ŚFiNiA

anbo

Panie Michale,
napisałem jakie doznanie: ""oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe" (w opozycji do "wyłącznie seksualny impuls"). Bez nazywania doznania też ma się doznanie. Nie trzeba doznania nazywać, żeby je mieć. Doznawanie to nie nazywanie doznania, to bycie w okreslonym stanie (tutaj emocjonalnym). Czy jest to doznanie ogólne, to kwestia kryteriów dla ogólności, dla mnie to jest doznanie wystarczająco konkretne i na pewno nie jest uczuciem głodu. Chyba, że głodu miłości.
Oczywiście w chwili porównania mamy wspomnienie, nie powtórne doświadczanie doznania. Nie widzę jednak powodu, zeby zakładać, że nasz człowiek zapomniał, co wtedy naprawdę czuł (jaką treść miało jego doznanie). Poza tym to jest inny argument niż "pomylono nazwy", więc proszę się zdecydować.

anbo

Dla jasności: ze "starych rzeczy" mamy wspomnienie doznania "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe". Tak nasz człowiek zapamiętał swoje ówczesne doznanie.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
odniosłem się do pana pytania i to dwukrotnie:
1. Oczywiście w chwili porównania mamy wspomnienie, nie powtórne doświadczanie doznania. Nie widzę jednak powodu, zeby zakładać, że nasz człowiek zapomniał, co wtedy naprawdę czuł (jaką treść miało jego doznanie).
2. Ze "starych rzeczy" mamy wspomnienie doznania "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe". Tak nasz człowiek zapamiętał swoje ówczesne doznanie.

A teraz odpowiem trzeci raz:
Chwili przeszłej (przeszłego doznania) się nie doznaje, to się pamięta; pamięta się swój stan emocjonalny, stan swojego umysłu.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
na początek uwaga: mam nadzieję, że pan to przeczyta uważnie i do końca, by chyba wreszcie jasno, wyraźnie i konkretnie widać różnicę stanowisk.

Co to znaczy pomylić doznanie? To znaczy mysleć, że ma się na przykład stan emocjonalny "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", gdy tymczasem tak naprawdę ma się stan "wyłącznie seksualny impuls". Jeżeli coś takiego następuje, to możemy mówić o myleniu doznań.

Pan twierdzi, ze "obiekt "doznanie" nie obsługuje metody "mylić". Nie sądzę, żeby pan miał na myśli, że doznanie nie może się mylić, bo obydwaj wiemy, że chodzi o mylenie się człowieka. Wygląda więc na to, że uważa pan, że skoro uważa się, że ma się jakieś doznanie, to się je ma i dlatego nie można mówić o myleniu doznań. Innymi słowy, jeśli dobrze pana rozumiem, według pana doznania nie dotyczy kwestia mylenia, bo doznanie ma się jakie się ma i koniec, innego w danej chwili się nie ma. Otóż jest inaczej. Co innego uważanie, że na przykład jest się zakochanym, a co innego bycie zakochanym. Niektórzy ludzie uważają, że są zakochani, bo tego od nich wymaga kultura, wychowanie, a tak naprawdę ich stan emocjonalny to jedynie pożądanie. Dlaczego tak mają? Wyjaśniałem to już. W grę wchodzi miłośc jako alibi dla seksu (bo nie wypada być jak zwierzę i tylko pożądać) oraz fakt, że lepiej oszukujemy innych, gdy dobrze oszukamy siebie (kobieta łatwiej nam ulegnie, gdy pomysli, że jesteśmy w niej zakochani). Taki człowiek ma doznanie "wyłącznie seksualny impuls", a wydaje mu się, ze ma "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", na tym polega pomylenie doznania.

anbo

Jeszcze jedno. Tezy "doznań nie można pomylić" nie można sformułować na tej podstawie, że w chwili porównania mamy wspomnienie, nie powtórne doświadczanie doznania. Z tego po prostu nie wynika, że wtedy nie mogliśmy mylić doznania, czyli mylnie uważać, że mamy np. doznanie miłośc, a faktycznie mieć doznanie "pożądanie".

Dalej zresztą przedstawia pan inne wynikanie, czyli: doznań nie można pomylić - jest to prostą konsekwencją faktu, że obiekt "doznanie" nie obsługuje metody "mylić. Ale to już omówiłem, więc nie będę powtarzać. Chciałem tylko zwrocić uwagę na brak wynika w pana pierwszej myśli.

anbo

Napiszę trzeci post (być może najważniejszy), bo nie mam pewności, czy zdążę przed pana odpowiedzią. Napiszę, bo być może do tej pory nie wyrażałem się zbyt jasno.

Jeśli dobrze pana rozumiem, według pana, doznania nie dotyczy kwestia mylenia, bo doznanie ma się jakie się ma i koniec, innego w danej chwili się nie ma. Otóż jest inaczej. Wprawdzie jest jedno doznanie w sensie stan umysłu, ale są dwa doznania w sensie faktycznego stanu umysłu i stanu, który nam się wydaje, ze mamy. Pomylenie doznania polega na mylnym odczytaniu stanu własnego umysłu, czyli posiadaniu wmówionego sobie doznania (miłość) i doznania faktycznego (pożądanie). W pewnym sensie ma pan rację, ze nie możemy pomylić doznania, bo skoro je mamy, to je mamy, ale proszę zwrócić uwagę na to, że cały czas piszę w jakim sensie mylimy doznania: faktycznie czujemy tylko pożadanie, a wydaje nam się, że czujemy aż miłość.

Doznania nie mylimy jedynie w tym sensie, że mamy doznanie jakie mamy skoro to doznanie mamy. Ale chociaż mamy doznanie jakie mamy, to mamy je nie dlatego, że tak faktycznie czujemy, ale dlatego, że tak sobie wmówiliśmy. Ponieważ w tym czasie nie zdajemy sobie z tego sprawy, możemy powiedziec, że błędnie odczytujemy stan własnego umysłu.

anbo

Jeszcze jedno wyjaśnienie, teraz przez analogię. Na pewno każdy słyszał, że ludzie po amputacji kończyn czują ból w tej kończynie, której już nie mają. Podobnie jest z czuciem miłości, której nie ma. Człowiek czuje ból? Na pewno. Ale nie w kończynie, której nie ma, bo nie mozna czuć bólu w kończynie, której nie ma. Nasz człowiek czuje miłość? Tak, ale tę, której nie ma, bo nie można czuć czegoś, czego nie ma. Ten z amputowaną kończyną dopiero jak zobaczy, że nie ma nogi, rozumie, że wprawdzie czuje ból, ale nie nogi, bo jej nie ma. A ten, co myślał, że kocha, dopiero jak zda sobie sprawę z tego, że tylko pożadał, rozumie, że wprawdzie czuł miłość, ale była to miłość sobie wmówiona, bo prawdziwej nie było. Czuł to, co sobie wmówił, a nie to, co faktycznie było. Czuł? Czuł. Ale błędnie. To, że czujemy, co czujemy, nie oznacza, że nie czujemy błędnie. Z tego, że czujemy, co czujemy, nie wynika, że nie możemy czuć błędnie. Mylne rozpoznanie stanu własnego umysłu (zdiagnozowane jako miłość) powoduje błędne doznanie. Doznanie jest jakie jest, ale błędne.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
wyrażenie "błędne doznanie" byc może rzeczywiście nie jest najszczęśliwsze, bo chodzi o błędne rozpoznanie swojego doznania. Doznanie nie może być błędne w sensie, ze ma się inne niż się ma, ale rozpoznanie doznania już tak i tak należało rozumieć moje "błędne doznanie", kontekst był oczywisty, wyraźnie pisałem o jaki proces chodzi, na czym on polega, a nawet pisałem dlaczego ma miejsce. Ale zgoda, że wyrażenie "błędne doznanie" zdecydowanie najszczęśliwsze nie jest.
Ale to chyba nie jest najważniejsza kwestia tej dyskusji?

