Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5515
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:05, 28 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

No twierdzimy to, że rzecz jest doznaniu, czy nie twierdzimy?
:think:

Tę kwestię też już tłumaczyłam wcześniej.
Czasem w doznaniu mamy rzecz, a czasem wyobrażenia, iluzje, omamy (czy jak tam zwał).

Zaktualizuję mój schemat.

U idealisty zawsze występuje następujący proces:
ODBIORCA <- ZJAWISKO (<-RZECZ)
Idealista nie wie, czy za jakimkolwiek zjawiskiem stoi rzecz, ale dopuszcza możliwość, że za niektórymi zjawiskami stoją rzeczy. Zatem wszystko na wstępie ma status "omamu".

U realisty mogą występować następujące procesy:
ODBIORCA <- RZECZ
ODBIORCA<- ZJAWISKO
U realisty tylko omamy/iluzje/wyobrażenia rzeczy istnieją jako zjawiska. I realista nigdy nie zakłada z góry, że coś jest zjawiskiem, tylko w doświadczeniu. A fakt, że czasem omyłkowo weźmie zjawisko za rzecz nie zmienia faktu, że to zjawisko od początku było tylko zjawiskiem, tak samo jakby rzecz uznał za zjawisko, to też nie zmieni to faktu, że rzecz od początku była rzeczą.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 17:07, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21408
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:26, 28 Sie 2020    Temat postu:

Towarzyski Pelikan:
Cytat:
U idealisty zawsze występuje następujący proces:
ODBIORCA <- ZJAWISKO (<-RZECZ)
Idealista nie wie, czy za jakimkolwiek zjawiskiem stoi rzecz, ale dopuszcza możliwość, że za niektórymi zjawiskami stoją rzeczy. Zatem wszystko na wstępie ma status "omamu"


Rzecz istnieje gdy jest obserwowoana. Kamień nie istnieje jako byt.

Więc w takim idealizmie jak wujowy rzeczy nie istenieją bez podmiotu poznającego.

Berkeley podważył istnienie rzeczywistości fizycznej tworząc formułę esse est percipi („być znaczy być postrzeganym”). Na zarzuty formułowane przeciwko jego teorii, iż rzeczy istnieją, pomimo tego że nie są postrzegane, odpowiadał, że dzieje się tak, ponieważ są one postrzegane przez Boga.

Wuj wyraźnie nie zdementował swego sposobu myślenia.
Toczylismy dosyć długa dyskusję


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 17:40, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31025
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:22, 28 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Berkeley podważył istnienie rzeczywistości fizycznej tworząc formułę esse est percipi („być znaczy być postrzeganym”).

Spróbujmy pociągnąć rozumowanie, które zaprzecza powyższej regule. Mielibyśmy więc przeciw zasadę: istnieją rzeczy nigdy przez nikogo nie postrzegane, ani nawet takie, których postrzeganie nigdy nie nastąpi, bądź jest niemożliwe.

Teraz rozważmy twierdzenie: w tej chwili nad głową Czytającego ten tekst krąży i zieje niewykrywalnym ogniem sto wielkich niewidzialnych i nijak niepostrzegalnych smoków, a wraz z nimi bilion jednorożców, śpiewających w języku neandertalskim pieśni o bilionach wszechświatów, z których przybyły, aby krażyć nad głową Czytającego. Tak twierdzę, że tak właśnie jest, a zarzut, że nikt tego nie widzi i nie ma szans zobaczyć, więc miałaby to być bzdura, z miejsca odrzucam, że przecież zaprzeczyliśmy zasadzie, że postrzeganie jest do niezbędne. Skoro tak, to te smoki i jednorożce istnieją.

Taki zdrowy rozsądek nakazuje chyba jednak ustawić granicę - sito, które odsieje byty potencjalne w stopniu absolutnie dowolnym, od tych, które mają jakąś szansę na potwierdzenie. I to postrzeganie (choćby pośrednie - np. z pomocą urządzenia, czy innych osób) jest jedyną formą, która ten nieskończony zbiór potencjalnych bytów jakoś odrzuci z puli, który odróżni tego byty, jako jakoś nieuprawnione.
Bo coś istniejące, a niepostrzegane jest równoważne czemuś istniejącemu w czystej deklaracji, czy tylko możliwości, jako że właśnie usuwając postrzeganie z układanki pozbywamy się JEDYNEGO mechanizmu, który kompletnie wydumaną postać istnienia, zrównuje z takim, jakie jednak ma minimum uzasadnienia, do stwierdzenia, że to istnieje.

Jest jednak i druga strona medalu - jeśli już uznamy, że coś bez postrzegania jest wątpliwe, niepewne, równoważne z totalnie wydumanym (bo jak to odróżnić?), to wtedy też sypie się nam realizm. Wszak realizm właśnie postuluje, że rzeczy są "w sobie" niezależnie od postrzegania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21408
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:10, 28 Sie 2020    Temat postu:

W tej chwili Michale wmówisz mi wszystko.
Ciekawie i prosto omawia ten problem pan od filozofii na filmiku w moim temacie
prosto/filozofia/teizm/ateizm.

Chyba taki temat jest aktualny. :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 22:13, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31025
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:16, 28 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
W tej chwili Michale wmówisz mi wszystko.

Wmawianie czegokolwiek nie jest moją intencją. Intencją tą jest przekazanie pewnych myśli do samodzielnej oceny osoby, która się z nimi zapoznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21408
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:18, 28 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
W tej chwili Michale wmówisz mi wszystko.

Wmawianie czegokolwiek nie jest moją intencją. Intencją tą jest przekazanie pewnych myśli do samodzielnej oceny osoby, która się z nimi zapoznaje.


Zażartował am Michale.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/prosto-i-ciekawie-filozofia-ateizm-teizm,17251.html


Ostatni post. W tym linku.
Jutro wrócę do tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:49, 28 Sie 2020    Temat postu:

Wklejam tu razem odpowiedzi dla Semele i Pelikana, bo w tej drugiej odnoszę się do tej pierwszej. Mam nadzieję, że tak jest OK?

================== @Semele ==============
Semele napisał:
My dyskutujemy o istnieniu świata poza naszą świadomością.

A ja stwierdzam i uzasadniam twierdzenie, że treść takiego tematu dyskusji jest niemożliwa do określenia. Innymi słowy, że jest to z konieczności dyskusja o niczym.

Pierwszym pojęciem, którego treść należy określić, by móc cokolwiek rzec z sensem, jest tu _i_s_t_n_i_e_n_i_e.

To pojęcie, tak jak i każde inne pojęcie, jest definiowane przez istoty świadome na podstawie ich doświadczenia. Ich doświadczenia zbieranego jako doświadczenie istoty świadomej, bo nikt nie ma doświadczenia bycia nieświadomym. Wobec tego pojęcie to, tak jak każde inne pojęcie, jest określone wyłącznie w ramach świadomości osoby je definiującej.

To jest rzecz fundamentalna, omawialiśmy ją wielokrotnie, a zapominanie o niej prowadzi wyłącznie do konfuzji.

Semele napisał:
Z dotychczasowych dyskusji z wujem wiem już, że istnieje (wg wuja) to co jest postrzegane.

Nie, Semele. To jest bardzo mylące sformułowanie i mogę być właściwie pewien, że pisząc to myślisz w zupełnie błędnym kierunku. Dlaczego?

Przeczytaj proszę uwagę do pierwszego cytatu, dotyczącą istnienia świata. Ta uwaga nie dotyczy _t_e_g_o, _c_o_ istnieje. Ona dotyczy _t_r_e_ś_c_i_ pojęcia "istnienie"! A ja nigdzie i nigdy nie twierdziłem, jakoby istniało tylko to, co jest postrzegane. Ani nawet, jakoby to, co jest postrzegane, istniało (bo mogę postrzegać węża w kącie, ale w kącie jest zwój liny); natomiast zazwyczaj uważa się, że jeśli coś się postrzega, to to coś zapewne istnieje, przynajmniej w takim sensie istnieje, że jeśli to wąż, to może mnie ugryźć i nie należy go ruszać, a jeśli to zwój liny, to mogę na nim spokojnie usiąść.

Powtórzę to, bo to niezwykle ważne. W tym momencie w ogóle nie chodzi o to, co istnieje. W tym momencie chodzi wyłącznie o treść pojęcia "istnienie". Fundamentalnym problemem nieidealistycznych systemów jest brak w nich sensownej definicji istnienia, pojęcia absolutnie podstawowego. Gorzej: w tych systemach nie jest w ogóle możliwe podanie takiej definicji! Przez to generują one sobie już na samym starcie nieprzekraczalną barierę inherentnego irracjonalizmu, skutkującą paradoksami, pustymi sporami, krańcowym dogmatyzmem, chaosem myślowym. Genialni filozofowie potrafili mimo to wyprodukować piękne systemy, ale trzymały się one nie na jakichkolwiek sensownych fundamentach, lecz wyłącznie na geniuszu autorów, zlepiającym je "w powietrzu".

Powinnaś więc po pierwsze napisać nie "istnieje (tylko) to, co postrzegane", lecz "da się określić istnienie (tylko) tego, co postrzegane". Ale to jeszcze nie koniec problemów z tym zdaniem. Znów, dlaczego?

Dlatego, że bez najmniejszego problemu da się określić istnienie ogromnej ilości rzeczy, które nie są, nie były, i nigdy nie będą postrzegane! I robi się to codziennie! Bo istotne jest tu nie tyle postrzeganie tego czegoś, lecz konstruowanie pojęcia "ta rzecz" za pomocą elementów, które w ostateczności redukują się do tego, co kiedyś doświadczyliśmy.

Zrozumiałe mogą być tylko pojęcia zbudowane wyłącznie z elementów, które umiemy sprowadzić do tego, co kiedyś doświadczyliśmy.

Nie muszę czegoś postrzegać, by to było zrozumiałe. Latający niewidzialny niebieski słoń rozmiarów komara jest pojęciem zupełnie zrozumiałym i można sensownie debatować o jego istnieniu. Nie dlatego, że ktoś go postrzega, lecz dlatego, że wiadomo o czym mowa, jako że wszystko co się na takiego słonia składa, da się sprowadzić do czegoś znanego z doświadczenia.

Powinnaś więc była napisać: "można sensownie dyskutować tylko o tym, co ma odniesienia jedynie do naszego doświadczenia".

Semele napisał:
/materialne/ substancje są nierealne bo nie ma ich bez nas. Jednak w pewnym sensie są, bo kwiatki rosną w ogródku

Nie, Semele, zupełnie ale to zupełnie nie tak.

Materia jest jak najbardziej realna, pisałem o tym wprost w poście, z którego cytujesz. Kwiatki w ogródku są materialne i w pełni realne. Nierealna jest materia jako pierwotna substancja, z której jest zbudowane wszystko, nie tylko kwiatki ale także i my.



================== @Pelikan ==============
Pelikan napisał:
Definicja realności z puntu widzenia realizmu jest dostępna w każdej encyklopedii.
Realny, czy taki, który istnieje obiektywnie, niezależnie od bycia postrzeganym.

A co znaczy, że on istnieje?

Palikan napisał:
Płód w ciele matki nie potrafi ani zrozumieć, a co dopiero mówić o opisywaniu wpływu, jaki matka (dla niego to jest niepostrzegalne Bimbu) na niego wywiera.

O ile wiem, nie ma wśród nas żadnego płodu w ciele matki (jeśli jest, proszę rączka do góry). Nie mówimy o tym, co potrafi zrozumieć ani płód, ani Bóg, ani żaba. Mówimy konkretnie o tym, co możemy zrozumieć _m_y, a rozpoznając na postawie tego, na czym polega rozumienie, uogólniamy rzecz następnie na warunki konieczne, które muszą być spełnione do tego, by myśleć i dyskutować.

Pelikan napisał:
matka i płód jednocześnie istnieją i nie istnieją, bo matka nie istnieje dla płodu, a płód dla matki.

Nie. Skoro to jest niejasne, przeczytaj proszę część dla Semele, powyżej. Matka może sensownie mówić o istnieniu płodu. Płód raczej nie jest w stanie niczego mówić, lecz to jest bez znaczenia, gdyż z płodem się raczej nie dyskutuje.

Pelikan napisał:
dla dziecka nawet dziecko nie istnieje, bo nie ma samoświadomości

A skąd ci przyszło na myśl, że dziecko nie ma samoświadomości?

Pelikan napisał:
zakładasz, że to, czy coś ma lub może mieć na nas wpływ jest uzależnione od tego, czy jesteśmy tego świadomi.

A skąd to z kolei do głowy ci przyszło?

wuj napisał:
To zaś z kolei oznacza, że jako realne można traktować wyłącznie to, co znamy lub możemy znać z własnego doświadczenia. A ponieważ przy każdym naszym doświadczeniu jesteśmy z konieczności obecni (czyli jest przy tym obecna przynajmniej jedna osoba), to w ostateczności wynika z tego, że za realne (ani za zrozumiałe) nie da się w żaden poważny sposób uznać czegoś, co miałoby poprzedzać w ciągu przyczynowym wszystkie kiedykolwiek istniejące osoby, lub co miałoby pozostać gdyby wszystkie osoby przestały istnieć. Wszystko, co poza nami samymi jest realne i zrozumiałe, jest opisem naszych doświadczeń za pomocą naszych doświadczeń, a każdy taki opis ma jedno wspólne z wszystkimi innymi: jakąś osobę, jakiś podmiot doświadczający jako osoba. Innych doświadczeń nie mamy, wobec tego ich nie znamy i wobec tego nie możemy o nich mówić.
Pelikan napisał:
Czyli towarzyski.pelikan nie może jako realnego uznać aktu seksualnego, wskutek którego została spłodzona, całego okresu prenatalnego, niemowlęctwa gdzieś do ok. 4 roku życia, kiedy to dopiero zaczęła być obecna (samoświadoma) w swoim doświadczeniu, a więc zaistniała jako osoba. Nie może jako realnej uznać II wojny światowej i wszystkiego co poprzedza akt wyłonienia się u niej "JA". Jeśli Pelikan umrze i nie trafi do żadnego nieba, to realny świat przestanie istnieć razem z Pelikanem, bo zniknie jedyna osoba, która ten świat podtrzymywała przy istnieniu. Bo przecież nie mogę uznać za realne inne osoby, skoro ich nie postrzegam. Z własnego doświadczenia postrzegam innych ludzi jako ciała takie same jak kamienie, istnieją tylko dlatego, że ich postrzegam.

