Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Sob 15:52, 27 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Jaki jest ten dozwolony kontekst, jaki jest mój kontekst, kto pozwolił na twój, kto nie pozwolił na mój?
W jakim kontekście scjentyści używają słowa "nauka"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:04, 27 Gru 2008    Temat postu:

Kontekst Słownika Języka Polskiego jest kontekstem języka codziennego, a nie języka sensownego na poziomie dysput międzyświatopoglądowych. Nasza rozmowa jest jednak dyskutą międzyświatopoglądową; żeby było śmieszniej, prowadzona jest przy tym w języku w dużym stopniu codziennym, czyli musi zważać na emocjonalne konotacje słów, z jakich korzysta. W przypadku słowa "racjonalny" taka konotacja jest podobna, jak w przypadku "naukowy": określenia te kojarzą się z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności. Podobnie, jak scjentyści w sposób nieuprawniony korzystają z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "nauka", tak samo ty w sposób nieuprawniony korzystasz z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "racjonalny".

Jeśli zaś bawimy się słownikami, to warto zobaczyć, co ma tu do powiedzenia słownik filozoficzny. Mój słownik Gerarda Durozoi i Andre Roussel'a nie zawiera co prawda słowa "racjonalny", ale definiuje racjonalizm jako każdą doktrynę, która "głosi, że wszystko, co istnieje, ma swoją rację istnienia, a tym samym że jest poznawalne rozumowo". W tym sensie - w sensie INTENCJI - racjonalny jest zarówno scjentyzm (nie twierdzi bowiem w jawny sposób, że istnieje coś niepoznawalnego rozumowo), jak i mój spirytualizm empiryczny (który w jawny sposób wiąże istnienie z poznaniem). Natomiast w sensie PRAKTYKI jest już inaczej. Ta teoria, której istotne elementy konstrukcyjne zawierają w sobie błędy logiczne i/lub językowe, nie jest w stanie sprostać swoim racjonalistycznym intencjom. Jest więc ona racjonalistyczna, ale (nieintencjonalnie) irracjonalna.

Są natomiast teorie intencjonalne irracjonalne. Należy do nich każda teologia, która krytykuje nieufność wobec dogmatów religijnych, niemożliwych do "uzgodnienia z postulatami rozumu" (zwrot zapożyczony z cytowanego Słownika Filozoficznego).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:14, 27 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:49, 27 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
Czytając Was przypomniało mi się takie powiedzenie: "Drabina, którą wszedł święty jest spalona".


Coś w tym jest. Choc prawdą to jest nie tylko w odniesieniu do świętych, ale w odniesieniu do każdej wiary, która... rzeczywiście jest wiarą (a nie np zakamuflowaną próbą radzenia z brakiem informacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Sob 17:56, 27 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Najpierw taka uwaga: słownikami bawić się musimy, bo jeśli nie do nich się odwołasz, to zachowasz się po orwellowsku.
Zarzucałeś mi niesłuszne odwoływanie się do słowników ogólnie (i powiedziałeś, że to po orwellowsku, w czym się oczywiście myliłeś), tymczasem okazuje się, ze do słownika odwołać się można, ale trzeba do właściwego. Skoro słownik języka codziennego nie nadaje się do ustalenia kryteriów, to poproszę o definicję racjonalnosci poglądów ze słownika "dysput międzyświatopoglądowych". Bo do tej pory pokazałes tylko jak mylisz "racjonalizm" jako doktrynę z "racjonalnym poglądem".

Bądź łaskaw konkretnie wskazać to moje rzekome nieuprawnione korzystanie z tego, że "racjonalny" kojarzy się z "z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności". Podobnie ma się sprawa ze scjentystą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:05, 27 Gru 2008    Temat postu:

Do słownika odwoływać się można, ale rozsądnie i nie na oślep.

Nie ma "słownika dysput międzyświadopoglądowych". A gdyby nawet ktoś taki słownik wydał, nie czyniłoby to go obowiązującym dokumentem. Papier jest bowiem cierpliwy; nie fakt wydania drukiem słownika, lecz stopień przydatności decyduje o poprawnym doborze słownictwa.

anbo napisał:
Bo do tej pory pokazałes tylko jak mylisz "racjonalizm" jako doktrynę z "racjonalnym poglądem".

Wygląda na to, że stosujesz myżlenie życzeniowe w wersji irracjonalnej :P

anbo napisał:
Bądź łaskaw konkretnie wskazać to moje rzekome nieuprawnione korzystanie z tego, że "racjonalny" kojarzy się z "z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności".