Michał Dyszyński

anbo

Mam rozumieć, że cały czas spierał się pan o słowa, jakimi określimy błędne rozpoznanie stanu własnego umysłu, a nie o to, czy mylnie rozpoznajemy stany własnego umysłu? Idąc dalej: mam rozumieć, że od początku zgadzał się pan, że błędnie rozpoznajemy stany własnego umysłu i tylko nie zgadzał się pan, by nazywac to myleniem doznania?

Michał Dyszyński

anbo

No cóż, dla mnie nie było oczywiste, że się pan zgadza z tym, co - jak pan pisze - jest dla pana oczywiste. Przeciwnie, oczywistym było, że się pan nie zgadza. Przeciez wyraźnie i to kilka razy pisałem jak rozumiem mylenie doznań, a pan odpowiadał, jakby uważał pan, że to nazwy dla doznań są mylone, czyli nasz człowiek czuje pożadanie, ale przez pomyłkę nazywa to miłością. Teraz pan pisze, że zgadza się pan, że faktycznie odczuwa pożadanie, a tylko wydaje mu się, że czuje miłość i tu nie widzę miejsca dla pana wcześniejszego pisania o myleniu nazw.

anbo

Panie Michale,
nie posądzam pana o to, że pan rakiem wycofuje się ze swoich pogladów; proponuję uznać, że albo źle się pan wyrażał, a przy tym mnie nie rozumiał, albo ja pana nie rozumiałem i źle się wrażałem. Nie mam czasu ani ochoty dociekać, po czyjej stronie leży wina (albo po czyjej większa wina), nie to jest najważniejsze.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
nie mylimy samych doznań w tym sensie(!), że doznajemy tego, co doaznajemy pomimo tego, że doznanie jest w siebie wmówione, czyli inne niż faktyczny stan umysłu. Natomiast doznanie mylimy w tym sensie(!), że nasze faktyczne doznanie (pożadanie) jest inne od tego, które mamy (miłość).

Pana dalsza wypowiedź wskazuje na to, że albo nadal się nie rozumiemy, albo się nie zgadzamy.
Według pana pomylić można tylko "przyporzadkowanie jakiejś intelektualej reprezentacji owych doznań (wspomnienia) do jakiejś idei - nazwy". Rozumiem to tak, ze według pana nasz człowiek faktycznie czuł miłość, ale mylnie pamięta to jako pożądanie. Powodem albo pomylenie nazwy, albo błędne zapamiętanie swojego stanu uczuciowego. Czy dobrze pana rozumiem?

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
proszę najpierw odpowiedzieć na pytania zawarte w moich dwoch akapitach. Pierwszy mówi o tym, że nasze faktyczne doznanie (pożadanie) jest inne od tego, które mamy (miłość), na tym polega błędne rozpoznanie stanu własnego umysłu - zgadza się pan z tym?
Drugi akapit mówi o tym, jak rozumiem pańską wypowiedź - czy dobrze pana zrozumiełem?

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
jak pan zapewne wie, nie uważam, by miłość/pożadanie było złym przykładem, pisałem juz o tym. Podobnie o błędzie (na czym polega, skąd o nim wiemy, jaka jest jego przyczyna) pisałem już wystarczająco dużo. Mam wrażenie, że pan się bawi w kotka i myszkę, innymi słowy, jak się pan swgo czasu o mnie wyraził, robi pan sobie jaja. Kiedy już wygląda, jakbysmy coś ustalili, dyskusja jest w okreslonym miejscu, okazuje się, że to nie jest ustalone, że chce pan ustalać sprawy podstawowe, które do tej pory traktował pan jak ustalone (na takim etapie była nasza dyskusja). Nie wykluczam, że pana intencje są czyste, ale to nie zmienia faktu, że tak się dyskutować sensownie nie da. W związku z powyższym podziękuję w tym momencie za dyskusję.

Michał Dyszyński

anbo

Zapamiętany stan umysłu porownujemy z aktualnym sądem o ówczesnym stanie umysłu. Aktualny sąd mamy za słuszny, więc ponieważ jest inny od zapamiętanego, ten zapamiętany mamy za błędny. (To ma być ćwiczenie z klarownego wysławiania się? Dziekuję.)