A skądże znowu. Zarówno wszelkie wspomniane akty, jak i inne wydarzenia tudzież kamienie, są dla Pelikana w pełni zrozumiałe, bowiem każde z nich daje się w pelikanowym umyśle przedstawić jako kombinacja jego własnych doświadczeń. Niektóre z tych kombinacji mają co prawda formę analogiczną do formy niebieskich latających słoni, lecz to w niczym nie przeszkadza ich zrozumiałości. Gorzej gdyby Pelikan zaczął rozprawiać o tumbuzynach wzdręgłych. A tego typu jest nie kamień, lecz materia jako substancja, z której wszelkie Pelikany i wszystko inne jest zbudowane i która Pelikany i wszystko inne poprzedza w ciągu przyczynowo-skutkowym lub mówiąc po ludzku, w czasie.

wuj napisał:
świadomość jest jedyną realną substancją, cała reszta to opisy świadomości dokonywane przez świadomości. Jest to prosty wniosek ontologiczny z teorii poznania. Wniosek z wymogu zrozumiałości wypowiedzi.
Pelikan napisał:
Wcześniej pisałeś, że realny to taki, który ma lub może mieć na nas wpływ. Zatem zakładam, że wg Ciebie wpływ na nas może mieć tylko świadomość

I słusznie zakładasz.

Pelikan napisał:
to kim jesteśmy "my" w takim układzie?

Świadomościami. "Ja", "świadomość", "jestem", "osoba" - to wszystko werbalne odnośniki do tego samego, kładące akcent na nieco różne aspekty.

Pelikan napisał:
Bardzo proszę wuja o opisanie w sposób zrozumiały i wyczerpujący tej z gruntu określonej, pojmowalnej i realnej substancji jaką jest świadomość, zanim pójdziemy dalej.

Ugryź się w język. Czy zauważasz, że się ugryzłaś? Wobec tego wiesz, co to jest świadomość.

Pelikan napisał:
Jeśli stawiamy filozofii i nauce cele poznawcze, a nie tylko praktyczne, to będziemy dążyć do tego, by dojść do tego, jak się sprawy w rzeczywistości mają, czy Ziemia jest płaska czy jednak okrągła, niezależnie od tego, który model Ziemi jest bardziej przydatny w tym czy innym celu.

A co to jest poznanie? Poznanie ma sens tylko i wyłącznie o tyle, o ile jest związane z praktycznością, czyli z weryfikowalnością jakiegoś rodzaju. Co znaczy, że Ziemia jest "na prawdę" okrągła czy "na prawdę" płaska? Tezy o kształcie Ziemi sprawdzasz w praktyce i to ta praktyka w pełni określa, co "na prawdę" tutaj znaczy. Mówimy o okrągłej Ziemi (która w istocie wcale nie jest okrągła, kule istnieją tylko w wyobraźni matematyków) jako o "prawdzie" po prostu dlatego, że teoria okrągłej Ziemi jest przydatna w sytuacjach ogólniejszych niż teoria Ziemi płaskiej. Chodząc po mieście, nie zawracasz sobie jednak głowy rozważaniem roli okrągłości Ziemi dla twojego kolejnego kroku po chodniku. Tym bardziej, że górka przed spożywczym ma się nijak do krągłości rzeczonej planety.

Piszesz o tym tak:

Pelikan napisał:
im lepszy model (lepiej odzwierciedlający rzeczywistość), tym bardziej przydatny

Ja zaś nie bez powodu napisałem o tym nieco innymi słowami. Bo nie ma żadnych kryteriów pozwalających zmierzyć stopień dopasowania modelu do rzeczywistości; aby je mieć, trzeba by przedtem rzeczywistość znać, a my jej nie znamy, my tylko rozumiemy, co znaczy, że o rzeczywistości mówimy! Z tego powodu lepiej w tym kontekście mówić o odzwierciedlaniu naszego _d_o_ś_w_i_a_d_c_z_e_n_i_a. To jest bowiem rzeczowe, konkretne, realne właśnie. I zgodne z tym, co faktycznie robimy oraz co faktycznie robić możemy.

Pelikan napisał:
Zgodnie z tym, co wcześniej pisałeś, złamanie nogi jest tylko opisem świadomości, czyli nie jest realne.

Nie, Zgodnie z tym, co wcześniej pisałem, złamanie nogi jest tylko opisem doświadczenia, czyli _j_e_s_t_ realne. Jest realne także w znaczeniu z wikipedii, jeśli tylko zastanowić się, co znaczy obiektywne istnienie. Pisałem o tym poprzednio, więc nie będę się powtarzał, tym bardziej że elaborat rośnie...

Pelikan napisał:
/według wuja/ Jeśli np. zdarzyłoby Ci się złamać nogę podczas bycia nieprzytomnym, to samo łamanie nogi nie miałoby miejsca, dopiero po powrocie do przytomności

Niezupełnie. Czas ma dwa różne znaczenia: znaczenie publiczne (obiektywne) i znaczenie prywatne (subiektywne). To drugie jest realne, to pierwsze jest modelowe; oba przekrywają się, gdy postrzegam. "Jestem nieprzytomny" dzieje się w czasie publicznym, przy czym o ile ktoś inny postrzega _c_i_a_ł_o_ "wuj" (to dzieje się w jego świadomości, a nie gdzieś "poza świadomościami"!) znajdujące się w tym stanie, o tyle nieprzytomność wuja dzieje się także w czasie prywatnym tejże osoby.

Pelikan napisał:
Dla idealisty światopogląd jest z konieczności budowany na bazie subiektywnej, ponieważ odmawia realności (obiektywnego istnienia) światu zewnętrznemu.

Nie. Powinno to już być teraz jasne, ale nie wszystko co powinno być, zaraz jest :). Światopogląd jest co prawda z konieczności budowany na bazie subiektywnej (jako że obiektywność jest podzbiorem subiektywności), natomiast świat zewnętrzny jest jak najbardziej realny (istnieje obiektywnie).

Ale uwaga! Należy się tu wystrzegać ekwiwokacji na słowie "istnieć". Bo istnienie obiektywne ma dwa różne znaczenia. Jedno takie, jak istnienie świadomości: to istnienie bytu, odnosi się właśnie do osób i wyłącznie do osób. Drugie zaś takie, jak istnienie materii: to istnienie opisu, mającego własność obiektywności. Czyli własność daleko idącej zgodności pomiędzy opisami _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_y_m_i_ (sic!) jako pochodzące od obiektów uważanych za różne osoby (ściślej: za przejawy istnienia różnych osób.).

Pelikan napisał:
Skoro światopogląd jest introspekcyjny (subiektywny) w kontrze do interaktywności (obiektywności) nauki/życia codziennego, to w jaki sposób "autystyczny" idealista może na podstawie autoanalizy dojść do wniosku, że "ich smutek i ich radość są przecież takie same jak moje"?

Jeśli ktoś nie może, to nie dochodzi. Ślepy nie dostrzeże kolorów, choćby pękł. Więc jeśli nasz idealista ma problemy z empatią (to raczej przypadek w kierunku psychopatii, a nie autyzmu), to do takiego wniosku nie dojdzie. Przypuszczam, że wśród nas nie ma psychopatów, więc rozmowa o takim przypadku może napotkać na istotne bariery. W każdym razie tak czy owak jest naturalne, że zaburzenia poznawcze raczej utrudniają a nie ułatwiają interaktywność. Nie widzę więc tutaj specjalnego ciekawego zagadnienia, przynajmniej w ramach tego tematu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:08, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21408
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:01, 29 Sie 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Nierealna jest materia jako pierwotna substancja, z której jest zbudowane wszystko, nie tylko kwiatki ale także i my.


Ok. TWÓJ wywód trochę rozjaśnił mi sprawę to znaczy lepiej nieco Ciebie zrozumiałam.
Jednak zapytam dla pewności, co znaczy zatem nierealna. Czy to znaczy to samo co nieistniejąca?

Czy to znaczy, że nie istnieje jako byt? Dlatego nie należy od niej zaczynać.
Należy zaczynać od świadomości.....

To jest czy było istotą Twojego sporu z Wukiem. Dlatego wspomina on o personalizmie.

Więc immaterializm jest jednak istotą Twojego światopoglądu.

Sądzisz, że w drugą strone się nie da.
Czyli droga od materii nawet protoświadomej nie jest możliwa?

Co zatem z ewolucją. Czy ewoluował opis?

Oczywiście Zgadzam się, że o istnieniu czegoś można mówić tylko na podstawie doświadczenia zmysłowego. Zmysły mogą nas łudzić.
Tylko nie wiem jeszcze co Ty o tym myślisz. Czy kwiaty w ogródku istnieja, są realne, czy są tylko opisem, ja to nazywam pozorem.
W tym wszystkim trzeba uwzględnić, że kwiaty to organizmy żywe. :wink: :)

Wuj
Cytat:
"można sensownie dyskutować tylko o tym, co ma odniesienia jedynie do naszego doświadczenia".


To oczywista oczywistość :)

Wyjście jednak z tego stwierdzenia nie warunkuje poglądu, że materia nie istnieje jako byt.

Przynajmniej dla mnie.

Cytat:

wuj napisał:
świadomość jest jedyną realną substancją, cała reszta to opisy świadomości dokonywane przez świadomości. Jest to prosty wniosek ontologiczny z teorii poznania. Wniosek z wymogu zrozumiałości wypowiedzi.
Pelikan napisał:
Wcześniej pisałeś, że realny to taki, który ma lub może mieć na nas wpływ. Zatem zakładam, że wg Ciebie wpływ na nas może mieć tylko świadomość

I słusznie zakładasz.


To dlaczego kamień ma na nas wpływ? Nie istnieje on jako byt.
Chyba, że sadzisz, że nie istnieje jego materia?
Pamiętam wg Ciebie jest to tylko opis (pozor).
Konsekwencje: kamień JEST świadomością. :shock:
Wuj
Cytat:
natomiast świat zewnętrzny jest jak najbardziej realny (istnieje obiektywnie).


Jednak oddziałuje na nas, wpływa tylko świadomość tego świata.
Mogę w skrócie napisać, że ma on naturę mentalną? :wink:

Elaboraty rosną ale mamy przecież autostradę :) :wink:

Cytat:
Nie. Powinno to już być teraz jasne, ale nie wszystko co powinno być, zaraz jest :). Światopogląd jest co prawda z konieczności budowany na bazie subiektywnej (jako że obiektywność jest podzbiorem subiektywności), natomiast świat zewnętrzny jest jak najbardziej realny (istnieje obiektywnie).

Ale uwaga! Należy się tu wystrzegać ekwiwokacji na słowie "istnieć". Bo istnienie obiektywne ma dwa różne znaczenia. Jedno takie, jak istnienie świadomości: to istnienie bytu, odnosi się właśnie do osób i wyłącznie do osób. Drugie zaś takie, jak istnienie materii: to istnienie opisu, mającego własność obiektywności. Czyli własność daleko idącej zgodności pomiędzy opisami _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_y_m_i_ (sic!) jako pochodzące od obiektów uważanych za różne osoby (ściślej: za przejawy istnienia różnych osób.).

Tu przypominam sobie rysunki i polipsyzm.

Z drugiej strony jeśli materię uznamy za byt a świadomość jako opis czy to co nam się "realnie" jawi to nigdy nie napiszę o sibie, że jestem materią.

Chyba metaforycznie. Dlatego często powołuję się na Spinoze. Jeśli monizm to ani materia ani duch. Ale o tym innym razem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:33, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5515
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:54, 29 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ugryź się w język. Czy zauważasz, że się ugryzłaś? Wobec tego wiesz, co to jest świadomość.

Zastanawiałeś się może, czemu tego typu "definicja" nie zadowala Ci jeśli chodzi o istnienie. Wszak nie mogłabym zauważyć, że ugryzłam się w język, gdybym nie istniała ja i mój język.
Cytat:
A co znaczy, że on istnieje?

Elementem każdej definicji jest explicite lub implicite wyrażone JEST, np. kot jest zwierzęciem domowym, które miauczy i mruczy. Tak więc pojęcie istnienia jest dla wszystkich osób w pełni zrozumiałe, zanim zaczną cokolwiek definiować.

Dyskutować możemy o tym, w jaki sposób coś istnieje, a nie co to znaczy istnieje. Tym bardziej, że sam w swoich wypowiedziach co rusz używasz pojęcia "jest" i nikt nie ma problemu ze zrozumieniem, o czym mówisz.

Tak więc sensowna dyskusja w temacie ontologii dotyczy tego, w jaki sposób istnieje świat. Wg realisty świat istnieje obiektywnie, niezależnie od postrzegania, nie jest wytworem jego umysłu, iluzją, "światem cieni", a więc istnieje realnie. Wg idealisty ten świat postrzeganych fenomenów też istnieje, tylko że właśnie inaczej, nierealnie albo przynajmniej nie da się tego jego zdaniem rozstrzygnąć. To jest właściwym przedmiotem tego sporu.
Tak więc nie debatujmy nad oczywistościami, tylko przejdźmy do rzeczy:
Cytat:

Nie. Powinno to już być teraz jasne, ale nie wszystko co powinno być, zaraz jest :). Światopogląd jest co prawda z konieczności budowany na bazie subiektywnej (jako że obiektywność jest podzbiorem subiektywności), natomiast świat zewnętrzny jest jak najbardziej realny (istnieje obiektywnie).

Ale uwaga! Należy się tu wystrzegać ekwiwokacji na słowie "istnieć". Bo istnienie obiektywne ma dwa różne znaczenia. Jedno takie, jak istnienie świadomości: to istnienie bytu, odnosi się właśnie do osób i wyłącznie do osób. Drugie zaś takie, jak istnienie materii: to istnienie opisu, mającego własność obiektywności. Czyli własność daleko idącej zgodności pomiędzy opisami _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_y_m_i_ (sic!) jako pochodzące od obiektów uważanych za różne osoby (ściślej: za przejawy istnienia różnych osób.).

Czyli przekładając na realizm, wg wuja świat nie istnieje obiektywnie (realnie), obiektywnie (realnie) istnieją tylko osoby (czyli pewien wyodrębniony element z tego świata). I świat materialny/fenomenalny istnieje jedynie jako przejaw obiektywnie istniejących osób, czyli np. gruszka i kamień są przejawem świadomości, nie istnieją "w sobie" jako odrębne od postrzegającej je świadomości istoty, a więc istnieją (zgodnie ze słownikiem realisty) jako iluzje.
Cytat:
A skądże znowu. Zarówno wszelkie wspomniane akty, jak i inne wydarzenia tudzież kamienie, są dla Pelikana w pełni zrozumiałe, bowiem każde z nich daje się w pelikanowym umyśle przedstawić jako kombinacja jego własnych doświadczeń. Niektóre z tych kombinacji mają co prawda formę analogiczną do formy niebieskich latających słoni, lecz to w niczym nie przeszkadza ich zrozumiałości. Gorzej gdyby Pelikan zaczął rozprawiać o tumbuzynach wzdręgłych. A tego typu jest nie kamień, lecz materia jako substancja, z której wszelkie Pelikany i wszystko inne jest zbudowane i która Pelikany i wszystko inne poprzedza w ciągu przyczynowo-skutkowym lub mówiąc po ludzku, w czasie.

Cytat:
Materia jest jak najbardziej realna, pisałem o tym wprost w poście, z którego cytujesz. Kwiatki w ogródku są materialne i w pełni realne. Nierealna jest materia jako pierwotna substancja, z której jest zbudowane wszystko, nie tylko kwiatki ale także i my.

Tutaj wprowadzasz w ogóle odrębny wątek. Realizm to nie jest to samo co materializm, tzn. fakt, że coś istnieje obiektywnie, niezależnie od postrzegania nie znaczy, że to obiektywnie istniejące coś koniecznie istnieje materialnie. Stąd również idealizmy obiektywne są w pewnym sensie/zakresie realizmami ontologicznymi, bo postulują istnienie czegoś w sposób obiektywny (realnie), np. idei, ducha bądź świadomości. Takim realistą jesteś również Ty postulując obiektywne istnienie osób/świadomości.

No ale jak już poruszyłeś ten wątek, to lecimy. Twierdzisz, że materia jako substancja, która poprzedza wszystko inne w ciągu przyczynowo-skutkowym jest nierealna. Czy świadomość jako substancja poprzedzająca wszystko inne w ciągu przyczynowo-skutkowym jest realna?
wujzboj napisał:
Pelikan napisał:
Wcześniej pisałeś, że realny to taki, który ma lub może mieć na nas wpływ. Zatem zakładam, że wg Ciebie wpływ na nas może mieć tylko świadomość

I słusznie zakładasz.

wujzboj napisał:
Pelikan napisał:
to kim jesteśmy "my" w takim układzie?

Świadomościami. "Ja", "świadomość", "jestem", "osoba" - to wszystko werbalne odnośniki do tego samego, kładące akcent na nieco różne aspekty.

wujzboj napisał:
Realne, czyli takie, że ma lub mogłoby mieć na nas jakikolwiek wpływ.
A o ile może mieć na nas jakikolwiek wpływ, o tyle może być zrozumiałe i opisane. Właśnie na postawie tego, jak na nas wpływa. Czyli na podstawie tego, jak jest przez nas _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_e. Bo niepostrzegany wpływ nie jest żadnym wpływem: jeśli nad nami unosi się niepostrzegalne Bimbu i wpływa na nas niezmiernie ale tak, że nikt tego ani trochę zauważyć nie da rady, to _z_n_a_c_z_y, że Bimbu na nas w ogóle nie wpływa i że Bimbu w ogóle nie ma

Czyli najpierw sobie założyłeś, że wszystko co istnieje w sposób materialny/fenomenalny jest przejawem świadomości/osoby, np. kamień, którym nabiłam sobie guza jest tylko przejawem świadomości, podobnie jak "ja" jako moje ciało i "guz". Następnie z tego wyprowadziłeś wniosek, że tylko świadomość ma na nas realny wpływ i to świadomość jest jedynym bytem, na który ona sama może mieć wpływ, a więc "nami".

Wystarczy, ze nie zrobiłbyś tego założenia na wstępie, że np. kamień jest przejawem świadomości tylko niezależnie od świadomości istniejącym bytem i nie mógłbyś już stwierdzić, że tylko świadomość ma na nas postrzegalny wpływ oraz że my jesteśmy świadomością, a tym samym, że tylko świadomość realnie istnieje.
Cytat:
Nie, Zgodnie z tym, co wcześniej pisałem, złamanie nogi jest tylko opisem doświadczenia, czyli _j_e_s_t_ realne. Jest realne także w znaczeniu z wikipedii, jeśli tylko zastanowić się, co znaczy obiektywne istnienie. Pisałem o tym poprzednio, więc nie będę się powtarzał, tym bardziej że elaborat rośnie...

Cytat:
Niezupełnie. Czas ma dwa różne znaczenia: znaczenie publiczne (obiektywne) i znaczenie prywatne (subiektywne). To drugie jest realne, to pierwsze jest modelowe; oba przekrywają się, gdy postrzegam. "Jestem nieprzytomny" dzieje się w czasie publicznym, przy czym o ile ktoś inny postrzega _c_i_a_ł_o_ "wuj" (to dzieje się w jego świadomości, a nie gdzieś "poza świadomościami"!) znajdujące się w tym stanie, o tyle nieprzytomność wuja dzieje się także w czasie prywatnym tejże osoby.

Wuj nie ma podstaw zakładać, że istnieją jakieś inne świadomości poza wujem, więc może sensownie mówić tylko o swojej świadomości i opisach własnej świadomości. Kiedy wuj jest nieprzytomny i np. śni o czymś albo i nie śni, to w jego świadomości łamanie nogi nie zachodzi. Po odzyskaniu przytomności wujowi w świadomości mogą być dane materialne opisy zwane ludźmi komunikujące mu, że złamał nogę, jednak samo łamanie nogi (jak i powrót do przytomności) nie będzie częścią jego doświadczenia, a więc jakiegokolwiek doświadczenia, o jakim wujzbój w ogóle może sensownie mówić, bo tylko o wuju wiadomo, że jest osobą.
Cytat:
O ile wiem, nie ma wśród nas żadnego płodu w ciele matki (jeśli jest, proszę rączka do góry). Nie mówimy o tym, co potrafi zrozumieć ani płód, ani Bóg, ani żaba. Mówimy konkretnie o tym, co możemy zrozumieć _m_y, a rozpoznając na postawie tego, na czym polega rozumienie, uogólniamy rzecz następnie na warunki konieczne, które muszą być spełnione do tego, by myśleć i dyskutować.

Tak wiec bezwzględnym warunkiem koniecznym, który musi być spełniony, by myśleć i dyskutować jest obiektywne istnienie. Jednak samo obiektywne istnienie nie wystarczy, by myśleć i dyskutować, trzeba jeszcze być istotą cielesną (materialną) obdarzoną zaawansowaną zdolnością asbtrakcyjnego myślenia i z naszego doświadczenia póki co wynika, że taką zdolność posiadają z pewnością ludzie i w jakimś zakresie również niektóre zwierzęta posiadające mózg.
wujzboj napisał:
A skąd ci przyszło na myśl, że dziecko nie ma samoświadomości?

Jeśli samoświadomość zdefiniujemy minimalnie jako zdolność do przejścia "testu lustra", to przed 18 miesiącem po urodzeniu dziecko nie ma samoświadomości:
wiki napisał:
Test lustra – metoda badania samoświadomości zwierząt (w tym ludzi). Przejście testu lustra nie musi wcale świadczyć o posiadaniu przez zwierzęta samoświadomości[1].
Samoświadomość to pojmowanie, „idea samego siebie”. Jej obecność bada się eksperymentalnie za pomocą tzw. testu lustra, czyli badania zdolności rozpoznawania siebie w lustrze. Pojawia się ona u dzieci w 18 miesiącu po urodzeniu[2].

Cytat:
A co to jest poznanie? Poznanie ma sens tylko i wyłącznie o tyle, o ile jest związane z praktycznością, czyli z weryfikowalnością jakiegoś rodzaju. Co znaczy, że Ziemia jest "na prawdę" okrągła czy "na prawdę" płaska? Tezy o kształcie Ziemi sprawdzasz w praktyce i to ta praktyka w pełni określa, co "na prawdę" tutaj znaczy. Mówimy o okrągłej Ziemi (która w istocie wcale nie jest okrągła, kule istnieją tylko w wyobraźni matematyków) jako o "prawdzie" po prostu dlatego, że teoria okrągłej Ziemi jest przydatna w sytuacjach ogólniejszych niż teoria Ziemi płaskiej. Chodząc po mieście, nie zawracasz sobie jednak głowy rozważaniem roli okrągłości Ziemi dla twojego kolejnego kroku po chodniku. Tym bardziej, że górka przed spożywczym ma się nijak do krągłości rzeczonej planety.

Co rozumiesz, kiedy mówisz, że Ziemia w istocie nie jest okrągła i kule istnieją tylko w wyobraźni matematyków? Czym jest ta istota Ziemi?
Cytat:
Ja zaś nie bez powodu napisałem o tym nieco innymi słowami. Bo nie ma żadnych kryteriów pozwalających zmierzyć stopień dopasowania modelu do rzeczywistości; aby je mieć, trzeba by przedtem rzeczywistość znać, a my jej nie znamy, my tylko rozumiemy, co znaczy, że o rzeczywistości mówimy! Z tego powodu lepiej w tym kontekście mówić o odzwierciedlaniu naszego _d_o_ś_w_i_a_d_c_z_e_n_i_a. To jest bowiem rzeczowe, konkretne, realne właśnie. I zgodne z tym, co faktycznie robimy oraz co faktycznie robić możemy.

Kryteria czerpiemy z samej rzeczywistości i jak najbardziej ją znamy, nie w stopni doskonałym, ale znamy. Ty twierdzisz, ze nie znasz rzeczywistości, bo sobie na wstępie odmówiłeś do niej dostępu. Realiście rzeczywistość jest dana w doświadczeniu. Rzecz dana w doświadczeniu jest nie tylko równie realna jak samo doświadczenie, ale w ogóle warunkuje wszelkie doświadczenie.
Pelikan napisał:
Skoro światopogląd jest introspekcyjny (subiektywny) w kontrze do interaktywności (obiektywności) nauki/życia codziennego, to w jaki sposób "autystyczny" idealista może na podstawie autoanalizy dojść do wniosku, że "ich smutek i ich radość są przecież takie same jak moje"?

wujzboj napisał:
Jeśli ktoś nie może, to nie dochodzi. Ślepy nie dostrzeże kolorów, choćby pękł. Więc jeśli nasz idealista ma problemy z empatią (to raczej przypadek w kierunku psychopatii, a nie autyzmu), to do takiego wniosku nie dojdzie. Przypuszczam, że wśród nas nie ma psychopatów, więc rozmowa o takim przypadku może napotkać na istotne bariery. W każdym razie tak czy owak jest naturalne, że zaburzenia poznawcze raczej utrudniają a nie ułatwiają interaktywność. Nie widzę więc tutaj specjalnego ciekawego zagadnienia, przynajmniej w ramach tego tematu.

Nie zrozumiałeś albo udajesz, ze nie zrozumiałeś, to drugie uważam za bardziej prawdopodobne, bo pewnie "przypadkiem" pominąłeś w cytacie dalszą część mojego posta:
Cytat:
Przecież tego wiedzieć nie może. Nie może wykształcić żadnej realnej empatii wobec innych osób. Nie jest w stanie wczuć się w innych, a jedyne co potrafi to projektować własne autystyczne wnętrzne na inne byty, które wcale nie muszą być osobami, a dla samego idealisty z pewnością nimi nie są, bo nie postrzega tych osób, a więc nie mają na niego żadnego wpływu.
W rzeczywistości światopogląd rodzi się w interakcji z otoczeniem, nie jest w żaden sposób subiektywny (prywatny). To człowiek od innych ludzi uczy się w ogóle tego, kim jest i czym jest otaczający go świat, przegląda się w ludziach i świecie jak w lustrze. Dlatego też jak przychodzi na forum, to nie jest zainteresowany "wymianą opinii", tylko chce dyskutować, rozstrzygać, jaka jest rzeczywistość, jest przekonany, że wszyscy żyjemy w tym samym świecie i na tych samych zasadach. Nikt nie chce być osamotniony w swoim światopoglądzie. Nikt nie chce być autystą, oczywiście - za wyjątkiem samych autystów.

Twój "idealista" z definicji jest autystą-solipsystą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21408
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:02, 29 Sie 2020    Temat postu:

Wymiana opinii na temat istnienia Boga?
:-) :-) :-)


Wuj
Cytat:
Świat materialny jest tym, czym jest - czyli wszystkim tym, co z nim i w nim da się zrobić. Idealizm mówi to wprost.


Ciekawe zdanie. Co się z nim i w nim da zrobić?

Materializm fenomenologiczny:
materializm fenomenologiczny – w odróżnieniu od "twardego" materializmu nie utrzymuje, że świat materialny jest jedynym realnym bytem, gdyż fenomenalizm odrzuca w ogóle pojęcie bytu absolutnego. Materializm ten twierdzi jednak, że dogłębna analiza świata fenomenów docierających do umysłu człowieka przekonuje, że podstawą wszelkiego istnienia są właśnie fenomeny dające się opisywać językiem fizyki i chemii. Przyjęcie tego za podstawę analizy całego świata fenomenów daje bardziej przekonujące rezultaty od przyjęcia, że "bazowymi" fenomenami są nasze uczucia, myśli i idee.


Czy wuj uważa takie stanowisko za irracjonalne?


W pewnym sensie opozycja realizm-idealizm jest opozycją materializm-idealizm.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:18, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5515
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:20, 29 Sie 2020    Temat postu:

Fedor, znowu wysrałeś chaotycznego i nudnego tasiemca, więc będę odpisywać na wybrane fragmenty i w odcinkach.

fedor napisał:
Nadal polemizujesz jedynie ze swym chochołem i nadal nie rozumiesz idealizmu, z którym tak nieudolnie próbujesz polemizować. Idealista nie twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje, tylko nie wie czym jest to "coś zewnętrznego". Różnica zasadnicza. Jeśli ktoś twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje to jest solipsystą, a nie idealistą

Na jakiej podstawie idealista twierdzi, że wie, iż coś zewnętrznego istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Śfinia Naczelna
Admin



Dołączył: 15 Sie 2006
Posty: 246
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 22:18, 29 Sie 2020    Temat postu:

Czytam, że ktoś tutaj o kimś napisał:
wysrałeś

Bardzo proszę, by to się nie powtarzało, niezależnie od tego, co działo się na stronach poprzednich. O ile nie zamierzam własnoręcznie decydować o o fizycznych interwencjach w tym wątku, bo sam jako alter bądź co bądź ego w nim uczestniczę, o tyle nie chciałabym musieć angażować w tę zabawę innych modów, bo myślę, że delikatne przywołanie do porządku powinno wystarczyć. Mamy tu przecież do czynienia _w_y_ł_ą_c_z_n_i_e_ z dorosłymi osobami, które wiedzą doskonale, jakie zasady dyskusji obowiązują w Działach Regulaminowych tego forum. Tak więc niech szanowne śfinie pozostaną w świadomości znalezienia się pod Okiem Nadrzędnym i pod wpływem tejże pohamują (nie mylić z pochamują!) swoje emocje. Za co zainteresowanym jaki i sobie serdecznie dziękuję, amen.

PS. Prośba powyższa wiąże się rzecz jasna z uprzejmą prośbą wprowadzenia poprawek autorskich do w/w tekstu.


Ostatnio zmieniony przez Śfinia Naczelna dnia Sob 23:22, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:20, 29 Sie 2020    Temat postu:

Także i tym razem posklejałem w jeden post odpowiedzi dla Semele i dla Pelikana. Z powodów podobnych co uprzednio. Protestów przedtem nie było, więc żyję nadzieją, że takie skomasowanie nie zrobiło nikomu przykrości.

================== @Semele ==============
Semele napisał:
co znaczy zatem nierealna. Czy to znaczy to samo co nieistniejąca?

Znaczenia tych słów są niewątpliwie bardzo zbliżone i niekiedy się pokrywają. Ale używa się tych słów w nieco różnych sytuacjach i bywa też, że ich znaczenia rozchodzą się na różne kierunki. Kiedy jesteś zmęczona, to lepiej powiedzieć, że zmęczenie twoje jest realne, niż że zmęczenie twoje istnieje. A przynajmniej kiedy powiesz jedno, to myśli kierują się w inną stronę, niż gdy powiesz to drugie: kiedy mówisz o realności zmęczenia, kładziesz akcent na sam fenomen, na zjawisko "odczuwam zmęczenie", a kiedy mówisz o istnieniu zmęczenia, kładziesz nacisk na interpretację tego fenomenu, na jego pochodzenie. W innych kontekstach może być z tym inaczej. Po prostu jeśli są jakieś wątpliwości, co ktoś miał na myśli mówiąc o istnieniu lub o realności, najlepiej zapytać. Język potoczny to nie matematyka, ma w sobie całą masę niejednoznaczności. A przecież nawet najbardziej zafiksowani matematycy rozmawiając ze sobą o matematyce zadają sobie czasem pytania typu "co masz na myśli mówiąc, że".

Semele napisał:
Czy to znaczy, że nie istnieje jako byt? Dlatego nie należy od niej zaczynać.
Należy zaczynać od świadomości.....

Zamiast "nie istnieje jako byt", myśl raczej: nie ma żadnej możliwości, by umieścić ją w kontekście, w którym pełniłaby rolę bytu i jednocześnie mogła zachować jakikolwiek sens. Czyli: zwrot "istnienie materii" zawiera zrozumiałą treść wyłącznie wtedy, gdy mowa jest o materii jako o opisie dokonywanym przez kogoś. I to automatycznie wyklucza traktowanie materii jako źródło pochodzenia wszystkich osób, bo skutek nie może poprzedzać przyczyny.

Innymi słowy: "materia" i "istnieje bytu" to pojęcia z zupełnie innych kategorii.

Semele napisał:
Więc immaterializm jest jednak istotą Twojego światopoglądu.

Raczej jego naturalną konsekwencją.

Semele napisał:
Czyli droga od materii nawet protoświadomej nie jest możliwa?

Skutek nie może poprzedzać przyczyny. A co rozumiesz pod słowem "protoświadomość", tego akurat nie wiem.

wuj napisał:
"można sensownie dyskutować tylko o tym, co ma odniesienia jedynie do naszego doświadczenia".
Semele napisał:
Wyjście jednak z tego stwierdzenia nie warunkuje poglądu, że materia nie istnieje jako byt.

Warunkuje, bezpośrednio. Bo w tej sytuacji mówienie o materii istniejącej jako byt jest bezsensowne (pozbawione treści). Stwierdzenie, że materia istnieje jako byt, musi mieć jakiś sens, jakąś treść. W przeciwnym razie jest ono równoważne powiedzeniu, że materia unjhziuzr.

Nie chodzi o to, czy materia istnieje jako byt. Chodzi o to, że zwrot "materia istnieje jako byt" nie znaczy niczego. Znaczy tyle samo, co materia unjhziuzr. Twierdzenie, że materia unjhziuzr, nie jest ani prawdziwe ani fałszywe, ono jest po prostu _b_e_z_s_e_n_s_o_w_n_e.

I w tym jest cała istota sprawy.

To nie jest stanowisko, podobnie jak 2+2=4 nie jest stanowiskiem. To jest podstawa racjonalnej (czyli jakiejkolwiek) rozmowy o czymkolwiek, co jakoś zahacza o zagadnienia filozoficzne.

Bez tego takie rozmowy jak nasza szybko idą w maliny. Bo gdzie nie ma treści, tam "dozwolone" są dowolne "wnioski". A "poprawność" takich "wniosków" da się wtedy uzgodnić jedynie przez wysłanie zapytania do jakiegoś Ostatecznego Autorytetu. Ten zaś odpowie tak, jak raczy uważać. Oczywiście odpowie bez uzasadnienia (bowiem takie istnieć nie może), choć niewykluczone, że napisze jakieś zdania wyglądające składniowo jak uzasadnienie i zatytułowane tym słowem. Nie o takie dyskusje nam chodzi, prawda?

Semele napisał:
To dlaczego kamień ma na nas wpływ? Nie istnieje on jako byt.

On jako byt nie istnieje, ale to, że go postrzegamy, jest fenomenem kolektywnym i wobec tego jest on przejawem tego wszystkiego, co nas (wszystkie świadomości) łączy w jedną Rzeczywistość. Bez takich kamieni podlegających intersubiektywnym prawom (w naszym świecie są to prawa fizyki) nie moglibyśmy się ze sobą porozumiewać. To te prawa są odbiciem korelacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami. Gdyby takich korelacji nie było, lub gdyby były one nieuporządkowane, nie rozmawialibyśmy ze sobą, bo niby jak mielibyśmy to robić. Im bardziej uporządkowane korelacje (czyli im bardziej racjonalne i bardziej obiektywne prawa fizyki), tym skuteczniejsza jest wymiana informacji pomiędzy jednostkami.

Dlatego "kamień ma na nas wpływ". To nie znaczy, że kamień istnieje jako byt. Jako byty istnieją świadomości przenikane przez sieć informatyczną, przejawem której jest i kamień. Ta sieć nie "wychodzi" poza świadomości, poza świadomościami nie ma niczego. Ta sieć nas przenika, w każdym z nas jest wytworem każdego z nas "na obraz i podobieństwo" tej sieci u innych osób.

Semele napisał:
Pamiętam wg Ciebie jest to tylko opis (pozor).

Opis to nie jest _p_o_z_ó_r! Opis to jest struktura wewnętrzna, w odróżnieniu od obiektu podlegającego opisowi i oczekiwanego jako znajdującego się na zewnątrz. Na zewnątrz świadomości (liczba mnoga) nie ma niczego, więc takiego opisywanego obiektu po prostu "nie ma" (chodzi o to, że zwrot "ten obiekt jest na zewnątrz" nie posiada żadnej treści). Tak więc w _o_n_t_o_l_o_g_i_i_ nie ma sensu mówienie o kamieniu jako o bycie, co jednak w żadnym stopniu nie czyni kamienia czymś pozornym!

Opis "kamień" jest opisem polegającym na pewnym przedstawieniu doświadczeń mieszczących się w pojęciu "kamień": przedstawieniu ich za pomocą innych pojęć, pojęć zbudowanych na bazie innych doświadczeń. W ten sposób działają nauki przyrodnicze. Opisują jedne doświadczenia za pomocą innych doświadczeń. Tak postępujemy nie tylko w naukach przyrodniczych, ale i codziennie - tyle, że doświadczenia nadające się dla celów nauk przyrodniczych mają pewien specyficzny charakter i zbudowane na ich bazie pojęcia i teorie naukowe korzystają wyłącznie z pewnych specyficznych reprezentacji wyników tych doświadczeń; tę reprezentację można nazwać "obiektywizacją".

Semele napisał:
Konsekwencje: kamień JEST świadomością. :shock:

Nie; ogon to nie krowa :). Kamień jest elementem struktury informatycznej, obecnej w świadomościach.

Semele napisał:
jeśli materię uznamy za byt a świadomość jako opis czy to co nam się "realnie" jawi to nigdy nie napiszę o sibie, że jestem materią

Przede wszystkim, takie odwrócenie ról materii i świadomości jest możliwe jedynie werbalnie (tzn. da się zbudować takie zdanie w sposób zgodny z zasadami składni języka polskiego czy jakiegoś innego języka narodowego). Natomiast sensu to mieć nie może, bowiem materia jest określona pojęciowo wyłącznie jako skutek obecności świadomości, a skutek nie może poprzedzać przyczyny.

wuj napisał:
Świat materialny jest tym, czym jest - czyli wszystkim tym, co z nim i w nim da się zrobić. Idealizm mówi to wprost.
Semele napisał:
Ciekawe zdanie. Co się z nim i w nim da zrobić?

Na przykład, można w nim napisać post na Śfini. Albo zjeść śniadanie. Albo policzyć do czterech.

Semele napisał:
Materializm fenomenologiczny:
materializm fenomenologiczny – w odróżnieniu od "twardego" materializmu nie utrzymuje, że świat materialny jest jedynym realnym bytem, gdyż fenomenalizm odrzuca w ogóle pojęcie bytu absolutnego. Materializm ten twierdzi jednak, że dogłębna analiza świata fenomenów docierających do umysłu człowieka przekonuje, że podstawą wszelkiego istnienia są właśnie fenomeny dające się opisywać językiem fizyki i chemii. Przyjęcie tego za podstawę analizy całego świata fenomenów daje bardziej przekonujące rezultaty od przyjęcia, że "bazowymi" fenomenami są nasze uczucia, myśli i idee.

Czy wuj uważa takie stanowisko za irracjonalne?

Ono cierpi na to samo, na co cierpi "twardy" materializm: przyjmuje ono za podstawę albo coś, co jest pochodne (opis pochodzi od opisującego i wobec tego nie może stanowić substancji poprzedzającej wszystkich opisujących), albo przyjmuje za podstawę coś, co jest pozbawione treści (stara się oderwać doznanie od doznającego, co skutkuje pustką treściową). Pierwsza opcja czyni takie stanowisko błędnym logicznie, a druga - irracjonalnym.

Do tego (ale to tylko gwóźdź do trumny) stanowisko to przeocza fakt, że język fizyki i chemii jest językiem publicznym, a nie prywatnym. Nie opisuje więc ten język żadnych fenomenów (tj. obserwowanych zdarzeń), lecz jedynie pewne relacje między fenomenami. A mianowicie takie, które można przetłumaczyć na ciągi symboli, wysłać te ciągi symboli innemu obserwatorowi (obojętne, czy zakładamy, że jest to inna osoba, czy jak naiwny solipsysta twierdzimy, że to tylko takie wrażenie w naszym umyśle), który te ciągi przetwarza, przekazuje innym obserwatorom, ci inni przekazują je dalej i dalej, aż wreszcie wraca do nas odpowiedź będąca ciągiem symboli posiadającym tę własność, że możemy ją przetłumaczyć na fenomeny (obserwowane zdarzenia) i wynik tego tłumaczenia pomoże rozwiązać nasz problem, dla rozwiązania którego całą tę operację wysyłania ciągów symboli rozpoczęliśmy. A do tego wynik ten nie będzie zależał od tego, jakie stanowisko w kwestiach filozoficznych deklarują obserwatorzy uczestniczący w tym procesie, lecz jedynie od tego, czy podczas przekazywania ciągów nie zaszedł jakiś wykrywalny lecz niewykryty błąd w przekazie. Jeśli nie zaszedł, to zawsze przyjdzie praktycznie taka sama odpowiedź.



================== @Pelikan ==============
wuj napisał:
Ugryź się w język. Czy zauważasz, że się ugryzłaś? Wobec tego wiesz, co to jest świadomość.
Pelikan napisał:
nie mogłabym zauważyć, że ugryzłam się w język, gdybym nie istniała ja i mój język

Gdybyś nie istniała, to byś nie pytała. Natomiast istnienie języka nie ma tu nic do rzeczy; podałem ci pewną receptę, pewną procedurę, którą realizujesz niezależnie od tego, jaka jest prawidłowa interpretacja ontologiczna pojęć "język" i "gryźć". Uruchamiasz pewien ciąg przyczynowo-skutkowy fenomenów. W tym celu nie musisz zagłębiać się w żadne interpretacje, może poza założeniem, że to nadanie biegu temu ciągowi jest akceptowalne etycznie.

wuj napisał:
A co znaczy, że on istnieje?
Pelikan napisał:
Elementem każdej definicji jest explicite lub implicite wyrażone JEST, np. kot jest zwierzęciem domowym, które miauczy i mruczy. Tak więc pojęcie istnienia jest dla wszystkich osób w pełni zrozumiałe, zanim zaczną cokolwiek definiować.

Po pierwsze, słowo "jest" ma wiele znaczeń, do tego stopnia, że w niektórych językach polskie "jest" ma więcej niż jeden odpowiednik. Na przykład w hiszpańskim masz dwa różne słowa, "ser" i "estar", a do tego dochodzi konstrukcja "hay" (przypominająca polskie "nie ma" występujące jako zaprzeczenie pewnego "jest", tyle że występująca także i bez zaprzeczenia).

Po drugie, akurat tak się składa, że znaczenie "jest" używane w definicjach to inne znaczenie, niż "istnieć". W definicjach "jest" odpowiada równoważności, czyli odnosi się do wyniku operacji porównania dwóch elementów.

Można natomiast sprawę postawić tak:

Pelikan napisał:
Dyskutować możemy o tym, w jaki sposób coś istnieje, a nie co to znaczy istnieje.

W tym jednak przypadku opisanie "w jaki sposób coś istnieje" staje się właśnie _d_e_f_i_n_i_c_j_ą_ istnienia (które na razie jest jedynie etykietką na pustej szufladzie): najpierw uzyskujemy definicję istnienia tego czegoś, a następnie poprzez uogólnienie, definicję istnienia danej klasy obiektów. Uogólniając dalej i rozważając różnorakie przykłady, uzyskujemy ostatecznie klasy obiektów, które są rozdzielne ze względu na sposób istnienia ich elementów.

W jaki sposób istnieje więc kamień?

W jaki sposób istniejesz ty dla siebie?

W jaki sposób istnieję ja dla ciebie?

W jaki sposób istnieje on dla niego?

W jaki sposób istnieje kamień dla strumyka?

Pelikan napisał:
sensowna dyskusja w temacie ontologii dotyczy tego, w jaki sposób istnieje świat

Nie mam problemu z takim postawieniem sprawy. Dla mnie jest to poszukiwanie sensownej definicji istnienia obiektów klasy "świat". Dla ciebie może to być językowo inna wyprawa. Ważne tylko, żebyśmy w ostateczności mówili o tym samym.

Pelikan napisał:
Wg realisty świat istnieje obiektywnie, niezależnie od postrzegania, nie jest wytworem jego umysłu, iluzją, "światem cieni", a więc istnieje realnie. Wg idealisty ten świat postrzeganych fenomenów też istnieje, tylko że właśnie inaczej, nierealnie albo przynajmniej nie da się tego jego zdaniem rozstrzygnąć. To jest właściwym przedmiotem tego sporu.

Z takim postawieniem sprawy już się nie zgodzę. Przede wszystkim, "istnieć obiektywnie, niezależnie od postrzegania" _n_i_e_ definiuje jeszcze pojęcia istnienia świata. Zapiszmy to zdanie bez użycia słowa "istnieć":

- Świat to wszystko, co jest obiektywne, niezależne od postrzegania.

Gdy przyjmiemy taką definicję, wtedy zaniknie różnica pomiędzy realizmem i idealizmem! A przynajmniej pomiędzy tym idealizmem, o którym mówię (bo nie ma sensu silić się na nieprzydatne uogólnienia). Nawet solipsyzm podpisuje się pod tą definicją, bo i solipsysta nazwie światem to, co _z_a_c_h_o_w_u_j_e_ _s_i_ę_ w sposób niezależny od pomysłów postrzegającego JA i co jest opisywane w dostatecznie podobny sposób poprzez wszystkie obiekty produkujące w postrzeżeniach JA wrażenie bycia osobami.

Być może takie postawienie sprawy jest produktywne, gdyż pozwala usunąć nieporozumienie na linii realizm-idealizm. Jeśli tak, to byłoby bardzo fajnie.

Nb., mówiąc o solipsyzmie mam zawsze na myśli solipsyzm ontologiczny ("tylko ja istnieję"), a nie tak zwany solipsyzm poznawczy ("wiem tylko o swoim istnieniu, co do innych tylko przypuszczać mogę"). Teza solipsyzmu poznawczego jest po prostu stwierdzeniem faktu doświadczalnego. I rzecz jasna solipsyzmu ontologicznego w żaden sposób nie pociąga - stąd na wszelki wypadek moje uściślenie w tym miejscu.

wuj napisał:
Światopogląd jest co prawda z konieczności budowany na bazie subiektywnej (jako że obiektywność jest podzbiorem subiektywności), natomiast świat zewnętrzny jest jak najbardziej realny (istnieje obiektywnie).

Ale uwaga! Należy się tu wystrzegać ekwiwokacji na słowie "istnieć". Bo istnienie obiektywne ma dwa różne znaczenia. Jedno takie, jak istnienie świadomości: to istnienie bytu, odnosi się właśnie do osób i wyłącznie do osób. Drugie zaś takie, jak istnienie materii: to istnienie opisu, mającego własność obiektywności. Czyli własność daleko idącej zgodności pomiędzy opisami _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_y_m_i_ (sic!) jako pochodzące od obiektów uważanych za różne osoby (ściślej: za przejawy istnienia różnych osób.).
Pelikan napisał:
Czyli przekładając na realizm, wg wuja świat nie istnieje obiektywnie (realnie), obiektywnie (realnie) istnieją tylko osoby (czyli pewien wyodrębniony element z tego świata). I świat materialny/fenomenalny istnieje jedynie jako przejaw obiektywnie istniejących osób, czyli np. gruszka i kamień są przejawem świadomości, nie istnieją "w sobie" jako odrębne od postrzegającej je świadomości istoty, a więc istnieją (zgodnie ze słownikiem realisty) jako iluzje.

Nie. Wszystko jest już chyba powiedziane powyżej, ale chciałbym zminimalizować ryzyko przekłamań w odbiorze: Świat istnieje w pełni realnie, także w znaczeniu: obiektywny, niezależny od poznania. Problem w tak zwanej realistycznej interpretacji rzeczywistości jest w swej istocie natomiast właśnie językowy: polega na używaniu słownictwa tak dalece nieadekwatnego do zagadnienia, że w efekcie prowadzi ono do błędów typu "non sequitur" i do ekwiwokacji. Nazywanie gruszki iluzją dlatego, że mówi się o niej wyłącznie to, co da się o niej powiedzieć? Słowo "iluzja" kojarzy się nie z tym, co nie zawiera bezsensu, lecz z czymś, na czym nie da się polegać. Czyli słowo "iluzja" powinno być raczej użyte do określenia tego, co dzieje się w każdym nie-idealizmie: gruszka w takich systemach to iluzja, gdyż pakują one w pojęcie gruszki to, co treści nie posiada i posiadać nie może. W efekcie takiej operacji tracą sens (i przez to wiarygodność) wszelkie nie-idealistyczne wnioskowania dotyczące gruszki.

Pelikan napisał:
Realizm to nie jest to samo co materializm, tzn. fakt, że coś istnieje obiektywnie, niezależnie od postrzegania nie znaczy, że to obiektywnie istniejące coś koniecznie istnieje materialnie.

Dlatego też odpowiadając tobie używam zwrotu "nie-idealizmy", a nie po prostu "materializm". Problemem nie jest materia, problemem jest każda próba oderwania pojęć od świadomości.

Pelikan napisał:
Stąd również idealizmy obiektywne są w pewnym sensie/zakresie realizmami ontologicznymi, bo postulują istnienie czegoś w sposób obiektywny (realnie), np. idei, ducha bądź świadomości. Takim realistą jesteś również Ty postulując obiektywne istnienie osób/świadomości.

Dobrze, że pod tym względem sprawa jest jasna.

Pelikan napisał:
Twierdzisz, że materia jako substancja, która poprzedza wszystko inne w ciągu przyczynowo-skutkowym jest nierealna. Czy świadomość jako substancja poprzedzająca wszystko inne w ciągu przyczynowo-skutkowym jest realna?

Naturalnie. Bowiem - proszę zwróć na to szczególną uwagę, bo w tym jest zawarta cała _i_s_t_o_t_a_ _z_a_g_a_d_n_i_e_n_i_a_ - materia jest już na mocy samej konstrukcji tego pojęcia czymś _p_o_c_h_o_d_n_y_m_ względem świadomości. Argument jest tu więc podany po prostu na poziomie _j_ę_z_y_k_o_w_y_m! Chodzi o to, że każde pojęcie zrozumiałe dla istoty świadomej jest formułowane przez istotę świadomą z elementów powstałych w obecności istoty świadomej: z doświadczenia tejże istoty świadomej. Dotyczy to w szczególności pojęcia materii. Nie ma żadnego sposobu _o_d_e_r_w_a_n_i_a_ pojęcia materii od istoty świadomej tak, aby przy okazji pojęcie to nie utraciło całej swojej treści. Załóżmy bowiem, że została w nim jednak jakaś treść. Aby była ona faktycznie oderwana od świadomości, musiałaby ona dotyczyć stanu, w którym świadomości brak. Taki stan jest jednak dla osoby świadomej niedostępny _f_u_n_d_a_m_e_n_t_a_l_n_i_e_ (czyli "nigdy dostępny nie był i dostępny nie będzie"), a nie tylko przygodnie (czyli nie, że "akurat tak się zdarzyło, że dotąd dostępny nie był, ale kiedyś tam to może dostępny będzie"). Ergo, efektem takiego oderwania jest "pojęcie" treściowo puste, niepojmowalne - dokładnie to samo, co absolutna nicość. Natomiast jeśli oderwania nie dokonamy, to materia pozostaje czymś pochodnym wobec świadomości (jej istnienie może zachodzić wyłącznie pod warunkiem, że istnieje świadomość). Wobec tego traktowanie materii jako czegoś, czego _s_k_u_t_k_i_e_m_ miałaby być świadomość, o ile nie jest błędem logicznym (skutek pomieszany z przyczyną), o tyle jest nieprawidłowe już na poziomie języka.

Nie potrzebne są tu więc żadne argumenty typu ontologicznego. Wystarczy analiza językowa możliwych treści pojęć.

A świadomość? Świadomość jest postrzegana bezpośrednio przez istotę świadomą, jako "ja" (jako "jestem"). W tym celu świadomość nie potrzebuje żadnego systemu pojęciowego; te systemy potrzebne są wyłącznie do tego, by wprowadzać porządek wśród postrzeżeń, ten porządek jest zaś potrzebny po to, by uzyskać pewien stopień kontroli nad tym, jakie postrzeżenia pojawią się w przyszłości. Dlatego świadomość jako taka _n_a_d_a_j_e_ _s_i_ę_ na substancję podstawową, z której zbudowana jest rzeczywistość. A że alternatywnej substancji nie da się zaproponować w żadnym racjonalnym systemie (patrz wyżej), to i idealizm empiryczny okazuje się jedyną racjonalną opcją opisu rzeczywistości. Przy czym ani nie określa to formy tego idealizmu (a jedynie zakreśla ogólne warunki brzegowe, biorące się z wymogu zrozumiałości, czyli i racjonalności), ani nie gwarantuje to _p_o_p_r_a_w_n_o_ś_c_i_ jakiejkolwiek możliwej do sformułowania wersji idealizmu. (Pod poprawnością systemu rozumiem tutaj własność polegającą na tym, że przewidywania uzyskane na bazie tego systemu są dostatecznie zgodne z przyszłym doświadczeniem, jeśli tylko wprowadzone dane są dostatecznie dokładne; celowo użyłem tu słowa "dostatecznie", by podkreślić zawsze obecną pewną swobodę w ocenie jakości wyników.) Poprawność choćby jednego systemu w klasie idealizmów nie jest gwarantowana, bowiem nie jest gwarantowany racjonalny charakter rzeczywistości. (Nie jest gwarantowany rzecz jasna przez rzeczywistość, a nie przez idealizm - po prostu chodzi o to, że nie ma żadnego sposobu ustalenia ponad wszelką wątpliwość, czy rzeczywistość jest inherentnie racjonalna czy też jest inherentnie irracjonalna.)

Pelikan napisał:
Wcześniej pisałeś, że realny to taki, który ma lub może mieć na nas wpływ. Zatem zakładam, że wg Ciebie wpływ na nas może mieć tylko świadomość
wuj napisał:
I słusznie zakładasz.
Pelikan napisał:
to kim jesteśmy "my" w takim układzie?
wuj napisał:
Świadomościami. /.../

Realne, czyli takie, że ma lub mogłoby mieć na nas jakikolwiek wpływ.

A o ile może mieć na nas jakikolwiek wpływ, o tyle może być zrozumiałe i opisane. Właśnie na postawie tego, jak na nas wpływa. Czyli na podstawie tego, jak jest przez nas _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_e. Bo niepostrzegany wpływ nie jest żadnym wpływem: jeśli nad nami unosi się niepostrzegalne Bimbu i wpływa na nas niezmiernie ale tak, że nikt tego ani trochę zauważyć nie da rady, to _z_n_a_c_z_y, że Bimbu na nas w ogóle nie wpływa i że Bimbu w ogóle nie ma
Pelikan napisał:
Czyli najpierw sobie założyłeś, że wszystko co istnieje w sposób materialny/fenomenalny jest przejawem świadomości/osoby, np. kamień, którym nabiłam sobie guza jest tylko przejawem świadomości, podobnie jak "ja" jako moje ciało i "guz". Następnie z tego wyprowadziłeś wniosek, że tylko świadomość ma na nas realny wpływ i to świadomość jest jedynym bytem, na który ona sama może mieć wpływ, a więc "nami".

Nie. Po pierwsze, nie wychodzę z takiego _z_a_ł_o_ż_e_n_i_a; faktycznym założeniem jest tutaj, że rzeczywistość jest _r_a_c_j_o_n_a_l_n_a_ (daje się dostatecznie poprawnie zrozumieć). To z założenia racjonalności rzeczywistości wynika, że ten kamień jest przejawem istnienia świadomości (w liczbie pojedynczej lub mnogiej, to tutaj bez znaczenia). Z tego wniosku nie wyprowadzam tu wniosków dalszych. Wniosek mówiący, że tylko świadomość ma na nas realny wpływ, jest - podobnie jak wniosek o kamieniu - bezpośrednią konsekwencją założonej racjonalności rzeczywistości, bo z tego założenia wynika wprost twierdzenie mówiące, że jako byty istnieją wyłącznie świadomości (tj. że byt i świadomość to pojęcia równoważne już na poziomie _k_o_n_s_t_r_u_k_c_j_i_ tych pojęć), z czego zaś natychmiast wynika wniosek, że wyłącznie świadomości mają na nas wpływ.

Zauważ jednak proszę, że wniosek ten nie mówi jednak w ogóle, w jako sposób się ten wpływ realizuje.

A skoro nie mówi tego, to znaczy, że wpływ ten może - a przynajmniej da się rozważać taką hipotezę - realizować się na przykład właśnie poprzez _m_a_t_e_r_i_ę. Niekoniecznie wyłącznie i zawsze przez materię, ale dostatecznie często w efekcie przez materię, aby ta forma realizowania się wpływów była bardzo istotna w praktyce. I teraz _U_W_A_G_A: stwierdzenie to _o_z_n_a_c_z_a_ tyle i tylko tyle, że najbardziej przydatnym _o_p_i_s_e_m_ wpływu wywieranego wzajemnie na siebie przez świadomości jest opis poprzez wpływy typu materialnego.

Pelikan napisał:
Wuj nie ma podstaw zakładać, że istnieją jakieś inne świadomości poza wujem, więc może sensownie mówić tylko o swojej świadomości i opisach własnej świadomości.

Niezupełnie. Po pierwsze, wbrew pozorom i ja i ty mamy dokładnie te same podstawy do tego, by zakładać istnienie innych świadomości: po prostu naiwny solipsyzm jest nudny i smutny, szukamy więc innych, bardziej satysfakcjonujących rozwiązań, które z resztą naszych doznań byłyby tak samo zgodne jak ów solipsyzm. Po drugie, takie rozwiązania jak najbardziej istnieją i nie trzeba tu odkrywać Ameryki (choć oczywiście odkrywanie Ameryki jest zawsze miłe i czasem lepiej ją odkryć samemu, niż doczytać się o niej w książkach, nawet pomimo tego, że złośliwi powiadają: "dziesięcioleciem spędzonym na badaniach możesz zaoszczędzić dzień spędzony w bibliotece"). Ale do rzeczy: aby sensownie mówić o cudzej świadomości i opisywać cudze świadomości wystarczy założyć, że wszystkie te świadomości utworzone są z tej samej _s_u_b_s_t_a_n_c_j_i, ogólnie świadomością właśnie zwanej. Nie że one są ze mnie utworzone :) lecz że i one i ja jesteśmy z utworzeni z tego samego. Czyli że poznając siebie, poznaję też dostatecznie dokładnie i innych.

Pelikan napisał:
Kiedy wuj jest nieprzytomny i np. śni o czymś albo i nie śni, to w jego świadomości łamanie nogi nie zachodzi. Po odzyskaniu przytomności wujowi w świadomości mogą być dane materialne opisy zwane ludźmi komunikujące mu, że złamał nogę, jednak samo łamanie nogi (jak i powrót do przytomności) nie będzie częścią jego doświadczenia, a więc jakiegokolwiek doświadczenia, o jakim wujzbój w ogóle może sensownie mówić, bo tylko o wuju wiadomo, że jest osobą.

Skądże znowu. W mojej świadomości zachodzi wszystko, co jest tutaj potrzebne. Noga mnie boli, rentgen wykazuje złamanie kości, świadkowie opowiadają o tym, jak doszło do wypadku, złożenie złamania i wpakowanie nogi w gips okazuje się skuteczne i z czasem noga wraca do normy zgodnie z przewidywaniami. Wszystko, absolutnie wszystko co można na ten temat sensownie powiedzieć trzyma się kupy, niezależnie od tego, jak do samego złamania doszło.

wuj napisał:
O ile wiem, nie ma wśród nas żadnego płodu w ciele matki (jeśli jest, proszę rączka do góry). Nie mówimy o tym, co potrafi zrozumieć ani płód, ani Bóg, ani żaba. Mówimy konkretnie o tym, co możemy zrozumieć _m_y, a rozpoznając na postawie tego, na czym polega rozumienie, uogólniamy rzecz następnie na warunki konieczne, które muszą być spełnione do tego, by myśleć i dyskutować.
Pelikan napisał:
Tak wiec bezwzględnym warunkiem koniecznym, który musi być spełniony, by myśleć i dyskutować jest obiektywne istnienie. Jednak samo obiektywne istnienie nie wystarczy, by myśleć i dyskutować, trzeba jeszcze być istotą cielesną (materialną) obdarzoną zaawansowaną zdolnością asbtrakcyjnego myślenia i z naszego doświadczenia póki co wynika, że taką zdolność posiadają z pewnością ludzie i w jakimś zakresie również niektóre zwierzęta posiadające mózg.

Bycie istotą cielesną nie jest faktem ontologicznym (ciało materialne nie jest bytem), lecz _o_p_i_s_e_m_ stanu świadomości. Niewątpliwie można sobie wyobrazić bycie (istotą świadomą, rzecz jasna), która nie jest w stanie myśleć abstrakcyjnie; wielkie wyobrażanie nie jest tu zresztą nawet konieczne, wystarczy nieco skupić uwagę podczas zasypiania, by zauważyć jak to własne myśli się plączą i rozpływają w obrazach. Natomiast wyobrażanie sobie bycia takim na przykład kamieniem jest raczej trudne, bo nie bardzo wiadomo, jak się do tego zabrać. Kiedy człowiek sobie wyobraża bycie nietoperzem, to ma to sens właśnie oparty na aspektach materialnych: ponieważ zakładamy, że inni ludzie są takimi osobami jak my sami i ponieważ zauważamy korelację pomiędzy ich zachowaniem i stanem ich układu nerwowego (patrz medycyna), co potrafimy także przełożyć na doświadczenia z własnym organizmem (twierdzenia o tych korelacjach są wobec tego w pełni zrozumiale), to możemy sensownie utrzymywać, że to właśnie struktury cielesnego układu nerwowego są tym istotnym przejawem obecności w naszym otoczeniu osoby a nie nieosobowego obiektu. W efekcie znając zachowania i budowę anatomiczną nietoperza, możemy sensownie wyobrażać sobie bycie nietoperzem. Nie pozwoli nam to co prawda wyobrazić sobie, na czym polega odczuwanie zmysłem echolokacji, ale to nie ma specjalnego znaczenia, gdyż nie na odczuwaniu tym czy innym zmysłem polega istota bycia osobą; istota bycia osobą polega na odczuwaniu w ogóle. W przypadku kamienia brak jednak jakiegokolwiek _m_a_t_e_r_i_a_l_n_e_g_o_ punktu stycznego. Bo kamień jest raczej jak włos a nie jak nietoperz czy żaba, a materialnie o własnym włosie wiadomo tyle, że można go ciąć do woli, jakiekolwiek zauważalne efekty pojawiają się dopiero, gdy ingerencja w stan włosa powoduje zmianę stanu nerwów w jego okolicy. Ani włos ani kamień nie posiadają jednak żadnych nerwów.

Na upartego można rzecz jasna przypisywać kamieniowi świadomość utrzymując, że odczuwanie nie ma tak na prawdę nic wspólnego z układem nerwowym i że stan tego układu tylko w sposób przygodny koreluje się z naszymi postrzeżeniami (tj. jest to korelacja typowa dla naszego gatunku czy w ogóle dla zwierząt, ale nie ogólne w przyrodzie). Tylko po co? Ja nie wiem, ale dla Semele możliwość takiego podejścia wydaje się istotna. Możliwość jest, a skoro ktoś ją lubi to z niej korzysta i tyle.

wuj napisał:
A skąd ci przyszło na myśl, że dziecko nie ma samoświadomości?
Pelikan napisał:
Jeśli samoświadomość zdefiniujemy minimalnie jako zdolność do przejścia "testu lustra", to przed 18 miesiącem po urodzeniu dziecko nie ma samoświadomości:

Rzecz wiadoma. Ale to jest test czysto arbitralny, a samoświadomość definiowana za jego pomocą to (samo)świadomość _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_a_ - (samo)świadomość określona jako zbiór zachowań postrzeganych przez _i_n_n_e_ osoby. Ty nie jesteś tym, co inni postrzegają w związku z twoim ciałem, czy w ogóle co postrzegają jakimkolwiek innym związku. Ciebie postrzegasz tylko ty sama. Inni mogą sobie ciebie wyobrażać; jeśli jednak wyobrażają sobie ciebie jako zachowanie się twojego ciała, wtedy nie wyobrażają sobie ciebie, lecz opisują zachowanie twojego ciała; to dwie zupełnie różne kategorie (w sensie poznawczym, ontologicznym, etycznym, naukowym - w każdym chyba sensie, który przychodzi do głowy).

Pelikan napisał:
Co rozumiesz, kiedy mówisz, że Ziemia w istocie nie jest okrągła i kule istnieją tylko w wyobraźni matematyków? Czym jest ta istota Ziemi?

W tym nie ma zaskakującej filozofii tajemnej :). Stwierdzam po prostu fakt, że powierzchnia Ziemi posiada góry, doliny, morza, oceany, a także drzewa, kwiatuszki, trawkę i wylegujące się na niej leniwie pelikany. I że kompletnie żaden obiekt z dziedziny materialnej nie ma powierzchni idealnie kulistej. Nawet najpiękniej nadmuchana piłka plażowa, którą nieznośny bachor rzucił w zaspanego rozplażowanego pelikana, jest kulista tylko w przybliżeniu. Nawet najdoskonalej wytoczona kula ze złota traci swoją idealną kulistość, gdy się jej przyjrzeć w skali zbliżającej się do atomowej.

Pelikan napisał:
Kryteria czerpiemy z samej rzeczywistości i jak najbardziej ją znamy, nie w stopni doskonałym, ale znamy

Dowód poproszę. Przypomnę, że potrzebny jest dowód w kontekście "wiadomo, w jaki sposób porównywać dokładność opisu rzeczywistości, bowiem nasza znajomość rzeczywistości jako desygnatu opisu jest w tym celu dostatecznie dokładna".

Z przebiegu tego dowodu rozpoznamy, w jakich sytuacjach udowodnione tak twierdzenie będzie miało zastosowanie, a w jakich - będzie niestosowalne.

Pelikan napisał:
Twój "idealista" z definicji jest autystą-solipsystą.

Nic mi o tym nie wiadomo. Jeśli wiadomo coś o tym tobie, to patrz ciupkę wyżej - czyli "dowód poproszę".

___________________________
PS.
Pelikan napisał:
udajesz, ze nie zrozumiałeś, to drugie uważam za bardziej prawdopodobne, bo pewnie "przypadkiem" pominąłeś w cytacie dalszą część mojego posta:

Właśnie tego typu zarzuty ("udajesz", "celowo nie cytujesz") to zazwyczaj pierwszy rzucony kamyczek, który prowadzi do eskalacji rzucania w rozmówcę, najpierw przedmiotami leciutkimi, potem coraz cięższymi, a na koniec lepkimi i obdarzonymi paskudną konsystencją tudzież analogicznie nieapetycznym wyglądem wraz z zapachem. Lepiej unikać. Tym bardziej, że o ile w czasami miarę trudno lecz raczej nigdy nie niemożliwe jest udowodnić czyjś faktycznie popełniony błąd logiczny, o tyle udowodnienie faktycznie zaszłej nieuczciwości jest w normalnych warunkach niewykonalne. Trzymajmy się więc od takich pokus z daleka, _z_a_w_s_z_e_ zakładając uczciwość rozmówcy. Zawsze znaczy nawet wtedy, gdy trzeba się nieco napracować by wymyślić, jak by tu odpowiedzieć, by nie chlapnąć o manipulacjach czy o głupocie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21408
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:06, 30 Sie 2020    Temat postu:

Nie cytuje celowo, ale przeczytałam. Wuj tym razem pisze bardziej zrozumiale. Piszę co odpowiedzi na moje pytania.
Odniosę się tylko do jednego zagadnienia.
Kamień (opis), ktory powstał na skutek "sieciowania" naszych świadomości :-)
Składa się z cząstek elementarnych, które mozemy badać i jesteśmy w tym dosyć zaawansowani:
Pewien zasłużony bloger ( ponad trzy bańki odsłon) ,w tytule swego interesujacgo artykułu zadał pytanie : " "Czym jest materia ?",by po dwóch dniach zamienić je na pytanie wcale nie równoważne : "Co to jest materia? "

Pytanie "Czym jest materia" sugeruje , że obok materii jest jeszcze coś innego w przyrodzie i że materia może być czymś innym niż sądzimy. Druga wersja pytania zamienia fizykę na filologię, a fizyków na filologów,albowiem termin "materia" zostanie zastąpiony jakimś innym terminem.

Pytanie : 'Co to jest?' w odniesieniu do leżącego na moim biurku małeńkiego tranzystorka ma sens, natomiast pytanie: "Co to jest elektron? ",jest bez cienia sensu na gruncie fizyki ,gdyż uruchomia filologię, czyli zabawę w różne języki i ich translację.

Oto jak odpowiedzieli niedawno na pytanie: "czym jest materia" ? fizycy amerkańscy, specjaliści z działu High Energy Physics (HEP).
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawy artykuł. Przypomina się wiersz Williama Blake o ziarnku piasku..

Świadomość natomiast nie ma żadnej wewnętrznej struktury. Wiersz, rozmowa, myśli itp itd przekonują nas, że coś takiego istnieje.
Dlatego zapewne mówimy o idealizmie. Nie rezygnujemy jednak z badania materii.
Oczywiście napiszesz, że badamy opis.
To właśnie wydaje mi się w wuizmie karkołomne nawet gdy uzupelnisz to obrazkami.
Powtórzę pytania

Kwiaty są żywe co z ich świadomością?
Co z ewolucją?
Uznajesz ją.

Jak było na początku gdy nie było jeszcze istot świadomych?
Czy Bóg tak chciał, aby było ewolucyjnie? :-)

Dodam jeszcze, że pisanie o czyimś pisaniu, że jest nieudolne to chyba argument, który nie powinien być stosowany na forum.

To też chyba niezgodne z regulaminem. Wszystkich nas emocjonuje, gdy jesteśmy w ten sposób oceniani.
Myślę, że powinna być pewna symetria.
Dobrze, że wuj zauważył ten wyraz u T.Pelikan, ale używano go i wcześniej a reakcji nie było. Wtedy uzywali go faceci. To daje do myślenia
:wink: :wink: :)

To żart ale wart uwagi.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:16, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15145
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:38, 30 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Fedor, znowu wysrałeś chaotycznego i nudnego tasiemca, więc będę odpisywać na wybrane fragmenty i w odcinkach


Czyli znowu skapitulowałaś i pełnej odpowiedzi z twojej strony brak. Poza tym ja odpisałem zdanie po zdaniu jedynie na to co ty wysłałaś więc za "nudnego i chaotycznego tasiemca" obwiniaj wpierw siebie

Pelikan napisał:
fedor napisał:
Nadal polemizujesz jedynie ze swym chochołem i nadal nie rozumiesz idealizmu, z którym tak nieudolnie próbujesz polemizować. Idealista nie twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje, tylko nie wie czym jest to "coś zewnętrznego". Różnica zasadnicza. Jeśli ktoś twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje to jest solipsystą, a nie idealistą

Na jakiej podstawie idealista twierdzi, że wie, iż coś zewnętrznego istnieje?


"Wie" jest tu stopniowalne bo zawsze jest tu niewykluczona możliwość ewentualnego snu, śpiączki, matrixa lub mózgu w pojemniku. Poza tym nie wiem z czym ty masz problem skoro realista też zakłada, że coś zewnętrznego istnieje i wydaje mu się, że nawet "wie" to "na pewno". Toniesz w sprzecznościach. Jak pisałem, że świat zewnętrzny może być jedynie projekcją umysłu to kwękałaś. A teraz jak piszę, że idealista nie musi odrzucać hipotezy istnienia świata zewnętrznego to też marudzisz. Zdecyduj się o co ci chodzi bo póki co polemizujesz tylko dla samego polemizowania


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:11, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5537
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:38, 30 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:

"Wie" jest tu stopniowalne bo zawsze jest tu niewykluczona możliwość ewentualnego snu, śpiączki, matrixa lub mózgu w pojemniku. Poza tym nie wiem z czym ty masz problem skoro realista też zakłada, że coś zewnętrznego istnieje i wydaje mu się, że nawet "wie" to "na pewno". Toniesz w sprzecznościach. Jak pisałem, że świat zewnętrzny może być jedynie projekcją umysłu to kwękałaś. A teraz jak piszę, że idealista nie musi odrzucać hipotezy istnienia świata zewnętrznego to też marudzisz. Zdecyduj się o co ci chodzi bo póki co polemizujesz tylko dla samego polemizowania


Jasiu, sen, śpiączka, matrix czy mózg w słoiku, to wszystko implikuje świat zewnętrzny. Nie tylko nie jest to alternatywa wykluczająca dla świata zewnętrznego, ale przesłanka z której wynika istnienie świata zewnętrznego. Wiem, nie rozumiesz dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15145
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:01, 30 Sie 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:

"Wie" jest tu stopniowalne bo zawsze jest tu niewykluczona możliwość ewentualnego snu, śpiączki, matrixa lub mózgu w pojemniku. Poza tym nie wiem z czym ty masz problem skoro realista też zakłada, że coś zewnętrznego istnieje i wydaje mu się, że nawet "wie" to "na pewno". Toniesz w sprzecznościach. Jak pisałem, że świat zewnętrzny może być jedynie projekcją umysłu to kwękałaś. A teraz jak piszę, że idealista nie musi odrzucać hipotezy istnienia świata zewnętrznego to też marudzisz. Zdecyduj się o co ci chodzi bo póki co polemizujesz tylko dla samego polemizowania


Jasiu, sen, śpiączka, matrix czy mózg w słoiku, to wszystko implikuje świat zewnętrzny. Nie tylko nie jest to alternatywa wykluczająca dla świata zewnętrznego, ale przesłanka z której wynika istnienie świata zewnętrznego. Wiem, nie rozumiesz dlaczego.


Jak jesteś w śpiączce, matrixie lub mózgiem w pojemniku to w tym momencie i tak nie ma żadnego sensu twoja "przesłanka z której wynika istnienie świata zewnętrznego", nawet jeżeli ten świat zewnętrzny ewentualnie istnieje. Pisał o tym choćby Hilary Putnam. Tak, jak zwykle nie zrozumiałeś na co odpisałeś i nawet nie wiesz dlaczego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:11, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21408
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:26, 30 Sie 2020    Temat postu:

Może warto obejrzeć ten filmik.

https://youtu.be/PqjdRAERWLc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5537
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:37, 30 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Jak jesteś w śpiączce, matrixie lub mózgiem w pojemniku to w tym momencie i tak nie ma żadnego sensu twoja "przesłanka z której wynika istnienie świata zewnętrznego", nawet jeżeli ten świat zewnętrzny ewentualnie istnieje. Pisał o tym choćby Hilary Putnam. Tak, jak zwykle nie zrozumiałeś na co odpisałeś i nawet nie wiesz dlaczego


Każda przesłanka będzie miała wtedy tyle samo sensu, jeżeli jest tą samą przesłanką i rozumowanie jest tym samym rozumowaniem. Nie ma znaczenia czy wyprowadzasz wniosek we śnie, w matrixie czy gdziekolwiek, jeżeli system którym operujesz jest ten sam (a nie jest np. sennym bełkotem), masz dostęp do jego prawd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5515
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:22, 30 Sie 2020    Temat postu:

Ad wujzboj

Tym razem pomijam niektóre cytaty i odnoszę się zbiorczo do części Twojej wypowiedzi skierowanej tak do mnie jak i Semele.

Świadomość jako pierwotna substancja vs. materia jako pierwotna substancja

Wuj twierdzi, że świadomość jest pierwotną substancją, która w ciągu przyczynowo-skutkowym wyprzedza wszystko inne, ponieważ:

1. Jest nam dana bezpośrednio "Ja jestem"
2. Materia jako jej ew. rywal w roli pierwotnej substancji jest nam zawsze dana w świadomości, a więc nie wiem, czym jest w ogóle materia bez świadomości, od zawsze (odkąd jestem) materia jest przeze mnie uświadomiona.
3. Co prawda nie można wykluczyć, że to materia wyprzedza świadomość, ale jeśli tak jest my nic o tym nie możemy wiedzieć, a zatem nie możemy sensownie o takiej materii dyskutować, znaczy dla nas tyle co jsjdhflflf.
4. Ponieważ sensownie możemy rozmawiać tylko o tym, co jest nam dane w świadomości, to o materii możemy mówić tylko jako o opisie/przejawie świadomości.
5. Z faktu, że nie możemy o materii mówić inaczej jak o materii danej w świadomości (uświadomionej) wynika słuszność przyjęcia świadomości jako pierwotnej substancji, a tym samym idealizmu wujowego.

Zatrzymajmy się przy tym na chwilę i załóżmy roboczo, że materia wyprzedza świadomość, tzn. w pewnym momencie materialny byt uświadamia sobie swoje istnienie, a tym samym istnienie materii:

1. Materia sobie uświadamia swoje istnienie "Ja jestem"
2. Materia uświadamia sobie to, że jest materialna i czym jest materia.
3. Materia jest dana sobie w doświadczeniu jako materia.
4.Materia dana sobie w świadomości jest dokładnie tą samą materią, jaką była przed uzyskaniem świadomości, gdyż świadomość jest tylko i wyłącznie "zmysłem", przez które ona sama siebie może obejrzeć.
5. W takim układzie materia dana w świadomości = materia jako pierwotna substancja, która poprzedza w ciągu przyczynowo-skutkowym wszystko inne, w tym świadomość która jest jej przejawem/funkcją.

Tak czysto spekulatywnie nie da się zweryfikować, która z tych wersji jest prawdziwa, a obie dają identyczne skutki. Materia tak dobrze może być opisem świadomości jak i realnie istniejącym bytem. Świadomość może być pierwotną substancją, która w ciągu przyczynowo-skutkowym wyprzedza wszystko inne, tak jak materia może być taką pierwotną substancją.

Czy zatem nie da się rozstrzygnąć, która z tych ontologii jest słuszna?
Myślę, że można zastanawiając się nad tym, jaką funkcją dla świadomości jako potencjalnie pierwotnej substancji stanowi materia, a jaką funkcją dla materii jako potencjalnie pierwotnej substancji stanowi świadomość.

Z perspektywy idealizmu cały świat materialny nie ma kompletnie żadnego uzasadnienia, materia jest tylko przejawem świadomości, fikcją, nie ma własnej istoty, jest świadomością jawiącą się sama przed sobą jako materia. Nie ma też żadnego uzasadnienia czemu świadomość ma nam się korelować z człowiekiem, układem nerwowym, mózgiem. Równie dobrze świat materialny mógłby się składać z samych kamieni. Ba, w tym jawieniu się sobie świadomości jako ciele posiadającym mózg, nerwy itd. jest coś oszukańczego. Nie możemy się pozbyć wrażenia, że jest jakiś związek pomiędzy tym, że ma się mózg i jest się człowiekiem a świadomością. A jeśli uświadomimy sobie fakt, że tak naprawdę konsekwentnie traktowany idealizm prowadzi do solipsyzmu, bo nie da się na podstawie idealizmu empirycznego wywieść wniosku, że istnieją inne świadomości, to wychodzi nam, że sama świadomość samą siebie oszukuje, sama siebie zwodzi tym całym światem materialnym, dopuszczając chociażby przyjęcie ontologii realistycznej albo w uproszczeniu materialistycznej.

Natomiast z perspektyw realizmu/materializmu świadomość może stanowić problem techniczny (i jest to jeden z największych problemów, jak z materii miała powstać świadomość), natomiast filozoficznie nie ma w tym nic zdumiewającego, że w ewolucyjnym procesie materia uświadomiła sobie w swoje własne istnienie w człowieku. Świadomość tutaj nie jest niczym zbędnym, zagadkowym, jest pewną funkcją bądź formą materii. Jeśli nie dziwią nas zmysły u zwierząt i ludzi, to i świadomość nie powinna nas dziwić, bo jest naturalną konsekwencją zmysłowego oglądu świata.

Jeszcze jedna uwaga w tym wątku:
wujzboj napisał:
Semele napisał:
To dlaczego kamień ma na nas wpływ? Nie istnieje on jako byt.

On jako byt nie istnieje, ale to, że go postrzegamy, jest fenomenem kolektywnym i wobec tego jest on przejawem tego wszystkiego, co nas (wszystkie świadomości) łączy w jedną Rzeczywistość. Bez takich kamieni podlegających intersubiektywnym prawom (w naszym świecie są to prawa fizyki) nie moglibyśmy się ze sobą porozumiewać. To te prawa są odbiciem korelacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami. Gdyby takich korelacji nie było, lub gdyby były one nieuporządkowane, nie rozmawialibyśmy ze sobą, bo niby jak mielibyśmy to robić. Im bardziej uporządkowane korelacje (czyli im bardziej racjonalne i bardziej obiektywne prawa fizyki), tym skuteczniejsza jest wymiana informacji pomiędzy jednostkami.

Dlatego "kamień ma na nas wpływ". To nie znaczy, że kamień istnieje jako byt. Jako byty istnieją świadomości przenikane przez sieć informatyczną, przejawem której jest i kamień. Ta sieć nie "wychodzi" poza świadomości, poza świadomościami nie ma niczego. Ta sieć nas przenika, w każdym z nas jest wytworem każdego z nas "na obraz i podobieństwo" tej sieci u innych osób.

Pomijam fakt, że jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, czemu świadomościom do komunikacji mają być potrzebne kamienie. Chciałabym zwrócić uwagę, że żeby w ogóle uzasadnić nawet w ten sposób istnienie materii, wujzboj wprowadza wielość świadomości. A przypomnę, że wujzboj przyjął tę wielość z psychologicznych, a nie filozoficznych pobudek. Czyli mamy przyjąć, że materia istnieje po to, żeby umożliwić komunikację osobom, które wcale nie wiadomo, czy w ogóle istnieją, bo wiadomo o istnieniu jednej.

Argument z bezpośredniego doświadczenia:

Ja jako istota świadoma zastaję gotową materię i nie potrafię w swoim doświadczeniu wywieść jej istnienia ode mnie. Odnoszę wrażenie, że świat materii jest niezależny od mojego postrzegania, odnoszę wrażenie, że stan mojej świadomości jest zależny od stanu mojego ciała, np. jak w opisie świadomości zwanym brzuchem odczuwam burczenie, to towarzyszy temu ochota zjedzenia czegoś, a jak bym bardzo długo zwlekała z tym jedzeniem, doświadczę emocji zdenerwowania, a nawet agresji. Trudno mi doprawdy uwierzyć, że moje ciało jest tylko opisem świadomości, że bułka, którą zjadłam na śniadanie jest tylko świadomością jawiącą się jako bułka. Nie potrafię też zrozumieć, dlaczego sama przed sobą udaję, że jestem materią, z czym wiąże się doświadczenie bólu i cierpienia. Po co ja sobie to robię? Dlaczego nie jestem sama dla siebie jawną świadomością?

Czy jako świadomość mogę być skorelowana z materialnym obiektem?

Cytat:
Bycie istotą cielesną nie jest faktem ontologicznym (ciało materialne nie jest bytem), lecz _o_p_i_s_e_m_ stanu świadomości. Niewątpliwie można sobie wyobrazić bycie (istotą świadomą, rzecz jasna), która nie jest w stanie myśleć abstrakcyjnie; wielkie wyobrażanie nie jest tu zresztą nawet konieczne, wystarczy nieco skupić uwagę podczas zasypiania, by zauważyć jak to własne myśli się plączą i rozpływają w obrazach. Natomiast wyobrażanie sobie bycia takim na przykład kamieniem jest raczej trudne, bo nie bardzo wiadomo, jak się do tego zabrać. Kiedy człowiek sobie wyobraża bycie nietoperzem, to ma to sens właśnie oparty na aspektach materialnych: ponieważ zakładamy, że inni ludzie są takimi osobami jak my sami i ponieważ zauważamy korelację pomiędzy ich zachowaniem i stanem ich układu nerwowego (patrz medycyna), co potrafimy także przełożyć na doświadczenia z własnym organizmem (twierdzenia o tych korelacjach są wobec tego w pełni zrozumiale), to możemy sensownie utrzymywać, że to właśnie struktury cielesnego układu nerwowego są tym istotnym przejawem obecności w naszym otoczeniu osoby a nie nieosobowego obiektu. W efekcie znając zachowania i budowę anatomiczną nietoperza, możemy sensownie wyobrażać sobie bycie nietoperzem. Nie pozwoli nam to co prawda wyobrazić sobie, na czym polega odczuwanie zmysłem echolokacji, ale to nie ma specjalnego znaczenia, gdyż nie na odczuwaniu tym czy innym zmysłem polega istota bycia osobą; istota bycia osobą polega na odczuwaniu w ogóle. W przypadku kamienia brak jednak jakiegokolwiek _m_a_t_e_r_i_a_l_n_e_g_o_ punktu stycznego. Bo kamień jest raczej jak włos a nie jak nietoperz czy żaba, a materialnie o własnym włosie wiadomo tyle, że można go ciąć do woli, jakiekolwiek zauważalne efekty pojawiają się dopiero, gdy ingerencja w stan włosa powoduje zmianę stanu nerwów w jego okolicy. Ani włos ani kamień nie posiadają jednak żadnych nerwów.
Na upartego można rzecz jasna przypisywać kamieniowi świadomość utrzymując, że odczuwanie nie ma tak na prawdę nic wspólnego z układem nerwowym i że stan tego układu tylko w sposób przygodny koreluje się z naszymi postrzeżeniami (tj. jest to korelacja typowa dla naszego gatunku czy w ogóle dla zwierząt, ale nie ogólne w przyrodzie). Tylko po co? Ja nie wiem, ale dla Semele możliwość takiego podejścia wydaje się istotna. Możliwość jest, a skoro ktoś ją lubi to z niej korzysta i tyle.

Na jakiej podstawie wujzbuj twierdzi, że bycie osobą jest w ogóle w doświadczeniu skorelowane z układem nerwowym, że układ nerwowy jest przejawem osobowego obiektu?

Skoro ja jako świadomość nie jestem przecież przypisana do żadnego ciała, ciało Pelikana jest tylko opisem świadomości tak samo jak komputer, na którym Pelikan pisze albo szklanka, z które pije soczek, to wszystko mi się tylko jawi, to w jaki sposób w ogóle odróżnić sytuację, w której JA jako świadomość jestem skorelowana ze szklanką albo komputerem albo paznokciem u nogi?

Mnie się jawią jakieś odczucia, więc z pewnością jestem osobą, ale czemu miałabym te odczucia gdziekolwiek lokalizować?

Ba, ja nawet nie mogę tej świadomości nigdzie zlokalizować, bo to wszystko co mi się jawi w świadomości to tylko opisy świadomości.

Nie jestem jako świadomość z niczym skorelowana. Nie jestem w ogóle obiektem materialnym. Jestem czystym duchem, obiektem duchowym, który przejawia się jako wszystko co tylko postrzegam lub mogę postrzec.

Dlaczego ograniczać się tylko do ludzi i części zwierząt jako remedium na solipsystyczną samotność?

Cytat:
Niezupełnie. Po pierwsze, wbrew pozorom i ja i ty mamy dokładnie te same podstawy do tego, by zakładać istnienie innych świadomości: po prostu naiwny solipsyzm jest nudny i smutny, szukamy więc innych, bardziej satysfakcjonujących rozwiązań, które z resztą naszych doznań byłyby tak samo zgodne jak ów solipsyzm. Po drugie, takie rozwiązania jak najbardziej istnieją i nie trzeba tu odkrywać Ameryki (choć oczywiście odkrywanie Ameryki jest zawsze miłe i czasem lepiej ją odkryć samemu, niż doczytać się o niej w książkach, nawet pomimo tego, że złośliwi powiadają: "dziesięcioleciem spędzonym na badaniach możesz zaoszczędzić dzień spędzony w bibliotece"). Ale do rzeczy: aby sensownie mówić o cudzej świadomości i opisywać cudze świadomości wystarczy założyć, że wszystkie te świadomości utworzone są z tej samej _s_u_b_s_t_a_n_c_j_i, ogólnie świadomością właśnie zwanej. Nie że one są ze mnie utworzone :) lecz że i one i ja jesteśmy z utworzeni z tego samego. Czyli że poznając siebie, poznaję też dostatecznie dokładnie i innych.

W takim ujęciu najbardziej satysfakcjonującym rozwiązaniem jest przypisanie świadomości wszystkiemu, a więc animizm. Czemu wujzboj woli się ograniczać do tego, że istnieje powiedzmy ileś tam miliardów świadomości, a nie do tego, że wszystko co nazywa opisem świadomości jest świadome?

Jakże piękna jest to wizja świata, w której nawet szklanka, z której piję herbatę jest odrębną świadomością, a nie mną! Kompletnie nie widzę uzasadnienia, żeby świadomość wiązać w z bytem ludzkim czy zwierzęcym. Przecież człowiek/zwierzę materialnie to tylko opis świadomości.

Gdzie i jak wobec siebie są zlokalizowane osoby?

No i to założenie o wielu świadomościach rodzi problem - gdzie one są, jak są względem siebie usytuowane? Przy jednej świadomości ten problem odpada, bo jest ona wszędzie, ale jak to logistycznie rozwiązać w przypadku wielu świadomości?

Skąd czerpiemy kryteria do porównywania opisów rzeczywistości?

wujzboj napisał:
Pelikan napisał:
Kryteria czerpiemy z samej rzeczywistości i jak najbardziej ją znamy, nie w stopni doskonałym, ale znamy

Dowód poproszę. Przypomnę, że potrzebny jest dowód w kontekście "wiadomo, w jaki sposób porównywać dokładność opisu rzeczywistości, bowiem nasza znajomość rzeczywistości jako desygnatu opisu jest w tym celu dostatecznie dokładna".

Jest to wniosek wypływający wprost z założenia o tym, że mamy dostęp do rzeczywistości i ją sukcesywnie poznajemy. To sama rzeczywistość dostarcza nam narzędzi i kryteriów porównywania opisów. Żaden dowód nie jest tutaj potrzebny.
wujzboj napisał:
Pelikan napisał:

Co rozumiesz, kiedy mówisz, że Ziemia w istocie nie jest okrągła i kule istnieją tylko w wyobraźni matematyków? Czym jest ta istota Ziemi?


W tym nie ma zaskakującej filozofii tajemnej :). Stwierdzam po prostu fakt, że powierzchnia Ziemi posiada góry, doliny, morza, oceany, a także drzewa, kwiatuszki, trawkę i wylegujące się na niej leniwie pelikany. I że kompletnie żaden obiekt z dziedziny materialnej nie ma powierzchni idealnie kulistej. Nawet najpiękniej nadmuchana piłka plażowa, którą nieznośny bachor rzucił w zaspanego rozplażowanego pelikana, jest kulista tylko w przybliżeniu. Nawet najdoskonalej wytoczona kula ze złota traci swoją idealną kulistość, gdy się jej przyjrzeć w skali zbliżającej się do atomowej.

Ok, ale czym jest ten opis powyżej? Stwierdziłeś jakiś fakt na temat rzeczywistości, ten opis jest w jakimkolwiek stopniu dokładniejszy od opisu Ziemi idealnie kulistej albo płaskiej? Przed chwilą pisałeś, ze nie masz dostępu do rzeczywistości, więc?

Dlaczego założeniu o racjonalności rzeczywistości towarzyszy przekonanie, że nie mamy dostępu do rzeczywistości?
Cytat:
Nie. Po pierwsze, nie wychodzę z takiego _z_a_ł_o_ż_e_n_i_a; faktycznym założeniem jest tutaj, że rzeczywistość jest _r_a_c_j_o_n_a_l_n_a_ (daje się dostatecznie poprawnie zrozumieć). To z założenia racjonalności rzeczywistości wynika, że ten kamień jest przejawem istnienia świadomości (w liczbie pojedynczej lub mnogiej, to tutaj bez znaczenia). Z tego wniosku nie wyprowadzam tu wniosków dalszych. Wniosek mówiący, że tylko świadomość ma na nas realny wpływ, jest - podobnie jak wniosek o kamieniu - bezpośrednią konsekwencją założonej racjonalności rzeczywistości, bo z tego założenia wynika wprost twierdzenie mówiące, że jako byty istnieją wyłącznie świadomości (tj. że byt i świadomość to pojęcia równoważne już na poziomie _k_o_n_s_t_r_u_k_c_j_i_ tych pojęć), z czego zaś natychmiast wynika wniosek, że wyłącznie świadomości mają na nas wpływ.

Piszesz: "faktycznym założeniem jest tutaj, że rzeczywistość jest _r_a_c_j_o_n_a_l_n_a_ (daje się dostatecznie poprawnie zrozumieć)"

Dlaczego ma się dać dostatecznie poprawnie zrozumieć, skoro nie mamy do niej dostatecznie dobrego dostępu? :(


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 13:44, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15145
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:40, 30 Sie 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:

Jak jesteś w śpiączce, matrixie lub mózgiem w pojemniku to w tym momencie i tak nie ma żadnego sensu twoja "przesłanka z której wynika istnienie świata zewnętrznego", nawet jeżeli ten świat zewnętrzny ewentualnie istnieje. Pisał o tym choćby Hilary Putnam. Tak, jak zwykle nie zrozumiałeś na co odpisałeś i nawet nie wiesz dlaczego


Każda przesłanka będzie miała wtedy tyle samo sensu, jeżeli jest tą samą przesłanką i rozumowanie jest tym samym rozumowaniem. Nie ma znaczenia czy wyprowadzasz wniosek we śnie, w matrixie czy gdziekolwiek, jeżeli system którym operujesz jest ten sam (a nie jest np. sennym bełkotem), masz dostęp do jego prawd.


Jeśli jesteś mózgiem w pojemniku lub w matrixie, albo w śpiączce, to nadal nie masz jakiegokolwiek dowodu na prawdziwość żadnego ze zdań jakie tu napisałeś. I tak będzie z każdym następnym zdaniem jakie napiszesz. Status tych opinii niczym nie różni się w tym momencie od stwierdzenia "las jest fioletowy", jakie wypowiesz w swoim śnie. Teoretycznie może gdzieś istnieć fioletowy las ale nic o tym nie wiesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5537
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:38, 30 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:

Jak jesteś w śpiączce, matrixie lub mózgiem w pojemniku to w tym momencie i tak nie ma żadnego sensu twoja "przesłanka z której wynika istnienie świata zewnętrznego", nawet jeżeli ten świat zewnętrzny ewentualnie istnieje. Pisał o tym choćby Hilary Putnam. Tak, jak zwykle nie zrozumiałeś na co odpisałeś i nawet nie wiesz dlaczego


Każda przesłanka będzie miała wtedy tyle samo sensu, jeżeli jest tą samą przesłanką i rozumowanie jest tym samym rozumowaniem. Nie ma znaczenia czy wyprowadzasz wniosek we śnie, w matrixie czy gdziekolwiek, jeżeli system którym operujesz jest ten sam (a nie jest np. sennym bełkotem), masz dostęp do jego prawd.


Jeśli jesteś mózgiem w pojemniku lub w matrixie, albo w śpiączce, to nadal nie masz jakiegokolwiek dowodu na prawdziwość żadnego ze zdań jakie tu napisałeś. I tak będzie z każdym następnym zdaniem jakie napiszesz. Status tych opinii niczym nie różni się w tym momencie od stwierdzenia "las jest fioletowy", jakie wypowiesz w swoim śnie. Teoretycznie może gdzieś istnieć fioletowy las ale nic o tym nie wiesz


To niczego nie zmienia czy jesteś w śpiączce, w matrixie czy gdziekolwiek, dowód nadal jest tym samym czymś, czyli ciągiem logicznym. Mając we śnie taki ciąg logiczny, masz dowód. Nie wiem co to dla Ciebie znaczy "wiedzieć" i dlaczego las ze snu nie może być lasem. Pewnie się nad tym w ogóle nie zastanowiłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5515
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:56, 30 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Dobrze, że wuj zauważył ten wyraz u T.Pelikan, ale używano go i wcześniej a reakcji nie było. Wtedy uzywali go faceci. To daje do myślenia
:wink: :wink: :)

To żart ale wart uwagi.

To forum jest skrajnie mizoginicznie, stąd tyle tu idealizmu.

Zauważyłam też, że idealiści odczuwają wstręt do pojęć z dziedziny biologii. Wszystko co przypomina im o ich zwierzęcej proweniencji, strasznie ich rozsierdza. Jak z perspektywy idealizmu wytłumaczyć potrzebę wypróżniania? Oto wielka tajemnica wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21408
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:15, 30 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:

Dobrze, że wuj zauważył ten wyraz u T.Pelikan, ale używano go i wcześniej a reakcji nie było. Wtedy uzywali go faceci. To daje do myślenia
:wink: :wink: :)

To żart ale wart uwagi.

To forum jest skrajnie mizoginicznie, stąd tyle tu idealizmu.

Zauważyłam też, że idealiści odczuwają wstręt do pojęć z dziedziny biologii. Wszystko co przypomina im o ich zwierzęcej proweniencji, strasznie ich rozsierdza. Jak z perspektywy idealizmu wytłumaczyć potrzebę wypróżniania? Oto wielka tajemnica wiary.


To już dawno stwierdziłam.
Informatycy chyba nie za bardzo do biologii się garneli. No i ta ateistyczna małpa....
Napisałaś taki elaborat. Podziwiam. Nie wiem czy wuj przez to przebrnie.
Ja wymiękam. Przynajmniej na razie. Jak coś mi się rzuci w oko to napiszę.

Jedno napiszę. Mnie także rozmyślania wuja doprowadziły do animizmu.
Skoro bytem jest świadomość to musi ona być gdzieś we wszystkich elementach rzeczywistosci.Ale chyba nie o to wujowi chodziło.
Może rysunki wuja będą Tobie pomocne w zrozumieniu jego koncepcji.
Są one miedzy innymi w temacie istnieje, który kiedyś założyłam, chociaż nie wiem czy taki byl dokładnie jego tytuł.
Tam też jest dluga dyskusja wuja z Banjankrim.

Tu jest inny wątek aż z 2006 r.
http://www.sfinia.fora.pl/notatki,3/definicje-istnienia,252.html

Jest ten mój temat. Jesli masz czas poczytaj. Ja na razie nie dam rady ale chyba do tego wrócę. Kiedyś.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339.html


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 14:36, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31025
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:32, 30 Sie 2020    Temat postu:

Z pojęciem zawartości realnych bytów w doznaniu jest problem, który dość ładnie ilustruje następujący przykład. Oto ktoś stanął na klifie morskim i ogląda sobie odblaski zachodzącego słońca na falach rozbijających się o brzeg.
Wedle interpretacji realistów obserwator doświadcza wtedy bytu - w tym doznaniu zawarty jest sam byt realny.
A ja się pytam JAKI byt, jest zawarty w tym doznaniu?
Może tym bytem jest fala świetlna, która dotarła do jego oczu?
A może doznawanym bytem jest fala morska, którą widzi ten człowiek?
Ale przecież te fotony światła, jakie dotarły do obserwatora zostały wyemitowane przez Słońce, które 8 minut wcześnie posłało je w przestrzeń kosmiczną, aby dotarły do Ziemi i trochę się załamały, a trochę odbiły od powierzchni wody i jej rozprysków?...
Czy możemy jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: JAKIEGO REALNEGO BYTU doświadcza w tym przypadku obserwator?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:34, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 9 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin