Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mit uprzywilejowanego dostępu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:22, 22 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Michale,
nie widzę ani jednej wypowiedzi (a pan pisze o trzech), która by udowadniała, że pańska argumentacja "jest bliższa konwencjom językowym innych". Wskazałem konkretną pańską wypowiedź, nikt do niej prócz mnie się nie ustosunkował.

Ależ te wypowiedzi sa niemal w kazdym moim poście. Tylko trzeba CHCIEC JE DOSTRZEC. A niestety, wszystko wskazuje na to, że czyta je Pan tak, aby ominąć treść swoim intelektem. Później wyciąga Pan jeden cytat z kontekstu i upiera się, że on udowadnia jakieś Pana tezy.
Wiele razy próbowałem kombinować na jakiej zasadzie owe teksty miałyby udowadniać to, o czym Pan pisze, ale nie potrafię doszukać się owych związków. Albo więc używa Pan bardzo hermetycznego języka, zrozumiałego tylko dla Pana (być może wtedy Pana tekst coś udowadnia), albo robi Pan sobie jaja i dokładnie Pan wie, że te wypowiedzi luźno łączą się z głoszonymi tezami; jednak zapewniają one Panu tzw. "ostatnie zdanie" w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:38, 22 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
niczego nie wyciągam z kontekstu. Tylko w jednym pańskim poście jest to, na co konkretnie zwróciłem uwagę. Jeszcze raz:

1. Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest (użyję pańskich słów)takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe". Tego typu uczucie nazywane jest miłością, więc to doznanie nasza osoba nazywa miłością.
2. Z czasem nasz człowiek stwierdza, że - znowu użyję pańskich słów - "że się pomylił, bo to był wyłącznie seksualny impuls". Stwierdza, że doznanie miało inną treść (treść!), nie "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", lecz "wyłącznie seksualny impuls". Ta prawdziwa treść ma nazwę pożadanie. Pomylil treści, nie nazwy. Dobrze wiedział jakie treści mają jakie nazwy, tylko nie zdawał sobie sprawy z tego, co naprawdę czuje.

I to było ostatni raz. lepiej tego wyjaśnić nie potrafię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:18, 22 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Stwierdza, że doznanie miało inną treść (treść!), nie "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", lecz "wyłącznie seksualny impuls".


Cały czas popełnia Pan ten sam błąd. Myli Pan dwa CAŁKOWICIE RÓZNE obiekty:
1. intelektualnie zapisaną zawartość (dostępną tylko w umyśle)
2. faktyczne doznanie.
Proszę zwrócić uwagę na to, ze faktycznie doznania są dostępne tylko w jednym momencie - W CHWILI GDY SIĘ DZIEJĄ!
Później doznań już nie ma! Przynajmniej tych konkretnych. Na ich miejsce przychdzą inne doznania.
To co pozostaje to:
1. ew. wspomnienie doznania
2. zanotowane przez umysł POWIĄZANIE DOZNANIA Z INNYMI OBIEKTAMI UMYSŁU.
Samego doznania nie można więc pomylić, bo jest to obiekt niedostepny na etapie intelektualnej obróbki. Nie ma więc możliwości przedstawienia go do porównania.
To czym operujemy na etapie myślenia o doznaniu to POJĘCIE +ew. jakieś wspomnienia, które najczęściej są coraz bledsze, ew. podstawiane pod te pojęcia nowe doznania.
I tu można się pomylić - owszem. Można do pojęcia, ktore jest w umyśle mylnie przyporządkować właściwości doznania (właściwie to tylko wspomnienia owego doznania). Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć :cry: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:23, 22 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
zanim odpowiem, muszę się upewnić, co pan ma na mysli, gdy pisze o "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:47, 22 Lis 2008    Temat postu:

Może jeszcze dopiszę coś dopiszę dla wyjaśnienia (bo na chwilę Anbo przywrócił mi wiarę, w to, że naprawdę dyskutuje, a nie wybiera zdania z kontekstu dla jaj).

"Mylenie się" jest wyłącznie domeną umysłu. Wynika to stąd, że jego istotnym elementem jest 'PORÓWNANIE. Same zmysły się nie mylą, bo one mają tylko aparat "odbiorczy" - doznają i już. I to co zarejestrowały, jest tym, co mamy - doznanie (co prawda istnieją nie tylko doznania zmysłowe, ale skupmy się na tym prostym przypadku na razie). Nie ma tu więc szans na pomyłkę.
Z kolei umysł ma tę "wadę", że nie dysponuje doznaniami jako takimi w dowolnym momencie. Doznanie jest w pełni doznawane przez umysł w chwili trwania, a potem dopiero umysł musi "wymyślić" sposób na zanotowanie tego co odebrał w jakiejś tam formie. I może robić to w różny sposób:
- w formie zbliżonej do oryginału (choć znacznie uboższej) - jako WSPOMNIENIA
- w postaci dowiązania do gotowych "szufladek" w umyśle, czyli POJĘĆ.

I z tym ostatnim przypadkiem jest problem (a nawet niejeden problem), bo:
1. baza pojęć jest ograniczona, więc musimy zgrubnie przypisywac doznaniu to pojęcie, które jakoś tam pasuje
2. mamy ograniczone możliwości, popelniamy rózne błędy (w końcu wszystko dzieje się już wspomnieniu doznania i powoli się zaciera), źle interpetujemy właściwości itp.
3. samo pojęcie jest też nie do końca określone - np. nasze rozumienie pojęcia "miłość" zmienia się wraz z naszym rozwojem. Na jednym etapie będą to "motylki w brzuchu", na innym pragnienie pomocy innej osobie i wiele innych komponentów. Nie dysponujemy żadnym bezspornym wzorcem pojęć (w szczególności miłości) i dopasujemy wspomnienia naszych doznań na czuja.

Podsumowując: mylenie się w kontekście doznań wynika z tego że:
mamy niejasne wspomnienie doznania
mamy nieprecyzyjne wyobrażenie czym dane pojęcia powinny być
teraz staramy się jakoś tam - chyba możliwie najlepiej - dopasowac jakieś pojęcie z bazy, do wspomnienia naszego doznania. Czasami może się zdarzyć, że baza nazw w ogóle nie dysponuje dobrym odpowiednikiem dla doznania. Staramy się go więc opisać porównując do różnych pojęć. Tak jest np. gdy chcemy ślepemu od urodzenia wytłumaczyć co to znaczy widzieć obraz na fotografii - musimy użyć porównań, bo nie możemy się do żadnych wspomnień tej osoby odwołać bezpośrednio.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:50, 22 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:52, 22 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Michale,
zanim odpowiem, muszę się upewnić, co pan ma na mysli, gdy pisze o "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)"

Napisalem o tym w poście wcześniejszym. Na konkretne pytanie mogę odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:56, 22 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
Za dużo do prostowania, więc tylko końcówka. Wspomnienie doznania mamy na tyle jasne, by wiedzieć, jakie ono w swojej treści było. Pojęcia, nawet te nie dajace się bardzo ściśle sprecyzowac, są na tyle dobrze zdefiniowane, by margines błędu pozwalał na rozgraniczenie między doznaniami (miłość, czy pożądanie). Mylenie wynika ze spychania do podświadomosci prawdziwych doznań i zastępowania tymi, które są dla nas akceptowalne. Czekam na wyjaśnienie, co pan miał na myśli, gdy napisał "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:00, 22 Lis 2008    Temat postu:

Jeszcze jedno. Ponieważ ma pan tendencję do mówienia obok tego, co się do pana pisze, proszę o odpowiedzi na pytania:
1. Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest (użyję pańskich słów)takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe" - zgadza się?
2. Tego typu uczucie nazywane jest miłością, więc to doznanie nasza osoba nazywa miłością - zgadz asię?
3. Z czasem nasz człowiek stwierdza, że - znowu użyję pańskich słów - "że się pomylił, bo to był wyłącznie seksualny impuls" - zgadza się?
4. Stwierdza, że doznanie miało inną treść (treść!), nie "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", lecz "wyłącznie seksualny impuls" - zgadza się?
5. Ta prawdziwa treść ma nazwę pożadanie - zgadza się?
6. Dobrze wiedział jakie treści mają jakie nazwy - zgadza się?
7. Nie zdawał sobie sprawy z tego, co naprawdę czuje - zgadza się?
8. Pomylil treści, nie nazwy - zgadz asię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:02, 22 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
nie wiem, gdzie pan wcześniej napisał jak pan rozumie "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)", bardzo proszę o powtórzenie. Jeśli nie rozumiem, co pan do mnie mówi, to jak mam z panem rozmawiać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:13, 22 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze jedno. Ponieważ ma pan tendencję do mówienia obok tego, co się do pana pisze, proszę o odpowiedzi na pytania:
1. Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest (użyję pańskich słów)takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe" - zgadza się?


Nie tak. Etap pierwotny jest taki: Osoba ma doznanie. To doznanie pozostaje w sferze NIENAZWANEJ - jest jakieś coś się wydziela w mózgu, przyspieszone bicie serca, wzmożona uwaga itp. Na tym etapie NIE WIEMY jeszcze JAK NAZWAĆ owo doznanie.

Teraz jest kolejny etap, który Pan pomija.

Mózg "trzymając doznanie we wspomnieniu" stara się przeszukać bazę NAZW (dostępnych pojęć), czy czasem jakaś z nich nie pasuje do owego doznania. Dopiero wtedy ew. stwierdza, ze to jest "miłość".
(sorry, na razie nie mogę na bieżąco odpowiadać, bo mam gościa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:29, 22 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
Każdy krok można rozbić na mniejsze. Jeżeli to ma znaczenie, to trzeba to zrobić, ale jeżeli nie ma, to lepiej dla dyskusji, gdy się tego nie robi. Pańskie uwagi nic nie wnoszą do dyskusji. Niczego istotnego nie pominąłem w moim przedstawieniu zdarzenia w punktach. To, o czym pan pisze, że pominąłem, jest w moich punktach. Ale jeżeli panu zalezy, żeby to przedstawić w pana sposób, to proszę bardzo:

1MD. (punkt przeze mnie pominięty jako oczywisty, wymieniłem go w poście do Superstara) Osoba ma doznanie. To doznanie pozostaje w sferze NIENAZWANEJ - zgadza się?

2MD. (ten punkt zawiera się w moich pierwszych punktach, które jednak niosą więcej treści, a przede wszystkim niosą treśc istotną dla naszej dyskusji, której nie ma w pańskim punkcie)
Mózg "trzymając doznanie we wspomnieniu" stara się przeszukać bazę NAZW (dostępnych pojęć), czy czasem jakaś z nich nie pasuje do owego doznania - tu się zatrzymam, żeby zapytać o treść tego doznania:
Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest (użyję pańskich słów)takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe" - zgadza się?
Dalsze niezbędne rozszerzenie pańskiego punktu (które to rozszerzenie jest u mnie):
Tego typu uczucie nazywane jest miłością, więc to doznanie nasza osoba nazywa miłością - zgadza się?

Gdy uzgodnimy powyższe, przejdziemy dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:57, 22 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
1MD. (punkt przeze mnie pominięty jako oczywisty, wymieniłem go w poście do Superstara) Osoba ma doznanie. To doznanie pozostaje w sferze NIENAZWANEJ - zgadza się?


Pełna zgoda. Z jednym zastrzeżeniem tylko w tym punkcie istnieje PRAWDZIWE DOZNANIE. Na dalszych etapach DOZNANIA już nie ma!
Istnieją co najwyżej po nim "popłuczyny" - wspomnienia, nazwy, skojarzenia...

anbo napisał:
2MD. (ten punkt zawiera się w moich pierwszych punktach, które jednak niosą więcej treści, a przede wszystkim niosą treśc istotną dla naszej dyskusji, której nie ma w pańskim punkcie)
Mózg "trzymając doznanie we wspomnieniu" stara się przeszukać bazę NAZW (dostępnych pojęć), czy czasem jakaś z nich nie pasuje do owego doznania - tu się zatrzymam, żeby zapytać o treść tego doznania:
Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest (użyję pańskich słów)takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe" - zgadza się?


Tu mamy pewien problem techniczny i warto zwrócić uwagę istotny niuans. Pisząc:
Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest (użyję pańskich słów)takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe"
już popełniamy nadużycie. Bo nie można powiedzieć, że "osoba ma doznanie". Ona już go nie ma! Ono było wcześniej i znikło. Teraz co najwyżej istnieją
1. wspomnienie doznania
2. Baza słów w umyśle ze skojarzeniami do różnych doznań.
Stwierdzenie jw "osoba ma doznanie... ...podniosłe" jest już OPISEM, czyli jest elementem ze świata intelektu, idei. I to już gotowym przełożeniem wspomnienia doznania na ów opis. Czyli gdzieś w międzyczasie dokonaliśmy
AKTU PRZYPORZĄDKOWANIA doznania do owych słów oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe". Teraz już jest "po herbacie" - jesli popełniamy błąd przypisania, to dalej go nie dostrzeżemy, bo będziemy operować efekcie końcowym, czyli NAZWIE. Tymczasem cały problem jest właśnie ten krok ciut wcześniej - gdy z doznania produkowaliśmy owe słowa oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", wreszcie "miłość".
To przyporzadkowanie NIE JEST AUTOMATYCZNE!
Ono jest tu KLUCZOWE, bo stanowi ów swoisty akt woli, rozumu, doświadczenia. To jest właśnie ten moment, kiedy wszysto się decyduje, kiedy wchodzi ELEMENT OSOBOWY, jego indywidualność itp. Jak bardzo jest to ważne i indywidualne świadczy m.in. analiza jak bardzo różnie ludzie będą określać sytuacje zewnętrzne.
Jedna osoba powie: to co Jan czuje do Kasi, to prawdziwa miłość
Inna: Jan czuje do Kasi jedynie przywiązanie
Trzeci: Jan lubi Kasię, ale nie jest w stanie wykrzesać z siebie wyższych uczuć.
itp. itd.
W analogicznym sposób oceniając jakiś całokształt uczucia (rozumiem, że nie chodzi tu jednostkowe doznanie, ale cały nasz stosunek do innej osoby - często rozciągnięty w czasie), bedziemy skłonni używać różnych słów:
Osobnik "ostrożny": czuję silną sympatię do Kasi, ale nie wiem czy to miłość
Raptus: "ależ ja Kasię kocham"
Cynik materialista: "hormony mi grają na widok Kasi, jestem przy niej pobudzony seksualnie"
Niezdecydowany: "Czuję coś do Kasi, ale nie wiem w ogóle co to jest"
Adam Mickiewicz, a za nim Marek Grechuta: "czy to jest przyjaźń, czy to jest kochanie?"
I te wszystkie przypadki mogą dotyczyć "tego samego" (precyzyjniej byłoby powiedzieć "bardzo podobnego") stanu doznań.