To trywialne. Zamiast uzasadniać, że w przypadku scjentyzmu masz do czynienia z poglądem "wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności", kontrastującym z - na przykład - wuizmem, którego (i tu także przedstawić dowód) wiarygodność jest bardziej oddalona od wiarygodności naukowej, niż wiarygodność scjentyzmu jest oddalona od wiarygodności naukowej, przyjmujesz bezkrytycznie (błędne) założenie, że skoro scjentyzm WERBALNIE opiera się na nauce i UTRZYMUJE, że opiera się na rozumie, to jest racjonalny we wspomnianym znaczeniu. Jest to tym bardziej interesujące, że czynisz to w obliczu dowodu samowywrotności scjentyzmu. Ale dopuszczalne w dyskusji, bo z drugiej strony bronisz swojej opinii, że scjentyzm nie jest samowywrotny (co się chwali).

_________________
PS.
anbo napisał:
słownikami bawić się musimy, bo jeśli nie do nich się odwołasz, to zachowasz się po orwellowsku.

Orwellowskie jest takie przyporządkowywanie znaczeń słowom, że uniemożliwia to prowadzenie intelektualnie uczciwej argumentacji. Przykładem z Orwella jest użycie słowa "myślozbrodnia" jako nazwy na "krytykowanie Wielkiego Brata". Podobnie orwellowski jest zwrot "światopogląd naukowy" i używanie słowa "racjonalny" jako określenie dla poglądów scjentycznych.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 20:12, 27 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Nie 9:46, 28 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

1. Albo używasz pojęć tak, jak się ich używa w danym języku, albo po swojemu. Jeśli po swojemu, to po orwellowsku definiujesz pojęcia używane w dyskusji. Jak się ich używa w danym języku, mówią właśnie słowniki. A ponieważ chcesz się podczepić pod kojarzące się z racjonalnością: "wiarygodny, godny zaufania, poprawnie uzasadniony" i nie chcesz, by twój pogląd był kojarzony z: "zabobonem, bezkrytycznością, powierzchownością, bezmyślnością", to odpowiednio chcesz zdefiniować "racjonalny" i "irracjonalny". Ja, w przeciwieństwie do ciebie, tego nie robię. Chcę używac pojęć zgodnie z tym, jak się ich używa w języku polskim, a nie po orwellowsku, pod tezę. Nasza dyskusja, w której prócz nas brał udział budyy, nie wskazywała (i moim zdaniem nie wskazuje) na to, by trzeba było posługiwać się rozumieniem irracjonalnosci innym niż w potocznym języku, ale mogę się zgodzić, byśmy tak uczynili. Czekam więc na definicję ze Słownika filozoficznego. Ciekaw jestem, czy jest znacząco inna niż na przykład w Słowniku wyrazów obcych.

2. Udowodnij, że "racjonalizm" jako doktryna filozoficzna to to samo co "racjonalny światopogląd", a potem pisz o moim rzekomym myśleniu życzeniowym.

3. Nie wskazałeś konkretnie mojego rzekomego nieuprawnionego korzystania z tego, że "racjonalny" kojarzy się z "z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym itd.", zamiast tego postawiłeś zachowanie-kukłę polegające na tym, że ktoś (lecz nie wiadomo kto; chyba jakiś scjentysta, ktory nie może ci wyjśc z głowy) zamiast uzasadnienia powołuje się na domniemaną naukowość poglądów.

Jeżeli ktoś przedstawia jakiś pogląd o rzeczywistości i nie jest to pogląd naukowy, to nie jest scjentystą. Twierdzenie o naukowości pogladu bez podania argumentacji, jest gołosłowiem, to wszystko. Masz wujek jakieś wyobrażenia na temat scjentyzmu i z nimi walczysz. Nie szkoda ci czasu na walkę ze swoimi wyobrażeniami? Widocznie fajnie ci to robi, ale przyznasz, że to wygodnictwo?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 10:07, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:19, 28 Gru 2008    Temat postu:

Proszę CYTUJ, gdy twierdzisz, że coś robię, lub że czegoś nie robię. Twój post ma się do mojego NIJAK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 12:43, 28 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Orwellowskie jest takie przyporządkowywanie znaczeń słowom, że uniemożliwia to prowadzenie intelektualnie uczciwej argumentacji. Przykładem z Orwella jest użycie słowa "myślozbrodnia" jako nazwy na "krytykowanie Wielkiego Brata". Podobnie orwellowski jest zwrot "światopogląd naukowy" i używanie słowa "racjonalny" jako określenie dla poglądów scjentycznych.


Wuju
Stosujesz odwrotną analogię.

1.Słowo myslozbrodniania nie istnieje a racjonalizm istnieje
2. Racjonalizm chcemy rozumieć tak jak rozumie to 99% społeczeństwa a nie 1% wuistów, Myślozbrodnia miała być rozumiana tak jak chciało 1% orwelowskich wuistów

Wychodzi więc wuju na to, że to ty tworzysz coś o co mnie z anbo podejrzewasz. My rozumiemy racjonalność tak jak cały lud orwelowski a nie jak pewne jednostki którym naturalne rozumienie racjonalizmu jest nie na rękę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Nie 13:00, 28 Gru 2008    Temat postu:

Budyy,

Jest dokładnie jak napisałeś (i co wujowi powiedziałem już wcześniej): wuj robi to, o co mnie i ciebie oskarża, czyli chce, by pojęcia "racjonalny" i "irracjonalny" rozumieć nie tak, jak je rozumieją wszyscy, ale jak jemu wygodnie. Robi to oczywiście w tym celu, o jaki nas oskarża, czyli: chce się podczepić pod kojarzące się z racjonalnością: "wiarygodny, godny zaufania, poprawnie uzasadniony" i nie chce, by jego pogląd był kojarzony z: "zabobonem, bezkrytycznością, powierzchownością, bezmyślnością".
Ewentualnie (ewentualnie!) mogę się zgodzić, że ze względu na charakter dyskusji, powinniśmy rozumieć pojęcia "racjonalny" i "irracjonalny" nie wedle znaczeń w języku potocznym (proponuję zajrzeć do Słownika wyrazów obcych), ale w języku filozofów (nie mylić z jednym wujem zbójem). Ale w takim razie niech wuj przedstawi takie rozumienie i powie skad je wziął. Ze swojej strony mogę zaproponować Ajdukiewicza (chyba orwellizmu mu wuj nie zarzuci), który za racjonalne przekonania uważa przekonania 1) treśc przekonania da się przekazać z pomocą potocznego języka, 2) każdy może sprawdzić trafność/nietrafnośc przekonania. Irracjonalizm jest zaś takim poglądem, który wymyka się dokladnemu opisowi, a źródło poznania jest tego typu, że nie można sprawdzić, czy przekonanie jest trafne, czy nietrafne.

Wuju,
Twoje "Twój post ma się do mojego NIJAK" jest gołosłownym zarzutem. Wybacz, ale nie będę udowadniał swojej niewinności. Wciąz czekam na odpowiedź w temacie "Kto zrodził Jezusa?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:02, 28 Gru 2008    Temat postu:

No to jeszcze raz.

Jeśli używasz słowa w nieprawidłowy sposób, sugerujący nieprawidłowe znaczenie, postępujesz tak, jak w przykładzie z Orwella.

Wasze użycie słowa "racjonalny" jest nieprawidłowe: myli konteksty znaczeniowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Nie 14:17, 28 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Teraz wystarczy, że swój zarzut udowodnisz. Póki co udowodniono ci, że to ty chcesz przyjąć znaczenie inne niż ogólnie używane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 14:20, 28 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
No to jeszcze raz.

Jeśli używasz słowa w nieprawidłowy sposób, sugerujący nieprawidłowe znaczenie, postępujesz tak, jak w przykładzie z Orwella.

Wasze użycie słowa "racjonalny" jest nieprawidłowe: myli konteksty znaczeniowe.

Szkoda tylko, że tylko ty tak uważasz bo całe społeczeństwo, słowniki, filozofowowie nie. No cóż. Sparafrazuje Stalina. Jeżeli fakty są niezgodne z teorią tym gorzej dla faktów.

Wuju. Fakt jest taki, że racjonalność to słowo jasno zdefiniowane w pojęciu potocznym jak i w filozoficznym. Jeżeli ci definicja nie pasuje to stwórz swoją definicję ale dla nowego słowa które będzie znaczyło to co chcesz. W tym kontekście scjentyzm może być irrwujowaty a teizm będzie wujowaty.
Ale nie zgadzam sie abyś słowa istniejące przekształcał tak aby pasowały do twojej tezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:43, 28 Gru 2008    Temat postu:

Anbo, prosiłem o CYTATY. Twoje dwa ostatnie posty mają się do moich NIJAK. I wybacz, nie ja mam udowadniać związek tego, co ty piszesz, z tym, co ja piszę. To ty masz dyskutować z tym, co napisałem, a nie z sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:47, 28 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wasze użycie słowa "racjonalny" jest nieprawidłowe: myli konteksty znaczeniowe.
Budyy napisał:
Szkoda tylko, że tylko ty tak uważasz bo całe społeczeństwo, słowniki, filozofowowie nie.

:shock: Pierwsze słyszę. Co zabawniejsze, podałem zarówno definicję racjonalizmu, zaczerpniętą ze Słownika Filozofii, jak i uzasadnienie, dlaczego rozumienie potoczne nie nadaje się do otwartej dyskusji międzyświatopoglądowej. Otwartej, czyli takiej, którą czytają również osoby znające wyłącznie znaczenie potoczne.

Budyy napisał:
Ale nie zgadzam sie abyś słowa istniejące przekształcał tak aby pasowały do twojej tezy.

To jest dokładnie MÓJ zarzut do ciebie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:28, 28 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Ja nie wprowadzam nowego słowa (czy też nowej definicji) ale zwracam uwagę na aktualnie obowiązujące znaczenie. Jeżeli ktoś tu coś chce wprowadzać to ty z M. Dyszyńskim.


Które znaczenie jest "aktualnie obowiązujące"?
Panie Anbo, czy zna Pan taki ogólnie przyjęty słownik, który wszyscy stosują?
Wg mnie - to blef - nie istnieje taki słownik. Mozna co najwyżej (bezpotstawnie) twierdzić, że mój słownik jest lepszy od jakiegoś innego.

Jeśli ktoś nie wierzy, to niech weźmie sobie dowolny termin i przeczyta jego definicje w najbardziej znanych słownikach - wikipedii, encyklopedii PWN, onetowej encyklopedii "Wiem".
Oto przykład dla terminu "wiedza":
PWN:
wiedza, w węższym znaczeniu — ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystania (w. nauk.); w szerokim znaczeniu — wszelki zbiór informacji, poglądów, wierzeń, którym przypisuje się wartość poznawczą lub(i) praktyczną.
Wikipedia
Wiedza - termin używany powszechnie, dotychczas nie posiada jeszcze ogólnie uznanej definicji. Za klasyczną uznaje się definicję Platona z dialogu Teajtet, gdzie Sokrates w rozmowie z Teajtetem dochodzi do sformułowania definicji, że wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie.... - dalej jest dość długi artykuł.
Encylopedia WIEM Onetu
"Wiedza, w szerokim rozumieniu ogół treści utrwalonych w umyśle ludzkim w wyniku kumulowania doświadczenia oraz uczenia się. Obejmuje wszystkie formy świadomości społecznej: naukę, ideologię, religię, magię. W takim ujęciu na wiedzę składa się każdy typ myślenia - od wyobrażeń potocznych do twierdzeń naukowych. ..."

Wszystkie owe definicje wyraźnie sugerują, że termin przez nie opisywany ma wiele znaczeń, a decyduje kontekst użycia.
Jest taki wątek specjalnie zrobiony dla omówienia tych zagadnień. Dlatego przekopiuję to niego mój ostatni post i, jeśli ktoś jeszcze ma coś do powiedzenia w tej konkretnej sprawie, proponuję pociągnąć owe zagadnienia w nowym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Nie 20:04, 28 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

robisz unik. Nie uważam, by moje posty miały się do twoich nijak. Jeżeli coś zarzucasz, to udowodnij to, ja nie mam zamiaru udowadniać swojej niewinności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Nie 20:13, 28 Gru 2008    Temat postu:

Panie Dyszyński,

Pierwsza uwaga: nie mówię o słowniku, który wszyscy stosują, ale o tym, ze słownik informuje jak danego słowa używa się w danym języku, jakie ma znaczenie, a to różnica. (Być może są ludzie, którzy danego slowa używają inaczej niż to jest przyjęte, ale co ma z tego wynikac dla naszej dyskusji?) Moje stwierdzenie więc brzmi: Można (zasadnie) twierdzić, że mój słownik informuje jakie znaczenie w języku, w którym rozmawiamy, ma nasze sporne słowo. Sorry, że dalej nie czytam po tym pana błędnym zdiagnozowaniu problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Nie 20:36, 28 Gru 2008    Temat postu:

Wuj nie podał definicji pojęcia, o które toczy się spór, czyli racjonalności i irracjonalności w odniesieniu do przekonań, lecz podał definicję racjonalizmu dla doktryn filozoficznych.
Za to ja przedstawiłem propozycję znanego filozofa, jak rozumieć omawiane pojęcia.

Wprawdzie wuj wskazał na powód, ale nie podał argumentów wskazujących, że faktycznie nasza dysputa jest tego rodzaju, że rozumienie potoczne jest inne od tego, które musi być brane pod uwagę w naszej dyspucie. Dla mnie to sprawa ciągle dyskusyjna.

Powinien wuj przedstawic swoją propozycję, przy czym musi wuj przedstawić powód, dla którego wuj uważa, że się nadaje do naszej dysputy oraz dowód, że to nie jest definicja z prywatnego wuja słownika, lecz definicja będąca w szerokim użyciu w języku polskim w tego typu dysputach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Nie 21:05, 28 Gru 2008    Temat postu:

Zabrałem tutaj głos tylko po to, żeby odeprzeć wuja zarzut, że "protestuję słownikiem po orwellowsku".
Sprawa wygląda tak:
Przedstawiłem propozycję rozumienia pojęcia "racjonalny" w odniesieniu do przekonań (w wątku "Kto zrodził Jezusa?", gdzie wciąż czekam na wuja odpowiedź), zaznaczyłem przy tym, ze wuj może zaproponować swoją. Poniewaz wuj zaproponował definicję zdecydowanie niezgodną z tym, jak się w języku polskim używa spornego pojęcia, zaprotestowałem. Czy mój protest jest "po orwellowsku"? Przeciwnie, jest odwołaniem się do obowiązującego rozumienia pojęcia. Jest też propozycją uniemożliwiającą dowolne definiowanie, czyli w praktyce prowadzące do zdefiniowania pod swoją tezą.
Nie wskazywałem konkretnego słownika, a wuj nie zwracał uwagi na specyfikę dyskusji. Po wuja uwadze wskazałem na definicję znanego filozofa. Wciąż nie jest to definiowanie na własny użytek, ale odwoływanie się do znaczenia będącego w użyciu, w moim proteście nie ma nic z tego, co mi wuj zarzuca, a wykazałem to czarno na białym. Czy wuj odwoła oskarżenie? Szczerze wątpię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:57, 28 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
nie mówię o słowniku, który wszyscy stosują, ale o tym, ze słownik informuje jak danego słowa używa się w danym języku, jakie ma znaczenie, a to różnica. (Być może są ludzie, którzy danego slowa używają inaczej niż to jest przyjęte, ale co ma z tego wynikac dla naszej dyskusji?).

Wcześniej dało się też zauważyć, jak to Pan "zdemaskował" naszą (Wuja i moją) perfidię, że oto nie chcemy używać słów ze słownika, aby:
anbo napisał:
Rozumiem tę niechęć wuja i M. Dyszyńskiego do słowników. Bazując na słownikowych definicjach nie mogliby lansować swoich tez (na przykład tej, że wiara w cudowne poczęcię jest racjonalna).

Zaiste. Perfidia nasza wielka tu jest...


anbo napisał:
nie mówię o słowniku, który wszyscy stosują, ale o tym, ze słownik informuje jak danego słowa używa się w danym języku, jakie ma znaczenie, a to różnica. (Być może są ludzie, którzy danego slowa używają inaczej niż to jest przyjęte, ale co ma z tego wynikac dla naszej dyskusji?).

Skoro informuje w różny sposób, to jak należałoby używać takiego terminu?
Tak w ogóle?... Jakoś... No,... pewnie wszyscy "wiedzą" ;)
Może w oparciu o kontekst?
- Ale w tym upartym dążeniu od kontekstu i dookreślania konkretnego znaczenia słowa przeciez kryje sie owo "lansowanie tez".
Oj widzi ktos jakiś sens w zarzutach Szanownego Pana Anbo ?... :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:18, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Pon 11:40, 29 Gru 2008    Temat postu:

M. Dyszyński,

Czy ja napisałem, że słownik "informuje w różny sposób", że zaczął pan od "skoro"?
Ale: Jeżeli jakieś slowo używane jest w różnych znaczeniach, to oczywiście trzeba patrzeć na kontekst. Zdarza się, że jakieś słowo definiuje się dość szeroko (w innym słowniku wąsko), wtedy można oprzeć się na najistotniejszej cesze. Na przykład "racjonalny" i "irracjonalny" są nieco inaczej definiowane przez Słownik języka polskiego i Słownik wyrazów obcych, ale mozna dostrzec wspólne cechy. (Nawet zbieżne z propozycją Ajdukiewicza, więc jak widać język filozofów przynajmniej w tym przypadku nie odbiega zbytnio od języka potocznego.)

Jeżeli nie widzi pan sensu w moich zarzutach (w grucie rzeczy ja się bardziej bronię przed zarzutami niż sam zarzucam), to albo brak panu obiektywizmu, albo nie rozumie pan prostych spraw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 15:45, 29 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Pierwsze słyszę. Co zabawniejsze, podałem zarówno definicję racjonalizmu, zaczerpniętą ze Słownika Filozofii, jak i uzasadnienie, dlaczego rozumienie potoczne nie nadaje się do otwartej dyskusji międzyświatopoglądowej. Otwartej, czyli takiej, którą czytają również osoby znające wyłącznie znaczenie potoczne.

Domagasz się cytatów od anbo a sam nie stosujesz się do tej zasady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:04, 29 Gru 2008    Temat postu:

Gdzie ci brakuje cytatu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:08, 29 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Nie uważam, by moje posty miały się do twoich nijak. Jeżeli coś zarzucasz, to udowodnij to, ja nie mam zamiaru udowadniać swojej niewinności.

:shock:

Przykro mi, ale to twój post jest (podobno) odpowiedzią na mój. I to TWOIM zadaniem jest sformułowanie go w taki sposób, żebym mógł powiązać twoje wypowiedzi z moimi. Mam wypisywać po kolei twoje zdania, przyrównywać je po kolei do każdego z moich, i za każdym razem pisać, że nie widzę związku?

CYTUJ. Wtedy będzie widać związek. A może właśnie wtedy związek zostanie WYMUSZONY przez fakt, że będziesz miał przed oczyma to, do czego się odnosisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:17, 29 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Powinien wuj przedstawic swoją propozycję, przy czym musi wuj przedstawić powód, dla którego wuj uważa, że się nadaje do naszej dysputy oraz dowód, że to nie jest definicja z prywatnego wuja słownika, lecz definicja będąca w szerokim użyciu w języku polskim w tego typu dysputach.

Cytuję za moim postem:

wuj (definicję zaznaczam teraz na niebiesko, a uzasadnienie - na brązowo) napisał:
Kontekst Słownika Języka Polskiego jest kontekstem języka codziennego, a nie języka sensownego na poziomie dysput międzyświatopoglądowych. Nasza rozmowa jest jednak dyskutą międzyświatopoglądową; żeby było śmieszniej, prowadzona jest przy tym w języku w dużym stopniu codziennym, czyli musi zważać na emocjonalne konotacje słów, z jakich korzysta. W przypadku słowa "racjonalny" taka konotacja jest podobna, jak w przypadku "naukowy": określenia te kojarzą się z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności. Podobnie, jak scjentyści w sposób nieuprawniony korzystają z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "nauka", tak samo ty w sposób nieuprawniony korzystasz z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "racjonalny".

Jeśli zaś bawimy się słownikami, to warto zobaczyć, co ma tu do powiedzenia słownik filozoficzny. Mój słownik Gerarda Durozoi i Andre Roussel'a nie zawiera co prawda słowa "racjonalny", ale definiuje racjonalizm jako każdą doktrynę, która "głosi, że wszystko, co istnieje, ma swoją rację istnienia, a tym samym że jest poznawalne rozumowo". W tym sensie - w sensie INTENCJI - racjonalny jest zarówno scjentyzm (nie twierdzi bowiem w jawny sposób, że istnieje coś niepoznawalnego rozumowo), jak i mój spirytualizm empiryczny (który w jawny sposób wiąże istnienie z poznaniem). Natomiast w sensie PRAKTYKI jest już inaczej. Ta teoria, której istotne elementy konstrukcyjne zawierają w sobie błędy logiczne i/lub językowe, nie jest w stanie sprostać swoim racjonalistycznym intencjom. Jest więc ona racjonalistyczna, ale (nieintencjonalnie) irracjonalna.

Są natomiast teorie intencjonalne irracjonalne. Należy do nich każda teologia, która krytykuje nieufność wobec dogmatów religijnych, niemożliwych do "uzgodnienia z postulatami rozumu" (zwrot zapożyczony z cytowanego Słownika Filozoficznego).

I proszę mi nie mówić o "dowodach, że to nie jest definicja z prywatnego wuja słownika", bo na takie odzywki otwiera mi się móż w kieszeni :D (a palce wystukują znany link: Czy wystarcza definicje ze slownika).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 3 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin