ŚFiNiA

Semele

Myślę, że wuj potrafi napisać na temat tego, czego nie uznaje. Jako immaterialista.
Co jest złego we wszystkich tych czterech teoriach.

Jestem bardzo ciekawa.

anbo

Kolejny przykład, że jeśli immaterializm jest słuszny, to Bóg nas oszukuje w Bibilii (wszak napisana pod jego natchnieniem).
Pamiętne słowa z Genesis "ulepił człowieka z prochu ziemi" - narzucająca się, najoczywistrza interpretacja jest taka, jak w materializmie: człowiek jest zbudowany z tej samej substancji co reszta stworzenia danego nam zmysłami, którą to substancję Bóg stworzył ex nihilo i którą to Bóg wykorzystał jako budulec ciała człowieka. Taka jest wymowa biblijnych tekstów o stworzeniu świata i człowieka.

fedor

Semele

anbo

fedor

lucek

anbo

fedor

anbo

Kolejny temat dla zastanowienia dla immaterialistów: czym w immaterializmie jest jedzenie, spożywanie ciała? I dlaczego w Biblii jest zakaz spożywania krwi zwierząt, jeśli krew to tylko generowane przez Boga wrażenie zmysłowe?

anbo

Kolejny temat dla zastanowienia dla immaterialistów: czym w immaterializmie jest jedzenie, spożywanie ciała? I dlaczego w Biblii jest zakaz spożywania krwi zwierząt, jeśli krew to tylko generowane przez Boga wrażenie zmysłowe?

fedor

Anbuś, znalazłeś już tę definicję materii?

Semele

anbo

fedor

Anbuś nadal nie znalazł nawet definicji materii

Semele

TADEusz Rutowski zaczyna tak swoją pracę: Jeżeli w środowisku filozofów neotomistycznych zaczynamy mówić o materii, to zazwyczaj słowo to kojarzy nam się z ary- stotelesowsko-tomistyczną teorią hylemorfizmu, według której każde ciało naturalne składa się z dwóch czymnków: materii pierwszej i formy substancjalnej. Materia zatem ukazuje się nam jako podstawowy składnik wszystkich ciał, jako jeden z koniecznych elementów uniesprzeczniających istnienie zmian substancjalnych lub też tłumaczących strukturę gatunkowo- -jednostkową tych ciał — jak to np. sugeruje A. G. van Mei sen w swojej książce Filozofia przyrody Takie rozumienie materii jest zawarte w określeniach typu: „Materia pierwsza jest tym, co samo w sobie nie jest czymś: ani jakością, ani ilością, ani żadną z kategorii oznaczających byt; jest czystą potencjalnością, jest pratworzywem wszelkich bytów materialnych ; jest pierwszym podmiotem jakiejkolwiek rzeczy, z którego coś powstaje bezpośrednio, a jeżeli się rozpa da, to do niegO’ powraca”
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa — chociaż w zasa dzie mało zajmowano się światem materialnym, a głównymi zagadnieniami były: Bóg i duchowa dusza ludzka — znaj dujemy również interesujące stwierdzenia dotyczące powszech nych własności tego, co materialne. Mówiąc bowiem o tym, że Bóg jest bytem niematerialnym, pośrednio podawano okreś lenia materii. Świadczą o tym wypowiedzi Klemensa Aleksan dryjskiego (150—217?) i Orygenesa (185—225).

Tu CIEKAWE: wujowi może sie spodobać:
„Bóg zatem stworzył ten świat i aby ukarać dusze, ubrał je w ciało. (...) Dlatego też ciało było nazywane pętami, ponieważ dusza jest spętana w ciele” u. Takie negatywne rozumienie świata ma terialnego — niezgodne z chrześcijaństwem, które zmartwych wstanie ciał ludzkich traktuje jako wartość — zostało prze jęte od Platona (427—347), a następnie rozwinięte przez Ploty- na (203— 270) i do pewnego stopnia rozpowszechnione w wie kach średnich. Według Platona bowiem pierwiastek material ny sam z siebie jest bezkształtny, chaotyczny, irracjonalny, zły; jest praitworzywem, przestrzenią, z której Demiurg tworzył konkretne byty. Plotyn zaś traktował materię jako ostatnią hipostazę, która jest emanowana, ale nie emanuje dalej. Jest więc bierna, sama z siebie bezwładna, a ponieważ istotę dob ra — według Platyna — stanowi działanie, „udzielanie się na zewnątrz”, dlatego materia jest jakoby zła.

anbo

Wprawdzie wuja nie ma, ale może się zjawi, a jak się nie zjawi, to może się komuś do czegoś przyda to, co napiszę teraz w kwestii niezgodności wuja (a pewnie nie tylko wuja) immaterializmu z biblijnym tekstem oraz nauką o przemianie opłatka w ciało Jezusa.
Na początek kwestia definicji materii. Ponieważ z wuja stwierdzeń takich jak: "Materializm" katolicki jest jest kompatybilny z immaterializmem wuja a niekompatybilny z materializmem ateistow., Materia nie jest w zadnym stopniu pierwotna w stosunku do czlowieka; pierwotny jest duch, Bog, uznanie materii za istniejaca jest zwykle zbyteczne (i dalsze zdania z wypowiedzi o powodach wuja amaterializmu) - z tych wypowiedzi (i im podobnych) wnioskuję, że wuj wie, o czym mówimy, gdy mówimy o materii, więc nie będę jej definiował. Jesli kogoś interesuje, jakie są z tym problemy i dlaczego oraz jak sobie z tym radzono (można to wykorzystać do wypracowania własnej definicji materii), polecam tekst [link widoczny dla zalogowanych]

Zakładając, że Bóg w Biblii za pośrednictwem jej ziemskich autorów przekazuje nam jakieś prawdy (przekazuje informacje i przy tym nie kłamie), a jednocześnie przyjmując, że z uwagi na niezgodność niektórych biblijnych tekstów ze współczesną nauką, tych biblijnych tekstów nie należy traktować dosłownie, postaram się z nich wyłuskać jakąś informację, co do której uważam, że istnieje (Bóg chciał to przekazać) i jest niezgodna z wuja immaterializmem.
Trzy sprawy są tu według mnie najważniejsze. Po pierwsze w opisach stworzenia mamy przedstawioną kolejność stwarzania, z czego wynika, że Bóg pewne rzeczy stworzył zanim stworzył człowieka (czyli nie są generowanymi nam wrażeniami, istniały niezależnie od człowieka), po drugie z tych opisów wynika, że stworzył rzeczy niedostępne naszym zmysłom (ale teoretycznie mogące być dostępnymi) ale istniejące (czyli nie są wrażeniami nam generoeanymi), po trzecie opisy przedstawiają Boga jako stwarzającego rzeczy z substancji. Wprawdzie - o ile dobrze pamiętam - nigdzie nie jest nawet sugerowane, że Bóg najpierw stworzył substancje, a potem z niej cos robił, ale jest napisane, że rzeczy są substancjonalne, świat stworzył jako składający się z substancjonalnych/materialnych rzeczy i duchowych (niedostępnych zmyslom, nie zbudowanych z substancji, z której na przykład ulepił człowieka). Pracę Boga nad stworzeniem przedstawia Biblia alegorycznie (trzeba zaznaczyć, że nie zawsze uważano, że to alegorie, ale dla tej dyskusji nie ma to większego znaczenia), ale wyłania się z tych opisów Bóg stwarzający rzeczy niczym garncarz lepiący garnki: robiący coś z jakiejś substancji. Oczywiście można odrzucić taką interpretację i stwierdzić, że to tez nie jest informacja od Boga, ale jak tak będziemy odrzucać, to w końcu niewiele nam sotanie i powtsanie pytanie, po co w ogóle takie opisy jak te o stwarzaniu przesz Boga świata i człowieka.

Drugi zarzut. W amaterializmie nie ma miejsca na istnienie istoty na wzór istoty w opłatku i ciele, którą jest coś niedostępnego naszym zmysłom, ale istnieje. W amaterializmie rzeczy (ludzkie cialo, opłatek) to tylko generowane nam przez Boga wrażenia zmysłowe. Na istotę miejsce jest natomiast w materializmie, w którym można sobie wyobrazić jakąś cechę materii niedostrzegalną naszymi zmysłami, ale nadającą materialnej rzeczy jakies unikatowe cechy.

towarzyski.pelikan

Semele

Cytaty z Bugajaka były już przeze mnie przywoływane na tym forum.

Jeszcze
[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

anbo

Semele

anbo

Jeżeli przyjąć, że źródłem naszych wrażeń zmysłowych nie są realnie istniejące poza naszymi umysłami rzeczy, to trzeba przyjąć, że - pozostając na gruncie teizmu - generuje nam je Bóg. Znajduję kość dinozaura. Na podstawie innych danych ze zmysłów oceniam, że właściciel tej kości żył kilkaset milionów lat temu, gdy jeszcze nie było ludzi. Okazuje się, że wrażenia, które generuje mi Bóg wprowadzają mnie w błąd, bo żaden dinozaur nie żył setki milionów lat temu, bo dinozaury poza naszymi umysłami nie istnieją. Oczywiście nie było też Wielkiego Wybuchu, dane zmysłowe, na podstawie których go wnioskujemy, wygenerował nam Bóg. Amaterialiści-teiści wierzą w Boga, który ich w jajo robi.

towarzyski.pelikan