Podlreślam tu jednak rzecz oczywistą - całe to przyporzadkowanie odbywa się już BEZ ORYGINALNEGO DOZNANIA. Aktorami na scenie są wspomnienia i baza językowa w umyśle człowieka. I tak być musi, bo tylko wspomnieniami można operować, przywoływać je z pamięci do porównań, dopasowywać w umyśle do pojęć. Na samych doznaniach zwykle nie jesteśmy w stanie wykonać żadnej operacji - doznania sa bierne, są jedynie "odbiornikami". I dlatego cały czas twierdzę, że samych doznań nie da się pomylić - one były TYM CO SIĘ STAŁO i jako obiekty przeszłości nie powrócą - jedynie mogą być przywołane w postaci wspomnień (które pomylić można, a w szczególności pomylić można sposób ich nazywania).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:18, 22 Lis 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:52, 22 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
punkt pierwszy, to etap zerowy; etap, który tak naprawdę nie powinien nas interesować; nasza historia zaczyna się przecież w momencie, kiedy nasz człowiek sądzi, że ma stan "miłość". Nie wiem, co ma pan na mysli, gdy pisze o prawdziwym doznaniu (są fałszywe? w jakim sensie?). Dla mnie punkt pierwszy to - jak to okreslił Superstar - "wpadają dane o dziewczynie i jej licu pięknym, masz doznanie i rzucasz się na nią". To oczywiście w uproszczeniu. Chodzi o to, ze nasz człowiek odczuwa jakieś jeszcze bliżej nieokreslone podniecenie.

Dalej, wbrew temu, co pan pisze, doznania oczywiście są, jest doznanie miłości, sam pan o tym pisał. Nie mówimy o wspomnieniach, skojarzeniach, tylko o odczuwaniu tego, co pan okreslił: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe". To dotyczy nie stanu przeszłego, ale aktualnego. Stanu z pierwszego etapu nasz człowiek nie nazywa, nie rozpatruje i my tez się nim nie zajmujemy. Zajmujemy się momentem, w którym nasz człowiek stwierdza, że się zakochał, ma stan "miłośc".

Pisze pan, że nasza osoba w punkcie drugim nie ma juz doznania. Przepraszam bardzo, ale ja opisuję sytuację - za panem zresztą ją opisuję - gdzie osoba ma doznanie. Napisałem - za panem - wyraźnie jakie to jest doznanie, jakie jest treściowo (za panem) i jakim słowem to doznanie nasza osoba określa. Sprawa jest prosta, a pan szuka dziury w całym. Albo, że powtórzę za panem, robi pan sobie jaja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:02, 22 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Sprawa jest prosta, a pan szuka dziury w całym.


Nie wiem jak może Pan nie dostrzegać, że owa "dziura w całym" zmienia istotnie całe spojrzenie na to czym jest myślenie, doznania i cała nasza osobowość.
Świadomość tego, że nie operujemy bezpośrednio na doznaniach, a jedynie na ich reprezentacjach w umyśle powoduje, że wreszcie możemy POSTAWIĆ WŁAŚCIWE PYTANIA I UNIKNĄĆ ISTOTNYCH BŁĘDÓW w rozumowaniu.
Dopiero dzięki separacji samych doznań od ich wspomnień i kategoryzowania w umyśle widać że doznania same z siebie nie są z natury miłością, nienawiścię, pożądaniem itp. tylko są po prostu skomplikowanym stanem umysłu i uczuć, ale który na starcie dopiero będziemy nazywali jedną ze znanych kategorii - lub nie. W efekcie zyskujemy otwartość umysłu na to, ze być może nasz stan nie jest tym znanym z kultury i literatury, ale czymś znacząco różnym, pośrednim, może czymś co jeszcze nie ma nazwy. W efekcie na nasze wnioskowanie o uczuciach nie zostaje automatycznie narzucone domniemanie nieistniejących związków.
Jeśli dla kogoś od razu doznanie jest czymś nazwanym - np. miłością, to nie ma on szansy na refleksję o własnym uczuciu, bo przeciez już "wie" czym jest jego doznanie, a skoro wie, tzn. przyjmuje automatycznie konsekwencje, które być może są tu kompletnie nietrafione - np. domniemanie, że potrafi z daną osoba spędzić resztę życia razem (bo przecież prawdziwa miłość nie umiera).
Rozdzielenie nazwy i pojęcia od domniemanego desygnatu daje nam właśnie ten kluczowy stopień swobody aby ułożyć sobie w głowie pojęcie miłości w sposób sensowny - wyabstrahować je z konkretnych doświadczeń.
Dopiero wtedy logicznie jest pomyśleń np. tak:
Miłość powinna wiązać się z pragnieniem kontaktu z drugą osobą (Tak, czy nie?)
Czy pragnę tego kontaktu. Jeśli nie, to czy rzeczywiście kocham?

W ujęciu "automatycznym", które - jak rozumiem - Pan propaguje, ja muszę już od poczatku "wiedzieć" czym jest konkretne uczucie. Wszak uczucia "są" albo miłością, albo nie nienawiścią, albo ... (tutaj x SKOŃCZONYCH możliwości), a kazda z tych możliwości jest określona.
To jest po prostu błędne założenie - nie mamy gotowych wzorców przyporzadkowania uczuć do nazw - robimy to w przybliżeniu. A poza tym, nawet jesli już zakwalifikujemy nasze uczucie jako "miłość", to być może nie powinnismy tu przyjmować niektórych konsekwencji, które są typowe dla wzorca wdrożonego do głowy kulturowo.


Podsumowując - dopiero w postulowanym przeze mnie modelu separacji opisu doznań od samych doznań daje się SENSOWNIE MYŚLEĆ o naszych uczuciach. I uważam, że w gruncie rzeczy, jesli Pan jakoś myśli o owych uczuciach, to niejawnie stosuje Pan podejście w moim stylu. Tylko sam Pan o tym nie wie (jak u Moliera bohater nie wiedział, ze mówi prozą).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:03, 22 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:24, 22 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
jak zwykle nie odnosi się pan do tego, co napisano, ale zamiast tego serwuje swoje wywody zupełnie nic nie wnosząc do dyskusji. Nie napisał pan nic, co by w jakikolwiek sposób podważało mój scenariusz zdarzenia z myleniem doznania "pożądanie" z doznaniem "miłość". Przy każdym pańskim zdaniu mógłbym zapytać: i co z tego? Albo napisać: Oczywiście, że doznania nie są miłością, ale miłośc jest doznaniem, jest stanem umysłu, nie ważne jak skomplikowanym. Tylko po co mam rozbierac pański tekst? Chyba tylko po to, żeby w odpowiedzi znowu dostać jakiś zapis pańskich rozważań płynących tak szerokim strumieniem, że nie wiadomo co z tym zrobić. Chyba, ze o to panu chodzi, żeby jak najdalej odejść od prostej, czytelnej wykładni problemu.

Ponieważ mamy problem, to zaproponowałem rozebranie go na kawałki i analizę krok po kroku, byśby zobaczyli, gdzie się nie zgadzamy. W ten sposób można szybko zlokalizować problem. W punktach przedstawiamy sprawę i przy każdym punkcie/kroku stawiamy tak lub nie - to dobra i skuteczna metoda. Pan tę ofertę tradycyjnie - tak, tradycyjnie bo to nie pierwszy raz, znamy się przeciez nie od dziś - odrzuca i w to miejsce proponuje swoją rzekę refleksji. Nie skorzystam. To jest nieskuteczne. Myślę, że o to panu chodzi, o brak skuteczności. Skuteczna metoda jest panu nie na rękę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:38, 22 Lis 2008    Temat postu:

Może jeszcze tylko taka uwaga:
Z pewnością zdarzają się sytuacje skomplikowane i trudno jasno okreslić stan uczuć. Ale z pewnością zdarzają się sytuacje, gdzie stan uczuć mozna okreslić jasno. Sa też sytuacje, gdzie jest jakiś margines błędu, ale jest taki, że możemy sensownie konkretne uczucie okreslić jako to, a nie tamto. Pan tu lansuje tezę, że nie orientujemy się w swoich doznaniach na tyle, by można o nich sensownie dyskutowac przyporządkowując im okreslone nazwy. Jeżeli pan zyje w takim świecie, to ja współczuję, ja zyję w innym.
Poza tym sam pan opisał sytuację w taki sposób, w jaki ja to robię (tylko wnioski wysnuł pan inne), więc teraz sam pan sobie zaprzecza. Ponieważ mówiliśmy o tym samym zdarzeniu (uzyłem nawet pana słów) i w zasadzie tylko wnioski mieliśmy inne, to zaproponowałem rozbiór tego zdarzenia na kolejne kroki, żeby umiejscowić miejsce, w którym się rozjeżdżamy - czy jest pan gotów wrocić do tego sposobu rozwiązania problemu?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 21:40, 22 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:25, 22 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Może jeszcze tylko taka uwaga:
Z pewnością zdarzają się sytuacje skomplikowane i trudno jasno okreslić stan uczuć.

Dla mnie w zasadzie WSZYSTKIE sytuacje są w jakiś sposób "skomplikowane". I wcale mi to nie wadzi.

anbo napisał:
Może jeszcze tylko taka uwaga:
Z pewnością zdarzają się sytuacje skomplikowane i trudno jasno określić stan uczuć. Ale z pewnością zdarzają się sytuacje, gdzie stan uczuć mozna okreslić jasno. Sa też sytuacje, gdzie jest jakiś margines błędu, ale jest taki, że możemy sensownie konkretne uczucie określić jako to, a nie tamto. Pan tu lansuje tezę, że nie orientujemy się w swoich doznaniach na tyle, by można o nich sensownie dyskutować przyporządkowując im okreslone nazwy. Jeżeli pan zyje w takim świecie, to ja współczuję, ja zyję w innym


Tak - faktycznie ja żyję w takim świecie. Ale nie ma mi czego współczuć. To nie jest taki zły świat. Mozna w nim tak samo żyć, kochać, pracować i wszystko inne. Różnica jest tylko taka, że nie ma się konieczności stosowania jakichś gotowych nazw na wszystko co przychodzi jako doznanie. Czuję się znacznie bardziej wolny, jeśli posiadane zasoby językowe nie są moim nadzorcą i nie nakazują mi wszystko od razu nazywać, wiązać z jakimś systemem.
Po prostu wiele rzeczy (przypuszczam, ze znacznie więcej niż przeciętna) pozostaje dlugo w sferze nienazwanej. Czy to źle? Zamiast myśleć i mówić "Jak kocha Kasię", formuluję to sobie w sposób otwarty "Jan coś czuje do Kasi, może to przyjaźn, może miłość, może pożądanie, albo jeszcze coś innego - nazwa nie ma tu wielkiego znaczenia, bo i tak najważniejsze są "fizyczne" właściwości tego uczucia". Inaczej mówiąc myślę o tym uczuciu nie jako o czymś nazwanym, ale jako o kolekcji właściwości w róznych dziedzinach - np. czy Jan gotów jest coś poświęcić dla Kasi, czy chce z nią się spotykać, czy ją szanuje, czy ma jakieś inne komponenty uczuć. A prawdę mówiąc, to nawet tego sobie tak nie formułuję, tylko tutaj tak to wypisałem (bo przecież dla komunikacji muszę to wszystko "wrzucić" w język), a w mojej świadomości również tego rodzaju właściwości pozostają nienazwane.
W czym miałby tu być problem? Ja tu widzę właściwie same korzyści, a najważniejszą jest to, że mogę się danemu doznaniu o wiele dłużej przyglądać, oceniać je zanim zdecyduję czy znajdzie się ono w tej kategorii czy innej. W ten sposób łatwiej jest uniknąć błędów pochopnego przyporządkowania, a w konsekwencji wyciągania wniosków nieadekwatnych do rzeczywistości.

anbo napisał:
Poza tym sam pan opisał sytuację w taki sposób, w jaki ja to robię (tylko wnioski wysnuł pan inne), więc teraz sam pan sobie zaprzecza.

Zupełnie nie rozumiem w jak nienaturalny sposób odczytuje Pan moje teksty, jeśli uważa Pan, ze ja sobie zaprzeczam. Odnoszę wrażenie, że ocenia je Pan nie próbując dociec struktury pojęciowej. Przyznam ze swojej strony, że z kolei ja Pańskie teksty odbieram jako wewnętrznie sprzeczne, nielogiczne.
Nie wiem za bardzo do czego mielibyśmy się cofnąć, bo ja ze swojej strony dokładnie opisałem całe moje stanowisko w tej sprawie. Który element jest tu niejasny?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:33, 22 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:23, 23 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
zauważyłem że dla pana wszystkie "sytuacje są w jakiś sposób "skomplikowane". Panu byc może to nie wadzi, ale pańskim rozmówcom tak. "Co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto", chyba tak to jakoś leciało.

Jeżeli rzeczywiście pan nie zrozumiał, w jaki sposób pan sobie zaprzecza (już wcześniej wskazałem dwa przykłady), to wyjaśnię. Na początku postawił pan tezę, że mylone są nie doznania, lecz nazwy. Nazwa jest nazwą czegoś, czyli siłą rzeczy musiał pan mówić o czyms określonym. Przedstawił pan zresztą scenariusz zdarzeń mylenia doznania, który to potwierdza, bo w nim doznania są wystarczająco dobrze okreslone, zrobił to pan, nie ja. W pewnym momencie zaczął pan jednak głosić tezę, że nie orientujemy się w swoich doznaniach na tyle, by można o nich sensownie dyskutować przyporządkowując im okreslone nazwy. Jedno przeczy drugiemu. Odradzałem panu, ale teraz namawiam: proszę o tym porozmawiać z zoną, żony często skutecznie otrzeźwiają mężów. Niech pan jej powie, że w zasadzie to pan nie potrafi określić, czy ją pan nienawidzi, czy kocha, czy aż kocha, czy tylko pożąda, nie wie pan, czy jest pan głodny, czy zestresowany, żona wydaje się panu piękna, czy brzydka itd. Może żona sprowadzi pana na ziemię.

Pańska wypowiedź świadczy o tym, że woli pan, by wszystko zostało nieokreślone (wygląda to, jakby pan bał się prawdy). Nie chce pan zastosować metody, którą zaproponowałem. Przykro mi, ale u mnie nic się nie zmieniło, nie mam ochoty na takie luźne dysputy, w których w dodatku pojawiają się zdania typu "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)", czego nie chce pan objaśnić. Jeżeli pan zmieni zdanie i wyrazi gotowość do powrotu do omawiania (poprzez odpowiedź tak/nie) na moje punkty, to jestem do dyspozycji. To są zdania niemal wyjęte z pańskiej wypowiedzi i nie widzę powodu, by nie odpowiadac na nie tak/nie. Jeżeli uzna pan za konieczne wygłosić przy tym jakieś zastrzeżenia, to o ile przedstawi je pan jasno i krótko, to proszę bardzo. A przede wszystkim niech to będą zastrzeżenia istotne dla dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 23 Lis 2008    Temat postu:

Panie Anbo

anbo napisał:
Panie Michale,
zauważyłem że dla pana wszystkie "sytuacje są w jakiś sposób "skomplikowane". Panu byc może to nie wadzi, ale pańskim rozmówcom tak. "Co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto", chyba tak to jakoś leciało.

Faktycznie zauważyłem, posiada Pan trudności z przyswojeniem bardziej skomplikowanych treści. Niestety - jak mówił Einstein - teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe JEDNAK NIE PROSTSZA! Jeżeli mamy operować na trywialnym poziomie, jeśli horyzont wymiany myśli miałby sięgać jednego zdania, to ja od razu rezygnuję z takiej wymiany myśli, bo to co tak bardzo proste, myślę że dorośli ludzie powinni znać. W pewnym momencie życia warto jest chyba zabrać się za zagadnienia bardziej skomplikowane.


anbo napisał:

Jeżeli rzeczywiście pan nie zrozumiał, w jaki sposób pan sobie zaprzecza (już wcześniej wskazałem dwa przykłady), to wyjaśnię. Na początku postawił pan tezę, że mylone są nie doznania, lecz nazwy. Nazwa jest nazwą czegoś, czyli siłą rzeczy musiał pan mówić o czyms określonym. Przedstawił pan zresztą scenariusz zdarzeń mylenia doznania, który to potwierdza, bo w nim doznania są wystarczająco dobrze okreslone, zrobił to pan, nie ja. W pewnym momencie zaczął pan jednak głosić tezę, że nie orientujemy się w swoich doznaniach na tyle, by można o nich sensownie dyskutować przyporządkowując im okreslone nazwy. Jedno przeczy drugiemu. Odradzałem panu, ale teraz namawiam: proszę o tym porozmawiać z zoną, żony często skutecznie otrzeźwiają mężów. Niech pan jej powie, że w zasadzie to pan nie potrafi określić, czy ją pan nienawidzi, czy kocha, czy aż kocha, czy tylko pożąda, nie wie pan, czy jest pan głodny, czy zestresowany, żona wydaje się panu piękna, czy brzydka itd. Może żona sprowadzi pana na ziemię.

Pana wypowiedzi świadczą, że ma Pan ogromne trudności z łączeniem zdań w całość myślową. Każde zdanie ocenia Pan osobno, wyjąwszy z kontekstu. W ten sposób można sensownie dyskutować o cenach gruszek na bazarze, ale w filozofii oczekiwalibyśmy czegoś więcej.
Co się tyczy mojej żony, to prosiłbym już o nie przywoływanie jej w dyskusji. Delikatnie próbowałem dać Panu do zrozumienia, że tego rodzaju wycieczki nie są na miejscu. Ale brnie Pan dalej. Może faktycznie bylem zbyt subtelny, więc teraz mówię otwarcie i nalegam, żeby w następnych postach ew. zajął się Pan własną rodziną.


anbo napisał:
Pańska wypowiedź świadczy o tym, że woli pan, by wszystko zostało nieokreślone (wygląda to, jakby pan bał się prawdy). Nie chce pan zastosować metody, którą zaproponowałem. Przykro mi, ale u mnie nic się nie zmieniło, nie mam ochoty na takie luźne dysputy, w których w dodatku pojawiają się zdania typu "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)", czego nie chce pan objaśnić. Jeżeli pan zmieni zdanie i wyrazi gotowość do powrotu do omawiania (poprzez odpowiedź tak/nie) na moje punkty, to jestem do dyspozycji. To są zdania niemal wyjęte z pańskiej wypowiedzi i nie widzę powodu, by nie odpowiadac na nie tak/nie. Jeżeli uzna pan za konieczne wygłosić przy tym jakieś zastrzeżenia, to o ile przedstawi je pan jasno i krótko, to proszę bardzo. A przede wszystkim niech to będą zastrzeżenia istotne dla dyskusji.

Ja też już zniechęciłem się do dysputy z Panem, bo nadzieja, że spoza słów, które do Pana kieruję, dojdzie Pan do TREŚCI i ZNACZENIA okazała się płonna. Jak dla mnie EOT.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:20, 23 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:00, 23 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
szkoda, ze nie wyszedł pan poza złośliwe insynuacje na temat mojej inteligencji. Może powinienem odpowiedziec złośliwością na złośliwość i pokazać jak trywialnych rzeczy pan nie rozumie? To nie miałoby sensu, kto miał zrozumieć, to juz zrozumiał, a kto nie miał zrozumieć, to już nie zrozumie.
Co się tyczy "wycieczek", to wyjaśniam, że nie miałem zamiaru zajmowac się pana rodziną, a jedynie starałem się panu pokazać jak nie życiowe są pana poglądy, jak sprzeczne z rzeczywistością, jak proza życia bardzo szybko by je zweryfikowała negatywnie.
Na koniec jeszcze wspomnę tylko, że nie tylko ja miałem w dyskusjach z panem problemy, o których wspomniałem, więc może warto by się zastanowić na powodami, bo może jednak te powody, to nie insynuowane przez pana moje braki intelektualne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:01, 24 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
skoro już pan był łaskaw stwierdzić, ze mam "trudności z przyswojeniem bardziej skomplikowanych treści", to może nie pozostałby pan gołosłowny i wskazał co źle zrozumiałem w pańskich wypowiedziach? Byłbym wdzięczny za konkret. Oczywiście zroizumiem, jesli znowu będzie pan wolał utopić w słowach sedno sprawy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:04, 24 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Michale,
skoro już pan był łaskaw stwierdzić, ze mam "trudności z przyswojeniem bardziej skomplikowanych treści", to może nie pozostałby pan gołosłowny i wskazał co źle zrozumiałem w pańskich wypowiedziach? Byłbym wdzięczny za konkret. Oczywiście zroizumiem, jesli znowu będzie pan wolał utopić w słowach sedno sprawy ;)


Jest coś takiego jak kontekst wypowiedzi. Tekst wielozdaniowy stanowi pewną całość. I dlatego komunikacja wymaga WYSIŁKU wyjścia poza sam tekst i dochodzenia do jego znaczenia.

Owo dochodzenie do znaczenia całości związane jest z tym, że język z natury cechuje się ROZMYCIEM. I dlatego tworzę dłuższe teksty, aby zawęzić znaczenie słów do żądanego zakresu (ew. czasem rozszerzyć to znaczenie, jeśli dla jakiejś idei akurat brakuje mi terminu w słowniku). Dlatego KOMPLETNIE NIE MA SENSU odwołanie sie do jakiegoś zdania, z pominięciem pozostałych.

Pana styl komunikowania się polega na wybieraniu na chybił trafił zdanie z tekstu, interpretowanie go na swój sposób (najczęściej odmienny od kontekstu), a potem ogłaszanie w oparciu o to jakiejś tezy. Szkoda czasu na takie dyskusje, bo to niepoważne.
Nie wiem, czy Pan nie potrafi, czy tylko się Panu nie chce zrozumieć CAŁOŚCI moich wypowiedzi. W obu przypadkach - świadomym, czy też nie - sensowna komunikacja wydaje się niemożliwa.
NO i druga sprawa - nie wiem dlaczego ostatnio nabrał Pan stylu mentorsko-aroganckiego. Udziela Pan co chwila jakichś światłych rad na temat życia rodzinnego, (czyżby w zastępstwie odpowiedzi merytorycznej) i - nieco na modłę kapłana jakiejś sekty - wygłasza napomnienia dotyczące "prawdy".
Jeżeli uważa się Pan za jakiegoś Władcę Prawd Wielkich, to faktycznie warto poszukać sobie forum mniej wolnomyślicielskiego, za to bardziej w stylu religii autorytarnej.
Ja przynajmniej, dyskutując na temat filozoficzne oczekuję raczej rzetelnej wymiany myśli, argumentów odwołujących się do tego co zostało rzeczywiście powiedziane.

W uczciwej dyskusji nie powinno być wygranych, ani przegranych, rzeczywistym wygranym jest tylko ten, kto był uczciwszy, albo dzieki wymianie zdań, więcej zrozumiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:08, 24 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
no cóż, czegoś takiego właśnie się spodziewałem. Podobno czegoś nie zrozumiałem albo zrozumiałem błędnie, ale oczywiście nie raczył pan wskazać czego konkretnie. Podobno coś wyrwalem z kontekstu, ale co konkretnie i dlaczego, tego tez się nie dowiedziałem. No i wciąż pan nie rozumie, że nie udzielałem panu rad na temat pana życia rodzinnego. A co do tonu, to może nic nie dzieje się bez powodu? Miłego wieczoru życzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:00, 24 Lis 2008    Temat postu:

Że mylone są doznania, nie nazwy, udowadniałem wcześniej w ten sposób:
1. Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest - i tu uzyłem słów pana Michała Dyszyńskiego - takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe".
2. Tego typu uczucie nazywane jest miłością, więc to doznanie nasza osoba nazywa miłością.
3. Z czasem nasz człowiek stwierdza, że - znowu użyłem słów pana Michała Dyszyńskiego - "że się pomylił, bo to był wyłącznie seksualny impuls", czyli stwierdza, że doznanie miało inną treść (treść!), nie "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", lecz "wyłącznie seksualny impuls".
4. Ta prawdziwa treść ma nazwę pożadanie.
5. Dobrze wiedział jakie treści mają jakie nazwy. Nie zdawał sobie sprawy z tego, co naprawdę czuje. Pomylil treści, nie nazwy.

W tym dowodzie doznaniom nadawane są nazwy, ale gdy to samo zdarzenie przedstawimy bez używania nazw dla doznań, wtedy chyba jeszcze wyraźniej będzie widać, co nasz czlowiek naprawdę myli, co błędnie rozpoznaje u siebie:

1. Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest - i tu znowu użyję słów pana Michała Dyszyńskiego - takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe".
2. Z czasem nasz człowiek stwierdza, że - znowu użyję słów pana Michała Dyszyńskiego - że się pomylił, bo to był "wyłącznie seksualny impuls".
3. Z tego wniosek, że najpierw błędnie rozpoznał u siebie ""oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", a potem zrozumiał (czy tez uzmysłowił sobie), że to był "wyłącznie seksualny impuls".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:32, 24 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
doznanie miało inną treść (treść!), .


Jakie doznanie?... Co tu jest wskaźnikiem do obiektu?!!!

Przecież aby mówić o CZYMŚ konkretnym. Musi istnieć mechanizm wyróżniający - wskaźnik na ten obiekt. Bez tego słowo "doznanie" jest ogólne i może wskazywać np. na głód.
Aby odwołać się do konkretnego doznania, musimy posłużyć się MECHANIZMEM WSKAZUJĄCYM o jakie doznanie chodzi.
Problem w tym, ze doznania już nie ma, albo przekształciło się nową postać. Nie mamy ŻADNEGO DOSTĘPU DO OWEGO DOZNANIA, które kiedyś było (nawet jeśli było tylko przed sekundą). Mamy tylko bieżącą chwilę z biężącym doznaniem, które za sekundę ZNIKNIE!
Ze starych rzeczy mamy co najwyżej dwie szczątkowe formy - pozostałości:
1. wspomnienie
2. nazwę z języka

Czy tu jest zgoda?
Jeśli mamy coś innego, co wskazuje, bądź reprezentuje na obiekt "uczucie Jana do Kasi", to co to jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin