz że nie ma tu żadnej sprzeczności i że stanowisko studenta jest racjonalne? Uważasz że jeśli student sobie zadeklaruje że to jest jego subiektywna wiara w słonika to problemu nie da się naukowo ugryźć, że problem pojedynczego słonika nie podpada pod naukę?

Ja sądzę wręcz przeciwnie: hermetycznie i subiektywnie można sobie twierdzić co się chce, ale JEŚLI zgłasza się pretensje dotyczące mierzalnych i obserwowalnych w realnym świecie zdarzeń (np: wyniki egzaminów) to W KAŻDYM PRZYPADKU nie jest to już wiara ale stawianie hipotezy naukowej, podlegającej metodzie naukowej.

Więc to stwierdzenie:

Cytat:

Jeśli ten student w taki sposób wierzy, to absurdem dla niego bedzie pytanie, czy słonik pomaga "obiektywnie". Co to znaczy "obiektywnie", skoro ten konkretny słonik ma upodobanie tylko do jednej osoby?


Nasz student deklaruje związek przyczynowo skutkowy między słonikiem a wynikami egzaminu a jednocześnie z góry odrzuca rozum i próbę racjonalnego wyjaśnienia zjawiska, zasłaniając się tarczą subiektywizmu. Tyle że ta tarcza jest totalnie dziurawa. Możemy skwitować: owszem, student ma prawo do takiego sposobu myślenia ale nazywamy to myśleniem irracjonalnym.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Wto 22:16, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:52, 31 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Cytat:

Jeśli ten student w taki sposób wierzy, to absurdem dla niego bedzie pytanie, czy słonik pomaga "obiektywnie". Co to znaczy "obiektywnie", skoro ten konkretny słonik ma upodobanie tylko do jednej osoby?


Nasz student deklaruje związek przyczynowo skutkowy między słonikiem a wynikami egzaminu a jednocześnie z góry odrzuca rozum i próbę racjonalnego wyjaśnienia zjawiska, zasłaniając się tarczą subiektywizmu. Tyle że ta tarcza jest totalnie dziurawa. Możemy skwitować: owszem, student ma prawo do takiego sposobu myślenia ale nazywamy to myśleniem irracjonalnym.


Problem w tym, że - formalnie rzecz biorąc - student ma rację. Nie jest to irracjonalizm, bo nauka jednostkowych przypadków nie jest w stanie "ugryźć". Cała potęga jej wnioskowania opiera się na regułach, statystyce, możliwości zobiektywizowania opisów zjawisk. W przypadku jednostkowych fenomenów to nie działa z natury rzeczy. I student w swojej wierze NIE JEST IRRACJONALNY.
Owszem, można ubolewać, że jego wiara jest kulawa, że mógłby wybrać sobie coś lepiej uzasadnionego, że to dziwne, aby ten słonik działał tylko na niego. Można, co nie zmienia postaci sprawy, że rozstrzygającego argumentu tu nie ma.
Ten przykład ze słonikiem jest dobry i zły zarazem. Zły dlatego, że teoretycznie to "ośmiesza" umysłowość (wiarę) studenta. A dobry... właśnie z tego samego powodu - tzn. pokazuje, że bez względu na to co sobie myślą inni, jakby nie chcieli zobiektywizować jego "śmiesznych" poglądów, to sie nie da. Student zawsze może swoją wiarę wybronić. Bo to jest w zasadzie ISTOTA WIARY. Właśnie ten przykład pokazuje, że WIARA NIE MUSI SIĘ TROSZCZYĆ O UZASADNIENIA (choć z drugiej strony MOŻE je mieć).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:04, 31 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:30, 31 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Cytat:

Jeśli ten student w taki sposób wierzy, to absurdem dla niego bedzie pytanie, czy słonik pomaga "obiektywnie". Co to znaczy "obiektywnie", skoro ten konkretny słonik ma upodobanie tylko do jednej osoby?


Nasz student deklaruje związek przyczynowo skutkowy między słonikiem a wynikami egzaminu a jednocześnie z góry odrzuca rozum i próbę racjonalnego wyjaśnienia zjawiska, zasłaniając się tarczą subiektywizmu. Tyle że ta tarcza jest totalnie dziurawa. Możemy skwitować: owszem, student ma prawo do takiego sposobu myślenia ale nazywamy to myśleniem irracjonalnym.


Problem w tym, że - formalnie rzecz biorąc - student ma rację. Nie jest to irracjonalizm, bo nauka jednostkowych przypadków nie jest w stanie "ugryźć". Cała potęga jej wnioskowania opiera się na regułach, statystyce, możliwości zobiektywizowania opisów zjawisk. W przypadku jednostkowych fenomenów to nie działa z natury rzeczy. I student w swojej wierze NIE JEST IRRACJONALNY.
Owszem, można ubolewać, że jego wiara jest kulawa, że mógłby wybrać sobie coś lepiej uzasadnionego, że to dziwne, aby ten słonik działał tylko na niego. Można, co nie zmienia postaci sprawy, że rozstrzygającego argumentu tu nie ma.

Ten przykład ze słonikiem jest dobry i zły zarazem. Zły dlatego, że teoretycznie to "ośmiesza" umysłowość (wiarę) studenta. A dobry... właśnie z tego samego powodu - tzn. pokazuje, że bez względu na to co sobie myślą inni, jakby nie chcieli zobiektywizować jego "śmiesznych" poglądów, to sie nie da. Student zawsze może swoją wiarę wybronić. Bo to jest w zasadzie ISTOTA WIARY. Właśnie ten przykład pokazuje, że WIARA NIE MUSI SIĘ TROSZCZYĆ O UZASADNIENIA.


Oj Michał Michał. Strasznie łatwo się poddajesz i ulegasz przesądom naszego studenta! Pomyśl! Wszystko jest kwestią przemyślenia jak to ugryźć i sprytnego zorganizowania doświadczenia.

Niech nasz student zrobi serię testów:
1) 50 w sytuacji kiedy ma swojego słonika przy sobie
2) 50 kiedy wie że go nie ma
3) 50 kiedy MYŚLI że go nie ma, ale tak naprawdę słonik jest
4) 50 kiedy NIE WIE czy słonik jest czy go nie ma.
5) 50 kiedy ma słonika przy sobie ale jest to podstawiona podróba identycznie wyglądająca a nie jego 'magiczny' słonik.

Oczywiście liczba 50 testów na serię to wzialem z sufitu ale wiadomo o co chodzi - żeby była odpowiednia próba.

I co? Dalej powiesz że skoro student jest jeden to przypadku nie da się statystycznie i naukowo ugryźć? Jeśli ktoś deklaruje związki przyczynowo-skutkowe obserwowalne w rzeczywistości to ZAWSZE da się to naukowo i doświadczalnie ugryźć. Takie doświadczenie w sposób całkiem wystarczający pokaże ci czy na wynik egzaminu ma wpływ SŁONIK czy też NASTAWIENIE PSYCHICZNE naszego studenta, znany mechanizm autosugestii, czy samospełniającej się przepowiedni.

Ty tymczasem od razu w pierwszym zdaniu poddajesz się i mówisz że formalnie student ma rację.

Dodam jeszcze: jeśli - jak napisałeś - wiara naszego studenta w moc słonika nie jest irracjonalna, to w takim razie czy możesz podać przykład kiedy jakaś wiara jest irracjonalna? I skąd to w ogóle wiemy że coś nie jest jeszcze irracjonalne a coś już jest.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 17:11, 31 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:55, 31 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
miałeś napisać, daczego twoja definicja się nadaje, a nie dlaczego definicja ze Słownika języka polskiego się nie nadaje.

No to powtarzam ponownie:

wuj napisał:
W przypadku słowa "racjonalny" taka konotacja jest podobna, jak w przypadku "naukowy": określenia te kojarzą się z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności. Podobnie, jak scjentyści w sposób nieuprawniony korzystają z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "nauka", tak samo ty w sposób nieuprawniony korzystasz z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "racjonalny".

Definicja podana w Słowniku Filozofii jest natomiast OK:

wuj napisał:
Mój słownik Gerarda Durozoi i Andre Roussel'a nie zawiera co prawda słowa "racjonalny", ale definiuje racjonalizm jako każdą doktrynę, która "głosi, że wszystko, co istnieje, ma swoją rację istnienia, a tym samym że jest poznawalne rozumowo". W tym sensie - w sensie INTENCJI - racjonalny jest zarówno scjentyzm (nie twierdzi bowiem w jawny sposób, że istnieje coś niepoznawalnego rozumowo), jak i mój spirytualizm empiryczny (który w jawny sposób wiąże istnienie z poznaniem). Natomiast w sensie PRAKTYKI jest już inaczej. Ta teoria, której istotne elementy konstrukcyjne zawierają w sobie błędy logiczne i/lub językowe, nie jest w stanie sprostać swoim racjonalistycznym intencjom. Jest więc ona racjonalistyczna, ale (nieintencjonalnie) irracjonalna.

Zaproponowałeś definicję Ajdukiewicza:

anbo napisał:
Ze swojej strony mogę zaproponować Ajdukiewicza (chyba orwellizmu mu wuj nie zarzuci), który za racjonalne przekonania uważa przekonania 1) treśc przekonania da się przekazać z pomocą potocznego języka, 2) każdy może sprawdzić trafność/nietrafnośc przekonania. Irracjonalizm jest zaś takim poglądem, który wymyka się dokladnemu opisowi, a źródło poznania jest tego typu, że nie można sprawdzić, czy przekonanie jest trafne, czy nietrafne.

Gdyby przyjąć tę definicję, to należałoby jako irracjonalne uznać WSZELKIE światopoglądy, z twoim i Ajdukiewicza włącznie (warunek 2). Jeśli uważasz inaczej, to znaczy, że potrafisz przedstawić dowód pozwalający sprawdzić, że twój światopogląd jest poprawny. Niemożność przedstawienia takiego dowodu jest trywialne wykazana w wątku o Samowywrotce.

Warunek 1 może być natomiast rozumiany na dwa sposoby. Pierwszy sposób: wypowiedź jest tylko wtedy racjonalna, jeśli da się ją równie dobrze sformułować w języku potocznym. Drugi sposób: wypowiedź jest tylko wtedy racjonalna, jeśli zawiera wyłącznie pojęcia, których znaczenia może nauczyć się więcej niż jedna osoba.

Jeśli przyjmiemy pierwszy sposób, wtedy im bardziej ścisła jest nauka, tym bardziej irracjonalną musimy ją nazwać. Bo tym bardziej niepraktyczne staje się unikanie żargonu i wypowiadanie jej twierdzeń i dowodów za pomocą języka potocznego. Aby opanować od podstaw (czyli od poziomu języka potocznego) system pojęciowy matematyki, fizyki, chemii, czy biologii, potrzeba kilku lat studiów. Wyobraź sobie, ile lat gadania (i sprawdzania, czy słuchacz rozumie) byłoby wobec tego potrzeba, żeby w języku potocznym wyrazić ZROZUMIALE I CAŁKOWICIE POPRAWNIE wyniki nawet niezbyt zaawansowanej pracy badawczej lub jakieś niezbyt nawet zawiłe równanie różniczkowe: każdy symbol, każdą operację, każdy obiekt trzeba by było osobno opisywać, sięgając nie wyżej niż do wiedzy nabytej przez przeciętnego ucznia szkoły podstawowej. Bo już lepsi uczniowie szkoły podstawowej rozumieją ŻARGON: słowa takie, jak pierwiastek (żargon matematyczny) czy komórka (żargon biologiczny). O pojęciach takich, jak macierz (żargon matematyczny) czy dziura (żargon fizyczny) już nie wspominam. Pierwszy sposób rozumienia punktu 1 odpada więc, jako zbyt restrykcyjny.

Jeśli jednak przyjmiemy drugi sposób, wtedy warunek 1 jest spełniany przez każdy światopogląd, który zakłada, że ludzie są w stanie się porozumieć. Czyli każdy światopogląd, który jest gdziekolwiek przez kogokolwiek komukolwiek przedstawiany. (Przypadkiem szczególnym jest klasyczny solipsyzm, w którym występuje tylko jedna osoba - warunek 1 jest w tym przypadku w ogóle pozbawiony sensu.) Drugi sposób rozumienia punktu 1 jest więc z kolei zbyt ogólny i nic nie wprowadza.

Podana przez ciebie definicja Ajdukiewicza sprowadza się więc do warunku 2. Ten zaś oznacza zrównanie racjonalności z naukowością, czyli nazwanie irracjonalną każdej myśli fizlozficznej. Można i tak, ale sens praktyczny może to mieć tylko w ustach scjentysty. A scjentyzm jest - jak wiadomo (Samowywrotka) - samowywrotny. Ten "sens praktyczny" sprowadza się więc albo do populizmu, albo do przejawu błędu logicznego w podstawach światopoglądu tej osoby, która z tego "sensu" korzysta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:38, 31 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Niech nasz student zrobi serię testów:
1) 50 w sytuacji kiedy ma swojego słonika przy sobie
2) 50 kiedy wie że go nie ma
3) 50 kiedy MYŚLI że go nie ma, ale tak naprawdę słonik jest
4) 50 kiedy NIE WIE czy słonik jest czy go nie ma.
5) 50 kiedy ma słonika przy sobie ale jest to podstawiona podróba identycznie wyglądająca a nie jego 'magiczny' słonik.

Tylko PO CO student wierzący w słonika miałby robić owe testy?
Jeśli wierzy w słonika, to robiene testów jest bez sensu.
Jesli nie wierzy, to owszem - mógłby chcieć się przkonać "jak to jest naprawdę", ale wtedy sprawdzi wariant sytuacji "ze słonikiem, w którego się nie wierzy". Czyli znowu nie sprawdzi wiary, bo jej tu nie było.

Jedyną metodą zachwiania wiary studenta w słonika byłoby gdyby ktoś (niezależny od studenta) oszukiwał go podstawiając fałszywego słonika. Wtedy faktycznie - po przedstawieniu takich wyników student miałby zagwozdkę dla swojej wiary. Ale pewnie i to by mógł obronić, argumentując że słonik (w końcu myśląca bestia) "nie chciał dać się oszukać".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Czw 10:14, 01 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Definicja podana w Słowniku Filozofii jest natomiast OK.

Nie jest ok ("racjonalizm"), bo nie dotyczy pojęcia, o którym mówimy ("racjonalny" w sensie "antyirracjonalny" i dotyczący oceny przekonań). Poza tym niezależnie od tego, jaką definicję przyjmiemy, to skojarzenie racjonalności (bardziej na miejscu byłoby antyirracjonalności, na co zwraca uwagę Ajdukiewicz, a za nim Woleński) z "wiarygodny, godny zaufania, poprawnie uzasadniony", a irracjonalności z "zabobonem, bezkrytycznością, powierzchownością, bezmyślnością", pozostanie. Skojarzenia bowiem nie mają związku z przyjętą definicją, ale ze sposobem, w jakim pojęcia funkcjonują w danym języku. Kryterium bezskojarzeniowości jest więc niespełnialne.

wuj napisał:
Gdyby przyjąć tę definicję, to należałoby jako irracjonalne uznać WSZELKIE światopoglądy

Nie mówimy o ocenianiu światopoglądów, ale o ocenianiu pojedynczych przekonań. Poza tym musielibyśmy ustalić kryteria dla "nietrafności przekonania", by móc ocenić, czy dane przekonanie faktycznie jest antyirracjonalne, czy irracjonalne, tymczasem ty zdaje się ze z góry przyjmujesz jakies kryteria i z góry oceniasz. (Ajdukiewicz zdaje się napisał "kontrolowalne czy sprawdzalne" i napisał to w odniesieniu do sprawdzenia nietrafności. Można sprawdzić, czy to uściślił, a jeśli uściślił, to jak. Można też ustalić jakieś swoje kryteria „nietrafności”, żeby z jednej strony coś się do antyirracjonalności łapało, a z drugiej strony, żeby nie łapało się za dużo.)

Co do drugiej kwestii, to Ajdukiewicz miał na myśli (powtórzę za Woleńskim): "zwyczajne środki językowe (ewentualnie wzbogacone o specjalistyczną terminologię)" i chodziło mu o to, że przekonanie irracjonalne wymyka się dokładnemu opisowi, a antyirracjonalne da się całkowicie przekazać innym. (Żargonu naukowego przecież każdy może się nauczyć.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Czw 10:55, 01 Sty 2009    Temat postu:

W propozycji Ajdukiewicza nie tyle chodzi o udowadnialność (na przykład w sensie naukowym) ale o testowalność w sensie możliwości przekonania się o zasadności przekonania, możliwość ma być publiczna i powtarzalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:25, 01 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Tylko PO CO student wierzący w słonika miałby robić owe testy?
Jeśli wierzy w słonika, to robiene testów jest bez sensu.


Dlaczego? Przecież może się mylić a testy mu to wykażą, więc nastąpi poszerzenie jego wiedzy. Jeśli twierdzisz że robienie takich testów jest bez sensu to tak jakbys mówił że ogólnie dążenie do poszerzania wiedzy jest bez sensu bo można przcież tylko wierzyć.

Powtórzę też dość istotne pytanie: jeśli ta wiara w słonika nie jest wg ciebie irracjonalna, to CO jest irracjonalne? Podaj przykład.

Cytat:

Jesli nie wierzy, to owszem - mógłby chcieć się przkonać "jak to jest naprawdę", ale wtedy sprawdzi wariant sytuacji "ze słonikiem, w którego się nie wierzy". Czyli znowu nie sprawdzi wiary, bo jej tu nie było.


Nie mówimy o tym przypadku w którym nie wierzy.

Mówimy o przypadku w którym można naukowo sfalsyfikować czyjąś wiarę, czyli udowodnić że wiara jest irracjonalna.

Jedyną wiarą na gruncie religii której rzeczywiście nie da się sfalsyfikować i która umyka nauce jest wiara w abstrakcyjnie rozumiany absolut. Cała reszta wiary w religii to zwykłe przesądy, tj. hipotezy naukowe które można falsyfikować - jest to kwestią tylko odpowiedniego skonstruowania doświadczenia.


Cytat:

Jedyną metodą zachwiania wiary studenta w słonika byłoby gdyby ktoś (niezależny od studenta) oszukiwał go podstawiając fałszywego słonika. Wtedy faktycznie - po przedstawieniu takich wyników student miałby zagwozdkę dla swojej wiary.


Toteż właśnie tak napisałem, jak przeczytasz dokładnie opis doświadczenie który proponuję to zauwazysz że prócz 2 prób w których student ma pewność co do obecności/nieobecności swojego słonika, są też 2 próby w których student jest oszukany: rozwiązuje testy myśląc że nie ma w pobliżu słonika (a on rzeczywiście jest) oraz rozwiązuje myśląc że słonik jest ale go nie ma (jest inny, podstawiony).

Cytat:

Ale pewnie i to by mógł obronić, argumentując że słonik (w końcu myśląca bestia) "nie chciał dać się oszukać".


Jeśli w warunkach w których student myśli że słonika w pobliżu nie ma, a on naprawdę jest (tj student został wprowadzony w błąd) testy szły by mu słabo to żadna argumentacja nie jest do obrony. Jest to ewidentny dowód że związek przyczynowo-skutkowy między wynikiem testu a słonikiem samym w sobie nie istnieje, natomiast istnieje związek przyczynowo-skutkowy między wynikiem testu a PRZEKONANIEM studenta o obecności słonika (autosugestia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:59, 01 Sty 2009    Temat postu:

Ja myślę, iż rzetelnego doświadczenia nie da się przeprowadzić.
A przyczyna jest prosta - słonik działa na prawdziwym egzaminie. Tzn. kiedy wiara studenta jest szczera, wywyłana prawdziwym egzaminem, których tak wiele w życiu nie ma.
Inaczej mówiąc, można założyć że słonik nie działa w sztucznych sytuacjach (testy podczas doświadczenia) gdyż nie jest wtedy potrzebna realna pomoc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:35, 01 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:


Tylko PO CO student wierzący w słonika miałby robić owe testy?
Jeśli wierzy w słonika, to robiene testów jest bez sensu.


Dlaczego? Przecież może się mylić a testy mu to wykażą, więc nastąpi poszerzenie jego wiedzy. Jeśli twierdzisz że robienie takich testów jest bez sensu to tak jakbys mówił że ogólnie dążenie do poszerzania wiedzy jest bez sensu bo można przcież tylko wierzyć.


Jeżeli ktoś JUŻ WIERZY, to sprawdzanie tego w co wierzy jest bez sensu. To nie prowadzi do "poszerzenia wiedzy", bo ów ktoś już taką wiedzą ma - wypływa ona z wiary.

Eremita napisał:
Ja myślę, iż rzetelnego doświadczenia nie da się przeprowadzić.
A przyczyna jest prosta - słonik działa na prawdziwym egzaminie. Tzn. kiedy wiara studenta jest szczera, wywyłana prawdziwym egzaminem, których tak wiele w życiu nie ma.
Inaczej mówiąc, można założyć że słonik nie działa w sztucznych sytuacjach (testy podczas doświadczenia) gdyż nie jest wtedy potrzebna realna pomoc.

No właśnie.

Ale starając się wniknąć w myślenie comrade doszedłem do wniosku, ze trzeba pewne pojęcia uporzadkować. I chyba tutaj ów przykład ze słonikiem nie jest zbyt dobrym modelem. Przyczyną jest fakt, że w dość naturalny sposób jest w nim sugestia, że jednak sensowne jest sprawdzanie owej wiary. Bo faktycznie niejeden realny student, w realnej sytuacji kultywujący takie egzaminacyjne gusła będzie chciał sprawdzić swoja wiarę w magię talizmanu egazminacyjnego.
Inna część studentów z talizmanami pewnie powie coś w stylu: może i obiektywnie to nia działa, ale ja WOLĘ wierzyć, ze działa, bo wtedy jestem mniej zestresowany.
Tak więc gusła egzaminacyjne nie są dobrym modelem "czystej" wiary. W końcu nie chodzi tu o nic waznego, wiara ma niski status, więc rezygnacja z niej jest łatwa. Mamy tu jakieś przenikanie się dwóch podejść - dążącego do obiektywizacji i opartego na wierze, więc trudno bedzie tłumaczyć samą kwestię wiary.
Lepszym na starcie byłby przypadek modelowo czystszy, a więc sytuacji, w której wiara:
1. ma niewielkie możliwości eksperymentalnego potwierdzania
2. ma znaczenie większe niż zabawa w pomniejszenie stresu
I np. wiara w życie pozagrobowe jest tu lepszym przykładem czystej wiary.
Bo ja osobiście faktycznie uważam, że wiara w coś co daje się sprawdzać w oparciu o obserwacje, czy eksperymenty nie jest mądrą wiarą. Nie chcę tutaj jej zbytnio bronić, czy do końca zgłębiać, bo szkoda na to czasu. Nie potrzebuję wierzyć, że mam portfelu banknot 50 zł, jesli mogę do portfela zajrzeć. Jeśli ktoś potrzebuje w to wierzyć (mimo możliwości sprawdzenia), to faktycznie postępuje idiotycznie.
A wiara którą uważam za sensowną, to wiara obejmująca elementy (co prawda ważne dla mojej osoby), jednak nie dające się wyprowadzić z obserwacji świata materialnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:01, 01 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Jeżeli ktoś JUŻ WIERZY, to sprawdzanie tego w co wierzy jest bez sensu. To nie prowadzi do "poszerzenia wiedzy", bo ów ktoś już taką wiedzą ma - wypływa ona z wiary.



Przeczytaj samego siebie jeszcze raz bo totalne herezje wypisujesz. Jeśli ja ci powiem że wczoraj wieczorem siedziałem przez godzinę i zmuszałem do lewitacji książki w mojej biblioteczce i wierzę że mogę to zrobić ponownie - to też powiesz że skoro ja sobie w to wierzę to sprawdzenie tego jest bez sensu? Sprawdzenie wiary zawsze jest w 100% sensowne.

A jeśli NIE DA SIĘ czegoś sprawdzić (np "po śmierci bozia zabierze mnie do nieba") to przecież powinniśmy zachować taki sam sceptycyzm wobec WSZYSTKICH wiar. Jeśli bowiem jesteśmy sceptyczni wybiórczo to jesteśmy irracjonalni.

Być irracjonalnym = odrzucać jedne wierzenia a przyjmować inne bez wskazania wyraźnego kryterium rozumowego wyboru.

Cytat:

Eremita napisał:
Ja myślę, iż rzetelnego doświadczenia nie da się przeprowadzić.
A przyczyna jest prosta - słonik działa na prawdziwym egzaminie. Tzn. kiedy wiara studenta jest szczera, wywyłana prawdziwym egzaminem, których tak wiele w życiu nie ma.
Inaczej mówiąc, można założyć że słonik nie działa w sztucznych sytuacjach (testy podczas doświadczenia) gdyż nie jest wtedy potrzebna realna pomoc.


No właśnie.



No brawo za to stwierdzenie, ale dlaczego wciąż nie wyciągacie wniosku z tego co sami piszecie? Przecież powinniście pójść dalej i zauważyć że to podcina każdą inną wiarę, czyni ją równie irracjonalną. Bo wychodzi na to iż przekonanie że słonik ma inteligencję pozwalającą rozeznać mu kiedy odbywa się prawdziwy egzamin a kiedy test naukowy plus moc magiczną wpływającą na intelekt studenta (pozwalającą mu zdawać lepiej w tym pierwszym przypadku) jest równie racjonalne co przekonanie że tylko student ma taką wiedzę oraz ze na studenta działa prosta autosugestia, czy rodzaj lekkiego natręctwa myślowego związanego z przesądem.

Innymi słowy: wszystko co piszecie o studencie da się zaaplikować do każdej innej wiary. I żadne zaklinanie się że przedmiot wiary w słonika jest 'mniej poważny' niż np w życie pozagrobowe nie zmieni tego faktu, to jest pseudo-argument. Bo co to znaczy - kto ma niby definiować która wiara jest bardziej 'poważna' a która nie? Ty? Ja?


Cytat:

Ale starając się wniknąć w myślenie comrade doszedłem do wniosku, ze trzeba pewne pojęcia uporzadkować. I chyba tutaj ów przykład ze słonikiem nie jest zbyt dobrym modelem. Przyczyną jest fakt, że w dość naturalny sposób jest w nim sugestia, że jednak sensowne jest sprawdzanie owej wiary. Bo faktycznie niejeden realny student, w realnej sytuacji kultywujący takie egzaminacyjne gusła będzie chciał sprawdzić swoja wiarę w magię talizmanu egazminacyjnego.
Inna część studentów z talizmanami pewnie powie coś w stylu: może i obiektywnie to nia działa, ale ja WOLĘ wierzyć, ze działa, bo wtedy jestem mniej zestresowany.
Tak więc gusła egzaminacyjne nie są dobrym modelem "czystej" wiary. W końcu nie chodzi tu o nic waznego, wiara ma niski status, więc rezygnacja z niej jest łatwa. Mamy tu jakieś przenikanie się dwóch podejść - dążącego do obiektywizacji i opartego na wierze, więc trudno bedzie tłumaczyć samą kwestię wiary.
Lepszym na starcie byłby przypadek modelowo czystszy, a więc sytuacji, w której wiara:
1. ma niewielkie możliwości eksperymentalnego potwierdzania
2. ma znaczenie większe niż zabawa w pomniejszenie stresu
I np. wiara w życie pozagrobowe jest tu lepszym przykładem czystej wiary.



Po pierwsze: tych przypadków wiary gdzie występuje coś co nazywasz 'niedobrym modelem' jest znacznie więcej. Jest to np każde przekonanie że modlitwą można osiągnąć coś realnego (np zwiększyć szanse zdania egzaminu, zwiększyć szansę na uleczenie kogoś z choroby, itd.). A także wiara że można tu na ziemi: wskrzesić umarłego, zamienić wodę w wino, rozmnożyć chleb. Wiara w to to wszystko są przypadki tej samej klasy co wiara w słonika.

Co do przypadków takich jak wiara w życie pozagrobowe. Nie zgodzę się tutaj też. Pomijam fakt o którym pisałem wyżej że twój punkt (2) jest pseudo-argumentem bo co to znaczy że coś ma większe znaczenie. Ale rzeczywiście punkt (1) jest mocniejszy: taka wiara nie ma możliwości przeprowadzenia eksperymentu.

Ale czy to zamyka problem? Przecież mamy pewne przesłanki logiczne pozwalające na wyciągnięcie wniosku: po śmierci człowiek 'odczuwa' to samo co przed urodzeniem, czyli stan nie-istnienia. Nie ma go. To jest przecież całkiem logiczny punkt wyjścia i każdy kto twierdzi co innego na siebie sprowadza ciężar udowadniania dlaczego niby po śmierci ma być coś innego niż przed urodzeniem.

I w praktyce takie "udowadnianie" sprowadza się DOKŁADNIE do tego samego w jaki sposób nasz hipotetyczny student mógłby "uzasadniać" moc swojego słonika. Zero wiedzy, jednie czyste chciejstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:33, 01 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
jednie czyste chciejstwo.

No to się wreszcie dogadaliśmy :) . Właśnie o tym od poczatku próbuję napisać - TAK wiara to "chciejstwo", to coś co wynika Z WEWNĘTRZNEGO NASTAWIENIA, Z WIERZĄCEJ OSOBY. W czystej postaci wiara ma sens tam, gdzie nie da się czegoś sprawdzić.
Faktycznie to w życiu realnych bywa róznie - i nie potrafimy oddzielić kwestii sprawdzalnych, od niesprawdzalnych, więc mamy rózn kulawe wiary - jak np. w gusła egzaminacyjne. One tez mają w sobie wiele elemtów "pełnej" wiary, choć są "zabrudzone" owym pierwiastkiem empirycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:41, 01 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:

Faktycznie to w życiu realnych bywa róznie - i nie potrafimy oddzielić kwestii sprawdzalnych, od niesprawdzalnych, więc mamy rózn kulawe wiary - jak np. w gusła egzaminacyjne. One tez mają w sobie wiele elemtów "pełnej" wiary, choć są "zabrudzone" owym pierwiastkiem empirycznym.


Czy zgodzisz się że w takim razie taką kulawą wiarą jest np dogmat o niepokalanym poczęciu, tradycja o wskrzeszeniu Łazarza wiara że modlitwa działa, wiara że Bóg jest osobą? No bo tak z tego wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:41, 01 Sty 2009    Temat postu:

I jeszcze odrobinka komentarza.
Z punktu widzenia kogoś, dla którego wiara jest ważna, chciałbym wyrazić swoje zdzIwienie (i chyba współczucie) dla tych wszystkich, którzy budują światopogląd na nierealnej wierze (tak to tez w sumie wiara, tylko wyjątkowo niezgodna z logiką) w to, że wszystko na tym świecie da się ustalić jednoznacznie opierając się na obserwacjach i doświadczeniach.
Oczywiście, każdy może w sobie pielegnować mrzonki dowolnego rodzaju, ale ta wydaje się wyjątkowo wbrew logice. Przecież do oceny wszystkich wyników doświadczeń, obserwacji, modeli trzeba mieć KRYTERIA ICH OCENY. A te kryteria skąd miałyby wyniknąć? Skoro same mają później posłużyć do oceny doświadczeń. Z innych doświadczeń? Czyli jakich? Bo przecież ocena tych ostatnich tez musi odbyć się w oparciu o kryteria...
Cała historia myśli ludzkiej pokazuje, że pewne rzeczy trzeba ZAŁOŻYĆ, nie ma skąd ich doświadczyć, bo dopiero one owe doświadczenia będą w stanie skategoryzOwać - prawie cała matematyka, większość filozofii, kultury.
Jednak wiara w różne rzeczy (choć nie zawsze to w smak wierzącym akurat odwrotnie) jest nie do zastąpienia niczym. Przykładowo: etykę można zbudować w oparciu o kryterium "kto silniejszy, ten bardziej godny przeżycia" i otrzymamy coś w rodzaju faszyzmu, albo w oparciu o współczucie i miłość. I choć dla mnie ta ostatnia opcja jest oczywista, to zdaję sobie sprawę z tego, że nie mam rozstrzygającego argumentu wobec ustanowienia kryterium prawa silniejszego. Te kryteria wynikają z CZŁOWIEKA, który ocenia świat, a nie z doświadczenia.
Poza tym, patrząc z perspektywy człowieka doceniającego wartość wiary, nie sposób mi NIE współczuć tym, którzy swój światopogląd wikłają w masochistyczne OGRANICZENIE dochodzenia wszystkich prawd za pomocą innych prawd (np. naukowych). Perspektywa wiary nie wyklucza żadnej z metod wnioskowania stosowanych w nauce, ale daje coś ponadto - MOŻLIWOŚĆ OSOBISTEGO WYBORU. Po co się ograniczać utrącając tę ostatnią możliwość? Żeby było trudniej? Może żeby było smutniej.
Ale jak ktoś tak woli - jego wybór. Trudno. Ja współczuję.

A niezależnie - Wszystkim Czytającym ten tekst
Szczęścliwego Nowego 2009 Roku.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 4:32, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:47, 01 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Czy zgodzisz się że w takim razie taką kulawą wiarą jest np dogmat o niepokalanym poczęciu, tradycja o wskrzeszeniu Łazarza wiara że modlitwa działa, wiara że Bóg jest osobą? No bo tak z tego wynika.

Nie. Nie zgadzam się. I tu wynikania nie widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:27, 03 Sty 2009    Temat postu:

Ja też się nie zgodzę :grin:
Co innego jednostkowa wiara w słonika, pechową 13 itp., a zupełnie co innego spójny światopogląd, w który się wierzy. To jest całkiem inny wymiar.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 1:28, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 4 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin