Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:06, 05 Sty 2009    Temat postu:

Eremita napisał:
Ja też się nie zgodzę :grin:
Co innego jednostkowa wiara w słonika, pechową 13 itp., a zupełnie co innego spójny światopogląd, w który się wierzy. To jest całkiem inny wymiar.


Co jest niby spójnego w przekonaniu że kiedyś jakiś człowiek urodził się bez ojca, wędrował po świecie czyniąc cuda: wskrzesił trupa, uzdrowił trędowatego zmienił wodę w wino a na koniec zmartwychwstał i poleciał do nieba? To przecież jest totalnie niespójne z jakimikolwiek naszymi doświadczeniami (w dodatku istnieją równie 'ciekawe' i 'realistyczne' alternatywy!!) a o tym właśnie cały czas mówimy. I tak samo niespójny jest słonik czy pechowa 13stka, przy czym w tym przypadku jest nawet trudniej wykazać niespójność bo trzeba wymyśleć doświadczenie. Tymczasem to że nie można wskrzesić zmarłego to nawet dziecko wie. A niektórzy wierzą że kiedyś całkiem serio to zaszło a nawet czasem rózne cuda zachodzą i dziś! To ma być spójność?

Spójność w religii da się uzyskać tylko wtedy jeśli się ją obedrze z wszystkich tych legend, bajeczek, przypowiastek, dogmatów i wydestyluje istotę tj. wiarę w abstrakcyjnie rozumiany absolut. Ale wtedy w gruncie rzeczy dochodzi się do scjentycznego panteizmu, można sobie właściwie z ateistą rękę podać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:29, 05 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:

Spójność w religii da się uzyskać tylko wtedy jeśli się ją obedrze z wszystkich tych legend, bajeczek, przypowiastek, dogmatów i wydestyluje istotę tj. wiarę w abstrakcyjnie rozumiany absolut. Ale wtedy w gruncie rzeczy dochodzi się do scjentycznego panteizmu, można sobie właściwie z ateistą rękę podać.

Mi po tych zabiegach (słusznych poniekąd) nadal pozostał Bóg osobowy :wink:
Mówiłem ogólnie o jakimś wyznaniu spójnym, istniejącym lub możliwym do zaistnienia. Katolicyzmu nie uważam za spójny i logiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:47, 06 Sty 2009    Temat postu:

Eremita napisał:
comrade napisał:

Spójność w religii da się uzyskać tylko wtedy jeśli się ją obedrze z wszystkich tych legend, bajeczek, przypowiastek, dogmatów i wydestyluje istotę tj. wiarę w abstrakcyjnie rozumiany absolut. Ale wtedy w gruncie rzeczy dochodzi się do scjentycznego panteizmu, można sobie właściwie z ateistą rękę podać.

Mi po tych zabiegach (słusznych poniekąd) nadal pozostał Bóg osobowy :wink:
Mówiłem ogólnie o jakimś wyznaniu spójnym, istniejącym lub możliwym do zaistnienia. Katolicyzmu nie uważam za spójny i logiczny.

Macie rację. Oczywiście nie da się jakaś filozofia dość do urodzenia Jezusa w rodzinie cieśli Jozefa. Jedyne co jest od strony agnostycznej do "dotknięcia", to samo przyjęcie istnienia świata osobowego jako niezaleznego w duzym stopniu od tego co dostrzegamy jako rzeczywistosć materialna.
Cala reszta katolicyzmu to TRADYCJA. Co chyba nie jest specjanie dziwne...
Teraz mamy dwie główne drogi:
1. wierzymy tradycji i ludziom, którzy ja nam przekazuja - wtedy mamy jakas forme religii
2. nie wierzymy tradycji i zadnemu z Kosiolow, a pozostajemy na samym przyjeciu bytu osobowego i Boga, bez okreslania jakichkolwiek dodatkowych zdarzen i ludzi, którzy sa "aktorami" na arenie religijnej.
I faktyczie nie ma tu za wiele do wymędrkowania, bo jak ktoś owym ludziom przekazujacym tradycję nie wierzy,, to nie widać powodu, aby wspomnianych zdarzeń nie traktował inaczej, niz mitologii greckiej, czy bajek braci Grimm. Moze z wyjatkiem (jakze nielicznym) ludzi, którzy jakoś zetknęli sie z owymi waznymi Osobami bezpośrednio - czyli mówimy tu o jakiejś formie objawienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:50, 06 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:38, 06 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Macie rację. Oczywiście nie da się jakaś filozofia dość do urodzenia Jezusa w rodzinie cieśli Jozefa. Jedyne co jest od strony agnostycznej do "dotknięcia", to samo przyjęcie istnienia świata osobowego jako niezaleznego w duzym stopniu od tego co dostrzegamy jako rzeczywistosć materialna.


Ale co z przesłankami że osobowość jest wyłacznie funkcją mózgu? Wg współczesnej wiedzy w zjawisku samświadomości czy osobowqości nie ma żadnego extra wymiaru metafizycznego. Bóg może być potrzebny jako konstrukt myślowy - ale do INNYCH celów. Samą osobowość da się przecież spójnie wytłumaczyć jako manifestację rzeczywistości materialnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:54, 06 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ale co z przesłankami że osobowość jest wyłacznie funkcją mózgu? Wg współczesnej wiedzy w zjawisku samświadomości czy osobowqości nie ma żadnego extra wymiaru metafizycznego. Bóg może być potrzebny jako konstrukt myślowy - ale do INNYCH celów. Samą osobowość da się przecież spójnie wytłumaczyć jako manifestację rzeczywistości materialnej.

To jest tak samo, jak tłumaczenie istnienia materii jako obszaru porozumienia istot osobowych (wuizm).
Można więc próbować tłumaczyć materie za pomocą świata duchowego, lub odwrotnie - świat duchowy, za pomocą materii (tak jak to piszesz wyżej). Co komu bardziej pasuje, bo tę właśnie sferę uważa za pierwotną w stosunku do drugiej...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:55, 06 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:45, 07 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Definicja podana w Słowniku Filozofii jest natomiast OK.
anbo napisał:
Nie jest ok ("racjonalizm"), bo nie dotyczy pojęcia, o którym mówimy ("racjonalny" w sensie "antyirracjonalny" i dotyczący oceny przekonań).

Czy twom zdaniem jest sens mówienia o irracjonalnym racjonalizmie?

anbo napisał:
Poza tym niezależnie od tego, jaką definicję przyjmiemy, to skojarzenie racjonalności (bardziej na miejscu byłoby antyirracjonalności, na co zwraca uwagę Ajdukiewicz, a za nim Woleński) z "wiarygodny, godny zaufania, poprawnie uzasadniony", a irracjonalności z "zabobonem, bezkrytycznością, powierzchownością, bezmyślnością", pozostanie. Skojarzenia bowiem nie mają związku z przyjętą definicją, ale ze sposobem, w jakim pojęcia funkcjonują w danym języku. Kryterium bezskojarzeniowości jest więc niespełnialne.

Dokładnie - jest niespełnialne. I dlatego trzeba tak dopasować użycie słowa, aby skojarzenia były P_R_A_W_I_D_Ł_O_W_E. Co w przypadku zastosowania definicji Ajdukiewicza jest niewykonalne. O tym, że jego definicja zawiera typową scjentyczną samowywrotność, już nie wspominając.

anbo napisał:
Ajdukiewicz miał na myśli (powtórzę za Woleńskim): "zwyczajne środki językowe (ewentualnie wzbogacone o specjalistyczną terminologię)" i chodziło mu o to, że przekonanie irracjonalne wymyka się dokładnemu opisowi, a antyirracjonalne da się całkowicie przekazać innym. (Żargonu naukowego przecież każdy może się nauczyć.)

No to jeszce raz:

anbo napisał:
Ze swojej strony mogę zaproponować Ajdukiewicza (chyba orwellizmu mu wuj nie zarzuci), który za racjonalne przekonania uważa przekonania 1) treśc przekonania da się przekazać z pomocą potocznego języka, 2) każdy może sprawdzić trafność/nietrafnośc przekonania. Irracjonalizm jest zaś takim poglądem, który wymyka się dokladnemu opisowi, a źródło poznania jest tego typu, że nie można sprawdzić, czy przekonanie jest trafne, czy nietrafne.
wuj napisał:
Gdyby przyjąć tę definicję, to należałoby jako irracjonalne uznać WSZELKIE światopoglądy, z twoim i Ajdukiewicza włącznie (warunek 2). Jeśli uważasz inaczej, to znaczy, że potrafisz przedstawić dowód pozwalający sprawdzić, że twój światopogląd jest poprawny. Niemożność przedstawienia takiego dowodu jest trywialne wykazana w wątku o Samowywrotce.
anbo napisał:
Nie mówimy o ocenianiu światopoglądów, ale o ocenianiu pojedynczych przekonań.

A jakie to ma znaczenie? Jeśli kryterium oceny jest Ajdukiewiczowe, to na jego mocy poglądy stanowiące podstawę światopoglądu Ajdukiewicza są irracjonalne, a więc i cały jego światopogląd jest irracjonalny.

anbo napisał:
musielibyśmy ustalić kryteria dla "nietrafności przekonania", by móc ocenić, czy dane przekonanie faktycznie jest antyirracjonalne, czy irracjonalne, tymczasem ty zdaje się ze z góry przyjmujesz jakies kryteria i z góry oceniasz. (Ajdukiewicz zdaje się napisał "kontrolowalne czy sprawdzalne" i napisał to w odniesieniu do sprawdzenia nietrafności. Można sprawdzić, czy to uściślił, a jeśli uściślił, to jak. Można też ustalić jakieś swoje kryteria „nietrafności”, żeby z jednej strony coś się do antyirracjonalności łapało, a z drugiej strony, żeby nie łapało się za dużo.)

Zdaje się, że przeoczyłeś istotny drobiazg... Nie będę cytował, podsumuję tylko: kryterium racjonalności Ajdukiewicza jest w kontekście tej dyskusji równoważne kryterium naukowości. Można co prawda traktować naukowość jako szczególny przypadek racjonalności, ale to nie ma najmniejszego znaczenia, bo wszystkie poglądy uznawane przez kryterium Ajdukiewicza za racjonalne, jednocześnie spełniają warunki uniemożliwiające im bycie podstawą światopoglądu. A to właśnie z tego powodu:

anbo napisał:
W propozycji Ajdukiewicza nie tyle chodzi o udowadnialność (na przykład w sensie naukowym) ale o testowalność w sensie możliwości przekonania się o zasadności przekonania, możliwość ma być publiczna i powtarzalna.

Dokładnie. I dlatego żaden światopogląd nie może opierać się na poglądach racjonalnych w tym sensie. Kto twierdzi inaczej, podpada pod Samowywrotkę. W dowodzie ABC możesz spokojnie zastąpić słowo "naukowy" słowem "racjonalny", użytym w sensie Ajdukiewicza. Dowód ten sprowadza się, drogi anbo, do trywialnego faktu, że nie ma teorii bez założeń - założeń się NIE UDOWADNIA. To, co ma sprawdzoną zasadność, nie jest założeniem, lecz uzasadnioną hipotezą roboczą. Pomysł, że uda się zamienić wszystkie założenia na uzasadnione (lub uzasadnialne) hipotezy robocze, jest samowywrotny i sprzeczny z fundamentami logiki. Nie moja wina, że Ajdukiewicz w to wpadł. Nie on jeden; to fundamentalna niekonsekwencja filozofii analitycznej i pozytywizmu, jedna z niewielu (być może nawet jedyna), ale za to niezwykle brzemienna w skutki.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:46, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Czw 9:50, 08 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy twom zdaniem jest sens mówienia o irracjonalnym racjonalizmie?

Oczywiście. Racjonalizm upatrujący w rozumie główne źródło wiedzy (racjonalizm rozumowy) jest jednocześnie irracjonalizmem, bo nie uzyskuje wiedzy rozumnie, rozsądnie. Empiryzm natomiast jest niezgodny z racjonalizmem rozumowym (bo żródłem wiedzy doświadczenie), ale jest zgodny z racjonalizmem rozumnym.

wuj napisał:
Dokładnie - jest niespełnialne.

Wyraźnie sugerowałeś, że twoja definicja spełnia warunek bezstronności skojarzeniowej.

wuj napisał:
I dlatego trzeba tak dopasować użycie słowa, aby skojarzenia były P_R_A_W_I_D_Ł_O_W_E.

Prawidłowe ma być użycie słowa, nie skojarzenie. Ty wychodzisz od skojarzenia i dopasowujesz definicję, by załapać się na skojarzenie. To niedopuszczalne.

wuj napisał:
Co w przypadku zastosowania definicji Ajdukiewicza jest niewykonalne.

Jeśli "prawidłowość" ma być rozumiana jako umożliwienie twojemu przekonaniu załapanie się na antyiracjonalnośc, to faktycznie.

wuj napisał:
O tym, że jego definicja zawiera typową scjentyczną samowywrotność, już nie wspominając.

Proponuję więcej pokory wobec takich filozofów jak Ajdukiewicz, Woleński, czy Stanosz. (Pomijam, że ta twoja samowywrotka to lipa jakich mało, co omówiłem w stosownych miejscach.)

wuj napisał:
kryterium racjonalności Ajdukiewicza jest w kontekście tej dyskusji równoważne kryterium naukowości

Można je do tego sprowadzić, ale niekoniecznie. Postawa racjonalna to używanie rozumu zgodnie z doświadczeniem. Nie każde poznanie (w sensie procesu zdobywania wiedzy) oparte na doświadczeniu, łapie się na naukowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:58, 08 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy twom zdaniem jest sens mówienia o irracjonalnym racjonalizmie?
anbo napisał:
Oczywiście. Racjonalizm upatrujący w rozumie główne źródło wiedzy (racjonalizm rozumowy) jest jednocześnie irracjonalizmem, bo nie uzyskuje wiedzy rozumnie, rozsądnie. Empiryzm natomiast jest niezgodny z racjonalizmem rozumowym (bo żródłem wiedzy doświadczenie), ale jest zgodny z racjonalizmem rozumnym.

Czyli "racjonalny" znaczy dla ciebie w praktyce "taki, który za rozsądne uważa to, co za rozsądne uważa anbo"?

anbo napisał:
Wyraźnie sugerowałeś, że twoja definicja spełnia warunek bezstronności skojarzeniowej.

Pisząc ten komentarz, przeoczyłeś chyba te słowa: dlatego trzeba tak dopasować użycie słowa, aby skojarzenia były P_R_A_W_I_D_Ł_O_W_E. Chociaż cytujesz je:

wuj napisał:
I dlatego trzeba tak dopasować użycie słowa, aby skojarzenia były P_R_A_W_I_D_Ł_O_W_E.
anbo napisał:
Prawidłowe ma być użycie słowa, nie skojarzenie.

Użycie słowa skutkujące nieprawidłowym skojarzeniem jest nieprawidłowym użyciem słowa. Takie użycie słowa jest z jednej strony nieuczciwe wobec słuchaczy i współdyskutantów, a z drugiej strony - utrudnia lub wręcz uniemożliwia użytkownikowi przeprowadzenie logicznie poprawnego rozumowania: prowadzi prostą drogą do błędu ekwiwokacji.

anbo napisał:
Ty wychodzisz od skojarzenia i dopasowujesz definicję, by załapać się na skojarzenie. To niedopuszczalne.

Przeciwnie: to prawidłowe, ponieważ umożliwia poprawną argumentację. Tym bardziej, że chodzi tu o dopasowanie definicji w sensie: wydobycie z niej tych aspektów, które są odpowiedzialne za to skojarzenie i usunięcie z niej aspektów powodujących błędne (logicznie niespójne) skojarzenia. Może to oznaczać - jak w przypadku racjonalności - że po takim uściśleniu, zakres pojęć podpadających pod daną definicję może się przesunąć: pojęcia, które nie pasowały ZE WZGLĘDU NA LOGICZNE NIESPÓJNOŚCI W ZBYT SZEROKIEJ DEFINICJI, mogą teraz pasować, i odwrotnie - pojęcia, które pasowały ZE WZGLĘDU NA WIELOZNACZNOŚĆ DEFINICJI, mogą przestać pasować.

anbo napisał:
Proponuję więcej pokory wobec takich filozofów jak Ajdukiewicz, Woleński, czy Stanosz

Nie widzę powodu.

anbo napisał:
Pomijam, że ta twoja samowywrotka to lipa jakich mało, co omówiłem w stosownych miejscach.

Proponuję mniej "omawiania", a więcej logicznie poprawnego rozumowania.

wuj napisał:
kryterium racjonalności Ajdukiewicza jest w kontekście tej dyskusji równoważne kryterium naukowości
anbo napisał:
Można je do tego sprowadzić, ale niekoniecznie.

W KONTEKŚCIE TEJ DYSKUSJI, anbo. W kontekście tej dyskusji jest to kryterium równoważne kryterium naukowości.

anbo napisał:
Postawa racjonalna to używanie rozumu zgodnie z doświadczeniem.

I zgodnie z tym, każdy światopogląd albo ma irracjonalne podstawy (jeśli doświadczenie rozumieć jako intersubiektywną reprezentację doświadczenia), albo racjonalne podstawy ma tylko spirytualizm empiryczny (jeśli doświadczenie rozumieć jako wszystko, co jest doświadczane). W efekcie, żaden materializm czy scjentyzm nie załapie się na miano "racjonalna postawa". Czy to właśnie chciałeś uzyskać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 08 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
anbo napisał:
Postawa racjonalna to używanie rozumu zgodnie z doświadczeniem.

I zgodnie z tym, każdy światopogląd albo ma irracjonalne podstawy (jeśli doświadczenie rozumieć jako intersubiektywną reprezentację doświadczenia), albo racjonalne podstawy ma tylko spirytualizm empiryczny (jeśli doświadczenie rozumieć jako wszystko, co jest doświadczane). W efekcie, żaden materializm czy scjentyzm nie załapie się na miano "racjonalna postawa". Czy to właśnie chciałeś uzyskać?


Po raz kolejny widać odsłonę walki o słowa. Od dawna zauważyłem, że zwykle gdy ktoś aspiruje do jakiegoś czasownika (turaj "racjonalny"), to wydaje mu się, że jak sobie dopisze go do swoich poglądów, to ranga tych poglądów wzrośnie. Być może w świecie ludzi płaskiego marketingu, gdzie liczy się próżność znamionowana przez honory i medale to ma sens. Dlatego za komuny używało się terminu "demokracja socjalistyczna", były kraje postępowe", "kraje demokracji ludowej" itp. Ten prosty zabieg propagandowy miał w założeniu uhonorować dyktaturę za pomocą słów, które były wzięte z innych sytuacji.
Niestety, ta taktyka nie sprawdza się wobec ludzi UCZCIWIE MYŚLĄCYCH. Bo tacy ludzie i tak nie przywiązują wielkiego znaczenia do tego, jak słowo honoruje, tylko jak DZIAŁA. Próżność i marketing są więc IGNOROWANE.
W tym przypadku używanie przez scjentystów terminu "racjonalny" miałoby sugerować, że - z racji na pochodzenie od "ratio", czyli "rozum", ów pogląd jest lepiej uzasadniony rozumowo. Manewry scjentystów opierają się na stałym (niestety, popartym wyłącznie własnymi OPINIAMI, a nie rozumowaniem) łączeniu własnych poglądów z owym czasownikiem, a poglądów przeciwnych np. z "zabobon", "fantazje" itp. Wszystko to może działać na ludzi powierzchownych, którzy nie są w stanie własnym umysłem prześledzić odpowiednich ścieżek rozumowania i zweryfikowaniu, że to niestety - czysty marketing.
Ostatecznie niestety scjentyzm nie potrafi sam spełnić tych założeń, które stawia jako niezbędne dla prawidłowego światopoglądu. Spełnić nie potrafi (bo się w ogóle nie da ich spełnić, jako że te założenia są idiotyczne), ale - jak to w marketingu typowe - zarzuca ów "błąd" wyłącznie przeciwnikom.
Sam sugeruje przy tym, ze jest święty - taka czysta dziewica po dziesiątej skrobance.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:58, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:19, 11 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Ale co z przesłankami że osobowość jest wyłacznie funkcją mózgu? Wg współczesnej wiedzy w zjawisku samświadomości czy osobowqości nie ma żadnego extra wymiaru metafizycznego. Bóg może być potrzebny jako konstrukt myślowy - ale do INNYCH celów. Samą osobowość da się przecież spójnie wytłumaczyć jako manifestację rzeczywistości materialnej.

To jest tak samo, jak tłumaczenie istnienia materii jako obszaru porozumienia istot osobowych (wuizm).
Można więc próbować tłumaczyć materie za pomocą świata duchowego, lub odwrotnie - świat duchowy, za pomocą materii (tak jak to piszesz wyżej). Co komu bardziej pasuje, bo tę właśnie sferę uważa za pierwotną w stosunku do drugiej...


Ale tłumaczenie ducha za pomocą materii można robić obiektywnie, naukowo (tzn może to uprawiać każdy). Natomiast w przeciwną stronę trzeba już 'wiary'. To chyba dość istotna różnica?


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 13:23, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:17, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Ale co z przesłankami że osobowość jest wyłacznie funkcją mózgu? Wg współczesnej wiedzy w zjawisku samświadomości czy osobowqości nie ma żadnego extra wymiaru metafizycznego. Bóg może być potrzebny jako konstrukt myślowy - ale do INNYCH celów. Samą osobowość da się przecież spójnie wytłumaczyć jako manifestację rzeczywistości materialnej.

To jest tak samo, jak tłumaczenie istnienia materii jako obszaru porozumienia istot osobowych (wuizm).
Można więc próbować tłumaczyć materie za pomocą świata duchowego, lub odwrotnie - świat duchowy, za pomocą materii (tak jak to piszesz wyżej). Co komu bardziej pasuje, bo tę właśnie sferę uważa za pierwotną w stosunku do drugiej...


Ale tłumaczenie ducha za pomocą materii można robić obiektywnie, naukowo (tzn może to uprawiać każdy). Natomiast w przeciwną stronę trzeba już 'wiary'. To chyba dość istotna różnica?

Żeby sensownie tłumaczyć cokolwiek za pomocą materii (tłumaczyć w sensie ontologicznym) trzeba też najpierw "wiary" w to, ze materia jest pierwotnym "tworzywem" świata (a nie np. duch, idea). Dlatego nie widzę tu różnicy w kwestii wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:11, 11 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Ale co z przesłankami że osobowość jest wyłacznie funkcją mózgu? Wg współczesnej wiedzy w zjawisku samświadomości czy osobowqości nie ma żadnego extra wymiaru metafizycznego. Bóg może być potrzebny jako konstrukt myślowy - ale do INNYCH celów. Samą osobowość da się przecież spójnie wytłumaczyć jako manifestację rzeczywistości materialnej.

To jest tak samo, jak tłumaczenie istnienia materii jako obszaru porozumienia istot osobowych (wuizm).
Można więc próbować tłumaczyć materie za pomocą świata duchowego, lub odwrotnie - świat duchowy, za pomocą materii (tak jak to piszesz wyżej). Co komu bardziej pasuje, bo tę właśnie sferę uważa za pierwotną w stosunku do drugiej...


Ale tłumaczenie ducha za pomocą materii można robić obiektywnie, naukowo (tzn może to uprawiać każdy). Natomiast w przeciwną stronę trzeba już 'wiary'. To chyba dość istotna różnica?

Żeby sensownie tłumaczyć cokolwiek za pomocą materii (tłumaczyć w sensie ontologicznym) trzeba też najpierw "wiary" w to, ze materia jest pierwotnym "tworzywem" świata (a nie np. duch, idea). Dlatego nie widzę tu różnicy w kwestii wiary.


No nie do końca. Nie chodzi mi o ontologiczne konstrukcje ale o zwykłą codzienną praktykę która mówi że bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej. To jest przecież konstatacja którą każdy może wykonać zanim zabierze się do filozofowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Nie chodzi mi o ontologiczne konstrukcje ale o zwykłą codzienną praktykę która mówi że bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej. To jest przecież konstatacja którą każdy może wykonać zanim zabierze się do filozofowania.


To co piszesz, wg mnie nie bardzo ma sens. Bo próbujesz wyciągnąć wniosek ontologiczny udając, że jest on nieontologiczny - tzn. sugerujesz ową "codzienną praktykę", by Ci wyszło, że jednak "prawdziwa jest" właśnie materia (czyli ontologicznie materia wygrywa).
Codzienna praktyka w ogóle nie potrzebuje pojęcia materii - wystarczają jej same doznania - ciepło, zimno, twarde, miękkie, jasne itp. To, że - jak piszesz - " bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej" jest po prostu - już założoną - materialistyczną interpretacją. Jeśli założysz ów materializm, to pewnie Ci ostatecznie we wniosku ów materializm "wyjdzie". Tylko, że to nic odkrywczego i nie jest prawidłowe rozumowanie, w którym nalezy ze starych założeń dochodzić do nowych wniosków, a nie ze starych założeń dochodzić do tych samych starych założeń...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 18:22, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Nie chodzi mi o ontologiczne konstrukcje ale o zwykłą codzienną praktykę która mówi że bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej. To jest przecież konstatacja którą każdy może wykonać zanim zabierze się do filozofowania.


Czyż "mózg" nie jest li tylko Twoim wrażeniem jak wszysko? Mózg to pewien konstrukt teoretyczny. Mózgiem nazywamy pewne wrażenia. Jak można uznać, wg Ciebie, że mózg który obserwujesz jako wrażenie, jest twórcą (przyczyną, sprawcą) ciebie jako obserwatora mózgu? Procesy mózgowe obserwują procesy mózgowe. Procesy mózgowe są odbiorcą informacji i nadawcą informacji. Materia wg. Ciebie jest obserwatorem siebie samej. Może ciebie i mnie nie ma? Jast tylko materia?


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Nie 18:34, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 19:09, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ale co z przesłankami że osobowość jest wyłacznie funkcją mózgu?


Kto stawia te przesłąnki? Mózg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:09, 11 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Nie chodzi mi o ontologiczne konstrukcje ale o zwykłą codzienną praktykę która mówi że bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej. To jest przecież konstatacja którą każdy może wykonać zanim zabierze się do filozofowania.


To co piszesz, wg mnie nie bardzo ma sens. Bo próbujesz wyciągnąć wniosek ontologiczny udając, że jest on nieontologiczny - tzn. sugerujesz ową "codzienną praktykę", by Ci wyszło, że jednak "prawdziwa jest" właśnie materia (czyli ontologicznie materia wygrywa).
Codzienna praktyka w ogóle nie potrzebuje pojęcia materii - wystarczają jej same doznania - ciepło, zimno, twarde, miękkie, jasne itp. To, że - jak piszesz - " bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej" jest po prostu - już założoną - materialistyczną interpretacją. Jeśli założysz ów materializm, to pewnie Ci ostatecznie we wniosku ów materializm "wyjdzie". Tylko, że to nic odkrywczego i nie jest prawidłowe rozumowanie, w którym nalezy ze starych założeń dochodzić do nowych wniosków, a nie ze starych założeń dochodzić do tych samych starych założeń...


Michał, stwierdzenie że bez nie można myśleć nie jest jakąś materialistyczną interpretacją tylko to jest obserwowalny przez każdego fakt. Jeśli tak oczywiste fakty nazywasz "interpretacją materialistyczną" to przecież dyskusja przybiera formę groteski, za chwilę powiesz że 2 + 2 = 4 to też materialistyczna interpretacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3913
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 11 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
comrade napisał:
Nie chodzi mi o ontologiczne konstrukcje ale o zwykłą codzienną praktykę która mówi że bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej. To jest przecież konstatacja którą każdy może wykonać zanim zabierze się do filozofowania.


Czyż "mózg" nie jest li tylko Twoim wrażeniem jak wszysko? Mózg to pewien konstrukt teoretyczny. Mózgiem nazywamy pewne wrażenia. Jak można uznać, wg Ciebie, że mózg który obserwujesz jako wrażenie, jest twórcą (przyczyną, sprawcą) ciebie jako obserwatora mózgu? Procesy mózgowe obserwują procesy mózgowe. Procesy mózgowe są odbiorcą informacji i nadawcą informacji. Materia wg. Ciebie jest obserwatorem siebie samej. Może ciebie i mnie nie ma? Jast tylko materia?


Słusznie. Co więcej należy też dopowiedzieć, że w ogóle nie można sprawdzić tezy opartej na założeniu, że to materialny mózg odpowiada za nasze myślenie, gdyż każda próba udowodnienia tego prowadzi do błędnego koła. "Doświadczenie" mózgu jest oparte na świadectwie naszych zmysłów, a nie na materialnym doświadczeniu samego mózgu. A żeby potwierdzić wiarygodność świadectwa naszych zmysłów możemy się odwołać tylko do..... naszych zmysłów. Czyli błędne koło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:19, 11 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
comrade napisał:
Nie chodzi mi o ontologiczne konstrukcje ale o zwykłą codzienną praktykę która mówi że bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej. To jest przecież konstatacja którą każdy może wykonać zanim zabierze się do filozofowania.


Czyż "mózg" nie jest li tylko Twoim wrażeniem jak wszysko? Mózg to pewien konstrukt teoretyczny. Mózgiem nazywamy pewne wrażenia. Jak można uznać, wg Ciebie, że mózg który obserwujesz jako wrażenie, jest twórcą (przyczyną, sprawcą) ciebie jako obserwatora mózgu? Procesy mózgowe obserwują procesy mózgowe. Procesy mózgowe są odbiorcą informacji i nadawcą informacji. Materia wg. Ciebie jest obserwatorem siebie samej.


Sorry ale co w tym dziwnego że mózg jest w stanie obserwować samego siebie?

Cytat:
Może ciebie i mnie nie ma? Jast tylko materia?


W sensie praktycznym, codziennym - "ja" tj moja świadomośc istnieje. W sensie absolutnym - żadnego "ja" oczywiście nie ma, istnieje tylko materia. Jest to przecież całkiem logiczne: skoro ja (moja świadomość) nie istniałbym gdyby nie było całej tej konfiguracji elektronów i protonów składających się na moje ciało to chyba całkiem bezpiecznie mogę powiedzieć że moje "ja" jest tylko manifestacją istnienia mojego materialnego przecież ciała.

To właśnie wszelkie koncepcje duchowości i duszy są drogą na skróty, historycznie dusza jest próbą tłumaczenia czegoś co okazało się po prostu skomplikowaną strukturą mózgu i układu nerwowego. Gdyby w koncepcji duszy było choć ziarno sensu i prawdy no to w praktyce powinno być możliwe istnienie poza materialnym nośnikiem (np: naszym ciałem). Czy twoja świadomość potrafi się urzymać poza twoim materialnym ciałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:43, 11 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
comrade napisał:
Ale co z przesłankami że osobowość jest wyłacznie funkcją mózgu?


Kto stawia te przesłąnki? Mózg?


Tak. Mózg jest w stanie opisywać samego siebie. Nie doskonale i nie idealnie (jeszcze), ale jest w stanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 20:12, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:

Sorry ale co w tym dziwnego że mózg jest w stanie obserwować samego siebie?



Materia ma wg. Ciebie (naturalną) zdolność (właściwość) do poznawania siebie w sposób racjonalny i obiektywny. Materia jest świadoma swojego istnienia. Mnie (tzn. materię, z której się składam) to dziwi, że ma taką włąściwość.

Jacol napisał:
Może ciebie i mnie nie ma? Jast tylko materia?


comrade napisał:
W sensie praktycznym, codziennym - "ja" tj moja świadomośc istnieje. W sensie absolutnym - żadnego "ja" oczywiście nie ma, istnieje tylko materia.


Czym się różni istnienie w sensie praktycznym od istnienia w sensie absolutnym? Które istnienie jest na prawdę?

Moim zdaniem Wój mówi o istnieniu "ja" w sensie absolutnym, a Comrade praktycznym.
Natomiast o materii Wój mówi w sensie praktycznym, a Comrade w sensie absolutnym.

W zasadzie z kim ja rozawiam? W sensie praktycznym z comrade, a w sensie absolutnym? Z materią?
Materia gada z materią w sensie absolutnym. Jacol z Comrade w sensie absolutnym nie istnieją :cry: więc gadają w sensie praktycznym procesy elektryczne naszych mózgów, które są absolutne. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 20:32, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Mózg jest w stanie opisywać samego siebie. Nie doskonale i nie idealnie (jeszcze), ale jest w stanie.

Sądzisz, że materia pozna siebie doskonale i idealnie kiedyś tam? Skąd to przypuszczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 21:08, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
W sensie praktycznym, codziennym - "ja" tj moja świadomośc istnieje. W sensie absolutnym - żadnego "ja" oczywiście nie ma, istnieje tylko materia.


Jeszcze jedno pytanie przychodzi mi do głowy.
Jak coś czego nie ma (ja) może poznawać coś co jest (materia). Coś tu nie gra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:10, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Nie chodzi mi o ontologiczne konstrukcje ale o zwykłą codzienną praktykę która mówi że bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej. To jest przecież konstatacja którą każdy może wykonać zanim zabierze się do filozofowania.


To co piszesz, wg mnie nie bardzo ma sens. Bo próbujesz wyciągnąć wniosek ontologiczny udając, że jest on nieontologiczny - tzn. sugerujesz ową "codzienną praktykę", by Ci wyszło, że jednak "prawdziwa jest" właśnie materia (czyli ontologicznie materia wygrywa).
Codzienna praktyka w ogóle nie potrzebuje pojęcia materii - wystarczają jej same doznania - ciepło, zimno, twarde, miękkie, jasne itp. To, że - jak piszesz - " bez materialnego mózgu nie można myśleć i że ogólnie myślenie zależy od procesów w mózgu i od niczego więcej" jest po prostu - już założoną - materialistyczną interpretacją. Jeśli założysz ów materializm, to pewnie Ci ostatecznie we wniosku ów materializm "wyjdzie". Tylko, że to nic odkrywczego i nie jest prawidłowe rozumowanie, w którym nalezy ze starych założeń dochodzić do nowych wniosków, a nie ze starych założeń dochodzić do tych samych starych założeń...


Michał, stwierdzenie że bez nie można myśleć nie jest jakąś materialistyczną interpretacją tylko to jest obserwowalny przez każdego fakt. Jeśli tak oczywiste fakty nazywasz "interpretacją materialistyczną" to przecież dyskusja przybiera formę groteski, za chwilę powiesz że 2 + 2 = 4 to też materialistyczna interpretacja.


To że bez mózgu nie można myśleć jest ZAŁOŻENIEM. Dowodzi tego istnienie poglądów odrębnych - np. wierzący uważają, że takie byty duchowe jak Bóg, czy Anioły myślą bez konieczności posiadania (materialnego) mózgu.
Po drugie, nawet jeśli na jakimś etapie odbieramy myślący mózg jako materialny, to dalej nie dowodzi to, że owa "materia" (rozumiana na sposób ateistyczny) jest jedyną i ostateczną formą istnienia mózgu. Być może materialność jest tylko ZEWNĘTRZNYM PRZEJAWEM duchowej natury świata. Proponuję Ci wyjście poza ciasny, materialistyczny horyzont i dostrzeżenie, że to samo można dostrzec w inny sposób. I jest to jak najbardziej rozsądne spojrzenie, choć może aktualnie dla Ciebie obce.
Podtrzymuję też, ze w Twojej argumentacji zawarte są niejawnie założenia materialistyczne - poprzez wprowadzenie określenia "materialistyczny mózg". To czy w istocie OSTATECZNIE (a więc po dotarciu do warstwy ONTOLOGICZNEJ) mózg jest "materialistyczny", czy nie jest właśnie kwestią do ustalenia.

I jeszcze wracając do "codziennej praktyki". Nazwy codzienne bywają mylące i nie nalezy wyciągać z nich zbyt łatwo wniosków filozoficznych. Jeśli ktoś użył określenia "pójść na koniec świata", to wcale nie znaczy, że świat przestał być kula i kończy się w jakimś miejscu. Jesli ktoś użył sformułowania "wstało Słońce", to wcale nie znaczy, że nasza Gwiazda chodzi spać...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:53, 12 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 10:29, 12 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Mózg jest w stanie opisywać samego siebie.


Tak mi przyszło do głowy, że to Twoje wyznanie wiary. Wiary w moc zmysłów. Ta część materii, która tworzy w sensie praktycznym twoje "ja" poznaje za pomocą zmysłów świat (i siebie) istniejący w sensie absolutnym. Ta materia, która jest w sensie praktycznym twoim "ja" analizując dostępne jakoś tam "prądy mózgowe" których źródłem jest isteniejąca absolutnie materia, może wnioskować o tejże materii w sposób pewny. "Prądy mózgowe" są także materią, która to poruszona, przez szereg materialnych procesów następujących po sobie, mogą, wg Ciebie (czyli materii istniejącej w sensie praktycznym) w sposób niezawodny doprowadzić cię do źródła i przyczyny wywołującej te "prądy". Wierzysz w to, że źródłem twoich (przypominam, że ciebie nie ma w sensie absolutnym) prądów mózgowych jest coś co nazywasz Absolutnie Istniejącą Materią.
Moim zdaniem siedzimy w ciemnej jaskini i ogladamy na jej ścianie jedynie ledwo odbicia światła wlatujace gdzieś z zewnatrz. Nie da się z analizy tychże odbić wnioskować o absolutnym źródle rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pon 10:37, 12 Sty 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:17, 12 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
comrade napisał:
Mózg jest w stanie opisywać samego siebie. Nie doskonale i nie idealnie (jeszcze), ale jest w stanie.

Sądzisz, że materia pozna siebie doskonale i idealnie kiedyś tam? Skąd to przypuszczenie?


Nie twierdzę że kiedyś nastąpi pełne poznanie. Możliwe że nie nastąpi to nigdy. Niemniej materia na poziomie elementarnym poznana jest całkiem dobrze, fakt że nie znamy wszystkich niuansów działania mózgu nie przemawia przecież za teorią że ośrodkiem naszego 'ja' jest coś innego niż mózg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 5 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin