Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:02, 22 Gru 2008    Temat postu:

Ok, nie ma problemu z przeniesieniem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:22, 23 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Ja podtrzymuję, że to co napisałem jest argumentem, a nie demagogią. ...
Natomiast przypadek trzeci, w którym wierzący uznaje że nie da się go sfalsyfikować naukowo jest dla mnie właśnie irracjonalny. Dla mnie istotne jest to, że wierzący np. muzułmanin musi przyznać że nie da się w żaden sposób sfalsyfikować teorii o czterolistnej koniczynce przynoszącej szczęście, o ile wyznawca tej teorii powoła się że przyjmuje to subiektywnie, na wiarę, jest to jego OSOBISTY WYBÓR itp. argumenty.

Zauważmy: teolog nie ma natomiast żadnej większej wiedzy o Bogu niż ogrodnik który ścina kwiatki w jego ogródku. Teologia np kościoła katolickiego jest tak samo wartościową "nauką" i dokłado tak samo do skarbnicy wiedzy ludzkości jak teologia kościoła potwora spaghetti (http://www.flyingspaghettimonster.com/). Nie ma się co emocjonować, to jest całkiem chłodny argument.

Moje stwierdzenie "demagogia" wzięło się stąd, że użycie terminu bez powiązania z jego jednoznaczną interpretacją (czym jest wiedza?...) ma małą moc intelektutalną. Natomiast wyraźna jest sugestia, że "skoro wiedza, to znaczy, że prawdziwe". A wcale tak nie jest, bo WŁAŚNIE TO MAMY USTALIĆ co jest prawdziwe, a nie pójść na łatwiznę i po prostu nazwać "wiedzą".

Co do teologii, czterolistnej koniczyny itp.
Niestety - twierdzenia, które powyżej przedstawiłeś nie mają poparcia w argumentach. Możemy teraz się bawić w epitety i coraz bardziej wzmacniać sformułowania:
"Teologia np kościoła katolickiego jest tak samo wartościową "nauką" i dokłado tak samo do skarbnicy wiedzy ludzkości jak teologia kościoła potwora spaghetti:"

Ja mogę odpalić: scjentyzm jest nielogiczny

Potem widzę możliwość "wzmocnienia" poprzedniej wypowiedzi:
Teologia to głupota

Ja mogę odpowiedzieć:
Scjentyzm jest tylko dla idiotów.

Itd. itp
W końcu zejdziemy na poziom "pudelka", bazaru, czy czegoś podobnego, a intelektualnie dyskusji nie posuniemy o krok. Będziemy się tylko przerzucać czasownikami, rzeczownikami o wzrastającej "mocy" emocjonalnej. Wolałbym tego uniknąć, bo szkoda czasu na mielenie słów nie powiązanych Z MECHANIZMAMI ROZUMOWANIA.

Zadam proste pytanie:
Czy uważasz, że istnieje jakiś pewny neutralny mechanizm rozumowania, który jedne źródła (naukowe, religijne, literackie) wyróżnia na korzyść innych?
Przez słowo neutralny rozumiem, że nie jest to proste wskazanie - np. prawdziwe są poglądu Kowalskiego, bądź prawdziwe jest to co napisano księdze "X".
Aby nie brnąć w znane rzeczy od razu przedstawię swoje stanowisko:
Nie znam takiego mechanizmu działającego z poziomu osoby oceniającej - wszystkie informacje jakie do mnie docierają zawierają WYMIESZANE elementy wynikające z wiary, osobiście zweryfikowane, wydedukowane.
To niestety jest zasadniczy powód, dla którego nie ma prostej broni ani przeciwko potworowi spagetti, ani głupim tezom naukowym, ani fanatykom religijnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:33, 23 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Twoi adwersarze (np ja) nie wyznają rzeczy które ty uważasz że wyznają i które atakujesz.

Mianowicie, czego konkretnie? Przypominam - rozmawiamy w kontekście (ir)racjonalności scjentyzmu.


To konkretnie że nikt normalny nie twierdzi że racjonalność nauki trzeba wykazywać naukowo, twoja powtarzana wielokrotnie samowywrotka zawiera zdanie które orzeka o sobie samym.

Argument jest inny: uznając nieracjonalność poglądu naukowego stawiasz znak całkowitej równości między np. "wiarą" że grawitacja ściągnie upuszczony kamień na ziemię a "wiarą" że różowy słonik pomaga ci zdać egzamin. Tzn uznajesz te racjonalne jest uważać że związki przyczynowo skutkowe w obu przypadkach są tak samo realne.

Cytat:

comrade napisał:
Czy uważasz że coś takiego jak przesąd w ogóle istnieje?

Oczywiście. Najciekawszym rodzajem przesądu jest zaś "naukowy światopogląd".


OK, przyjmuję to do wiadomości, jeśli przekonanie że (przykładowo) dwa ciała przyciągają się zgodnie z F=GMm/r^2 to przesąd, oraz przekonanie że różowy słonik zwiększa prawdopodobienstwo wygrania w totka albo zdania egzaminu to też przesąd (więc oba te przekonania to w istocie TO SAMO), to proszę Cie w takim razie o odpowiedź na pytanie: czy istnieje coś takiego jak wiedza, czy też zaiste wszystko jest przesądem?

Wg słownika:

Wiedza: ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom, uczeniu się itp.; też: zasób informacji z jakiejś dziedzin.

Wg ciebie (i najwyraźniej Michała także) wszystko jest przesądem, pojęcie "wiedzy" w słowniku jest w zasadzie WTÓRNE, zawiera się w przesądzie.

Słownik PWN wg ciebie i Michała powinien pod hasłem wiedza pisać coś takiego:

Wiedza: przesąd ułomny, który z niewiadomych przyczyn w odróżnieniu od przesądu właściwego ma zadziwiająco duże prawdopodobieństwo. Notka: Filozof, Michał Dyszyński definiuje wiedzę jako 'rzeczy które uważa się za pewne, ale jest to też tylko przybliżenie'. Kompromisowo powszechnie przyjmuje się za wiedzę te przesądy, które są pewne na 99,999%, trwają obecnie w filozofii spory czy nie powinno to być 99,9999%.

Sorry ale robię własnie wielkiego ROTFL-a. Czy wy czytacie siebie samych? Możecie to traktować jako redukcję waszych poglądów do absurdu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:10, 23 Gru 2008    Temat postu:

doznania mistyczne mistyczne doznania...
co to ja miałem powiedzieć jeszcze, tesz nie rozumiem po co jest teologia i czym różni się od Tolkienizmu ?
Wuj napisał że to co niesie wiara w Jezusa i co jest pociągające to przede wszystkim system ontologiczny. I fajno, tylko po cholerę Ci bagaż wierzeń wyssanych z paleca ?
A argument że wartościowa jest religia która ma wyznawców jest śmieszny bo 1 wyznawca to oszust jakiś !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:59, 23 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Wg słownika:
Wiedza: ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom, uczeniu się itp.; też: zasób informacji z jakiejś dziedzin.

Wg ciebie (i najwyraźniej Michała także) wszystko jest przesądem, pojęcie "wiedzy" w słowniku jest w zasadzie WTÓRNE, zawiera się w przesądzie.

Słownik PWN wg ciebie i Michała powinien pod hasłem wiedza pisać coś takiego:

Wiedza: przesąd ułomny, który z niewiadomych przyczyn w odróżnieniu od przesądu właściwego ma zadziwiająco duże prawdopodobieństwo. Notka: Filozof, Michał Dyszyński definiuje wiedzę jako 'rzeczy które uważa się za pewne, ale jest to też tylko przybliżenie'. Kompromisowo powszechnie przyjmuje się za wiedzę te przesądy, które są pewne na 99,999%, trwają obecnie w filozofii spory czy nie powinno to być 99,9999%.

Sorry ale robię własnie wielkiego ROTFL-a. Czy wy czytacie siebie samych? Możecie to traktować jako redukcję waszych poglądów do absurdu :)

Jest poziom słownika dla gawiedzi i jest poziom rozważań na poziomie poważniejszym. Definicje słownikowe (nawet ze słownika PWN) są dobre dla licealisty, gdy ma napisać referat na piątkę. Wtedy przepisuje co "mądrzy ludzie" napisali, dokłada parę drobiazgów i ma referat.
W rzeczywistości - WSZYSTKIE pojęcia mają w jakimś stopniu rozmyte znaczenia, zależność od kontekstu, zmienność kulturową.
Teraz oczywiście można schować głowę w piasek i uważać, że jednak SIĘ WIE, definicje są w pełni ścisłe i określone. To działa świetnie w prostych dyskusjach i do momentu, gdy rzeczywiście mamy coś z owymi definicjami zrobić - zastosować do wybranego problemu. Wtedy okazuje się, ze głównym zastosowaniem słowników są...
...właśnie referaty szkolne.
Z resztą, nawet przytoczona wyżej definicja zawiera frazę "itp.", co wskazuje, że autor (i słusznie) zdaje sobie sprawę z ułomności zdefiniowania w jeden akapit pojęcia, o którym napisano niejedną książkę.
POjecia są z natury rozmyte, bo opierają się na rozmytych źródłach - wrażeniach. Do tego dochodzi element rozmycia w wymianie informacji przez ludzi, jeszcze też ułomność umysłu, który nie jest w stanie objąć naraz wszystkich konsekwencji takiego, a nie innego podejścia, do tego dojdzie element rozwoju myśli ludzkiej, która wzrasta wraz z nowymi koncepcjami, a co najważniejsze - wszystko to gdzieś u źródła musi się oprzeć na elementach niedefiniowalnych - podstawach aksjomatycznych, których znaczenie pojmuje się właściwie intuicyjnie.
Tak - wiedza to pewne przybliżenie, to przyjęcie, że społeczność ludzka nie ma ochoty do końca wątpić we wszystko i WYGODNIEJ jest przyjąć pewne rzeczy jako pewne. Ale to jest uproszczenie, aby nie wikłać się w nieustanne dyskusje eksplorujące szczególni trudne, czy w danym momenci poboczne aspekty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:31, 23 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:45, 23 Gru 2008    Temat postu:

Rozumiem tę niechęć wuja i M. Dyszyńskiego do słowników. Bazując na słownikowych definicjach nie mogliby lansować swoich tez (na przykład tej, że wiara w cudowne poczęcię jest racjonalna). Słownikowe definicje są nie tylko dla gawiedzi. Słownikowe definicje podają jak w danym języku rozumie się dane słowo i jak się je stosuje w danym języku. Słownik robi to między innymi poprzez wskazanie kontekstu. Przy tworzeniu słowników, na przykład poprawnej polszczyzny, korzysta się z cytatów z prasy i literatury, czyli celem słownikowej definicji jest oddanie używanego w danym języku znaczenia. Jeśli na Śfini mają obowiązywać inne znaczenia, to proszę umieścić tutaj śfiński słownik i do niego odsyłać, bo domyślnie każdy rozumie pojęcia tak, jak się ich używa w danym języku, a co jest opisane w słownikach właśnie.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 14:49, 23 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:18, 23 Gru 2008    Temat postu:

Mam problem z tym "potworem spageti" wydaje mi się, że to durna sztuczka polegająca na zamienieniu słowa z trzema literami na słowo z kilkunastoma, oraz na zabawie w odmienne konotacje i skojarzenia, jeśli zaś chodzi o kopanie kogoś w tyłek, to teologia zna kogoś takiego, diabła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:52, 23 Gru 2008    Temat postu:

Michał, powtórzę:

Przyjmuję do wiadomości twój punkt widzenia że 'wszystko jest wiarą'. Ale proszę o odpowiedź czy jest w takim razie jakaś istotna różnica między wiarą że upuszczony kamień spadnie na ziemię a wiarą że różowy słonik pomaga zdać egzamin? A jeśli tak to proszę o wyjaśnienie mi ISTOTY tej różnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:04, 23 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Michał, powtórzę:

Przyjmuję do wiadomości twój punkt widzenia że 'wszystko jest wiarą'. Ale proszę o odpowiedź czy jest w takim razie jakaś istotna różnica między wiarą że upuszczony kamień spadnie na ziemię a wiarą że różowy słonik pomaga zdać egzamin? A jeśli tak to proszę o wyjaśnienie mi ISTOTY tej różnicy.

Istotą tej różnicy jest oparcie pierwszego przypadku o zestaw potwierdzonych przypadków podobnych sytuacji i opinii innych osób , w odróżnieniu od wiary (słonik) nie mającej bezspornej bazy ani podobnych faktów, ani autorytetów zgadzających się z tą wiarą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:10, 23 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Michał, powtórzę:

Przyjmuję do wiadomości twój punkt widzenia że 'wszystko jest wiarą'. Ale proszę o odpowiedź czy jest w takim razie jakaś istotna różnica między wiarą że upuszczony kamień spadnie na ziemię a wiarą że różowy słonik pomaga zdać egzamin? A jeśli tak to proszę o wyjaśnienie mi ISTOTY tej różnicy.

Istotą tej różnicy jest oparcie pierwszego przypadku o zestaw potwierdzonych przypadków podobnych sytuacji i opinii innych osób , w odróżnieniu od wiary (słonik) nie mającej bezspornej bazy ani podobnych faktów, ani autorytetów zgadzających się z tą wiarą.


OK. Idźmy więc dalej: czy to znaczy że jeśli wskażę ci kogoś, kto jest autorytetem w sprawie różowych słoników przynoszących szczęście, oraz przytoczę bazę podobnych sytuacji w których słonik przyniósł szczęście to uznasz że między wiarą w to że upuszczony kamień spadnie na ziemie a wiarą że słonik realnie pomaga zdawać egzamin nie będzie już żadnej różnicy i przyjmiesz te wiary jako równie prawdopodobne? Z tego co piszesz to powinno tak być. Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:22, 23 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
OK. Idźmy więc dalej: czy to znaczy że jeśli wskażę ci kogoś, kto jest autorytetem w sprawie różowych słoników przynoszących szczęście, oraz przytoczę bazę podobnych sytuacji w których słonik przyniósł szczęście to uznasz że między wiarą w to że upuszczony kamień spadnie na ziemie a wiarą że słonik realnie pomaga zdawać egzamin nie będzie już żadnej różnicy i przyjmiesz te wiary jako równie prawdopodobne? Z tego co piszesz to powinno tak być. Zgadza się?


Z tego co ja piszę - JA ZADECYDUJĘ. Jeśli owe autorytety i sytuacje okażą się (dla mnie!) wystarczająco wiarygodne, to rozważę wiarę w słoniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:34, 23 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
OK. Idźmy więc dalej: czy to znaczy że jeśli wskażę ci kogoś, kto jest autorytetem w sprawie różowych słoników przynoszących szczęście, oraz przytoczę bazę podobnych sytuacji w których słonik przyniósł szczęście to uznasz że między wiarą w to że upuszczony kamień spadnie na ziemie a wiarą że słonik realnie pomaga zdawać egzamin nie będzie już żadnej różnicy i przyjmiesz te wiary jako równie prawdopodobne? Z tego co piszesz to powinno tak być. Zgadza się?


Z tego co ja piszę - JA ZADECYDUJĘ. Jeśli owe autorytety i sytuacje okażą się (dla mnie!) wystarczająco wiarygodne, to rozważę wiarę w słoniki.


OK, kontunujmy więc: czy potrafisz wskazać co jest kryterium tej twojej decyzji, co jest kryterium że uznajesz dany autorytet i sytuację za wystarczająco wiarygodną? Przecież twoja decyzja nie poleg chyba na rzucie monetą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:39, 23 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
OK, kontunujmy więc: czy potrafisz wskazać co jest kryterium tej twojej decyzji, co jest kryterium że uznajesz dany autorytet i sytuację za wystarczająco wiarygodną? Przecież twoja decyzja nie poleg chyba na rzucie monetą.


Nie ma tu jednej prostej reguły. Staram się zebrać w CAŁOŚĆ różne elementy - powtarzalność sytuacji, związek z innymi doznaniami, faktami interpretacjami, słucham wytłumaczeń różnych osób, kombinuję na różne sposoby, aby mój obraz świata było możliwie maksymalnie SPÓJNY. Jak kazdy chyba.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:44, 23 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:48, 23 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
OK, kontunujmy więc: czy potrafisz wskazać co jest kryterium tej twojej decyzji, co jest kryterium że uznajesz dany autorytet i sytuację za wystarczająco wiarygodną? Przecież twoja decyzja nie poleg chyba na rzucie monetą.


Nie ma tu jednej prostej reguły. Staram się zebrać w CAŁOŚĆ różne elementy - powtarzalność sytuacji, związek z innymi doznaniami, faktami interpretacjami, słucham wytłumaczeń różnych osób, kombinuję na różne sposoby, aby mój obraz świata było możliwie maksymlanie SPÓJNY. Jak kazdy chyba.


OK, idąc dalej: czy twoje postępowanie w okresleniu wiarygodności relacji, autorytetu, powtarzalności zdarzeń jest tożsame z metodą naukową czy są jakieś różnice? Jeśli tak, to jakie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 23 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
OK, idąc dalej: czy twoje postępowanie w okresleniu wiarygodności relacji, autorytetu, powtarzalności zdarzeń jest tożsame z metodą naukową czy są jakieś różnice? Jeśli tak, to jakie?


A co rozumiesz pod pojęciem "metoda naukowa"?
Bo ja tu widzę cały garnitur mechanizmów - od prostego stosowania znanych praw, poprzez reguły planowania eksperymentów, obróbki wyników (np. metodą Monte Carlo), prezentacji ich, wymiany doświadczeń z innymi ośrodkami, poddanie surowym zasadom publikacji rezultatów, wreszcie nieszablonowe techniki heurystyczne związane z pracą teoretyczną. To tylko bardzo prowizoryczny spis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:58, 23 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
OK, idąc dalej: czy twoje postępowanie w okresleniu wiarygodności relacji, autorytetu, powtarzalności zdarzeń jest tożsame z metodą naukową czy są jakieś różnice? Jeśli tak, to jakie?


A co rozumiesz pod pojęciem "metoda naukowa"?
Bo ja tu widzę cały garnitur mechanizmów - od prostego stosowania znanych praw, poprzez reguły planowania eksperymentów, obróbki wyników (np. metodą Monte Carlo), prezentacji ich, wymiany doświadczeń z innymi ośrodkami, poddanie surowym zasadom publikacji rezultatów, wreszcie nieszablonowe techniki heurystyczne związane z pracą teoretyczną. To tylko bardzo prowizoryczny spis.


Moje pytanie brzmi: czy rozróżnienie wiarygodności wiary w spadający kamień vs wiary w skuteczność różowego słonika przychodzi ci ŁATWIEJ niż rozróżnienie wiarygodności wiary w różowego słonika vs w latającego potwora spaghetti ? A jeśli tak to co sprawia że jedno jest łatwiejsze niż drugie? Przecież i w jednym i w drugim przypadku masz relacje osób, doświadczenia itd itp.

Pojęcie metody naukowej masz wyjaśnione w tym artykule: [link widoczny dla zalogowanych]

Jest to dość prosta metoda i proste reguły. Ty napisałeś że "nie ma prostej reguły", co sugeruje że powinieneś mieć co najmniej TAKĄ SAMĄ trudność w rozróżnieniu wiary w upadnięcie kamienia vs wiary w słonika od wiary w słonika vs wiary w potwora spaghetti. Czyli powinieneś w zasadzie wyrażać przekonanie iż fakt że upuszczony kamień spadnie na ziemie jest tak samo prawdopodobny jak fakt iż słonik istotnie pozwala na zdanie egzaminu, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 24 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Rozumiem tę niechęć wuja i M. Dyszyńskiego do słowników. Bazując na słownikowych definicjach nie mogliby lansować swoich tez (na przykład tej, że wiara w cudowne poczęcię jest racjonalna).

Rozumiem to przywiązanie anbo & Co. co słowników. Dobrze wyraził to Orwell, pisząc o tym, w jaki sposób Wielki Brat rozwiązał problem krytykowania Wielkiego Brata. Za pomocą słownika rozwiązał: wprowadzono słowo "myślozbrodnia", o znaczeniu "krytyka Wielkiego Brata". I teraz kto chciał powiedzieć, że krytykowanie Wielkiego Brata jest słuszne, musiał to wyrazić mówiąc: myślozbrodnia jest słuszna (albo przynajmniej narażał się na SŁUSZNY zarzut: on uważa, że myślozbrodnia jest słuszna)...

Całkiem poważnie mówiąc: tak się złożyło, że kilka dni temu rozmawiałem z przypadkowo spotkanym lingwistą. Bardzo go rozbawił pomysł, żeby używać słownika do ustalania znaczeń słów. Otóż słownik ustala tylko to, co lingwiści nazywają ko-tekstem: relacje pomiędzy słowami (znakami w tekście, stąd ko-tekst). Natomiast znaczenie słowa ukonkretnia się poprzez KONTEKST, czyli przez to, co jest POZA tekstem i towarzyszy użyciu słowa.

Wesołych Świąt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:59, 24 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
anbo napisał:
Rozumiem tę niechęć wuja i M. Dyszyńskiego do słowników. Bazując na słownikowych definicjach nie mogliby lansować swoich tez (na przykład tej, że wiara w cudowne poczęcię jest racjonalna).

Rozumiem to przywiązanie anbo & Co. co słowników. Dobrze wyraził to Orwell, pisząc o tym, w jaki sposób Wielki Brat rozwiązał problem krytykowania Wielkiego Brata. Za pomocą słownika rozwiązał: wprowadzono słowo "myślozbrodnia", o znaczeniu "krytyka Wielkiego Brata". I teraz kto chciał powiedzieć, że krytykowanie Wielkiego Brata jest słuszne, musiał to wyrazić mówiąc: myślozbrodnia jest słuszna (albo przynajmniej narażał się na SŁUSZNY zarzut: on uważa, że myślozbrodnia jest słuszna)...

Całkiem poważnie mówiąc: tak się złożyło, że kilka dni temu rozmawiałem z przypadkowo spotkanym lingwistą. Bardzo go rozbawił pomysł, żeby używać słownika do ustalania znaczeń słów. Otóż słownik ustala tylko to, co lingwiści nazywają ko-tekstem: relacje pomiędzy słowami (znakami w tekście, stąd ko-tekst). Natomiast znaczenie słowa ukonkretnia się poprzez KONTEKST, czyli przez to, co jest POZA tekstem i towarzyszy użyciu słowa.

Wesołych Świąt.


A wnioski wuju? Jak zwykle zapominasz o wnioskach :) Ułatwię to zadając pytanie pomocnicze: Jest-li przekonanie że człowiek może zrodzić się wyłącznie z niewiasty racjonalne czy-li też nie? To jest chyba proste pytanie na które odpowiedź może być tak lub nie :)

Tak, zawsze można powiedzieć "to zależy który człowiek i z której niewiasty, a tak w ogóle to zależy od tego kto odpowiada na takie pytanie". Ale wówczas wpadamy w istny horror intelektualny, tracimy sens debaty. Nie wiemy na czym stoimy, tracimy wspólny grunt, użyję metafory: to tak jakby jeden z nas zaczął mówić po chińsku a drugi w suahili przy zerowej znajomości języka adwersarza.

Mają więc wierzący i niewierzący jakąś część wspólną, wspólny język, jakiś wspólny punkt wyjścia do dyskusji czy-li też zupełnie nie? Nasuwa się odpowiedź: tak, nauka. Ale jeśli ty powiedziałeś że przekonanie o prawdziwości paradygmatu nauki to też przesąd, czysto subiektywna rzecz, to chyba i ten wspólny grunt znika? Co zostaje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:21, 24 Gru 2008    Temat postu:

Wnioski to już były. To przeciwko wnioskom protestował anbo słownikiem po orwellowsku :D.

Wnioski są (i były) zaś: jak kto myli naukę z filozofią (czyli intersubiektywne z subiektywnym), ten ma problem u samych podstaw. I wtedy wydaje mu się, że ateizm jest naukowy, metafizyka jest irracjonalna, i że on sam nie musi już wierzyć, bo uwierzył w to, co należy :D.

Wesołych świąt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:07, 24 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

a co to znaczy "słownikiem po orwellowsku"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:28, 24 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Wprawdzie wolałbym, żebyś to teraz napisał, ale skorzystam z tego, co już zostało przez ciebie napisane. Protestuję! Ja nie wprowadzam nowego słowa (czy też nowej definicji) ale zwracam uwagę na aktualnie obowiązujące znaczenie. Jeżeli ktoś tu coś chce wprowadzać to ty z M. Dyszyńskim.
A twoja uwaga o myleniu nauki z filozofią ma się nijak do mojej uwagi o definicjach słownikowych. Najwyraźniej masz w głowie kilka przygotowanych pseudoarrgumentów i walisz nimi na oślep.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:40, 25 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Moje pytanie brzmi: czy rozróżnienie wiarygodności wiary w spadający kamień vs wiary w skuteczność różowego słonika przychodzi ci ŁATWIEJ niż rozróżnienie wiarygodności wiary w różowego słonika vs w latającego potwora spaghetti ? A jeśli tak to co sprawia że jedno jest łatwiejsze niż drugie? Przecież i w jednym i w drugim przypadku masz relacje osób, doświadczenia itd itp.

Pojęcie metody naukowej masz wyjaśnione w tym artykule: [link widoczny dla zalogowanych]

Jest to dość prosta metoda i proste reguły. Ty napisałeś że "nie ma prostej reguły", co sugeruje że powinieneś mieć co najmniej TAKĄ SAMĄ trudność w rozróżnieniu wiary w upadnięcie kamienia vs wiary w słonika od wiary w słonika vs wiary w potwora spaghetti. Czyli powinieneś w zasadzie wyrażać przekonanie iż fakt że upuszczony kamień spadnie na ziemie jest tak samo prawdopodobny jak fakt iż słonik istotnie pozwala na zdanie egzaminu, etc.

To ciekawe, bo to co znalazłem pod wskazanym adresem w Wikipedii wygląda mi na znaczne rozszerzenie mojej prostej listy, a do tego chyba stanowi zaledwie wstęp do tego, co w pełni okresla metodę naukowa. I bardzo trudno byłoby nazwać mi treść owego - naszpikowanego odnośnikami - artykułu prostym. Wg mnie sam artykuł - owszem - bardzo ciekawy, tylko, z racji na wielość wątków, stosunkowo mało użyteczny do rozwiązywania konkretnych problemów, bo nie wiadomo jak elementy tam wymienione należy łączyć w całość konkretnym przypadku.

Ale skoro jakoś sformułowałeś problem konkretniej, to skupmy sie na tym, bo z metoda naukową odlecimy za daleko i za długo. Weźmy więc pod uwagę owo Twoje pytanie:
"czy rozróżnienie wiarygodności wiary w spadający kamień vs wiary w skuteczność różowego słonika przychodzi ci ŁATWIEJ niż rozróżnienie wiarygodności wiary w różowego słonika vs w latającego potwora spaghetti ?"
Już w sposobie jego postawienia widać, że kompletnie nie jesteś w stanie spojerzeć na problem z perspektywy wiary. NIe wiem na ile musisz myśleć w jeden sposób, a na ile jesteś w stanie się przestawić na inną opcję, ale posteram się przybliżyć problem opisem, który ma za zadanie pokazać, że przedstawione przez Ciebie podejście w połączeniu z perspektywą wiary ma sens BARDZO OGRANICZONY.

Weźmy Twój przykład z różowym słonikiem zabieranym na egzamin. Rozpatrzmy prawidłowość owej wiary z dwóch zasadniczych perspektyw:
1. obiektywnej
2. subiektywnej.

Ad. 1
Z perspektywy obiektywnej sprawa jest prosta - wystarczy sprawdzić, czy różowe słoniki pomagaja. W tym celu możemy zebrać grupę studentów, podzileić ją na dwie (kontrolną i wyposażoną w słoniki), a następnie obrobić statystycznie wyniki egzaminów. Żeby jeszcze bardziej uczynić zadość wymogom obiektywizmu można zastosować "podwójną ślepą próbę" - czyli każdy ze studentów dostanie nie słonika, a pakunek, którego zawartości nie zna nawet badacz go przekazujący (nie mówiąc już o studentach). Dopiero na etapie opracowania wyników zostałaby odkryta informacja o przypisaniu zawartości pakunku do studenta. Jeśli statystyka wykaże, że studenci ze słonikami mają lepsze wyniki (przy założonym poziomie ufności), to będzie można "uzasadnić wiarę" w różowe słoniki.
Problem w tym, że to... nie bedzie żadna wiara. Tylko będzie to stwierdzenie obiektywnej zależności.

Ad. 2
Z perspektywy wiary (ustawmy tu dla uproszczenia rozważań przypadek dość skrajnej wiary) sytuacja wygląda bardzo odmiennie. Otóż załóżmy, że mamy studenta, który wierzy w działanie jego ukochanego różowego słonika. Nosi tego słonika na egzaminy i jest dogłębne przekonany, że ów słonik pomaga. Słonik pomaga, bo sobie tak upodobał naszego studenta.
Jeśli ten student w taki sposób wierzy, to absurdem dla niego bedzie pytanie, czy słonik pomaga "obiektywnie". Co to znaczy "obiektywnie", skoro ten konkretny słonik ma upodobanie tylko do jednej osoby? To nie ma sensu, bo owo upodobanie jest subiektywne z założenia. Sprawdzać tego naukowo nie ma jak, bo pozyczenie słonika komuś innemu - z założenia może nie zadziałać. Próba wymiany słonika na inny, też nie mieści się w założeniach owej wiary. Taka wiara jest więc w dużym stopniu hermetyczna i odporna na próby naukowego potwierdzania. I O TO WŁAŚNIE CHODZI!
Ten przypadek jest właśnie dobrym MODELEM wiary, bo wskazuje on na sytuację, w której obiekt wiary jest niefalsyfikowalny.

Oczywiście w realnym życiu rzadko mamy skrajne przypadki - ludzie mający jakąś wiarę niekoniecznie mają ją "do końca". Więc częściowo ją sprawdzają (tu postępują na sposób "naukowy"), a częściowo ze sprawdzenia rezygnują zadawalając się swoim przekonaniem. Ale pytanie "w co i jak wierzysz?" jest osobnym pytaniem do każdego osobnego człowieka.

I jeszcze na zakończenie. To co wyżej przedstawiłem, to oczywiście MODEL. I nie chcę przez niego dowodzić, że wszystkie wiary ludzi są jednakowo mądre, sensowne. Nie, uważam, że faktycznie wiary mogą być mądrzejsze i głupsze. Ale zwracam tu uwagę na sam fakt, że ISTOTA WIARY jest istotnie odmienna od istoty podejścia naukowego - tam gdzie jedno podejście domaga się uzasadnienia, drugie (z założenia!) to uzasadnienie pomija.
Dlatego Twoje pytanie próbujące łączyć metodę naukową z wiarą, mają mniej wiecej sens łączenia wody z ogniem. To są przeciwstawne ujęcia. I - aby nie było nieporozumień w rozmowie - chyba warto to zaakceptować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:09, 25 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 11:56, 26 Gru 2008    Temat postu:

Czytając Was przypomniało mi się takie powiedzenie: "Drabina, którą wszedł święty jest spalona". Parafrazując - drabiny, którymi wchodzą naukowcy nie są spalone - każdy, kto ma na to ochotę może powtórzyć każde doświadczenie naukowe, w odróżnieniu od doświadczenia mistycznego, które z natury powtarzalne nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:13, 26 Gru 2008    Temat postu:

Użycia drabiny i spalenia jej tez można nauczyć to raz, dwa nie jest prawdą, że można powtórzyć doświadczenie, musisz najczęściej mieć dużo kasy, zaawansowaną aparaturę i znać język opisu tego czym się zajmujesz więc wyłączna uniwersalność jest pozorem, ekskluzywność się również przejawia ale w inny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:46, 27 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
nie wprowadzam nowego słowa (czy też nowej definicji) ale zwracam uwagę na aktualnie obowiązujące znaczenie

Używasz go poza dozwolonym kontekstem. Podobnie, jak scjentyści robią to ze słowem "nauka".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 2 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin