 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 14:11, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z pojęciem zawartości realnych bytów w doznaniu jest problem, który dość ładnie ilustruje następujący przykład. Oto ktoś stanął na klifie morskim i ogląda sobie odblaski zachodzącego słońca na falach rozbijających się o brzeg.
Wedle interpretacji realistów obserwator doświadcza wtedy bytu - w tym doznaniu zawarty jest sam byt realny.
A ja się pytam JAKI byt, jest zawarty w tym doznaniu?
Może tym bytem jest fala świetlna, która dotarła do jego oczu?
A może doznawanym bytem jest fala morska, którą widzi ten człowiek?
Ale przecież te fotony światła, jakie dotarły do obserwatora zostały wyemitowane przez Słońce, które 8 minut wcześnie posłało je w przestrzeń kosmiczną, aby dotarły do Ziemi i trochę się załamały, a trochę odbiły od powierzchni wody i jej rozprysków?...
Czy możemy jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: JAKIEGO REALNEGO BYTU doświadcza w tym przypadku obserwator? |
Podobny problem jest ze światłem z odległych galaktyk. Galaktyki te już mogą dawno nie istnieć lecz wciąż widzimy światło z nich dobiegajace. Jeśli istnienie bytu zawiera się w doznaniu to czy realista doznaje realnego istnienia tego co już nie istnieje? |
Pewnie rozwiązania tego problemu realiści też nie podadzą. Mają tu ostatnią opcję ratunku "ignore to continue". |
No pewnie nie podadzą Michale, pewnie problemem nie do przeskoczenia będzie dla nich rozróżnienie pomiędzy obrazem obiektu fizycznego a obiektem fizycznym. |
Trudno jest na raz rozmawiać o każdym rodzaju realizmu. Póki co dyskutuję tu z realizmem pelikanki, dla której rzecz jest JUŻ W DOZNANIU. Ona w ogóle nie potrzebuje (chyba...) obrazu obiektu fizycznego do swojego realizmu.
Jeśli zaś obraz obiektu fizycznego uznamy, to lądujemy niebezpiecznie blisko idealizmu... |
Realista nie tylko nie ma problemu z widzeniem obrazów obiektów fizycznych, ale w zasadzie tylko realista takie obrazy może widzieć, poniewaz idealista w ogóle nie zakłada istnienia realnych obiektów fizycznych, wiec dla niego stwierdzenie "obraz obiektu fizycznego" znaczyłoby tyle co "obraz obrazu nie wiadomo czego". |
Idealista, taki jak ja, zakłada jak najbardziej obraz tego, co buduje spójność dla doznań. Prawdopodobnie od strony działania w umyśle ten obraz funkcjonuje bardzo podobnie jak obraz u takiego realisty, który jakiś obraz w ogóle zakłada.
Różnica takiego idealisty, z takim realistą jest dalej wyłącznie W DOPISANIU DODATKOWEJ - właściwości do tego obrazu (w moim odczuciu nie oferującej nic pozą emocjonalną intuicją i NAZWĄ), czyli realista dołącza tu (dla idealisty, nie za bardzo zrozumiały, a do tego bliżej nieokreślony) "realny byt". Wszystko bowiem "co jest do zrobienia, zrozumienia" zawiera się w samym obrazie. Ostatecznie, jak sądzę dla realisty też tak to zadziała, bo inaczej nie ma jak zadziałać. Tyle, że realista dorzuci tutaj jeszcze ten swój "ogon realizmu", który nie wiadomo czym jest, do czego i jak jest przyczepiony, a w ogóle to nie wiadomo po co miałby on być. Ale, bliżej niekreślona (z punktu widzenia idealisty) potrzeba nakazuje realiście ten ogon doczepiać. Może to realistę uspokaja, może powoduje, że czuje się pewniej?...
Jaka by ta motywacja nie była, to z punktu widzenia idealisty, jest ona emocjonalna, niezrozumiała. Wszak wszystko co praktycznie potrzebne, co działa, co ma sens zawarte jest w owym obrazie. Dzięki temu, że idealista zawsze ma do dyspozycji ów obraz, a nie byt sam w sobie, to nie ma on żadnego problemu z modyfikacją całego układu, gdy dojdą nowe doznania uzupełniające stary obraz, nastąpi jakaś korekta w starych doznaniach, w ogóle cokolwiek tam się zmieni. Obraz każdą taką poprawkę przyjmie, bo jest tylko obrazem, a nie samym, skończonym bytem.
Tu jednak, droga Pelikanko, ja gubię się w Twoim stanowisku. Do tej pory uważałem, że żadnego obrazu nie dopuszczasz, że dla Ciebie sam realny byt jest już w doznaniu. Jeśli obraz - zamiast gotowego bytu realnego - w tym rozumieniu rzeczy jakoś dopuszczasz, to nasze stanowiska robią się dość bliskie sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:10, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jaka by ta motywacja nie była, to z punktu widzenia idealisty, jest ona emocjonalna, niezrozumiała. Wszak wszystko co praktycznie potrzebne, co działa, co ma sens zawarte jest w owym obrazie. Dzięki temu, że idealista zawsze ma do dyspozycji ów obraz, a nie byt sam w sobie, to nie ma on żadnego problemu z modyfikacją całego układu, gdy dojdą nowe doznania uzupełniające stary obraz, nastąpi jakaś korekta w starych doznaniach, w ogóle cokolwiek tam się zmieni. Obraz każdą taką poprawkę przyjmie, bo jest tylko obrazem, a nie samym, skończonym bytem.
|
Piszesz, że uzupełniasz stary obraz wskutek doznań, ale jednocześnie nie zakładasz, że ten nowy obraz w ogóle ma cokolwiek wspólnego ze starym obrazem, bo nie zakładasz, że one mają wspólne, obiektywnie istniejące źródło, wiec pytanie, na jakiej podstawie modyfikujesz stary obraz, a nie tworzysz za każdym razem nowego obrazu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:56, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jaka by ta motywacja nie była, to z punktu widzenia idealisty, jest ona emocjonalna, niezrozumiała. Wszak wszystko co praktycznie potrzebne, co działa, co ma sens zawarte jest w owym obrazie. Dzięki temu, że idealista zawsze ma do dyspozycji ów obraz, a nie byt sam w sobie, to nie ma on żadnego problemu z modyfikacją całego układu, gdy dojdą nowe doznania uzupełniające stary obraz, nastąpi jakaś korekta w starych doznaniach, w ogóle cokolwiek tam się zmieni. Obraz każdą taką poprawkę przyjmie, bo jest tylko obrazem, a nie samym, skończonym bytem.
|
Piszesz, że uzupełniasz stary obraz wskutek doznań, ale jednocześnie nie zakładasz, że ten nowy obraz w ogóle ma cokolwiek wspólnego ze starym obrazem, bo nie zakładasz, że one mają wspólne, obiektywnie istniejące źródło, wiec pytanie, na jakiej podstawie modyfikujesz stary obraz, a nie tworzysz za każdym razem nowego obrazu? |
Tu jest ta subtelność, która chyba zawiera istotę problemu z porozumieniem się. Akurat ja zakładam, że obrazy, jakie tworzę w umyśle do czegoś zewnętrznego się odnoszą, że jest ich POWÓD POZA UMYSŁEM. Tak, zakładam, że jest coś na tym świecie wykraczającego poza mnie. Nie jestem solipsystą, bo wierzę, że świat - na sobie znanych prawach - jest ode mnie niezależny, a więc ma "przyczyny" (jednak wykraczające poza tradycyjne rozumienie przyczynowości), które wynikają z rzeczy zewnętrznych. Rożnica pomiędzy nami polega na tym, że stawiam problem ontologii i obiektowości tego całego zewnętrznego źródła doznań W SPOSÓB OTWARTY. Może ten świat jest jakoś generowany w wielkim umyśle (Boga?) - może... Może ten świat generuje superkomputer wszechkosmiczny - może... Może ten świata zawiera coś zbliżonego do intuicji materii (ale raczej nie w pełni dokładnego, bo ja ścisłej i spójnej intuicji materii nawet nie posiadam) - może... Nie wiem, jak to będzie.
To tak jak z tym przykładem ze światłem, które choć rysuje mi w głowie widok fal uderzejących o brzeg, dziedziczy i źródło światła - Słońce - i obróbkę danych zmysłowych w mózgu i potencjalne złudzenia itp.
Czyli gdy coś widzę, to nie zakładam od razu, że wiem jaki byt widzę, ani nawet czy widzę w ogóle jakiś byt. To, co nazwę "bytem" - o ile to w ogóle zdecyduję się bytem nazwać - jest treścią osobnych ustaleń, mojej pracy interpretatora. A nawet jeśli jakąś hipotezę bytu przyjmę, to też nie będzie ona ostateczna. Jak pisał fedor, gwiazdy. galaktyki, które dziś widzimy, nieraz są obrazem mocno archaicznym - sprzed milionów, a nawet miliardów lat. Wielu tych gwiazd już nie ma, albo są znacząco innymi obiektami astronomicznymi. Sam ten przykład pokazuje, jak bardzo daleko często są doznania od domysłów na temat tego, co je wywołuje.
Jestem więc do pewnego stopnia "realistą", w tym sensie, że zakładam COŚ, jako źródło doznań. Zostawiam sobie jednak tak wielki margines niepewności na to, czym owo coś ostatecznie uznam, czy w ogóle je uznam w tej domyslnej postaci, jaka mi się jawi, czy wręcz zbanuję owo coś jako złudzenie, że do tradycyjnego realizmu jest mi bardzo bardzo daleko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:10, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tu jest ta subtelność, która chyba zawiera istotę problemu z porozumieniem się. Akurat ja zakładam, że obrazy, jakie tworzę w umyśle do czegoś zewnętrznego się odnoszą, że jest ich POWÓD POZA UMYSŁEM. Tak, zakładam, że jest coś na tym świecie wykraczającego poza mnie. Nie jestem solipsystą, bo wierzę, że świat - na sobie znanych prawach - jest ode mnie niezależny, a więc ma "przyczyny" (jednak wykraczające poza tradycyjne rozumienie przyczynowości), które wynikają z rzeczy zewnętrznych. Rożnica pomiędzy nami polega na tym, że stawiam problem ontologii i obiektowości tego całego zewnętrznego źródła doznań W SPOSÓB OTWARTY. Może ten świat jest jakoś generowany w wielkim umyśle (Boga?) - może... Może ten świat generuje superkomputer wszechkosmiczny - może... Może ten świata zawiera coś zbliżonego do intuicji materii (ale raczej nie w pełni dokładnego, bo ja ścisłej i spójnej intuicji materii nawet nie posiadam) - może... Nie wiem, jak to będzie. |
To już jest duży krok w kierunku porozumienia - zgoda co istnienia jakiegoś świata zewnętrznego, obiektywnego źródła dla doznań.
Ja obcinam wizje sf z matrixem, superkomputerami kosmicznymi (z tym Bogiem to trochę inny temat, wiec zostawiam) brzytwą Ockhama, bo nawet jeśli hipotetycznie źródłem naszych doznań jest kosmiczny superkomputer, ale nasze obserwacje w żaden sposób nie wskazują na takie źródło naszych doznań, to ten "prawdziwy świat" i tak jest kompletnie poza naszym zasięgiem. W zasadzie popieram w tym punkcie wujazboja (z zastrzeżeniem, że jego rozumowania nie rozciągam na "nieświadomą materię"), który twierdzi, że jeśli coś niby istnieje, ale my nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, to tak jakby nie istniało. O takim "prawdziwym świecie" możemy tylko spekulować i możemy wymyslić nieskończenie wiele możliwych takich potencjalnych "prawdziwych światów". Wychodzę ze zdroworozsądkowego założenia, że prawdziwy świat to ten, który jest nam dany w doznaniu, który poznajemy w naszym życiu potocznym i działalności naukowej. A jeśli ten nasz świat jest generowany przez kosmitów, to cóż, właśnie ten świat jest naszym światem. Ten nadmiarowy kosmita naprawdę nic tu nie wnosi. Nie świat kosmity jest nam dane zgłębiać. Nie wspominając o tym, że to rodzi kolejne pytania o to, skąd się wziął kosmita i skąd się wziął superkomputer.
| Cytat: | To tak jak z tym przykładem ze światłem, które choć rysuje mi w głowie widok fal uderzejących o brzeg, dziedziczy i źródło światła - Słońce - i obróbkę danych zmysłowych w mózgu i potencjalne złudzenia itp.
Czyli gdy coś widzę, to nie zakładam od razu, że wiem jaki byt widzę, ani nawet czy widzę w ogóle jakiś byt. To, co nazwę "bytem" - o ile to w ogóle zdecyduję się bytem nazwać - jest treścią osobnych ustaleń, mojej pracy interpretatora. A nawet jeśli jakąś hipotezę bytu przyjmę, to też nie będzie ona ostateczna. Jak pisał fedor, gwiazdy. galaktyki, które dziś widzimy, nieraz są obrazem mocno archaicznym - sprzed milionów, a nawet miliardów lat. Wielu tych gwiazd już nie ma, albo są znacząco innymi obiektami astronomicznymi. Sam ten przykład pokazuje, jak bardzo daleko często są doznania od domysłów na temat tego, co je wywołuje. |
Postrzeganie za pomocą gołych zmysłów jest niedoskonałe, a dzięki nauce możemy to nasze postrzeganie i rozumienie rzeczywistości udoskonalić. Wszystko co wiemy, o sposobie postrzegania przez nas galatyk i gwiazd wiemy dzięki obróbce danych zmysłowych, nie ma nauki bez postrzegania zmysłowego. Jeśli odrzucimy zmysły jako rzetelne źródło wiedzy o rzeczywistości, to konsekwentnie musimy odrzucić naukę, choć bywali pomysłodawcy uprawiania nauki bez żadnych eksperymentów/obserwacji (tutaj pewnie fedor, nasza chodząca encyklopedia, będzie miał więcej do powiedzenia).
| Cytat: | | Jestem więc do pewnego stopnia "realistą", w tym sensie, że zakładam COŚ, jako źródło doznań. Zostawiam sobie jednak tak wielki margines niepewności na to, czym owo coś ostatecznie uznam, czy w ogóle je uznam w tej domyslnej postaci, jaka mi się jawi, czy wręcz zbanuję owo coś jako złudzenie, że do tradycyjnego realizmu jest mi bardzo bardzo daleko. |
To już jest inna rozmowa, czy istnieje RZECZ/BYT, a czym jest ta RZECZ/BYT, tzn. jakie ma właściwości.
Poszczególne nauki zajmują się badaniem tego, jakie są właściwości tego, co jest. Byt nie przestaje być bytem przez to, że np. składa się w głównej mierze z próżni.
Lucek to kiedyś fajnie napisał, że kamieniem składającym się z próżni nadal nabijemy sobie guza, kamień nie utraci przez to na zmysłowo stwierdzonej twardości.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 18:12, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:55, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Czy z obserwacji świata, w którym żyjemy, czyli danego nam zmysłami, można wywnioskować, że dane zmysłowe są nam przez kogoś generowane? Nie. W każdym razie nie znam żadnego poprawnego dowodu, który pozwalałby z obserwacji zmysłami wydedukować istnienie Wielkiego Generatora Wrażeń Zmysłowych. Nie ma też w Biblii kompletnie nic, co sugerowałoby, że stworzenie świata przez Boga polegało na wygenerowaniu tychże wrażeń. Komu Bóg miałby generować te wrażenia zanim stworzył człowieka? Kto widział ciała niebieskie i zwierzęta zanim Bóg stworzył człowieka? "Wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" - materiałem, z którego Bóg nas stworzył są wrażenia generowane przez Boga? Sądzę, że trudno byłoby dopasować koncepcję generowania wrażeń zmysłowych do biblijnego opisu stworzenia. I nic w tym dziwnego, bo taka koncepcja nieznana była autorom ST. A przecież tekst ST został podobno napisany pod natchnieniem Boga. Przyjmując, że nas nie oszukuje, należy przyjąć - jeśli się wierzy w biblijnego Boga, że świat dany nam zmysłami nie jest nam generowany ale istnieje realnie.
Drugi argument też pochodzi z wiary religijnej chrześcijan. Z przemienienia opłatka w ciało Jezusa polegające na przemienieniu istoty - czyli czegoś niedostrzegalnego i niebadalnego zmysłami - wynika, że opłatek i ludzkie ciało to nie wrażenia generowane nam przez Boga ale coś istniejącego realnie i zbudowanego z substancji, która ma cechy dostępne zmysłom i cechy im niedostępne. W koncepcji z generowaniem opłatek i ciało to jedynie wrażenia generowane przez Boga i nic więcej. Gdzie tu miejsce na "istotę" czyli coś niegenerowanego przez Boga w postaci wrażeń zmysłowych, ale istniejącego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:23, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Czy z obserwacji świata, w którym żyjemy, czyli danego nam zmysłami, można wywnioskować, że dane zmysłowe są nam przez kogoś generowane? Nie. W każdym razie nie znam żadnego poprawnego dowodu, który pozwalałby z obserwacji zmysłami wydedukować istnienie Wielkiego Generatora Wrażeń Zmysłowych. Nie ma też w Biblii kompletnie nic, co sugerowałoby, że stworzenie świata przez Boga polegało na wygenerowaniu tychże wrażeń. Komu Bóg miałby generować te wrażenia zanim stworzył człowieka? Kto widział ciała niebieskie i zwierzęta zanim Bóg stworzył człowieka? "Wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" - materiałem, z którego Bóg nas stworzył są wrażenia generowane przez Boga? Sądzę, że trudno byłoby dopasować koncepcję generowania wrażeń zmysłowych do biblijnego opisu stworzenia. I nic w tym dziwnego, bo taka koncepcja nieznana była autorom ST. A przecież tekst ST został podobno napisany pod natchnieniem Boga. Przyjmując, że nas nie oszukuje, należy przyjąć - jeśli się wierzy w biblijnego Boga, że świat dany nam zmysłami nie jest nam generowany ale istnieje realnie.
Drugi argument też pochodzi z wiary religijnej chrześcijan. Z przemienienia opłatka w ciało Jezusa polegające na przemienieniu istoty - czyli czegoś niedostrzegalnego i niebadalnego zmysłami - wynika, że opłatek i ludzkie ciało to nie wrażenia generowane nam przez Boga ale coś istniejącego realnie i zbudowanego z substancji, która ma cechy dostępne zmysłom i cechy im niedostępne. W koncepcji z generowaniem opłatek i ciało to jedynie wrażenia generowane przez Boga i nic więcej. Gdzie tu miejsce na "istotę" czyli coś niegenerowanego przez Boga w postaci wrażeń zmysłowych, ale istniejącego? |
Masz całkowitą rację, że ta wizja z generującym wrażenia Bogiem jest całkowicie niebiblijna.
Ponadto taki ew. Bóg byłby oszustem, bo przecież ludzie mają nieodparte wrażenie, że wrażenia pochodzą od realnie istniejących rzeczy. Jeśli Bóg jest prawdomówny i poważnie traktuje człowieka, to nie może go w ten sposób robić w ciula.
Dodatkowo pojawia się problem z koncepcją zmartwychwstania ciał. W katolicyzmie jest to szczególnie zaznaczone, że człowiek zmartwychwstaje nie tylko jako dusza, ale i ciało. Ciało i dusza są ze sobą złączone w jedność.
Stąd też tradycyjny katolicyzm zawsze był powiązany z realizmem ontologicznym i poznawczym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:34, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ciało i dusza są ze sobą złączone w jedność. |
mi się co prawda nie chce, ale na twoim miejscu sprawdziłbym, czy to "ciało i dusza złączone w jedność", czy "ciało i duch", bo zdaje mi się, że ducha i duszę KrK rozróżnia 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:43, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ciało i dusza są ze sobą złączone w jedność. |
mi się co prawda nie chce, ale na twoim miejscu sprawdziłbym, czy to "ciało i dusza złączone w jedność", czy "ciało i duch", bo zdaje mi się, że ducha i duszę KrK rozróżnia |
| Cytat: | KKK 1004 W oczekiwaniu na ten dzień ciało i dusza wierzącego uczestniczy już w godności "należenia do Chrystusa". Wynika z tego konieczność szacunku dla własnego ciała, a także dla ciała drugiego człowieka, szczególnie gdy cierpi:
Ciało... jest... dla Pana, a Pan dla ciała. Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas również swą mocą wskrzesi z martwych. Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa?... Nie należycie do samych siebie... Chwalcie więc Boga w waszym ciele (1 Kor 6,13-15. 19-20).
KKK 1015 "Caro salutis est cardo" – "Cialo jest podstawą zbawienia" (Tertulian, De resurrectione carnis, 8, 2). Wierzymy w Boga, który jest Stwórcą ciała; wierzymy w Słowo, które stało się ciałem dla odkupienia ciała; wierzymy w ciała zmartwychwstanie, dopełnienie stworzenia i odkupienie ciała.
KKK 1016 Przez śmierć dusza zostaje oddzielona od ciału, ale w zmartwychwstaniu Bóg udzieli naszemu przemienionemu ciału niezniszczalnego życia, ponownie łącząc je z duszą. Jak Chrystus zmartwychwstał i żyje na zawsze, tak wszyscy zmartwychwstaniemy w dniu ostatecznym.
KKK 1017 "Wierzymy w prawdziwe zmartwychwstanie tego ciała, które teraz posiadamy" (Sobór Lyoński II: DS 854). Składa się jednak do grobu ciało zniszczalne, zmartwychwstanie ciało niezniszczalne (Por. 1 Kor 15, 42). "ciało duchowe" (I Kor 15, 44). |
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 19:44, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:51, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
|
to czym się różni "duch" od "duszy" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:00, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | to czym się różni "duch" od "duszy" ? |
"Duch" jest właściwością ludzkiej "duszy". Duszę mają nie tylko ludzie, ale też rośliny (dusza wegetatywna) i zwierzęta (dusza zmysłowa), natomiast ludzka dusza zawiera również ducha, którego stanowi rozum, pamięć duchową oraz wolna wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:03, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Jeszcze o tym, co wynika z przemiany opłatka w ciało. Krk uczy, że Jezus w opłatku i winie jest obecny substancjonalnie. Ciała istnieją zatem nie tylko jako to, co dostępne naszym zmysłom (generowane nam przez Boga), ale także jako substancje tym zmysłom niedostępne (czyli niegenerowane). Ale to jeszcze nie wszystko. JP II o eucharystii:
"po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa". Jeśli tak, to Jezus w opłatku i winie po przemianie nie dość, że jest obecny substancjonalnie, to jesszcze w "obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha"!
Warto zrobić eksperymenty myślowe i odpowiedzieć sobie szczerze na pytanie do jakiego światopoglądu lepiej pasują także takie sprawy:
Ciało Jezusa leżało trzy dni pod ziemią - jako generowane wrażenia, czyli tylko, gdy to wrażenie wzrokowe Bóg komuś generował, czy faktycznie tam leżało w sensie, że także, gdy nikt na nie nie patrzył?
Badania naukowe wskazują na to, że zanim na naszej planecie pojawiło się życie, istniał na niej (i poza nią) świat nieożywiony - komu generowany? Bóg stworzył świat udający istnienie przed pojawieniem się kogokolwiek, kto mógłby go zobaczyć?
Jeśli rzeczy nie istnieją realnie, to odpowiedzią na co była ewolucja naszych zmysłów (skoro nie na istnienie tychże rzeczy)?
Trzeba by przyjąć, że Bóg to kawalarz, którego przejrzało kilku mądrali, bo zarówno świat jaki widzimy jak i biblijne opisy wskazują na to, że nie jest zbiorem generowanych wrażeń ale czymś istniejącym realnie i to niezależnie od nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:11, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | to czym się różni "duch" od "duszy" ? |
"Duch" jest właściwością ludzkiej "duszy". Duszę mają nie tylko ludzie, ale też rośliny (dusza wegetatywna) i zwierzęta (dusza zmysłowa), natomiast ludzka dusza zawiera również ducha, którego stanowi rozum, pamięć duchową oraz wolna wola. |
a skąd to wzięłaś  ? bo ja w międzyczasie sprawdziłem jak to jest w KrK i wyczytałem, że owszem, niekiedy się rozróżnia, ale KrK - jak zrozumiałem - nie specjalnie za istotne uważa ... gdzie indziej znalazłem hierarchię jakby odwrotną do tej twojej: duch, dusz, ciało , a z ST zapamiętałem, że stan ducha jest ściśle z kondycją ciała związany ....
ale w sumie i tak nie wierzę w tego typu interpretację więc mi to ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:16, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Wychodzę ze zdroworozsądkowego założenia, że prawdziwy świat to ten, który jest nam dany w doznaniu, który poznajemy w naszym życiu potocznym i działalności naukowej. |
Dla mnie to zdanie jest niezrozumiałe, albo ściślej NIEINFORMUJĄCE o niczym konkretnym. W pewnym sensie masz rację - doznanie jest prawdziwe z definicji.
Teraz jednak powstaje pytanie o zbitek słów "prawdziwy świat". Co ten zbitek właściwie znaczy?
Pewnie miałby odróżnić ten świat od "fałszywego świata".
Tego odróżnienia tu w ogóle nie widać. Nie ma czego z czym porównywać, bo jest tylko ten świat, jaki mamy.
Możesz mi wyjaśnić, jak odróżniasz prawdziwy świat od fałszywego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:20, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Wychodzę ze zdroworozsądkowego założenia, że prawdziwy świat to ten, który jest nam dany w doznaniu, który poznajemy w naszym życiu potocznym i działalności naukowej. |
Dla mnie to zdanie jest niezrozumiałe, albo ściślej NIEINFORMUJĄCE o niczym konkretnym. W pewnym sensie masz rację - doznanie jest prawdziwe z definicji.
Teraz jednak powstaje pytanie o zbitek słów "prawdziwy świat". Co ten zbitek właściwie znaczy?
Pewnie miałby odróżnić ten świat od "fałszywego świata".
Tego odróżnienia tu w ogóle nie widać. Nie ma czego z czym porównywać, bo jest tylko ten świat, jaki mamy.
Możesz mi wyjaśnić, jak odróżniasz prawdziwy świat od fałszywego? |
Prawdziwy to jest ten, którego doświadczamy, a fałszywy ten, który sobie wymyślamy w oderwaniu od doświadczenia. Stąd np. koty są prawdziwe, a krasnoludki nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:23, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | to czym się różni "duch" od "duszy" ? |
"Duch" jest właściwością ludzkiej "duszy". Duszę mają nie tylko ludzie, ale też rośliny (dusza wegetatywna) i zwierzęta (dusza zmysłowa), natomiast ludzka dusza zawiera również ducha, którego stanowi rozum, pamięć duchową oraz wolna wola. |
a skąd to wzięłaś ? bo ja w międzyczasie sprawdziłem jak to jest w KrK i wyczytałem, że owszem, niekiedy się rozróżnia, ale KrK - jak zrozumiałem - nie specjalnie za istotne uważa ... gdzie indziej znalazłem hierarchię jakby odwrotną do tej twojej: duch, dusz, ciało , a z ST zapamiętałem, że stan ducha jest ściśle z kondycją ciała związany ....
ale w sumie i tak nie wierzę w tego typu interpretację więc mi to ... |
Z kazania i katechizm nie stoi z tym w sprzeczności:
| Cytat: | | KKK 367 Niekiedy odróżnia się duszę od ducha. W ten sposób św. Paweł modli się, aby "nienaruszony duch wasz, dusza i ciało... zachowały się na przyjście Pana" (1 Tes 5, 23). Kościół naucza, że rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy (Sobór Konstantynopolitański IV (870): DS 657). "Duch" oznacza, że człowiek, począwszy od chwili swego stworzenia, jest skierowany ku swojemu celowi nadprzyrodzonemu (Sobór Watykański I: DS 3005; por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 22), a jego dusza jest uzdolniona do tego, by była w darmowy sposób podniesiona do komunii z Bogiem (Por. Pius XII, enc. Humani generis: DS 3891). |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:33, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Z kazania i katechizm nie stoi z tym w sprzeczności: |
ale z moim doświadczeniem stoi w sprzeczności o ile ducha mógłbym interpretować jako swoją psychikę ('ja"), umierającą wraz z ciałem, a duszę, jako to, co pozostaje dla świata - skutki działania swojego ducha ... to by mi się wszystko zgadzało, a tak to tylko niezrozumiałe, w najlepszym przypadku słowa coś na kształt krasnoludków, o których MD napisałaś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:35, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Z kazania i katechizm nie stoi z tym w sprzeczności: |
ale z moim doświadczeniem stoi w sprzeczności o ile ducha mógłbym interpretować jako swoją psychikę ('ja"), umierającą wraz z ciałem, a duszę, jako to, co pozostaje dla świata - skutki działania swojego ducha ... to by mi się wszystko zgadzało, a tak to tylko niezrozumiałe, w najlepszym przypadku słowa coś na kształt krasnoludków, o których MD napisałaś |
Z moim doświadczeniem też ;) Nie wierzę w ciała i duszy czy ducha zmartwychwstanie, ale wierzę w jedność ciała, duszy i ducha za życia. A po śmierci jakieś "non omnis moriar", w najgorszym razie przez czas jakiś zachowają się moje posty na śfini I za to sobie szalenie cenię filozofię katolicką, za jej konsekwencje antropologiczne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:39, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Wychodzę ze zdroworozsądkowego założenia, że prawdziwy świat to ten, który jest nam dany w doznaniu, który poznajemy w naszym życiu potocznym i działalności naukowej. |
Dla mnie to zdanie jest niezrozumiałe, albo ściślej NIEINFORMUJĄCE o niczym konkretnym. W pewnym sensie masz rację - doznanie jest prawdziwe z definicji.
Teraz jednak powstaje pytanie o zbitek słów "prawdziwy świat". Co ten zbitek właściwie znaczy?
Pewnie miałby odróżnić ten świat od "fałszywego świata".
Tego odróżnienia tu w ogóle nie widać. Nie ma czego z czym porównywać, bo jest tylko ten świat, jaki mamy.
Możesz mi wyjaśnić, jak odróżniasz prawdziwy świat od fałszywego? |
Prawdziwy to jest ten, którego doświadczamy, a fałszywy ten, który sobie wymyślamy w oderwaniu od doświadczenia. Stąd np. koty są prawdziwe, a krasnoludki nie. |
Gdyby to było takie proste...
Problem w tym, że obok przypadków prostych - np. tych z kotem, który nie znika z powodu, że się zbudziliśmy, krasnoludkiem, który jest sztandarową postacią fikcyjną - są jeszcze te, które mocno utrudniają nam jedno stwierdzenie. Jakie stwierdzenie?
- Że w doznaniach ZAWSZE jest jakiś byt, którego się spodziewamy, albo który jest dobrze potwierdzony innymi doznaniami, okolicznościami.
Jeśli coś NIE JEST ZAWSZE, ale raz jest, a raz tego nie ma, to po prostu będzie przeczyło tezie, że za doznaniami PO PROSTU STOJĄ BYTY (które potem moglibyśmy uznać za "realne"). Może tak być, ale nie musi.
Chciałbym aby nasza dyskusja była konstruktywna. Dlatego chciałbym abyś zaakceptowała to, że przerzucanie się przykładami na coś, co intuicyjnie odbieramy jako na pewno realne (z Twojej strony), a przykładami, w których owa realność jest wątpliwa (z mojej strony) jest tylko strategią dyskusyjną na przeczekanie. Ostatecznie bowiem chyba w końcu rozsądny dyskutant przyzna, że mamy OBA RODZAJE PRZYPADKÓW. Mamy i sny, i coś z czego się nie wybudzamy, co się potwierdza nam od lat, co zatem uznajemy za twardą realność.
Szukam takiej filozofii, która UWZGLĘDNIA OBA rodzaje przypadków, a nie jedne wnosi na sztandar, zaś drugie ignoruje. W tym kontekście idealizm - jeśli miałby zostać uznany - musi sobie jakoś poradzić z tymi przypadkami, gdy doznania budują nam bardzo narzucający się obraz realnego bytu. Z kolei realizm - jeśli ma się wybronić przed zarzutem - nie powinien jednak ignorować tych przypadków, które grożą jemu, czyli np. wykazują pomyłki w klasyfikacji czegoś jako realne.
Jak idealizm broni się przed zarzutem, że oto mamy, a do tego całkiem liczne, przypadki, w których doznania nie pozostawiają wątpliwości - kot nie znika, wciaż jest kotem, kamień leży w tym samym miejscu od lat, nie ma od tego przebudzeń, nie ma żadnego śladu, aby coś z tego było mirażem?
Idealizm w tym moim wydaniu ma tu obronę - twierdzę, iż rzeczywiście jakieś zewnętrzne źródło generujące nam doznaniach jest tak skonstruowane, że buduje dla tych doznań spójność, że metodologicznie realistycznie patrząc na sprawę, świat zachowuje się tak, jakby coś więcej niż tylko myśl osoby doznającej grała tu rolę. Jest to pewien ukłon w stronę realizmu, choć nie przekraczający granicy, za którą realizm już jest.
Teraz zadajmy sobie pytanie: a jak realizm może się wybronić względem przykładów dla niego niewygodnych? Czy coś ma tutaj do zaoferowania?
Weźmy ten przykład z widokiem gwiazdy, która jest pięć milionów lat świetlnych od obserwatora. Doznanie jest, ale wszystkie inne doznania, jak i wiedza, która te doznania jakoś łączy w całość, jawnie sugeruje, iż widzimy - doznajemy nie bezpośrednio bytu, tylko - nawet z realistycznego punktu widzenia patrząc - jest czymś dalekim od bezpośredniej tego bytu realności. Mamy TYLKO OBRAZ - DOZNANIE, bez połączenia tego doznania z tym, co uważamy za realny byt.
Czym jest realny byt? - To pytanie szczególnie bije nas w oczy w kontekście np. pytania: Jaki by o nazwie "Słońce" postrzegał Mikołaj Kopernik?
Ten wielki uczony nie miał zielonego pojęcia o kosmosie. Dla niego gwiazdy, planety, Słońce, Księżyc były tylko punktami, obszarami na sferze niebieskiej. Nikt w tamtych czasach nie postrzegał tych obiektów astronomicznych jako fizyczne ciała, to były obiekty ze sfery boskiej, ze świata nadksiężycowego, w którym to świecie w ogóle nie było znanej na Ziemi fizyki. A już na pewno Mikołaj Kopernik nie postrzegał Słońca jako kuli rozgrzanego do milionów stopni gazu, w którym zachodzą reakcje termojądrowe. Jakiego bytu realnego doświadczał Mikołaj Kopernik w kontekście Słońca?
- Rozgrzanego obszaru w kształcie koła, przemieszczającego się po nieboskłonie. Nic więcej. Mikołaj Kopernik był w stanie przewiedzieć jak ten gorący obszar będzie się zachowywał w kontekście innych punktów i obszarów na niebie, ale wiedział tylko to. Nie umieszczał tych punktów i obszarów w fizycznej przestrzeni, nie przypisywał im właściwości ciał materialnych. CZEGO DOŚWIADCZAŁ zatem Mikołaj Kopernik w kontekście Słońca?
- Wg mnie doświadczał gorącej kuli przesuwającej się.
Czego dzisiaj doświadcza Aborygeńskie dziecko, które jeszcze nie poszło do szkoły, a o astronomii nic nie wie?
- Tego samego co Mikołaj Kopernik.
Czego doświadcza osoba znająca trochę fizykę i astronomię w kontekście Słońca?
- Odległej o 150 mln km od Ziemi ogromnej kulu plazmy gazowej, czerpiącej ogromną energię z reakcji termojądrowych. Ta osoba uważa że "doznaje" takiego Słońca, choć w istocie bezpośrednio doznaje tylko tego ciepła i światła, które doznawał Mikołaj Kopernik i aborygeńskie dziecko. Resztę wykształcony człowiek współczesny dodaje sobie z wiedzy, którą zdobył w szkole, czy w innych źródłach.
A może za 300 lat okaże się, że opis fizyki Słońca popchnie wiedzę ludzkości w jeszcze znacznie bardziej zaawansowane modele, w ramach których dzisiejsza astronomia stanie się obrazem archiwalnym, naiwnym?,,.
Co jest więc ową REALNOŚCIĄ?
- Odpowiesz mi na pytanie: czym jest "realne Słońce" zawarte w doznaniu, jakie ma ktoś patrzący w niebo w pogodne letnie popołudnie?
Bo ja tu widzę tylko pewien zbiór mniemań, wyobrażeń, intuicji zmieniający się przez wieki, ale NIC KONKRETNEGO. Nie widzę tu żadnej konkretności, tylko ciągłą zmianę, continuum przejścia i bardzo słaby związek rozumienia czym owo Słonce jest, z tym co doznaję (tu po prostu obszar promieniujący światłem i ciepłem, a tam jakieś modele, z wiedzą na temat przemian jądrowych i wiedzy o samym kosmosie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:03, 01 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Ad wujzboj
1. Materia jako pierwotna substancja, która poprzedza w czasie wszystko inne, cd.
| wujzboj napisał: | 1. Materia sobie uświadamia swoje istnienie "Ja _s_t_a_ł_a_m_ _s_i_ę_ _i_ _o_t_o_ jestem"
2. Materia uświadamia sobie to, że jest materialna i czym jest materia.
3. Materia jest dana sobie w doświadczeniu jako materia.
4. Materia dana sobie w świadomości jest nową i pierwszą jakością.
5. W takim układzie materia dana w świadomości pojawia się "ex nihilo" i jedyne co może ona o sobie powiedzieć to są jej własności jako materii świadomej.
Materia nie może się cofnąć pojęciowo do "czasów" jsjdhflflf, gdyż nie może wyjść poza samo-obserwację, a jsjdhflflf jest z definicji nieobserwowane. Próba obejścia tego jest czysto werbalna, sprowadza się do zbudowania zdań, ale niestety wysiłek nadania tym zdaniom treści spełza na niczym, gdyż połączenie tych zdań wyrzuca nas albo w nicość lub w sprzeczność. Dokładnie tak samo, jak to ma miejsce w klasycznym materializmie. |
Tutaj robisz błąd, który polega na tym, że świadomości przypisujesz jakąś magiczną moc przemieniania własności/jakości materii, a przecież w tym moim alt. modelu świadomość jest tylko funkcją materii. Tak więc materia uświadamiając sobie swoje istnienie nie tworzy nowej jakości, tylko odkrywa swoją pierwotną jakość.
Można to sobie wyobrazić jako taką scenkę. Materia sukcesywnie buduje lustro i jak już dzieło ukończy to patrzy dumnie w to lustro (symbolizujące świadomość) i mówi "Oto jestem!".
Żadne magiczne przeistoczenie się nie dokonało.
Materia bez lustra nie jest samoobserwowana i jedyna różnica pomiędzy nią a materią przeglądającą się w lustrze polega na tym, że ta pierwsza siebie nie widzi, a ta druga tak. Różnica w jakości polega tylko i wyłącznie na samej funkcji samoobserwacji!
Nie ma żadnych, ale to żadnych, podstaw przypisywać świadomości jakiejś magicznej funkcji przemieniania istoty materii.
2. Gdzie są zlokalizowane osoby? cd.
| Cytat: | Pytanie jest źle postawione, bo poza osobami nie ma nic. Przestrzeń nie jest czymś zewnętrznym, to sieć wewnętrznych powiązań informatycznych. Osoby to cała, absolutnie cała rzeczywistość, a układanie ich "obok" siebie w jakimś schemacie przestrzennym nie ma sensu (no chyba że dla celów ilustracyjnych, by rysunek jakoś wyglądał). Można rzecz jasna upychać nimi jakąś wielowymiarową przestrzeń parametrów informatycznych, ale korzyść z tego w tym momencie żadna, bo to byłaby wyższa matematyka.
W praktyce sprawa jest natomiast prosta: zlokalizowane są nie tyle _o_s_o_b_y, ile ich materialne _r_e_p_r_e_z_e_n_t_a_c_j_e, obecne w polu postrzegania osób. Te zaś zlokalizowane są tam, gdzie je widać, słychać i czuć: w zwykłej czasoprzestrzeni. |
a) Jeśli osoby nie są w żadnej przestrzeni, to w jaki sposób są od siebie oddzielone, wyodrębnione z "tła" jako osoby (nie ich materialne reprezentacje)?
b) Czym jest ta materialna reprezentacja osób?
Tak jak wcześniej pisałeś materia jest opisem świadomości. Moje ciało nie jest mną, tylko jest opisem świadomości. Nawet nie mogę powiedzieć, że jest opisem mojej własnej świadomości, bo - tak jak zrozumiałam - materia jest przejawem kolektywnej świadomości (wszystkich osób tworzących rzeczywistość).
Czemu mam uznać, że tzw. "ciało Pelikana" jest moją reprezentacją, a nie ciało wujazboja?
I co się w ogóle wiąże z tą reprezentacją? Czy takie ciało będące reprezentacją osoby ma inne właściwości niż np. kamienie i drzewa? Jest czymś więcej niż opisem świadomości?
3. Czemu układ nerwowy jest przejawem bytu osobowego?
| Pelikan napisał: | | Na jakiej podstawie wujzbuj twierdzi, że bycie osobą jest w ogóle w doświadczeniu skorelowane z układem nerwowym, że układ nerwowy jest przejawem osobowego obiektu? |
| wujzboj napisał: | | No przecież. Wszyscy ludzie mają podobny układ nerwowy. Wiadomo, że ingerencja w funkcjonowanie tego układu prowadzi do zmian w funkcjonowaniu osoby: część tych skutków zna się z własnego doświadczenia, resztę traktuje się w naturalny sposób na serio, bo (a) jest zrozumiała i (b) traktowanie jej na serio jest naturalnym przedłużeniem poważnego traktowania medycyny i nauk medycznych, w tym neurobiologii i chociażby anestezjologii. |
Dlaczego ingerencja w opis świadomości ma wpływ na funkcjonowanie świadomości? Czy ciało ludzkie nie jest tylko opisem świadomości?
4. Czemu ograniczać się tylko do ludzi i niektórych zwierząt jako remedium na solipsystyczną samotność? cd.
| wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | Jakże piękna jest to wizja świata, w której nawet szklanka, z której piję herbatę jest odrębną świadomością, a nie mną! |
Piękno to pryska jak bańka mydlana wraz z rozbiciem się szklanki. Ba! ono pryska już w momencie podniesienia szklanki ze stołu, bo od tego ruchu niewinnego ginie nieodwracalnie szklankostół, odrębna świadomość szklanki stojącej na stole. Kiepska sprawa. Na ile muszą się oddalić od siebie dwa elektrony, by dwuelektron umarł, albo na ile muszą się do siebie przybliżyć, by nowy się narodził? |
Przy takiej nieskończonej liczbie osób strata jednej szklanki o tyle co nic. Tym bardziej, ze szklanka umiera bezboleśnie, jest pozbawiona układu nerwowego. Panpsychizm zakłada, że wszystko jest jakoś świadome, może nie w sensie, że kamień jako obiekt jest świadomy, ale elementy, z których się składa już może tak. Psychologicznie nie ma uzasadnienia, żeby świadomość przypisywać tylko ludziom i części zwierząt, a koncepcja panpsychizmu dostarcza tej psychologicznej potrzebie filozoficznego uzasadnienia.
5. Czemu świadomość potrzebuje materii?
| wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | Dlaczego nie jestem sama dla siebie jawną świadomością? |
Jawną świadomością? Co przez to rozumiesz? Chyba jesteś właśnie jawną świadomością; nie jesteś natomiast świadomością wszechwiedzącą ani wszechmocną. |
Do czego jest mi potrzebne materialne ciało? I czemu nie jestem wszechwiedząca i wszechmocna?
| Cytat: | Bynajmniej. Uzasadnienie znajdujesz bezpośrednio w fizyce, chemii, biologii i medycynie. Jak miałby wyglądać spójny model świata, w którym obecne byłyby tylko kamienie porozumiewające się ze sobą?
Nie twierdzę przy tym, że obserwowany świat jest _j_e_d_y_n_y_m_ możliwym rozwiązaniem skutkującym efektywną komunikacją pomiędzy jednostkami. Twierdzę po prostu, że jest on _s_p_ó_j_n_y_m_ i lokalnie minimalnym rozwiązaniem: takim, które rozpadłoby się w chaos, gdyby usunąć z niego jakieś elementy. Post zalinkowany przez Semele stanowi poglądową ilustrację tego faktu. Popraw o włos oddziaływania zachodzące w protonie, a cały wszechświat eksploduje.
Dlaczego więc taki świat materialny, a nie inny? Bo realizowanie się wielu na raz to chaos. |
| Cytat: | | Ależ skąd. Pisałem już tutaj o tym, ale że pisałem o wielu rzeczach, to miało prawo umknąć. Otóż rola świata materialnego jest gigantyczna: to on jest _p_ł_a_s_z_c_z_y_z_n_ą_ _k_o_m_u_n_i_k_a_c_j_i_ między jednostkami! Ma on więc uzasadnienie oraz nie jest fikcją w żadnym słowa tego znaczeniu. I jak najbardziej ma swoją istotę - chociaż nie jest to istota _b_y_t_u; podobnie jeśli ktoś nie jest prekursorem jakiegoś kierunku w sztuce, to nie znaczy to automatycznie, że nie jest artystą! |
Nauka nam pokazuje tylko, jak zbudowany jest świat, w którym komunikacja zachodzi i z czego wynika jej możliwość, natomiast w nauce nikt nie zakłada, że celem istnienia świata jest komunikacja międzyosobowa i że cała ta materialna infrastruktura jest potrzebna do takiej komunikacji.
Jeśli na początku umieścimy osoby , to one sobie mogą wymyślić dowolną infrastrukturę, np. świat, w którym nie ma ciał ludzkich tylko np. kamienie przesyłające sobie informacje telepatycznie. Jeśli te osoby są racjonalne, to wymyślą możliwie najprostszą drogę komunikacji i to taką, która nie będzie generować żadnych skutków ubocznych.
Jak obserwujemy ten nasz materialny świat, to składa się on głównie ze skutków ubocznych, a w minimalnym stopniu tego, co w ogóle służy naszej komunikacji. Ba, jest całe mnóstwo skutków ubocznych, które utrudniają komunikację.
Taki kamień nie ma żadnych potrzeb życiowych, nie choruje, nie musi nic jeść, nie musi sprzątać, nie męczy się, a człowiek czas jaki mógłby poświęcić na komunikację z innymi osobami, poświęca na niepotrzebne czynności jak mycie zębów, jedzenie, wydalanie, sen. Czyha na niego nieprzebrane mnóstwo niebezpieczeństw. W zasadzie dopiero od niedawna, odkąd mamy Internet możemy się stosunkowo łatwo ze sobą skomunikować na skalę globalną.
Tak więc sorry wujuzboju, ale kupy się to ani trochę nie trzyma!
| Cytat: | Nie. Pisałem o tym: wielość świadomości jest wprowadzana jedynie dlatego, że solipsyzm jest nudny i smutny.
I co z tego? Można by tu co najwyżej zapytać, po co materia w solipsyzmie. Czyli czy aby nie jest tak, że obecność materii obala solipsyzm na zasadzie "jeśliś prawdziwy, to jam zbyteczna".
Nie, nie obala. Bo i w solipsyzmie nie jest ona zbyteczna, choć jej rola staje się nieco inna. Jej rolą jest wtedy mianowicie uczynienie świata bardziej atrakcyjnym. Skąd więc się ona wtedy bierze? Chociażby z wewnętrznego procesu ewolucyjnego, napędzanego jak najbardziej zrozumiałą potrzebą "by nie było za nudno". Skąd wtedy cierpienie? Bo i solipsysta nie jest wszechwiedzący ani wszechmocny, a więc ten proces ewolucyjny nie prowadzi di ideału, ale skutkuje obijaniem się o samo-wytworzone kanty. |
Nawet jeśli założymy, że solipsystyczny umysł się nudzi i chce sobie urozmaicić doznania, to nadal nie tłumaczy istnienia materii. Może sobie stwarzać ciekawe myśli, idee, emocje, odczucia. Materia nie jest tutaj czymś niemożliwym i zbędnym, ale niekoniecznym w założonym celu. Tak więc problem istnienia materii wciąż jest nierozwiązany.
Poza tym, jeśli - jak piszesz - "Nawet solipsyzm temu [że świat materii jest niezależny od mojego postrzegania] nie zaprzecza", to jakże miałoby być możliwe, żeby ten znudzony solispsyta nagle na podstawie swojego znudzenia (mocą świadomości) stworzył sobie materię? No nie. Solipsysta zastaje gotowy świat umysłu. Jeśli mu się nudzi, to trudno, nawet u niego świat jest niezależny od postrzegania.
Jedyna sensowna opcja to taka, w której solipsysta od początku doświadcza świata materii w solipsystycznym umyśle. Ale to rodzi istotne konsekwencje, mianowicie materia choćby i wyprodukowana przez solipsystyczny umysł wyprzedza w czasie świadomość (odbiorcę) materii! I robi nam się z solipsyzmu, o zgrozo!, materializm ontologiczny.
| Cytat: | Gdybyś coś przed sobą udawała, to warto byłoby pytać, dlaczego to robisz. A czy udajesz, że jesteś materią? W czym to miałoby się przejawiać? Czy właśnie w odczuwaniu bólu i cierpienia? Jeśli tak, to odpowiedź jest bardzo prosta. Jeśli prawdziwy miałby być solipsyzm, to przewiń proszę do góry do akapitu zaczynającego się od słów "Nie, nie obala." A jeśli miałoby by nas być wiele, to odpowiedź zależy od paru innych czynników, chociażby od tego, czy przyjmujemy istnienie Boga, czy nie. Aby się nie rozdrabniać, weźmy na warsztat model ateistyczny (teistyczny jest omawiany pod tym względem w wielu miejscach na forum, to odwieczna kwestia teodycei, a słówko o tym jest na początku tego postu, do Semele).
W ateistycznym przypadku możliwa odpowiedź (pewno możliwe są i inne, ale nam wystarczy jedna) brzmi: cierpienie to ewolucyjna konsekwencja komunikacji między świadomościami. Ewolucyjny rozwój biegnie na oślep (to konsekwencja nieobecności Boga mającego na to wszystko oko lub czyniącego taką ewolucję w ogóle zbędną) i wobec tego prowadzi do "obijania się o kanty": do niezgodności pomiędzy oczekiwaniami i realizacją. A taka niezgodność to nic innego jak cierpienie i ból, o intensywności zależnej od rozmiarów tych niezgodności, intensywności mierzonej w skali określonej dotychczasowym doświadczeniem (ono definiuje jednostkę miary niepowodzenia). |
Czemu świadomości ateistyczne miałyby chcieć się ze sobą skomunikować za cenę takiego cierpienia? A może nie mają wyboru? Na mocy jakiego prawa? Nieubłagane prawa fizyki są tylko w sieci wewnętrznych powiązań informatycznych, więc nic materialnego ich do tego nie zmusza. A więc?
6. Czy materia potrzebuje świadomości?
| Cytat: | Rozważmy to przy założeniu zracjonalizowanego materializmu (tego z pragmatycznym dogmatem poprawności, patrz wyżej). Problem polega tu na tym, że świadomość jako taka jest właśnie _k_o_m_p_l_e_t_n_i_e_ _z_b_ę_d_n_ą_ cechą materii. Ani nie daje żadnej korzyści ewolucyjnej, ani nie buduje żadnych powiązań pomiędzy innymi własnościami materii - w materialistycznym obrazie świata jest ona sobie a muzom, oderwana od całej reszty, możliwa do usunięcia bez jakiegokolwiek skutku ubocznego dla jsjdhflflf. Bo faktem czysto doświadczalnym jest, że jedna świadomość _n_i_e_ _p_o_s_t_r_z_e_g_a_ drugiej, a jedynie sobie ją wyobrażać musi! Okazuje się więc być taka materialna świadomość jedynie piątym kołem u wozu, prowadzącym do wszechobecnego cierpienia czasami tylko pozornie osładzanego chwilami radości. Wyłącz świadomość bólu, pozostawiając bez zmian wszelkie przetwarzanie impulsów nerwowych, a nie zmienisz ani o jotę przystosowalności ewolucyjnej organizmu.
Nie musi boleć, musi uciekać.
Świadomość nie jest konsekwencją niczego, w tym - nie jest konsekwencją zmysłowego oglądu świata. O ile zmysłowy ogląd świata _o_z_n_a_c_z_a_ świadome oglądanie, o tyle świadomość jest rzecz jasna z definicji z nim związana. Ale z ewolucyjnego punktu widzenia zmysłowy ogląd świata oznacza tylko i wyłącznie zbiór reakcji na bodźce i jest tak rozwijany, by statystycznie rzecz biorąc uzyskać jak największą ilość kopii organizmu; siłą napędową jest zaś tutaj właśnie statystyka: system ekologiczny toczy się po linii najmniejszego oporu statystycznego, czyli tam, dokąd jest mu go jak najwięcej w jak najkrótszym czasie. |
Zgadzam się z Tobą, że świadomość może być materii kompletnie zbędna, a przynajmniej nie ma żadnych mocnych racji za tym, żeby świadomość miała jakieś ewolucyjne uzasadnienie (w sensie: biologicznej ewolucji), natomiast ja takiej tezy wcale nie forsuję. Stwierdziłam jedynie, że nie ma filozoficznie rzecz biorąc nic zdumiewającego w tym, że taka świadomość powstała choćby jako efekt uboczny ewolucji biologicznej.
Istnienie świadomości nie musi mieć żadnego racjonalnego uzasadnienia z takiej czysto materialistycznej perspektywy.
7. Czy poznajemy rzeczywistość?
| wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | Skąd czerpiemy kryteria do porównywania opisów rzeczywistości? |
Kryteria czerpiemy z samej rzeczywistości i jak najbardziej ją znamy, nie w stopni doskonałym, ale znamy |
Dowód poproszę. Przypomnę, że potrzebny jest dowód w kontekście "wiadomo, w jaki sposób porównywać dokładność opisu rzeczywistości, bowiem nasza znajomość rzeczywistości jako desygnatu opisu jest w tym celu dostatecznie dokładna". |
Jest to wniosek wypływający wprost z założenia o tym, że mamy dostęp do rzeczywistości i ją sukcesywnie poznajemy. To sama rzeczywistość dostarcza nam narzędzi i kryteriów porównywania opisów. Żaden dowód nie jest tutaj potrzebny. |
Dowód jest konieczny chociażby dlatego, że z samego dostępu nie wynika poprawność poznania. Nie wiemy bowiem, na czym ten dostęp polega. Mona rzecz jasna założyć, że zbieżność wniosków świadczy o ich poprawności, ale i tak wiadomo, że jest to założenie pozostające w konflikcie z praktyką. Bowiem wielokrotnie spotykamy się z sytuacją, gdy wnioski zbiegają do "lokalnego minimum", z którego wydobywają się dopiero na skutek silnego wstrząsu wywołanego zazwyczaj jakąś poważną niezgodnością, która naraz niespodzianie wyskoczyła zza węgła. |
Poznanie to inaczej zdobycie wiedzy o czymś, zrozumienie czegoś i z definicji jest poprawne. A ja wyraźnie napisałam, że moje założenie brzmi, że mam dostęp do rzeczywistości i sukcesywnie tę rzeczywistość poznaję. Dowodów pośrednich (empirycznych) mam na to bez liku. Cały postęp nauki, techniki przemawia za tym, że poznajemy rzeczywistość, potrafimy tę wiedzę wykorzystać na naszą korzyść (i nie korzyść niestety). Do tego dochodzą przesłanki psychologiczne - z przeświadczenia, w tym można umieścić również przesłanki religijne (Bóg jako rzeczywistość, która nam Słowem gwarantuje jej racjonalność i racjonalność naszego w niej położenia).
Co do reszty Twojej wypowiedzi w tym wątku z grubsza się zgadzam.
| Cytat: | Jak osłabić te założenia? Ano traktując nasze fizyczne, materialne doświadczenia serio, ale nie robiąc z nich "światopoglądowej religii", lecz domagając się od naszego ogólnego obrazu rzeczywistości:
(a) aby był zgodny z tymi doświadczeniami, a do tego
(b) był zgodny z światem takim, jaki w naszym odczuciu powinien świat być.
To jest równoważne ostrożnemu, słabemu sformułowaniu racjonalnej zasady "rzeczywistość nie robi nas w jajo". |
W zasadzie jest to zbieżne z moimi uwagami wyżej, przy czym punkt b) należy rozumieć nie jako puszczenie wodzy fantazji, tylko otwarcie się na doświadczenie wewnętrzne (psychiczne, duchowe), zweryfikowanie światopoglądu pod kątem tego, czy on nam tak od środka też leży , czy jest z nami całościowo spójny
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 0:14, 01 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 1:28, 01 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | Co ma życie do świadomości? |
Żywe jest swiadome. Do tego na określonym stadium rozwoju.
Nieżywe nie jest świadome.
T.Pelikan
| Cytat: | Masz całkowitą rację, że ta wizja z generującym wrażenia Bogiem jest całkowicie niebiblijna.
Ponadto taki ew. Bóg byłby oszustem, bo przecież ludzie mają nieodparte wrażenie, że wrażenia pochodzą od realnie istniejących rzeczy. Jeśli Bóg jest prawdomówny i poważnie traktuje człowieka, to nie może go w ten sposób robić w ciula. |
Prawie jak Kartezjusz
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:45, 01 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 3:45, 01 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Czy z obserwacji świata, w którym żyjemy, czyli danego nam zmysłami, można wywnioskować, że dane zmysłowe są nam przez kogoś generowane? Nie |
A jak niby miałbyś to wyczytać ze zmysłów. Poza tym skąd wiesz, że twój rozum i zmysły działają poprawnie? Nie wiesz, bo skąd miałbyś to wiedzieć. Brak niezależnego weryfikatora dla zmysłów. Nawet gdybyś taki niezależny weryfikator znalazł to i tak niewiele by to pomogło bo i tak powstałoby pytanie o wiarygodność i niezależność tego weryfikatora. I tak w nieskończoność
| anbo napisał: | | W każdym razie nie znam żadnego poprawnego dowodu, który pozwalałby z obserwacji zmysłami wydedukować istnienie Wielkiego Generatora Wrażeń Zmysłowych |
Z tego wynika tylko tyle, że go nie znasz i nic więcej. Bo czemu miałbyś go znać? Nie ma żadnego takiego powodu. Z tego, że o czymś nie wiesz w żaden sposób nie wynika, że tego nie ma. Nie wiesz o bilionach rzeczy jakie się dzieją na świecie i wynika z tego tylko tyle, że o nich nie wiesz
| anbo napisał: | | Nie ma też w Biblii kompletnie nic, co sugerowałoby, że stworzenie świata przez Boga polegało na wygenerowaniu tychże wrażeń. Komu Bóg miałby generować te wrażenia zanim stworzył człowieka? Kto widział ciała niebieskie i zwierzęta zanim Bóg stworzył człowieka? "Wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" - materiałem, z którego Bóg nas stworzył są wrażenia generowane przez Boga? Sądzę, że trudno byłoby dopasować koncepcję generowania wrażeń zmysłowych do biblijnego opisu stworzenia. I nic w tym dziwnego, bo taka koncepcja nieznana była autorom ST. A przecież tekst ST został podobno napisany pod natchnieniem Boga. Przyjmując, że nas nie oszukuje, należy przyjąć - jeśli się wierzy w biblijnego Boga, że świat dany nam zmysłami nie jest nam generowany ale istnieje realnie |
Kwestią wiary jest, że świat stworzony przez Boga jest mniej więcej taki jaki nam się jawi. Tak jak kwestią wiary jest to, że świat dany nam przez zmysły jest z grubsza taki jaki nam się jawi. Wiary te są kompatybilne. Poza tym czemu Bóg nie miałby stworzyć świata jako pewnej wirtualnej rzeczywistości? Fizyka coraz bardziej przekonuje nas, że świat jaki odbieramy nie jest tak naprawdę taki jak go odbieramy. Tylko Bóg ma rzeczywiste postrzeganie świata. Skoro nawet koncepcje materii są zmienne i w tej chwili obowiązują 4 niezgodne ze sobą koncepcje materii to wynika z tego, że nasze ujęcie świata materialnego jest nieuchwytne i w sumie wirtualne:
[link widoczny dla zalogowanych](fizyka)
| anbo napisał: | Drugi argument też pochodzi z wiary religijnej chrześcijan. Z przemienienia opłatka w ciało Jezusa polegające na przemienieniu istoty - czyli czegoś niedostrzegalnego i niebadalnego zmysłami - wynika, że opłatek i ludzkie ciało to nie wrażenia generowane nam przez Boga ale coś istniejącego realnie i zbudowanego z substancji, która ma cechy dostępne zmysłom i cechy im niedostępne. W koncepcji z generowaniem opłatek i ciało to jedynie wrażenia generowane przez Boga i nic więcej. Gdzie tu miejsce na "istotę" czyli coś niegenerowanego przez Boga w postaci wrażeń zmysłowych, ale istniejącego? Jeszcze o tym, co wynika z przemiany opłatka w ciało. Krk uczy, że Jezus w opłatku i winie jest obecny substancjonalnie. Ciała istnieją zatem nie tylko jako to, co dostępne naszym zmysłom (generowane nam przez Boga), ale także jako substancje tym zmysłom niedostępne (czyli niegenerowane). Ale to jeszcze nie wszystko. JP II o eucharystii:
"po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa". Jeśli tak, to Jezus w opłatku i winie po przemianie nie dość, że jest obecny substancjonalnie, to jesszcze w "obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha"!
Warto zrobić eksperymenty myślowe i odpowiedzieć sobie szczerze na pytanie do jakiego światopoglądu lepiej pasują także takie sprawy:
Ciało Jezusa leżało trzy dni pod ziemią - jako generowane wrażenia, czyli tylko, gdy to wrażenie wzrokowe Bóg komuś generował, czy faktycznie tam leżało w sensie, że także, gdy nikt na nie nie patrzył?
Badania naukowe wskazują na to, że zanim na naszej planecie pojawiło się życie, istniał na niej (i poza nią) świat nieożywiony - komu generowany? Bóg stworzył świat udający istnienie przed pojawieniem się kogokolwiek, kto mógłby go zobaczyć?
Jeśli rzeczy nie istnieją realnie, to odpowiedzią na co była ewolucja naszych zmysłów (skoro nie na istnienie tychże rzeczy)?
Trzeba by przyjąć, że Bóg to kawalarz, którego przejrzało kilku mądrali, bo zarówno świat jaki widzimy jak i biblijne opisy wskazują na to, że nie jest zbiorem generowanych wrażeń ale czymś istniejącym realnie i to niezależnie od nas. |
Wszystko to jest kwestią wiary, tak samo jak istnienie świata zewnętrznego. Nie przytaczaj katolickich wyznań wiary, w które i tak nie wierzysz. Jako konsekwentny ateista powinieneś wierzyć w to, że w ogóle nie istniejesz, jak robią to już ateusze anglosascy. Tu są zebrane ich wypowiedzi:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-25.html#535397
| Michał Dyszyński napisał: | Jaki by o nazwie "Słońce" postrzegał Mikołaj Kopernik?
Ten wielki uczony nie miał zielonego pojęcia o kosmosie. Dla niego gwiazdy, planety, Słońce, Księżyc były tylko punktami, obszarami na sferze niebieskiej. Nikt w tamtych czasach nie postrzegał tych obiektów astronomicznych jako fizyczne ciała, to były obiekty ze sfery boskiej, ze świata nadksiężycowego, w którym to świecie w ogóle nie było znanej na Ziemi fizyki. A już na pewno Mikołaj Kopernik nie postrzegał Słońca jako kuli rozgrzanego do milionów stopni gazu, w którym zachodzą reakcje termojądrowe. Jakiego bytu realnego doświadczał Mikołaj Kopernik w kontekście Słońca?
- Rozgrzanego obszaru w kształcie koła, przemieszczającego się po nieboskłonie. Nic więcej. Mikołaj Kopernik był w stanie przewiedzieć jak ten gorący obszar będzie się zachowywał w kontekście innych punktów i obszarów na niebie, ale wiedział tylko to. Nie umieszczał tych punktów i obszarów w fizycznej przestrzeni, nie przypisywał im właściwości ciał materialnych. CZEGO DOŚWIADCZAŁ zatem Mikołaj Kopernik w kontekście Słońca?
- Wg mnie doświadczał gorącej kuli przesuwającej się.
Czego dzisiaj doświadcza Aborygeńskie dziecko, które jeszcze nie poszło do szkoły, a o astronomii nic nie wie?
- Tego samego co Mikołaj Kopernik.
Czego doświadcza osoba znająca trochę fizykę i astronomię w kontekście Słońca?
- Odległej o 150 mln km od Ziemi ogromnej kulu plazmy gazowej, czerpiącej ogromną energię z reakcji termojądrowych. Ta osoba uważa że "doznaje" takiego Słońca, choć w istocie bezpośrednio doznaje tylko tego ciepła i światła, które doznawał Mikołaj Kopernik i aborygeńskie dziecko. Resztę wykształcony człowiek współczesny dodaje sobie z wiedzy, którą zdobył w szkole, czy w innych źródłach.
A może za 300 lat okaże się, że opis fizyki Słońca popchnie wiedzę ludzkości w jeszcze znacznie bardziej zaawansowane modele, w ramach których dzisiejsza astronomia stanie się obrazem archiwalnym, naiwnym?,,.
Co jest więc ową REALNOŚCIĄ?
- Odpowiesz mi na pytanie: czym jest "realne Słońce" zawarte w doznaniu, jakie ma ktoś patrzący w niebo w pogodne letnie popołudnie?
Bo ja tu widzę tylko pewien zbiór mniemań, wyobrażeń, intuicji zmieniający się przez wieki, ale NIC KONKRETNEGO. Nie widzę tu żadnej konkretności, tylko ciągłą zmianę, continuum przejścia i bardzo słaby związek rozumienia czym owo Słonce jest, z tym co doznaję (tu po prostu obszar promieniujący światłem i ciepłem, a tam jakieś modele, z wiedzą na temat przemian jądrowych i wiedzy o samym kosmosie) |
Tylko Michał jest w stanie tak rozkminić pozorną oczywistość Słońca w całkowitą nieoczywistość 
Od siebie dodam, że są opinie, że Słońce to tylko hologram. Warto też sobie przypomnieć, że Kepler w czasie swych teleskopowych obserwacji Marsa widział tę planetę w kształcie kwadratu i tak swe obserwacje zapisywał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 4:19, 01 Wrz 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:10, 01 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | Czy z obserwacji świata, w którym żyjemy, czyli danego nam zmysłami, można wywnioskować, że dane zmysłowe są nam przez kogoś generowane? Nie. W każdym razie nie znam żadnego poprawnego dowodu, który pozwalałby z obserwacji zmysłami wydedukować istnienie Wielkiego Generatora Wrażeń Zmysłowych. Nie ma też w Biblii kompletnie nic, co sugerowałoby, że stworzenie świata przez Boga polegało na wygenerowaniu tychże wrażeń. Komu Bóg miałby generować te wrażenia zanim stworzył człowieka? Kto widział ciała niebieskie i zwierzęta zanim Bóg stworzył człowieka? "Wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" - materiałem, z którego Bóg nas stworzył są wrażenia generowane przez Boga? Sądzę, że trudno byłoby dopasować koncepcję generowania wrażeń zmysłowych do biblijnego opisu stworzenia. I nic w tym dziwnego, bo taka koncepcja nieznana była autorom ST. A przecież tekst ST został podobno napisany pod natchnieniem Boga. Przyjmując, że nas nie oszukuje, należy przyjąć - jeśli się wierzy w biblijnego Boga, że świat dany nam zmysłami nie jest nam generowany ale istnieje realnie.
Drugi argument też pochodzi z wiary religijnej chrześcijan. Z przemienienia opłatka w ciało Jezusa polegające na przemienieniu istoty - czyli czegoś niedostrzegalnego i niebadalnego zmysłami - wynika, że opłatek i ludzkie ciało to nie wrażenia generowane nam przez Boga ale coś istniejącego realnie i zbudowanego z substancji, która ma cechy dostępne zmysłom i cechy im niedostępne. W koncepcji z generowaniem opłatek i ciało to jedynie wrażenia generowane przez Boga i nic więcej. Gdzie tu miejsce na "istotę" czyli coś niegenerowanego przez Boga w postaci wrażeń zmysłowych, ale istniejącego? |
Masz całkowitą rację, że ta wizja z generującym wrażenia Bogiem jest całkowicie niebiblijna.
Ponadto taki ew. Bóg byłby oszustem, bo przecież ludzie mają nieodparte wrażenie, że wrażenia pochodzą od realnie istniejących rzeczy. Jeśli Bóg jest prawdomówny i poważnie traktuje człowieka, to nie może go w ten sposób robić w ciula.
Dodatkowo pojawia się problem z koncepcją zmartwychwstania ciał. W katolicyzmie jest to szczególnie zaznaczone, że człowiek zmartwychwstaje nie tylko jako dusza, ale i ciało. Ciało i dusza są ze sobą złączone w jedność.
Stąd też tradycyjny katolicyzm zawsze był powiązany z realizmem ontologicznym i poznawczym. |
Trafiłaś w sedno. Mimo, ze mało znam katolicyzm też mi się tak zdawało. Nawet w rozmowie z wujem stwierdziłam kiedyś, że pierwotność świadomości jako bytu (nie wiem jeszcze co ta świadomość dla wuja oznacza, bo napisał, ze nie jest zwiazana z życiem, patrz wyżej) nie jest zgodna z tym co napisano w Biblii. Wuj odczytuje Biblię różnie, ale na pewno nie dosłownie.
Michał Dyszynski
| Cytat: | | Jestem więc do pewnego stopnia "realistą", w tym sensie, że zakładam COŚ, jako źródło doznań. Zostawiam sobie jednak tak wielki margines niepewności na to, czym owo coś ostatecznie uznam, czy w ogóle je uznam w tej domyslnej postaci, jaka mi się jawi, czy wręcz zbanuję owo coś jako złudzenie, że do tradycyjnego realizmu jest mi bardzo bardzo daleko. |
i
A jaki wedlug Ciebie jest ten tradycyjny realizm.
Oprocz Huma i Berkeley,a w owym czasie inny filozof twierdził:
Reid sądził, że zdrowy rozsądek (rozumiany w filozoficznym sensie) jest, bądź powinien być podstawą do wszystkich filozoficznych dociekań i pytań. Powinien być kryterium adekwatności filozoficznej, pewną ścieżką wyjaśniającą i myślową. Nie zgadzał się z Davidem Hume’em i George’em Berkeleyem, którzy twierdzili jakoby ludzie nie doświadczali materii (substancji) czy umysłu w postaci doznań czy też idei. Reid utrzymywał w swych rozważaniach, że to właśnie zdrowy rozsądek jest czynnikiem kształtującym nasze poznanie, zatem substancja i umysł istnieją. Doznajemy ich w określony sposób. Zdrowy rozsądek jest charakterystyczny wyłącznie dla ludzkiego gatunku, ponieważ jest on wzorowany na istocie boskiej (na swoje podobieństwo Bóg stworzył człowieka).
Ciekawe...??
Nie znam pism Gilsona, czytałam tylko artykuł. Ale być może jest on kontynuatorem tego nurtu zdroworozsadkowego. Może żadnego kantowskiego skandalu nie ma
Ciekawe stanowisko i docenione dopiero w xx wieku chociaż w tej chwili jeszcze nie rozstrzygnęm czy jestem tego stanowiska fanką.
Być może Wuk polemizując z wujem miał na myśli tę skrajność. Krytykuje Kanta i Kartezjusza.(dopisek w jego poście)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:17, 01 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 6:24, 01 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Ad wujzboj
1. Materia jako pierwotna substancja, która poprzedza w czasie wszystko inne, cd.
| wujzboj napisał: | 1. Materia sobie uświadamia swoje istnienie "Ja _s_t_a_ł_a_m_ _s_i_ę_ _i_ _o_t_o_ jestem"
2. Materia uświadamia sobie to, że jest materialna i czym jest materia.
3. Materia jest dana sobie w doświadczeniu jako materia.
4. Materia dana sobie w świadomości jest nową i pierwszą jakością.
5. W takim układzie materia dana w świadomości pojawia się "ex nihilo" i jedyne co może ona o sobie powiedzieć to są jej własności jako materii świadomej.
Materia nie może się cofnąć pojęciowo do "czasów" jsjdhflflf, gdyż nie może wyjść poza samo-obserwację, a jsjdhflflf jest z definicji nieobserwowane. Próba obejścia tego jest czysto werbalna, sprowadza się do zbudowania zdań, ale niestety wysiłek nadania tym zdaniom treści spełza na niczym, gdyż połączenie tych zdań wyrzuca nas albo w nicość lub w sprzeczność. Dokładnie tak samo, jak to ma miejsce w klasycznym materializmie. |
Tutaj robisz błąd, który polega na tym, że świadomości przypisujesz jakąś magiczną moc przemieniania własności/jakości materii, a przecież w tym moim alt. modelu świadomość jest tylko funkcją materii. Tak więc materia uświadamiając sobie swoje istnienie nie tworzy nowej jakości, tylko odkrywa swoją pierwotną jakość.
Można to sobie wyobrazić jako taką scenkę. Materia sukcesywnie buduje lustro i jak już dzieło ukończy to patrzy dumnie w to lustro (symbolizujące świadomość) i mówi "Oto jestem!".
Żadne magiczne przeistoczenie się nie dokonało.
Materia bez lustra nie jest samoobserwowana i jedyna różnica pomiędzy nią a materią przeglądającą się w lustrze polega na tym, że ta pierwsza siebie nie widzi, a ta druga tak. Różnica w jakości polega tylko i wyłącznie na samej funkcji samoobserwacji!
Nie ma żadnych, ale to żadnych, podstaw przypisywać świadomości jakiejś magicznej funkcji przemieniania istoty materii. |
Podoba mi się ta argumentacja.
Jeszcze coś z cyklu nauka Kościoła kontra immaterializm.
Według nauki Kościoła Bóg stworzył dwa rodzaje stworzeń: cielesne i duchowe. Cielesne zbudowane są z materii (człowiek dodatkowo ma duszę) rozumianej jako substancja. Dokładniej wyjaśnił to Swinski Ryj tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:30, 01 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Teraz zadajmy sobie pytanie: a jak realizm może się wybronić względem przykładów dla niego niewygodnych? Czy coś ma tutaj do zaoferowania?
Weźmy ten przykład z widokiem gwiazdy, która jest pięć milionów lat świetlnych od obserwatora. Doznanie jest, ale wszystkie inne doznania, jak i wiedza, która te doznania jakoś łączy w całość, jawnie sugeruje, iż widzimy - doznajemy nie bezpośrednio bytu, tylko - nawet z realistycznego punktu widzenia patrząc - jest czymś dalekim od bezpośredniej tego bytu realności. Mamy TYLKO OBRAZ - DOZNANIE, bez połączenia tego doznania z tym, co uważamy za realny byt.
Czym jest realny byt? - To pytanie szczególnie bije nas w oczy w kontekście np. pytania: Jaki by o nazwie "Słońce" postrzegał Mikołaj Kopernik?
Ten wielki uczony nie miał zielonego pojęcia o kosmosie. Dla niego gwiazdy, planety, Słońce, Księżyc były tylko punktami, obszarami na sferze niebieskiej. Nikt w tamtych czasach nie postrzegał tych obiektów astronomicznych jako fizyczne ciała, to były obiekty ze sfery boskiej, ze świata nadksiężycowego, w którym to świecie w ogóle nie było znanej na Ziemi fizyki. A już na pewno Mikołaj Kopernik nie postrzegał Słońca jako kuli rozgrzanego do milionów stopni gazu, w którym zachodzą reakcje termojądrowe. Jakiego bytu realnego doświadczał Mikołaj Kopernik w kontekście Słońca?
- Rozgrzanego obszaru w kształcie koła, przemieszczającego się po nieboskłonie. Nic więcej. Mikołaj Kopernik był w stanie przewiedzieć jak ten gorący obszar będzie się zachowywał w kontekście innych punktów i obszarów na niebie, ale wiedział tylko to. Nie umieszczał tych punktów i obszarów w fizycznej przestrzeni, nie przypisywał im właściwości ciał materialnych. CZEGO DOŚWIADCZAŁ zatem Mikołaj Kopernik w kontekście Słońca?
- Wg mnie doświadczał gorącej kuli przesuwającej się.
Czego dzisiaj doświadcza Aborygeńskie dziecko, które jeszcze nie poszło do szkoły, a o astronomii nic nie wie?
- Tego samego co Mikołaj Kopernik.
Czego doświadcza osoba znająca trochę fizykę i astronomię w kontekście Słońca?
- Odległej o 150 mln km od Ziemi ogromnej kulu plazmy gazowej, czerpiącej ogromną energię z reakcji termojądrowych. Ta osoba uważa że "doznaje" takiego Słońca, choć w istocie bezpośrednio doznaje tylko tego ciepła i światła, które doznawał Mikołaj Kopernik i aborygeńskie dziecko. Resztę wykształcony człowiek współczesny dodaje sobie z wiedzy, którą zdobył w szkole, czy w innych źródłach.
A może za 300 lat okaże się, że opis fizyki Słońca popchnie wiedzę ludzkości w jeszcze znacznie bardziej zaawansowane modele, w ramach których dzisiejsza astronomia stanie się obrazem archiwalnym, naiwnym?,,.
Co jest więc ową REALNOŚCIĄ?
- Odpowiesz mi na pytanie: czym jest "realne Słońce" zawarte w doznaniu, jakie ma ktoś patrzący w niebo w pogodne letnie popołudnie?
Bo ja tu widzę tylko pewien zbiór mniemań, wyobrażeń, intuicji zmieniający się przez wieki, ale NIC KONKRETNEGO. Nie widzę tu żadnej konkretności, tylko ciągłą zmianę, continuum przejścia i bardzo słaby związek rozumienia czym owo Słonce jest, z tym co doznaję (tu po prostu obszar promieniujący światłem i ciepłem, a tam jakieś modele, z wiedzą na temat przemian jądrowych i wiedzy o samym kosmosie). |
Realnym Słońcem jest obiekt, który przedstawiamy za pomocą różnych modeli/wyobrażeń, które wymieniłeś i które w przyszłości powstaną oraz którego doznajemy m.in. w postaci ciepła i światła.
To nie obiekt się zmienia (choć może ewoluować) w doznaniu/modelach/obserwacji, tylko jego OPIS. A czemu się zmienia? No bo coraz lepiej, z coraz większej liczby perspektyw ten obiekt poznajemy. No i sam obiekt może swoja drogą podlegać zmianie.
Być może to jest efekt tego, że jestem płytka intelektualnie, jak zasugerował fedor, ale nie widzę w tym żadnej rocket science 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 11:32, 01 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:37, 01 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
T.Pelikan
| Cytat: | Masz całkowitą rację, że ta wizja z generującym wrażenia Bogiem jest całkowicie niebiblijna.
Ponadto taki ew. Bóg byłby oszustem, bo przecież ludzie mają nieodparte wrażenie, że wrażenia pochodzą od realnie istniejących rzeczy. Jeśli Bóg jest prawdomówny i poważnie traktuje człowieka, to nie może go w ten sposób robić w ciula. |
Prawie jak Kartezjusz |
No dobra, przyznam się, że zerżnęłam to od Kartezjusza. Nie chciałam się przyznać, bo to ... idealista  Przejrzałaś mnie
| Cytat: | Ciekawe...??
Nie znam pism Gilsona, czytałam tylko artykuł. Ale być może jest on kontynuatorem tego nurtu zdroworozsadkowego. Może żadnego kantowskiego skandalu nie ma
:wink: :wink: |
Skandal jest tylko w głowach oKantowanych własnymi myślami idealistów
| anbo napisał: |
Podoba mi się ta argumentacja.
Jeszcze coś z cyklu nauka Kościoła kontra immaterializm.
Według nauki Kościoła Bóg stworzył dwa rodzaje stworzeń: cielesne i duchowe. Cielesne zbudowane są z materii (człowiek dodatkowo ma duszę) rozumianej jako substancja. Dokładniej wyjaśnił to Swinski Ryj tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html |
Dzięki za lekturkę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
