Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:14, 12 Mar 2006    Temat postu:

Wrazenie koloru jest FIZJOLOGICZNIE (czyli i FIZYCZNIE) rownowazne trzem liczbom. FIZYCZNYM parametrem "koloru" fotonu jest jedna liczba. Jeden nie rowna sie trzy. Czyli fizyczny parametr "kolor fotonu" to nie to samo, co fizyczna wielkosc "wrazenie koloru".

Widzac kolor, nie widzisz wiec parametru charakteryzujacego fizyczny foton, lecz parametry charakteryzujace twoj uklad wzrokowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 14:44, 12 Mar 2006    Temat postu:

Konrado5, rzeczywistośc istniejąca na zewnątrz nas pokazuje nam się jakby w ubraniu szytym przez krawca o imieniu "nasz sposób widzenia tej rzeczywistości". Jednym z ubrań są kolory. Kolory to tylko ubranie uszyte przez naszego krawca. Nie ma czegoś takiego jak naga rzeczywistość. Każde stworzenie odbierające tę rzeczywistość zobaczy ją w ubraniu uszytym przez jego krawca (pies na przykład nie widzi w kolorach). O gołej rzeczywistości nie da się więc nic powiedzieć, bo ona występuje zawsze w jakimś ubraniu.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 14:49, 12 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To jest "wyjasnienie" przez uporzadkowanie.


Nic mi nie mówi twoje "uporządkowanie". Uporządkować można bałagan na biurku. W przypadku TE podaje się wyjaśnienie problemu na zasadzie: dostępne dane wskazują na takie a takie rozwiązanie zagadki. Zagadką jest: skąd się wzięły te kości? Odpowiedzią: żyły kiedyś na naszej planecie takie a takie zwierzęta i stało się z nimi to a to, dlatego teraz widzimy te kości.

wujzboj napisał:
Takie wyjasnienia sa niezwykle wazne, bo w chaosie doznan nie sposob sie poruszac.


Biologom nie chodzi o poruszanie się (skuteczniejsze wykonywanie czegoś na biurku), ale o znalezienie najbardziej prawdopodobnych wyjaśnień problemów z dziedziny, którą się zajmują.

wujzboj napisał:
Ale nie wolno zapominac, ze to sa wyjasnienia wylacznie przez uporzadkowanie. Nie ma w nich podtekstow ontologicznych.


Ciekawe dlaczego, w takim razie, musisz z polskiego na wujowe tłumaczyć TE.

wujzboj napisał:

A co w takim razie znaczy "odwzorowanie przez zmysly rzeczywistosci
Jesli wstawisz pod "rzeczywistosc" twoja definicje, wyjdzie nam "odwzorowanie przez zmysly docierajacych do nas danych ze zmyslow". Co miales na mysli, mowiac to zdanie? "?


Wrażenia zmysłowe są faktem. Nie jest faktem, ze za nimi stoi świat na zewnątrz nas poprzez te zmysły nam się ujawniający. Jeżeli TE nic nie mówi o tym, że zmysły ewoluowały w kierunku skuteczniejszego odwzorowania rzeczywistości, w której żyli ich właściciele, rzeczywistości rozumianej jako coś na zewnątrz nich, to TE nic nie ubędzie jeśli tej rzeczywistość nie będziemy tak traktować. Twoje pytanie (sprowokowane moją wczęsniejszą wypowiedzią) pokazuje, że jednak coś z TE się wtedy dzieje.

wujzboj napisał:
Co znaczy "dinozaury wystepowaly"?


Żyły. Biegały sobie po naszej planecie i zjadały siebie wzajemnie (te mięsożerne).

wujzboj napisał:
Co to znaczy w teorii ewolucji?

To znaczy, że teoria wyjaśniająca zagadkę kości mówi to a to.

wujzboj napisał:
Odpowiedz na to pytanie, a bedziemy mogli zastanowic sie nad reszta. Zaczniem od zastanowienia sie, w jakim celu sa postawione te pozostale pytania. Bo aby odpowiadac na pytania, trzeba wiedziec, po co sa one postawione...


Ty nie musisz wiedzieć po co ja zadaję pytania.

Występowanie dinozaurów w przeszłosci wyjaśnia dzisiejsze obserwacje (kości itd.). Jeżeli jednocześnie to nie oznacza, że dinozaury występowały, to skąd się wzięły ich kości dzisiaj? I co zrobić z wyjaśnieniem, że dinozaury występowały i dlatego te kości dzisiaj oglądamy?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:35, 12 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wrazenie koloru jest FIZJOLOGICZNIE (czyli i FIZYCZNIE) rownowazne trzem liczbom. FIZYCZNYM parametrem "koloru" fotonu jest jedna liczba. Jeden nie rowna sie trzy. Czyli fizyczny parametr "kolor fotonu" to nie to samo, co fizyczna wielkosc "wrazenie koloru".

Wrażenie koloru nie ma nic wspólnego z tymi parametrami. Parametry są jedynie przyczyną powstania tego wrażenia.
wujzboj napisał:
Widzac kolor, nie widzisz wiec parametru charakteryzujacego fizyczny foton, lecz parametry charakteryzujace twoj uklad wzrokowy.

Wrażenie koloru może być odwzorowaniem tych parametrów, ale to nie oznacza, że przedmiot nie może być kolorowy. Po prostu kolor wtedy nie ma nic wspólnego ze sposobem powstania wrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:11, 12 Mar 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wrażenie koloru nie ma nic wspólnego z tymi parametrami. Parametry są jedynie przyczyną powstania tego wrażenia.

Parametry nie bywaja przyczyna :D Parametry to opis.

W fizyce wrazenie koloru jest opisywane przez trzy liczby. "Kolor" fotonu jest jednak opisywany przez jedna liczbe. Jeden nie rowna sie trzy. Czyli fizyczny parametr "kolor fotonu" to nie to samo, co fizyczna wielkosc "wrazenie koloru".

konrado5 napisał:
Wrażenie koloru może być odwzorowaniem tych parametrów, ale to nie oznacza, że przedmiot nie może być kolorowy. Po prostu kolor wtedy nie ma nic wspólnego ze sposobem powstania wrażenia.

Slowo KOLOR ma rozne znaczenia, i stad twoj problem. O przedmiocie mowi sie "jest koloru zoltego", jesli po oswietleniu BIALYM swiatlem (czyli swiatlem bedacym mniej wiecej rownomierna mieszanka fotonow z calego zakresu widzialnego) powoduje on wrazenie "zolty". Dokladnie tym samym slowem okresla sie swiatlo monochromatyczne o dlugosci okolo 575 nm, poniewaz pobudza ono komorki twojego oka w identyczny sposob, jak swiatlo pochodzace od kazdego "zoltego przedmiotu". Nie ma przy tym znaczenia, czy ow "zolty przedmiot" jest pokryty farba odbijajaca swiatlo 575 nm i pochlaniajaca inne skladniki bialego swiatla, czy tez jest on pokryty farba odbijajaca swiatlo 550 i 600 nm i pochlaniajaca inne skladniki bialego swiatla (lacznie z "zoltym" 575 nm).

Wlasnoscia przedmiotu jest jednak DLUGOSC FALI odbijanego (lub emitowanego) swiatla. Jest to wlasnosc niezalezna od sposobu detekcji. Natomiast KOLOR jest wlasnoscia zalezna od sposobu detekcji. Jesli przestawie ci polaczenia w nerwie wzrokowym, zamieniajac miejscami sygnaly czerwony i niebieski, to bedziesz zolte widzial jako turkusowe. Sfinskie tlo bedzie dla ciebie turkusowe, choc NIC sie na sfini nie zmieni.

Co wiecej, KAZDE zolte swiatlo bedziesz teraz nazywal turkusowym! Jak bedziesz patrzyl na tecze, to bedziesz widzial w niej inny uklad kolorow. TE SAME kolory, ale inaczej ulozone.

I powiedz mi teraz: czy przedmiot pomalowany farba odbijajaca tylko swiatlo o dlugosci 575 nm jest zolty, czy turkusowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:30, 12 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
W fizyce wrazenie koloru jest opisywane przez trzy liczby. "Kolor" fotonu jest jednak opisywany przez jedna liczbe. Jeden nie rowna sie trzy. Czyli fizyczny parametr "kolor fotonu" to nie to samo, co fizyczna wielkosc "wrazenie koloru".

Jakie te 3 liczby opisują kolor? Nie szkodzi, żeby kolor przedmiotu nie był również opisywany przez te 3 liczby. Przez 1 liczbę jest opisywana po prostu własność, która powoduje odbicie fal elektromagnetycznych.
wujzboj napisał:
Slowo KOLOR ma rozne znaczenia, i stad twoj problem.

wujzboj napisał:
Wlasnoscia przedmiotu jest jednak DLUGOSC FALI odbijanego (lub emitowanego) swiatla. Jest to wlasnosc niezalezna od sposobu detekcji. Natomiast KOLOR jest wlasnoscia zalezna od sposobu detekcji. Jesli przestawie ci polaczenia w nerwie wzrokowym, zamieniajac miejscami sygnaly czerwony i niebieski, to bedziesz zolte widzial jako turkusowe. Sfinskie tlo bedzie dla ciebie turkusowe, choc NIC sie na sfini nie zmieni.

Po prosut może być tak, że przy prawidłowych połączeniach w nerwie wzrokowym wrażenie barwne jest zgodne z rzeczywistym kolorem przedmiotu, a przy innych jest niezgodne. Być może tak naprawdę kolory przedmiotów są niezgodne z wrażeniami u człowieka, ale to nie oznacza, że one nie istnieją.
wujzboj napisał:
I powiedz mi teraz: czy przedmiot pomalowany farba odbijajaca tylko swiatlo o dlugosci 575 nm jest zolty, czy turkusowy?

Zakładam, że jest żółty, ponieważ taki jest widziany przy białym świetle (normalnych warunkach świetlnych).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:38, 12 Mar 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
przy prawidłowych połączeniach w nerwie wzrokowym

To zdanie nie ma sensu. Wszystkie polaczenia sa tak samo prawidlowe. Zmiana polaczen nie utrudni ci zycia w najmniejszym stopniu. Moze co najwyzej zmienic twoje gusta.

Zauwazyles, ze ludzie roznia sie gustami?

wuj napisał:
czy przedmiot pomalowany farba odbijajaca tylko swiatlo o dlugosci 575 nm jest zolty, czy turkusowy?
konrado5 napisał:
Zakładam, że jest żółty, ponieważ taki jest widziany przy białym świetle (normalnych warunkach świetlnych).

Czy udalo ci sie juz zrozumiec, ze ten sam przedmiot, o ktorym mowisz "jest on koloru zoltego" ja moge widziec jako turkusowy? Scislej: dokladnie tak, jak ty widzisz przedmiot, o ktorym mowisz "jest on koloru turkusowego"?


Cytat:
="konrado5"Jakie te 3 liczby opisują kolor?

Wzgledne natezenie impulsow dobiegajacych od trzech rodzajow komorek swiatloczulych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:47, 12 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To zdanie nie ma sensu. Wszystkie polaczenia sa tak samo prawidlowe. Zmiana polaczen nie utrudni ci zycia w najmniejszym stopniu. Moze co najwyzej zmienic twoje gusta.

Prawidłowe to znaczy: takie jakie natura wytworzyła. Pewnie natura wytworzyła połączenia, dzięki którym widzimy rzeczywisty kolor przedmiotu.
wujzboj napisał:
Zauwazyles, ze ludzie roznia sie gustami?

Zauważyłem, ale to nie ma żadnego związku z tematem.
wujzboj napisał:
Czy udalo ci sie juz zrozumiec, ze ten sam przedmiot, o ktorym mowisz "jest on koloru zoltego" ja moge widziec jako turkusowy? Scislej: dokladnie tak, jak ty widzisz przedmiot, o ktorym mowisz "jest on koloru turkusowego"?

Chodzi ci o to, że możemy nazywać żółtym, ale zupełnie inne wrażenia odbierać? Uważam to za możliwe, ale zakładam, że widzimy tak samo.
wujzboj napisał:
Wzgledne natezenie impulsow dobiegajacych od trzech rodzajow komorek swiatloczulych.

A względne natężenie impulsów nie jest parametrem koloru, tylko parametrem tych impulsów. Równie dobrze kolor mógłby powstawać przez dostarczanie impulsu do jednego rodzaju komórek światłoczułych. Wtedy byśmy widzieli pewnie ograniczoną ilość kolorów, ale byśmy mogli widzieć np. kolor pomarańczowy. A jeżeli kolor powstaje w czasie marzenia sennego to też powstaje dzięki tym impulsom? Nie powstaje i można wymyślić również inne parametry go opisujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:40, 12 Mar 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Pewnie natura wytworzyła połączenia, dzięki którym widzimy rzeczywisty kolor przedmiotu.

A niby w jaki sposob, jesli zmiana tych polaczen nic nie zmieni w twoim dostosowaniu sie do swiata zewnetrznego?

konrado5 napisał:
zakładam, że widzimy tak samo

Nie masz do tego ZADNYCH podstaw. Co wiecej, nie mozesz nawet podac mechanizmu, ktory by powodowal, ze widzimy identycznie (bo w rozwoju ludzkiego mozgu role odgrywaja zarowno czynniki wrodzone jak i uczenie sie, i trudno powiedziec, w ktorym momencie i na skutek czego powstaja polaczenia decydujace o jednoznacznym rozpoznawaniu kolorow). Oraz co najistotniejsze (bo przyklad z tym, ze mozemy roznie widziec kolory, ma tu znaczenie jedynie pedagogiczne), nie mozesz podac zadnego mechanizmu, ktory wyroznialby jeden z czterech mozliwych sposobow podlaczenia sygnalow do mozgu (RGB, RBG, BGR, GRB). A kazdy z tych podlaczen prowadzi do innego widzenia kolorow.

Nie mowiac juz o tym, ze gdyby czlowiek mial nie trzy a cztery rodzaje komorek w systemie rozpoznawania kolorow, albo gdyby ich zakres czulosci obejmowal szerszy obszar spektrum fal elektromagnetycznych, to wrazenia wzrokowe bylyby zupelnie inne. Nieprawidlowe? :D

A jaki kolor ma promieniowanie rentgenowskie, moj drogi Konrado? To tez sa fale elektromagnetyczne...

wuj napisał:
Zauwazyles, ze ludzie roznia sie gustami?
konrado5 napisał:
Zauważyłem, ale to nie ma żadnego związku z tematem.

Przeciwnie. Zauwaz, ze jesli kazdy z nas odczuwa niemilo takie wrazenie, jakie ty nazywasz "zoltym kolorem", a milo takie wrazenie, jaki ty nazywasz "turkusowym kolorem", to nic dziwnego, ze rozne polaczenia prowadza do roznych gustow. Mnie moze sie podobac tlo sfini, a tobie nie - bo ja widze je tak, jak ty widzisz to, co nazywasz "turkusowym"!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:47, 13 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A niby w jaki sposob, jesli zmiana tych polaczen nic nie zmieni w twoim dostosowaniu sie do swiata zewnetrznego?

Ale zmieni moje wrażenia barwne.
wujzboj napisał:
Nie masz do tego ZADNYCH podstaw. Co wiecej, nie mozesz nawet podac mechanizmu, ktory by powodowal, ze widzimy identycznie (bo w rozwoju ludzkiego mozgu role odgrywaja zarowno czynniki wrodzone jak i uczenie sie, i trudno powiedziec, w ktorym momencie i na skutek czego powstaja polaczenia decydujace o jednoznacznym rozpoznawaniu kolorow). Oraz co najistotniejsze (bo przyklad z tym, ze mozemy roznie widziec kolory, ma tu znaczenie jedynie pedagogiczne), nie mozesz podac zadnego mechanizmu, ktory wyroznialby jeden z czterech mozliwych sposobow podlaczenia sygnalow do mozgu (RGB, RBG, BGR, GRB). A kazdy z tych podlaczen prowadzi do innego widzenia kolorow.

No, ale miałeś udowodnić nieistnienie kolorów, a ja wykazałem, że możliwe jest, że każdy widzi tak samo i te kolory odpowiadają rzeczywistym kolorom przedmiotów.
wujzboj napisał:
Nie mowiac juz o tym, ze gdyby czlowiek mial nie trzy a cztery rodzaje komorek w systemie rozpoznawania kolorow, albo gdyby ich zakres czulosci obejmowal szerszy obszar spektrum fal elektromagnetycznych, to wrazenia wzrokowe bylyby zupelnie inne. Nieprawidlowe? :D

Być może nieprawidłowe. Powtarzam, że ja mówię tylko o tym, że możliwe jest istnienie zewnętrzne kolorów, takich jakie je widzimy.
wujzboj napisał:
A jaki kolor ma promieniowanie rentgenowskie, moj drogi Konrado? To tez sa fale elektromagnetyczne...

Nie wiem, czy wogule ma, tak samo jak nie wiem, czy mają fale świetlne i przedmioty.
wujzboj napisał:
Przeciwnie. Zauwaz, ze jesli kazdy z nas odczuwa niemilo takie wrazenie, jakie ty nazywasz "zoltym kolorem", a milo takie wrazenie, jaki ty nazywasz "turkusowym kolorem", to nic dziwnego, ze rozne polaczenia prowadza do roznych gustow. Mnie moze sie podobac tlo sfini, a tobie nie - bo ja widze je tak, jak ty widzisz to, co nazywasz "turkusowym"!

To, że człowiek różni się gustami nie oznacza, że inne wrażenia odbiera. Może po prostu komuś się kolor żółty podoba, a komu innemu nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 19:46, 13 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Pewnie natura wytworzyła połączenia, dzięki którym widzimy rzeczywisty kolor przedmiotu.

A niby w jaki sposob, jesli zmiana tych polaczen nic nie zmieni w twoim dostosowaniu sie do swiata zewnetrznego?

Zgodzisz się, że w wyścigu ewolucyjnym większe szanse mają ci, co lepiej znają arenę, na której toczy się walka? Jesli tak i jeśli rzeczywistość ma coś, co widzimy jako kolory, to zobaczenie tego zmienia i to na korzyśc. Dlatego sądzę, że rzeczywistośc ma coś, co my widzimy jako kolory. Ale nie są tym "rzeczywiste kolory". Kolory to tylko nasz sposób widzenia tego czegoś.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 20:15, 13 Mar 2006    Temat postu:

Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm?

A jak to sprawdzić, skoro nie mamy dostępu do świata jakim on jest?
Mozna natomiast sprawdzić co lepiej pasuje do sposobu, w jaki ludzie odbierają świat, można sprawdzić co lepiej pasuje do języka jakim ludzie się o tym świecie wyrażają.
anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 13 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
zmiana tych polaczen nic nie zmieni w twoim dostosowaniu sie do swiata zewnetrznego
konrado5 napisał:
Ale zmieni moje wrażenia barwne.

Wlasnie. Zmieni twoje wrazenia barwne, ale nie spowoduje, bys byl gorzej lub lepiej przystosowany do reagowania na bodzce. I dlatego nie ma zadnego mechanizmu wyrozniajacego jedne polaczenia (czyli odbieranie fotonu 575 jako "zoltego") od drugich (czyli od odbierania fotonu 575 jako "turkusowego"). Co pokazuje WPROST, ze quale koloru nie jest wlasciwoscia fotonu lecz odbiornika.

konrado5 napisał:
wykazałem, że możliwe jest, że każdy widzi tak samo i te kolory odpowiadają rzeczywistym kolorom przedmiotów.

Konrado, nie doprowadzaj mnie do rozpaczy... Wykazales, ze jesli kolor jest wlasciwoscia przedmiotu, to 3=1 i ze "zolty" = "turkusowy" :D. Wlasnie dlatego fizyka widzenia barw udowadnia BEZDYSKUSZJNIE, ze wrazenie koloru powstaje po stronie odbiornika i NIE MOZE byc wlasciwoscia przedmiotu. Zolty to nie turkusowy, trzy liczby (barwy podstawowe) to nie jedna liczba (dlugosc fali elektromagnetycznej), i zadne "gdybania" tego nie zmienia.

wuj napisał:
A jaki kolor ma promieniowanie rentgenowskie, moj drogi Konrado? To tez sa fale elektromagnetyczne...
konrado5 napisał:
Nie wiem, czy wogule ma, tak samo jak nie wiem, czy mają fale świetlne i przedmioty.

Gdyby twoja argumentacja byla sluszna, to (pominawszy absurdy omawiane powyzej) wszystkie fale elektromagnetyczne musialyby miec jakis kolor. Istnieje ciagle przejscie pomiedzy wszystkimi falami elektromagnetycznymi. Roznia sie one TYLKO dlugoscia fali. Oko czlowieka jest czule jedynie na malutki wycinek tego spektrum. Oczy innych zwierzat widza wiekszy zakres (albo mniejszy, zalezy od budowy oka) i odbieraja inne wrazenia (chocby dlatego, ze ich komorki swiatloczule reaguja na swiatlo inaczej, tj. z innym rozkladem spektralnym czulosci). KTORE wrazenie z tej ogromnej ilosci roznych wrazen jest wiec prawidlowym odbiciem "koloru przedmiotu"? Dlaczego wlasnie to? Jaki mechanizm powoduje, ze wlasnie to wrazenie jest "wlasciwe"? A co z falami elektromagnetycznymi, ktore nie sa odbierane przez oczy? Tam, gdzie koncza sie oczy, tam zmienia sie wlasnosc przedmiotu? Jaki jest zwiazek oka mrowki z Red Rock w Australii (widzialne) i z kwazarem emitujacym promieniowanie rentgenowskie (niewidzialne)?

Opowiadasz bajki, Konrado. I to logicznie niespojne bajki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 13 Mar 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm?

A jak to sprawdzić, skoro nie mamy dostępu do świata jakim on jest?

Mowa jest o tym, co jest dla nas dostepne - czyli dokladnie o tym, o czym mowi twoj komentarz. Tytul jest skrotowy. Jak to tytul.

anbo napisał:
Zgodzisz się, że w wyścigu ewolucyjnym większe szanse mają ci, co lepiej znają arenę, na której toczy się walka?

Oczywiscie.

anbo napisał:
Jesli tak i jeśli rzeczywistość ma coś, co widzimy jako kolory, to zobaczenie tego zmienia i to na korzyśc.

Rzeczywistosc ma fotony o roznej dlugosci swiatla. Rozne przedmioty rozpraszaja (lub emituja) swiatlo o wielu dlugosciach. Wrazenie koloru jest sposobem skrotowego przedstawienia rozkladu spektralnego swiatla za pomoca trzech parametrow (RGB). Jest to drastyczne obciecie informacji dostepnej w przychodzacym swietle, ale i tak jest to sprytny sposob zgrubnego oszacowania rozkladu spektralnego. I dzieki temu mozna odronic od siebie rozne materialy w stopniu wystarczajacym w praktyce do przezycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 19:47, 14 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzeczywistosc ma fotony o roznej dlugosci swiatla.

Powiedziałbym, że rzeczywistość ma coś, co spowodowało naszą obserwację "fotony". Fotony są ubraniem, w jakim widzimy rzeczywistość.

Cytat:
I dzieki temu [sposob zgrubnego oszacowania rozkladu spektralnego] mozna odronic od siebie rozne materialy w stopniu wystarczajacym w praktyce do przezycia.


Ten rozkład spektralny to też tylko ubranie, w jakim widzimy rzeczywistość. Fakt mozliwości takiego ubrania rzeczywistości świadczy o tym, że rzeczywistość ma w sobie coś (diabli wiedzą co), co pozwala na nią takie ubranie założyć. Ubranie "kolor" jest, jak sądzę, rozpoznaniem jakiejś cechy rzeczywistości. Przekazywanie z pokolenia na pokolenie takiej umiejętności wskazuje na słuszność takiej tezy (chociaż jej nie udowadnia) w myśl uzgodnionej zasady, że lepsza znajomość terenu walki jest dużym atutem ewolucyjnym.

Rzeczywistość ustosunkowuje się (dobór naturalny) do naszych ubrań, jakie na nią zakładamy. Myślę, że dzieje się to na zasadzie, ze nieszkodliwe a fałszywe też zostawia, tym bardziej fałszywe a pomocne. Dlatego trudno jest osądzić, jakie nasze ubrania są odzwierciedleniem rzeczywiście istniejących cech rzeczywistości (a co dopiero mówić jakich cech), a jakie są tolerowanymi przez nią naszymi fantazjami, które - jak to fantazje - bywają w czymś pomocne.

Co do głownego tematu wątku to tak oczywista wydaje mi się przewaga materializmu, że nie wiem jakie wuj chce działa wystawić, że ma nadzieję na zwycięstwo. Nasz sposób widzenia świata i nasz język (siłą rzeczy) jest materialistyczny, to znaczy postrzegamy świat i tak o nim mówimy, jakby materia istniała ontycznie.

Na koniec z przykrością musze poinformowac, że pomysł z ubraniami nie jest mojego autorstwa, nad czym bardzo ubolewam, bo niezmiernie mi się podoba.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 14 Mar 2006    Temat postu:

anbo napisał:
rzeczywistość ma coś, co spowodowało naszą obserwację "fotony". Fotony są ubraniem, w jakim widzimy rzeczywistość.

Tak.

Tyle, ze nie wiemy, czy to ubranie lezy na ciele, czy suszy sie na sznurze :D

anbo napisał:
Ubranie "kolor" jest, jak sądzę, rozpoznaniem jakiejś cechy rzeczywistości.

Jest rozpoznaniem tego, ze czesc rzeczywistosci da sie w praktycznie przydatny sposob opisac za pomoca barw. Na kolejnym poziomie abstrakcji i ZAWEZENIA pojawia sie pojecie fotonow i komorek swiatloczulych. Na tym poziomie tlumaczymy nasze doznania na liczby (np. na RGB, co mozna zrobic latwo za pomoca kola barw), fotonom przypisujemy dlugosc fali (co mozna zrobic latwo za pomoca siatki dyfrakcyjnej), a komorkom - spektrum czulosci (co mozna zrobic latwo, mierzac czestotliwosc impulsow wysylanych przez komorke w odpowiedzi na padajace swiatlo o ustalonej dlugosci fali). W ten sposob uzyskujemy pomocniczy opis poglebiajacy praktyczna przydatnosc opisu rzeczywistosci za pomoca barw. Powala nam to, na przyklad, zbudowac ekran komputerowy, rzecz niewatpliwie przydatna.

anbo napisał:
Przekazywanie z pokolenia na pokolenie takiej umiejętności wskazuje na słuszność takiej tezy (chociaż jej nie udowadnia) w myśl uzgodnionej zasady, że lepsza znajomość terenu walki jest dużym atutem ewolucyjnym.

Musisz rozrozniac umiejetnosc odrozniania od siebie kolorow od identycznego widzenia kolorow przez kazdego. To pierwsze jest istotne do przetrwania. To drugie nie ma najmniejszego znaczenia.

anbo napisał:
tak oczywista wydaje mi się przewaga materializmu, że nie wiem jakie wuj chce działa wystawić, że ma nadzieję na zwycięstwo. Nasz sposób widzenia świata i nasz język (siłą rzeczy) jest materialistyczny, to znaczy postrzegamy świat i tak o nim mówimy, jakby materia istniała ontycznie.

Tu dziala nie sa potrzebne. Wystarczy trywialna obserwacja ktoregokolwiek z nastepujacych punktow (a wszystkie sa prawdziwe):

1. Materializm jest niespojny jezykowo;

2. Materializm jest oparty na zbytecznych zalozeniach;

3. Materializm zaweza myslenie w sztuczny i nieuzasadniony sposob;

4. Materializm jest zaprzeczeniem paradygmatu naukowego;

5. Materializm jest zaprzeczeniem obserwacji;

6. Materializm prowadzi do paradoksow w prostych zagadnieniach;

7. Materializm prowadzi do zaprzeczenia istnienia tego, kto go przyjmuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 19:32, 15 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Musisz rozrozniac umiejetnosc odrozniania od siebie kolorow od identycznego widzenia kolorow przez kazdego. To pierwsze jest istotne do przetrwania. To drugie nie ma najmniejszego znaczenia.

Myślę, że ma. Na skrzyżowaniu ze światłami na pewno.

Bardziej na serio (to wyżej tak zupełnie żartem też nie było; jednakowośc na jakimś etapie tez może być preferowana, bo łatwiej o dobrą komunikację). Drugie zachodziło równolegle z pierwszym. Jeśli pojawiały się różne sposoby widzenia barw, to wygrywało to bardziej przydatne ewolucyjnie. Innymi słowy: celem ewolucji nie było osiągnięcie jednakowego widzenia barw, ale najskuteczniejszego; jednakowe jest skutkiem dążenia do najskuteczniejszego.

wujzboj napisał:
1. Materializm jest niespojny jezykowo;


NIespójny z czym? Z językiem potocznym? Z językiem, w jakim nauka zapoznaje ogół ze swoimi osiągnięciami? Wybaczy wuj, ale ja widzę dokładnie coś przeciwnego. Widzę też wyraźnie, że to ty musisz z polskiego na wujowe tłumaczyć chociażby TE, żeby w niej ontologii materialistycznej nie było widać.

wujzboj napisał:
2. Materializm jest oparty na zbytecznych zalozeniach;

Materializm jest oparty na odruchowym odczuwaniu świata jako istniejącego realnie. Fakt takiego traktowania jest jednoznaczny z idealnym dopasowaniem mateiralizmu do tego, jak widzimy rzeczywistość. Za to w twoim widzeniu świata konieczie trzeba założyć, że pomimo braku obserwacji empirycznej na to wskazującej, istnieje ktos, kto nam wrażenia zmysłowe generuje.

wujzboj napisał:
3. Materializm zaweza myslenie w sztuczny i nieuzasadniony sposob;

Uzasadnienie jest z braku obserwacji wskazującej na inną ontologię niż ta, jaką mamy w sposób naturalny.
U ciebie za to poszerzenie postrzeganego świata o Wielkiego Generatora jest jak najbardziej sztuczne, bo podporządkowane twojej wierze religijnej. Temu poszerzeniu brak uzasadnienia w obserwacji.

wujzboj napisał:
4. Materializm jest zaprzeczeniem paradygmatu naukowego;

Każdej tezie metafizycznej tego brak.

Cytat:
5. Materializm jest zaprzeczeniem obserwacji;

W sensie, ż eobserwujemy generowanie nam wrażeń???
Nie mamy możliwości oglądania świata jakim on jest.

wujzboj napisał:
6. Materializm prowadzi do paradoksow w prostych zagadnieniach;

A to już chyba jakaś kpina. Rozumiem, że nie ma paradoksu w tym, że nie myślimy mózgiem, którym najwyraźniej myślimy; nie dostajemy tez energii z jedzenia, z której tę energię dostajemy, za to jest paradoks... No właśnie, w czym?

wujzboj napisał:
7. Materializm prowadzi do zaprzeczenia istnienia tego, kto go przyjmuje.

A tu już przeszedłes samego siebie. Z przyjęcia materializmu wynika istnienie tego, co zmysłami postrzegam. Tak samo jak u ciebie jest też bezpośrednie odczuwanie własnego istnienia. Nie wiem doprawdy z czego wywnioskowałeś ten punkt.
Natomiast doskonale widzę możliwość wsadzenia do szafy z rekwizytorami każdego kogo zechcę. Wszak obserwacja zmysłowa nie przesądza o istnieniu. Rybki w akwarium to mogą być jakies istoty lubiące obserwować jak ludzie uprawiają seks. Zając pod miedzą to może być Bóg spoglądający na wuja. A wszystkie seksowne blondynki tak naprawde nie istnieją i nikomu (bo nie ma komu) nie dzieje się krzywda, gdy się taką blondynkę klepie po tyłku itp. Mitologia grecka i co jeszcze chcesz. Pole do popisu duże.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:53, 15 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wlasnie. Zmieni twoje wrazenia barwne, ale nie spowoduje, bys byl gorzej lub lepiej przystosowany do reagowania na bodzce. I dlatego nie ma zadnego mechanizmu wyrozniajacego jedne polaczenia (czyli odbieranie fotonu 575 jako "zoltego") od drugich (czyli od odbierania fotonu 575 jako "turkusowego"). Co pokazuje WPROST, ze quale koloru nie jest wlasciwoscia fotonu lecz odbiornika.

Być może natura dała człowiekowi prawidłowe widzenie kolorów i nie musi mieć to nic wspólnego z przystosowaniem do reagowania na bodźce. Nie mówię tu o ewolucji. Pozatym ja nie uważam, że kolory istnieją poza qualiami, ale chciałem wykazać, że możliwe jest ich istnienie.
wujzboj napisał:
Konrado, nie doprowadzaj mnie do rozpaczy... Wykazales, ze jesli kolor jest wlasciwoscia przedmiotu, to 3=1 i ze "zolty" = "turkusowy" :D. Wlasnie dlatego fizyka widzenia barw udowadnia BEZDYSKUSZJNIE, ze wrazenie koloru powstaje po stronie odbiornika i NIE MOZE byc wlasciwoscia przedmiotu. Zolty to nie turkusowy, trzy liczby (barwy podstawowe) to nie jedna liczba (dlugosc fali elektromagnetycznej), i zadne "gdybania" tego nie zmienia.

Wykazałem niesłuszność twoich powyższych argumentów.
wujzboj napisał:
Gdyby twoja argumentacja byla sluszna, to (pominawszy absurdy omawiane powyzej) wszystkie fale elektromagnetyczne musialyby miec jakis kolor. Istnieje ciagle przejscie pomiedzy wszystkimi falami elektromagnetycznymi. Roznia sie one TYLKO dlugoscia fali. Oko czlowieka jest czule jedynie na malutki wycinek tego spektrum. Oczy innych zwierzat widza wiekszy zakres (albo mniejszy, zalezy od budowy oka) i odbieraja inne wrazenia (chocby dlatego, ze ich komorki swiatloczule reaguja na swiatlo inaczej, tj. z innym rozkladem spektralnym czulosci). KTORE wrazenie z tej ogromnej ilosci roznych wrazen jest wiec prawidlowym odbiciem "koloru przedmiotu"? Dlaczego wlasnie to? Jaki mechanizm powoduje, ze wlasnie to wrazenie jest "wlasciwe"? A co z falami elektromagnetycznymi, ktore nie sa odbierane przez oczy? Tam, gdzie koncza sie oczy, tam zmienia sie wlasnosc przedmiotu? Jaki jest zwiazek oka mrowki z Red Rock w Australii (widzialne) i z kwazarem emitujacym promieniowanie rentgenowskie (niewidzialne)?

Wykazałeś brak podstaw do zakładania, że fale elektromagnetyczne mają jakiś kolor, ale nie wykazałeś, że nie mają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:42, 15 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Musisz rozrozniac umiejetnosc odrozniania od siebie kolorow od identycznego widzenia kolorow przez kazdego. To pierwsze jest istotne do przetrwania. To drugie nie ma najmniejszego znaczenia.
anbo napisał:
Myślę, że ma. Na skrzyżowaniu ze światłami na pewno.

Mylisz sie. Znaczenie ma, zeby ten sam rozklad spektralny byl nazywany przez wszystkich za pomoca tego samego slowa. I to jest zapewnione przez egzemplifikacje: pokazuje na przedmiot i mowie" to jest niebieskie, to jest czerwone, a to zielone". W ten sposob mamy zdefiniowane NAZWY. Wiecej nie potrzeba, bys nie wpadl pod samochod.

Zrozum... Wszyscy sie zgadzamy, ze nie mozna przechodzic przez ulice na swietle, ktore umowilismy sie NAZYWAC "czerwone". Nie mamy zadnej mozliwosci sprawdzenia, czy nasze indywidualne DOZNANIA koloru tego swiatla sa identyczne.

Do wlasciwego funkcjonowania wystarczy, ze kazdy jest w stanie jednoznacznie przyporzadkowac rozklad spektralny swiatla do jego nazwy. Z fizyki widzenia wiadomo jednak, ze wlasnoscia przedmiotu jest DLUGOSC FALI odbijanego (lub emitowanego) swiatla. Jest to wlasnosc niezalezna od sposobu detekcji. Natomiast KOLOR jest wlasnoscia zalezna od sposobu detekcji. Jesli przestawie ci polaczenia w nerwie wzrokowym, zamieniajac miejscami sygnaly czerwony i niebieski, to bedziesz zolte widzial jako turkusowe. Sfinskie tlo bedzie dla ciebie turkusowe, choc NIC sie na sfini nie zmieni.

Co wiecej, KAZDE zolte swiatlo bedziesz teraz nazywal turkusowym! Jak bedziesz patrzyl na tecze, to bedziesz widzial w niej inny uklad kolorow. TE SAME kolory, ale inaczej ulozone.

Rozumiesz? TE SAME kolory, ale inaczej ulozone. Jesli przelaczylem ci w mozgu te sygnaly, ZANIM nauczylem cie nazw kolorow, i dopiero potem pokaze ci tecze i bede mowil ci po kolei, jak kazdy kolor sie nazywa, to NIE BEDZIE ZADNEGO NIEPOROZUMIENIA na skrzyzowaniu. Bo kolor swiatla mowiacego "UWAGA" nazwe slowem "zolty". I choc bedzie on dla ciebie wygladal dokladnie tak, jak dla mnie wyglada turkusowy, to bedziesz nazywal go W KAZDEJ SYTUACJI slowem "zolty". I wszystko bedzie sie zgadzalo.

Z tego prostego powodu nie ma mechanizmu pozwalajacego w ewolucyjny sposob przystosowac system wzrokowy tak, by kazdy wlasciciel oka odbieral kolory w identyczny sposob. I dlatego nie ma zwiazku miedzy wrazeniem koloru a wlasnoscia przedmiotu. Chzba, ze wierzysz w interwencje Stworcy :D

Konrado, racz przeczytac sobie powyzsze, OK?

Kolory NIE SA WLASNOSCIA PRZEDMIOTOW.

Dalsza dyskusje na temat "czy kolory sa wlasnoscia przedmiotow" jest sens prowadzic dopiero, gdy sie zalozy interwencje Stworcy. Gotowi jestescie to uczynic?

Co do wymienionych przeze mnie problemow materializmu: wypisalem ci punkty, anbo. Wybierz sobie moze z nich ten, o ktorym chcialbys porozmawiac na poczatek (o wszystkich chyba jum mowilismy, rowniez z toba, ale co tam, co warto powiedziec, raz, warto i powtorzyc, a co warto powtorzyc, warto i powiedziec znow). OK?


Ja natomiast musze dzis zmykac wczesniej. Sorki, sprobuje jutro odrobic straty :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 9:32, 16 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Znaczenie ma, zeby ten sam rozklad spektralny byl nazywany przez wszystkich za pomoca tego samego slowa.

Co przecież jest możliwe tylko wtedy, gdy w tych samych warunkach wszyscy uszyją takie samo ubranie, czyli będą mieli wrażenie tego samego koloru na podstawie tych samych danych (one są niezalezne od nas). Jeśli to samo dotrze do wszystkich (ta sama długość fali), ale nie wszyscy zobaczą to samo (ten sam kolor), niektórym może się nie udac przejechać przez skrzyżowanie. Nazwa przecież jest przyporządkowana przez odbiornik.

wujzboj napisał:
Nie mamy zadnej mozliwosci sprawdzenia, czy nasze indywidualne DOZNANIA koloru tego swiatla sa identyczne.

Ależ mamy. Wystarczy porozmawiać i zapytać: jaki widzisz kolor?

wujzboj napisał:
Do wlasciwego funkcjonowania wystarczy, ze kazdy jest w stanie jednoznacznie przyporzadkowac rozklad spektralny swiatla do jego nazwy.

No właśnie nie. Na skrzyżowaniu ważne jest, by tak samo widzieć (tym samym kolorem nazwać) tę samą długośc fali.

wujzboj napisał:
Natomiast KOLOR jest wlasnoscia zalezna od sposobu detekcji.

No i własnie są sytuacje (skrzyżowanie ze światłami), gdzie jednakowy sposób detekcji jest istotny dla przeżycia.

wujzboj napisał:
Z tego prostego powodu nie ma mechanizmu pozwalajacego w ewolucyjny sposob przystosowac system wzrokowy tak, by kazdy wlasciciel oka odbieral kolory w identyczny sposob.

Identycznośc jest tu idealizowana, wystarczy możliwość skutecznej komunikacji, ale to tak na marginesie. Możliwośc komunikacji może być takim czynnikiem, nie wiem na jakim etapie ewolucji się pojawiła i jaki miała wpływ na ewolucję sposobu odbierania fal, czyli widzenia konkretnych kolorów. Oczywistym natomiast dla mnie jest, że jeśli pojawiały się różne widzenia barw, to wygrywało to bardziej przydatne ewolucyjnie.

wujzboj napisał:
nie ma zwiazku miedzy wrazeniem koloru a wlasnoscia przedmiotu

Wrażenie koloru bierze się także z własności przedmiotu, co nie znaczy, że tą własnością jest kolor. Gdyby wrażenie koloru nie było związane z własnością przedmiotu, zmiany w przedmiocie nie miałyby wpływu na nasze wrażenia.

wujzboj napisał:
Co do wymienionych przeze mnie problemow materializmu: wypisalem ci punkty

A ja na wszystkie odpowiedziałem. Jeśli nie chcesz rozmawiac o wszystkich jednocześnie, wybierz co ci odpowiada.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:39, 16 Mar 2006    Temat postu: Zamieńmy słowa...

Zamiast mówić świat, materia mamy oto propozycję używać:"wrażenie". Czy to jest takie twórcze? Problemy, na ogół pozostaną te same, a tylko skomplikujemy język. Oczywiście pozostanie problemem, które wrażenia są "rzeczywiste", a które złudzeniem.
A wszystko i tak powinno się opierać na analizie "danych", a nie na założeniach, że te dane "wyświetla" nam Byt, Absolut.
Może kiedyś pokuśmy się o wyliczenie wszytkich założeń, które trzeba przyjąć a priori (oczywiście, po uprzednim wyrzeczeniu się zdroworozsądkowego myślenia), aby bronić "wuizmu". Nie jestem jeszcze czasowo do tego zdolny, ale już to co przeczytałem budzi we mnie "grozę".
Cała ta dyskusja o materii, czy jej kolorach przypomina mi pewien "dowcip" z kolinii dla dzieci: "Czy istnieją białe myszki?", "Tak".
"Mylisz się, nie ma białych myszek", "Jak to, nie ma, sam widziałem". "E, tam, chyba u młynarza, jak się w mące wybieliły" itd, itp, i tak, w nieskończoność.
To właśnie jest spór, dla sporu. Nie chodzi o prawdę, a wykazanie rozówcy, że nie jest w stanie dać przekonującego dowodu.
Umówmy się, że nie ważne jest czy to co do nas dociera, jest tylko wrażeniem, czy niezależną od nas rzeczywistością, ale ważne jest pytanie, jakie wnioski pociąga za sobą ten w miarę reprezentatywny zestaw "danych", który do nas dociera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 16 Mar 2006    Temat postu:

Anbo... Zobacz. "Normalne" kolo barw wyglada tak:
[link widoczny dla zalogowanych]
Uczysz sie nazw kolorow na podstawie tego kola. Kiedy pokazujesz palcem na wycinek kola podpisany "red", mama mowi ci "to czerwone". I teraz juz wiesz: kiedy mama mowi "nie przechodz na czerwonym swietle", to kiedy widzisz kolor swiatel taki, jaki jest pod slowem "red", to nie przechodzisz. To jasne, prawda?

A teraz wyobraz sobie, ze od niemowlecia nosisz takie fajne okulary, ktore przekrecaja kolo barw (to sie wlasnie dzieje, gdy sygnaly RGB inaczej sie podlaczy). To, co mama ci pokazuje, widzisz wiec na przyklad tak:
[link widoczny dla zalogowanych]
I teraz tez uczysz sie nazw kolorow na podstawie tego kola. Kiedy pokazujesz palcem na wycinek kola podpisany "red", mama mowi ci "to czerwone". I teraz juz wiesz: kiedy mama mowi "nie przechodz na czerwonym swietle", to kiedy widzisz kolor swiatel taki, jaki jest pod slowem "red", to nie przechodzisz. To tez jasne, prawda?

Rozumiesz? To najwyzsze swiatlo, na ktorym wszyscy stoja, swieci w taki sposob, ktory odbierasz jak barwe podpisana "red". Nie pomylisz sie na jezdni, bo ten wlasnie kolor nazywasz czerwonym!!

Czy rozumiesz juz, ze oczy do mozgu mozesz miec podlaczone tak albo inaczej i wobec tego miec takie albo inne wrazenia koloru w odpowiedzi na takie lub inne fizyczne spektrum swiatla, ale na czestotliwosc wypadkow drogowych z twoim udzialem nie ma to zadnego wplywu?

Mozliwosci jest wiecej, bardzo wiele. Ponizej przekrecilem kolo inaczej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mozna barwy w kole przemieszac w najprzerozniejszy sposob, bo wyglad kola zalezy od wielu czynnikow. I kazdy wynik bedzie tak samo dobry, tak samo bezpieczny z punktu widzenia ruchu drogowego. Bo na kolor NAZYWANY czerwonym bedziesz stal. Chociaz wrazenie tego koloru mozesz miec zupelnie inne, niz miala je twoja mama i niz mial je projektant swiatel ulicznych lub ten, kto te swiatla wymyslil.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:30, 16 Mar 2006    Temat postu:

Juki, wlasnie domagam sie, by analizowac DANE, a nie robic zalozenia ontologiczne :D I z tego wynika wprost amaterializm. Nauka jest amaterialistyczna. Idealizm traktuje zas materie dokladnie tak, jak czyni to nauka.

A tak poza tym prosilbym, zebys uzasadnial swoje opinie. Bo najwiecej grozy powinno budzic wyrazanie mocnych twierdzen, ktorych uzasadnac sie nie ma zamiaru...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 9:09, 17 Mar 2006    Temat postu:

Wuju, amaterializm jest założeniem ontologicznym, a mianowicie takim, że nie istnieje materia, nie istnieje to, co widzę, czego dotykam itd. Z takiego podejścia do materii bardzo wiele wynika, z czego przecież doskonale zdajesz soboe sprawę, bo cała twoja argumentacja przeciw ateizmowi a za teizmem polega właśnie na negacji istnienia materii.
Nie uważam też, by sprawa z nauką i materią była taka prosta, jak ją przedstawiasz. Jeśli jest, to przedstaw "te kości widzimy, bo kiedyś na naszej planecie żyły dinozaury", w taki sposób, by było to zgodne z TE i z amaterializmem.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 9:37, 17 Mar 2006    Temat postu:

Wuju, wygląda na to, że masz rację. Pytanie o widziany kolor nic nie da przy sprawdzaniu co kto subiektywnie widzi. (Można jednak zmierzyć długośc widzianych fal, co wyeliminowałoby sytuację z uczeniem przyporządkowania nazw do tego, co się widzi. Przy różnym widzeniu mielibyśmy przyporządkowanie tych samych nazw do różnych pomiarów.)
Sytuację na skrzyżowaniu widziałem w oderwaniu od procesu uczenia się mówienia. Przykład rzeczywiście był zły.
Gdyby się okazało, że ludzie widzą bardzo różnie, wtedy okazałoby się, ze ewolucyjnie nie miało to znaczenia. Jeśli widzą barwy tak samo (tym samym długościom fal przyporządkowują te same nazwy), miało to ewolucyjne znacznie albo sposób widzenia barw jest nierozerwalnie związany z czymś, co ewolucyjnie miało znaczenie - zgadzasz się z tym?

Dla poprcia tezy, że jednakowe widzenie barw ma znaczenie, musielibyśmy znaleźć sytuację, gdzie dwie istoty różnie widzące barwy, w tej samej sytuacji zachowają się inaczej w stopniu na dłuższą metę znaczącym dla przetrwania - zgadzasz się z tym?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 28, 29, 30  Następny
Strona 15 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin