Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mit uprzywilejowanego dostępu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:43, 21 Lis 2008    Temat postu:

Ważna sprawa.
Omawiany przez nas tekst jest fragmentem wykładu dla studentów, który
przedstawia obecny stan wiedzy filozoficznej. Nie powinniśmy go traktować jako prywatnego zdania prof. A. Groblera. Chociaż może nie byłoby wielkiim błędem domyślać się, że prof. Grobler podziela ten obecny stan wiedzy ;)

Wuju,
to, że ktoś ocenia swoje doznania, to jeszcze nie znaczy, że nie może ich oceniać mylnie.

Superstar,
Różnica miedzy mylnie ocenianymi (nie chodzi o mylne nazywanie, M. Dyszyński bardzo się myli) doznaniami wzrokowymi na przykład, a uczuciami, jest taka, że - napisałem o tym juz wcześniej - zawodności naszych zmysłów nikt nie kestionuje, a mylne rozpoznawanie stanów własnego umysłu, jak pokazuje ta dyskusja, tak ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:59, 21 Lis 2008    Temat postu:

Aha chyba zrozumiałem.
Ja dostrzegam możliwość zobaczenia piękna w brzyduli po alkoholu, tak jak mylenia zakochania z nerwicą seksualną, bo uczucia to też chemia. Więc nie ma problemu. :wink:
Tyle że nic to nie zmienia w sensie spirytualizmu, doznania to to co doznajemy nic innego. Doznań nie mylimy, tylko uczucia/stany umysłowe etc. etc., ale to już dział psychologi nie filozofii. bo interpretacja doznań to nic innego jak nowe doznanie.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 16:00, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:34, 21 Lis 2008    Temat postu:

Superstar,
skoro dostrzegasz możliwość mylenia zakochania z nerwicą seksualną, to faktycznie nie ma problemu. Dziwi mnie tylko, że zaraz potem piszesz, że doznań nie mylimy, tylko uczucia/stany umysłowe, bo doznanie jest stanem umysłu. Mylenie własnego doznania to nic innego, jak mylenie stanu własnego umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:28, 21 Lis 2008    Temat postu:

Bo nie studiuje psychologi ani jej pochodnej, i widać tutaj brak odpowiednio fachowej terminologii, dlatego dokonam zabiegu łopatologizacji i problem opiszę następująco.
    1a - wpadają dane(tj. doznania) o dziewczynie i jej licu pięknym
    1b - dokonujesz parę bezwolnych reakcji i rzucasz się na nią - nieświadomie - ale masz doznanie rzucania
    1c - myślisz dlaczego tak postąpiłeś, uznajesz że to miłość i masz doznanie M zwane miłością powstałe na skutek interpretacji zdarzeń 1a,1b i 1c
    2a - z rana zabierają Cię panowie w białych fartuchach i lądujesz u psychiatry ten tłumaczy ci że to co zrobiłeś to seksualna nerwica a nie miłość
    2b - grzebiesz w pamięci w poszukiwaniu doznania M, rozpoznajesz je ale tym razem nazywasz je nerwicą seksualną .
    2c - nie wypuszczają Ciebie tak od razu i dzięki psychoanalizie(a więc najbardziej problematycznej części tej dyskusji) przypominasz sobie o 1b- Teraz może się zdarzyć że inaczej interpretujesz to co się stało i doznanie M wskutek upływu czasu przemieni się z wiekiem we wspomnienie MRZ - czyli miłość z rzucaniem.


Dokonujesz jakieś idealizacji stanów umysłu, tak jakby w przypadku danych wejściowych(doznań) wynik był zawsze ten sam.
Rozumienie samego siebie jest tak samo podatne na "alkohol" jak orientacja przestrzenna w pubie.
Teraz ze spirytualistycznej perspektywy: M pozostało M ale dzięki zbiorowej kontroli tj. nauce z dużym prawdopodobieństwem nazwy zostały uratowane.
I drugi ważny fakt, o M można pomyśleć dowolnie wiele razy po fakcie i zinterpretować je na nowo. Powstaną nowe M, np. MRZ-ty. Ale z filozoficznego pkt widzenia M w chwili uświadomienia sobie M jest M i już.
Mylenie to nie mylenie doznań a reinterpretowanie ich.

Jeśli widzisz to inaczej to pisz łopatoligicznie bo inaczej się nie dogadamy ;P


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 17:31, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:39, 21 Lis 2008    Temat postu:

Superstar,
jest nieco inaczej:

1 - wpadają dane o dziewczynie i jej licu pięknym
2 - masz doznanie D, rzucasz się na nią
3 - myślisz dlaczego tak postąpiłeś, uznajesz że D to miłość (M)
4 - z czasem zdajesz sobie sprawę z tego, ze D to nie było M, ale pożądanie (P)
5 - z czasem możesz stać się uczciwszy wobec siebie, czy tez lepiej rozróżniać swoje doznania, i D od razu identyfikować jako P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:15, 21 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Michale,
przy tym wszystkim dziwne jest to, ze pochwalił pan następującą moją wypowiedź:
"Jeszcze o myleniu doznań. Dlaczego człowiek miałby na przykład naprawdę czuć strach, a wydaje mu się, że czuje sympatię? Bo oszukiwanie innych jest skuteczniejsze, gdy dobrze oszukamy siebie; wtedy lepiej odgrywamy swoją rolę."
Według mnie tą pochwałą zaprzecza pan sobie z tych miejsc, w których pan się ze mną nie zgadza.

Bo za słuszne uważam spostrzeżenie, że ludzie lubią oszukiwać siebie, i - co ciekawsze - wkładają dodatkowy trud i spryt, aby to oszustwo wydało się im wiarygodne. Czy to nie zabawne?... Choć z drugiej strony może smutne, że człowiek jest tak zakręconą istotą...
Zupełnie nie zaprzecza to tezom, które wcześniej podałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:19, 21 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
jeszcze zabawniejsze jest to, że pan twierdzi, że to nie przeczy pańskim tezom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:37, 21 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Pisze pan, ze powodów może być wiele. Ja nie wyobrażam sobie ani jednego. Jeżeli ktoś błędnie przyporządkowuje nazwę do dobrze sobie znanego stanu i prawidlowo odczytanego, to... No właśnie, nic mi nie przychodzi do głowy. Chyba pan nie wierzy, że mogą komuś pomylić się nazwy albo ich zapomni?


Problem w tym, że nie istnieje coś takiego jak "dobrze znany stan" miłości. Istnieje LUŹNE WYOBRAŻENIE czym w ogóle miłość jest.
I istnieje "na czuja" dopasowywane przyporządkowanie słowa "miłość" do przeżywanych stanów.

A teraz jeszcze w innej kwestii - termin "porównanie".
Upieram się przy tym, że myli się nie doznania, tylko przypisanie kategorii/nazwy do doznania.
Działa to tak.
Z naszej kultury, z tradycji językowej budujemy sobie w umyśle znaczenie słowa "miłość". Można w ogóle nie doznać tego rodzaju uczucia, ale jakoś tam w głowie wyobrażenie tego mieć. Ze słowem miłość tradycja i kultura wiążą różne uczucia wyższe - oddanie, sympatię, ogólnie pozytywne zachowania. Ale cały czas ktoś, kto posługuje się tym słowem, niekoniecznie musi w życiu doznawać podobnych uczuć.
I teraz następuje...
Trrrach... Zobaczył - oto ONA!!!! I skojarzyło mu się z tym, co się dowiedział od ludzi - że to silne uczucie, że podniosłe, że do płci przeciwnej (hmmm. nie wszyscy co prawda...). I powiada "to jest miłość". Załóżmy, że się pomylił, bo to był wyłącznie seksualny impuls, bez poważniejszej nadbudowy.
Co się stało?
Czy pomylił uczucia?
Nie. Nie pomylił uczuć, bo mylić można elementy tego samego rodzaju np przedmiot z przedmiotem, wizerunek z wizerunkiem, nazwę z nazwą. Nie pomylił uczucia, bo doznając go po raz pierwszy nie "zamienił" go z innym uczuciem.
Co zrobił?
Przypisał doznaniu tę nazwę, którą wpoiła mu kultura (tu czapka Ludwigowi, bo faktycznie w tym wypadku nie mówimy o żadnym języku prywatnym, ale o jak najbardziej jego społecznej postaci) na zasadzie jakiegoś pobieżnego skojarzenia (np. nie sprawdził innych cech, które znamionują "prawdziwą" miłość). I może nawet dalej wyciąga wnioski o swoim uczuciu w oparciu nie o stan faktyczny, ale o domniemane związki jakie ma termin "miłość" z resztą zachowań doznań. Np. jest przekonany, że dba o swoja wybrankę (chociaż owa dbałość sprowadza się wyłącznie do zaspokojenia własnego pożądania i tylko wmawia sobie, że "jej też jest dobrze").
Podsumowując - bardziej owocne dla uporządkowania sobie obrazu świata jest rozdzielenie elementu "nazwa" - "desygnat nazwy" i stawianie sobie pytania o naturę tego przyporządkowania, niż twierdzić, że oto jeden desygnat (doznanie) myli mi się z innym desygnatem (pewnie inne doznanie) - bo co byłoby tu łącznikiem? Skąd w ogóle ta nazwa "miłość", jęsli w grę wchodzą same doznania?...
W istocie nigdy nie mylimy samych doznań, bo nie mamy do tego aparatu porównawczego. Mechanizm jest zawsze taki, że:
1. doznajemy czegoś
2. szukamy podobieństw "czegoś" z innymi "czegosiami", które jakoś powstały w naszej pamięci i próbujemy znaleźć regułę, która pozwoli odnaleźć dla naszego "czegoś" nazwę spójną z jego właściwościami
3. jeśli to nam się udaje, to mówimy: oto ów coś to "miłość" (np. oczywiście).
W czym możemy się pomylić?
W tym, ze kulturowo określona "miłość" będzie daleka swoimi właściwościami od doznawanego stanu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:40, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:40, 21 Lis 2008    Temat postu:

Może to nie być oczywiste, więc wyjaśnię.
Jeżeli uważa pan, że ludzie lubią oszukiwać siebie, to uważa pan zapewne, ze to robią.
Jeżeli uważa pan, że wkładaja w to trud i spryt w postaci samooszukiwania się, to uważa pan, ze sami siebie oszukują.
Na czym to samooszukiwanie się polega? Na wmówieniu sobie, że ma się inne doznanie niż faktycznie się ma.
To wmówienie sobie to nic innego niż pomylenie doznań, któremu pan zaprzecza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:42, 21 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
przykro mi, że nie potrafi pan okreslić, czy ma pan stan milości, czy pożądania (nie radzę dzielić się tym spostrzeżeniem z żoną).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:43, 21 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Na czym to samooszukiwanie się polega? Na wmówieniu sobie, że ma się inne doznanie niż faktycznie się ma.
To wmówienie sobie to nic innego niż pomylenie doznań, któremu pan zaprzecza.

W moim języku jest to inaczej:
Człowiek oszukuje się, bo przypisuje swoim doznaniom nieprawidłową nazwę. Ponieważ jednak ta nazwa kulturowo jest zwiazana z określonymi cechami (pożądanymi), bo wydaje im sie, ze mają równiez te brakujące cechy. Czyli udaje im się uzasadnić, że są tu "lepsi".
Opisałem to z resztą w poście wyżej - przed chwilą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 21 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Michale,
przykro mi, że nie potrafi pan okreslić, czy ma pan stan milości, czy pożądania (nie radzę dzielić się tym spostrzeżeniem z żoną).

Może nie ciągnijmy tego tematu, ale moja żona wcale nie obraża się z powodu jakegoś tam pożądania z nią związanego.
A pożądanie wcale nie wyklucza miłości.
Ja z kolei nie radziłbym Panu żonie (nie wiem, czy ją Pan posiada, ale przyjmimy ten optymistyczny wariant) mówić, że "już Cię w ogóle nie pożądam, ale czuję do ciebie wyłącznie czystą, absolutnie intelektualną i platoniczną miłość"


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:51, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:51, 21 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
z przykrością obserwuję, jak się pan pogrąża.
Jeżeli - jak sam pan pisze! - "się pomylił, bo to był wyłącznie seksualny impuls", to pomylił uczucia, bo wcześniej myślal, że ma aż - jak sam pan napisał! - "oddanie, sympatię, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe". Ewidentnie mamy do czynienia z błędnym odczytem swojego doznania, a nie z błędnym go nazwaniem. Osoba z pana przykładu dobrze wie, jakie nazwy do jakich uczuć przyporządkować, tylko mylnie te uczucia u siebie rozpoznała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:55, 21 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
mamy do czynienia z błędnym odczytem swojego doznania

NIe ma czegoś takiego jak "błędny odczyt doznania", bo doznanie jest tym "co się czuje". Jak można błędnie czuć?...
Przecież to absurd!

Jeżeli w mózgu powstało uczucie ciepła. To powstało i koniec. I nie ma tu żadnego błędu, bo czuje się to, co się czuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:57, 21 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
oszukiwanie siebie na tym polega, że myli się doznanie. Pomylenie nazw nie byłoby oszukiwaniem się, nie byłoby skuteczne, nie miałoby sensu, nie zostałby zrealizowany cel (dobrze udawać zakochanego, podczas gdy się tylko pożąda).

Co się tyczy sprawy z żoną, to ja nie napisałem, że pana żona mogłaby się obrazić z powodu, że ją pan pożąda. Proszę czytać uważniej, w końcu moje odpowiedzi są znacznie krótsze niż omawiany przez nas tekst, więc nie powinien mieć pan problemu z przeczytaniem ich do końca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:59, 21 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
nie tylko ja opisałem jak można blędnie czuć, ale nawet sam pan to zrobił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:05, 21 Lis 2008    Temat postu:

Chyba się już powtarzamy. Proponuję podpisać protokół rozbieżności i dać sobie spokój. Najwyraźniej (jak by powiedział fachowiec od NLP) mamy inne "mapy" w sposobach myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:14, 21 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
też uważam, że wszystko już zostało powiedziane. Skoro do tej pory nie zmienił pan zdania, to zapewne to się już nie stanie. W każdym razie ja tego nie dokonam. Być może ktoś, komu pan bardziej ufa zdołałby przełamać jakieś pana wewnętrzne bariery i dotrzeć do pana z prawdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:37, 21 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
...Być może ktoś, komu pan bardziej ufa zdołałby przełamać jakieś pana wewnętrzne bariery i dotrzeć do pana z prawdą.

To tak z ciekawości. Czy naprawdę uważa Pan, ze Pańskie poglądy są bez wątpienia "prawdą"?
Bo ja np. o swoich poglądach wcale tego nie uważam. To, co piszę to wg mnie jedynie pewien MODEL rzeczywistości. I nawet nie użyłbym wobec niego określenia "prawdziwy". Raczej jest tak, ze mój model jest NA AKTUALNYM ETAPIE, najlepiej DOSTOSOWANY do tego obserwuję w świecie. Przyjmuję go, bo - póki co - nie widzę lepszego. Ale zapewne niedługo uda mi się go udoskonalić.
Niestety, to co Pan raczył mi zaproponować w omawianych sprawach wydaje mi się tak niespójne, niekonsekwentne, wreszcie zupełnie niezrozumiałe, że poszukiwań lepszego modelu nie będę szukał w tych obszarach. Moje "wewnętrzne bariery" sygnalizują mi, że zamiast jako tako ścisłego trzymania się reguł rozumowania, kieruje się Pań luźną intuicją, by później w dyskusjach "iść w zaparte" i powtarzać w kółko to samo. Argumenty zaś strony przeciwnej traktuje pan czysto werbalnie - tzn. wyciąga Pan jakiś fragment wypowiedzi z kontekstu i polemizuje z jego zdeformowaną wersją.
Może się tu mylę, ale być może robi Pan to po prostu dla ubawu, a może rzeczywiście inaczej rozumować Pan nie potrafi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:51, 21 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
oczywiście moje aktualne poglądy uważam za prawdę, inaczej bym je porzucił na rzecz innych. Mam na myśli oczywiście prawdę tymczasową, bo nie wykluczam, że poglądy zmienię.

Co się tyczy omawianego przez nas problemu, to muszę panu zakomunikować, że pogląd wyrażony w omawianym tekście jest czymś w rodzaju aktualnie obowiązującej wiedzy filzooficznej. Jeżeli jest dla pana czymś "niespójnym, niekonsekwentnym, wreszcie zupełnie niezrozumiałym" to ja na to nic nie poradzę.
Z mojej strony wygląda to tak, że przedstawiono panu oczywiste dowody na to, że nie ma pan racji. Mało tego, pańskie odpowiedzi, zwłaszcza ostatnie, dowodza, że się pan całkowicie pogubił, bo zaczął pan sam sobie zaprzeczać przedstawiając przykłady na rzecz mojej tezy, a zaraz potem wyciągając - przepraszam, ale chyba z sufitu - swoje tezy; z sufitu, bo z pańskiego przykłady w sposób oczywisty wynika moja teza. Podobnie ma się sprawa z pana pozytywną oceną mojej wypowiedzi, zapewne wie pan, o która chodzi.

O pańskich wypowiedziach i sposobie dyskutowania nie będe rozmawial, bo byloby jeszcze nieprzyjemniej, proponuję więc ten temat sobie darować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:25, 21 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
... zaczął pan sam sobie zaprzeczać przedstawiając przykłady na rzecz mojej tezy, a zaraz potem wyciągając - przepraszam, ale chyba z sufitu - swoje tezy; z sufitu

To bardzo ciekawy przykład, jak używając słów z tego samego języka można podstawiać tak totalnie odmienne treści.
Ale sądząc z wypowiedzi przynajmniej trzech grupowiczów, odnoszę wrażenie, że to moja argumentacja jest bliższa konwencjom językowym innych ludzi, niż Pańska. Choć oczywiście znajdzie Pan przykłady na rozumienie bliskie swojemu. I, niezależnie od tych faktów, może Pan uznać że to jest owa "prawda".
W takiej sytuacji (gdy mamy dwa przeciwstawne stanowiska, a nie widać szansy na porozumienie) chyba najsensowniejszym arbitrem byłby czas. Ja nie wykluczam, że stosując swoje reguły rozumowania osiągnie Pan sukcesy w opisywaniu świata. Choć kompletnie nie wiem jak to jest możliwe, bo wydaje mi się, że są one mało logiczne.
I stawiam zdecydowanie na moje zasady opisu, bo wydaje mi się precyzyjniejsze, odporniejsze na zagrożenia niekonsekwencji i nielogiczności. Zapewne czas pokaże, kto ma rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:32, 22 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
1 - wpadają dane o dziewczynie i jej licu pięknym
2 - masz doznanie D, rzucasz się na nią
3 - myślisz dlaczego tak postąpiłeś, uznajesz że D to miłość (M)
4 - z czasem zdajesz sobie sprawę z tego, ze D to nie było M, ale pożądanie (P)
5 - z czasem możesz stać się uczciwszy wobec siebie, czy tez lepiej rozróżniać swoje doznania, i D od razu identyfikować jako P.

Po I to uważam że wszystko co nam dostępne to doznania.
po II
Superstar napisał:
Dokonujesz jakieś idealizacji stanów umysłu, tak jakby w przypadku danych wejściowych(doznań) wynik był zawsze ten sam.
i wykorzystujesz fakt że doznaniem można nazwać ciąg całego procesu który złoży się na doznanie ostatecznie.
Po III wkurza mnie że twój przykład jest dzięki temu lepszy :evil:
Po IV na szczęście potwierdza on moją tezę że doznanie pozostało doznaniem a tylko nazwy się zmieniły. ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:47, 22 Lis 2008    Temat postu:

Co do rozmowy waszej to ja się jeszcze nie poddaję, bo wiem że anbo lubi być złośliwy ;P
anbo napisał:
oszukiwanie siebie na tym polega, że myli się doznanie. Pomylenie nazw nie byłoby oszukiwaniem się, nie byłoby skuteczne, nie miałoby sensu, nie zostałby zrealizowany cel (dobrze udawać zakochanego, podczas gdy się tylko pożąda).
Oczywiście, tyle że jak wiemy z psychoanalizy ten proces jest całkowicie nie uświadomiony, przecie o to się rozchodzi, po to powstała kozetka.
Cytat:
Co się tyczy omawianego przez nas problemu, to muszę panu zakomunikować, że pogląd wyrażony w omawianym tekście jest czymś w rodzaju aktualnie obowiązującej wiedzy filzooficznej. Jeżeli jest dla pana czymś "niespójnym, niekonsekwentnym, wreszcie zupełnie niezrozumiałym" to ja na to nic nie poradzę.
Często gęsto bywa że wiedza akademicka pachnie materializmem jak choinka na święta, no i z powodu ogromu wiedzy zdarza się (patrz Pan Radosław) jak doświadczony szachista dyskutanci rzucają regułki a nie świeżo upieczone myśli, dlatego mogę ze spokojnym sumieniem powiedzieć że rozmawiamy zupełnie o czymś innym niż Pan Grobler chciał nam przekazać :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:50, 22 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
nie widzę ani jednej wypowiedzi (a pan pisze o trzech), która by udowadniała, że pańska argumentacja "jest bliższa konwencjom językowym innych". Wskazałem konkretną pańską wypowiedź, nikt do niej prócz mnie się nie ustosunkował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:56, 22 Lis 2008    Temat postu:

Superstar,
Przez to, że jakiś stan umysłu jest nieuświadomiony, to jeszcze nie znaczy, że go nie ma. Istotne jest to, który ze stanów - ten nieuświadomiony, czy uświadomiony - jest stanem prawdziwym. Obydwa stany mają różne nazwy, bo mają inną treść. Mylona jest treść, nie nazwa, co bardzo ładnie pokazał pan Michał (przy okazji wykopując sobie dołek). O tym, że mylona jest treść świadczy to, że delikwent dobrze wie jaką nazwą okreslić jaki stan, tylko spycha do podświadomości niewygodny dla siebie stan. Gdyby mylił nazwy, to zdałby sobie sprawę nie z tego, że faktycznie czuje pożądanie, a nie miłość, ale że pożądanie nazwał miłością (bo zapomniał jak się co nazywa?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 5 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin