Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O naiwnym realizmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:33, 31 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co powstrzymuje cię przed zdefiniowaniem podstawowego istnienia jako tego, co znasz z własnego doświadczenia: "istnieję"?

Nie wiem jak to jest u kolegi Bzyku, ale u mnie jest dość prosta odowiedź na to pytanie - nie potrafię wydzielić niezależnych, elementarnych składników mojego doświadczenia "istnieję". Dla mnie moje istnienie to jest "takie coś". Owszem, mogę podać parę wskaźników na to z czym wiążę "ja istnieję" - np.:
- odbieram bodźce, które wydają mi się ode mnie niezależne
- przetwarzam informacje, które wydają mi się zależne od mojego nastawienia
- przetwarzam informacje wspólne - z bodźców i własnego nastawienia, pamięci etc.
To się U MNIE składa najbardziej na to, co traktuję jako swoje istnienie.
Problem jest, że zupełnie nie wiem, jak wyjść ze swojego "ja istnieję", na inne istnienia. Bo - patrząc na użycie w wyrażeniach językowych - istnieją także:
- kamienie
- powietrze
- byty związane z naszym życiem intelektualnym (istnieje prosta równoległa do zadanej, przechodząca przez punkt P)
- doznania zmysłowe
- bóle fantomowe i iluzje
- głupie myśli
- rozwiązania problemów
- nonsensy w rozumowaniu
itp.
Rozumiem, że pasowałoby ów termin "istnienie" jakoś zawęzić do pewnej klasy przypadków, żeby nie rozmawiać o wszystkim na raz. Zapewne dążysz w swojej myśli do jakiejś szczególnej formy istnienia, związanej z byciem "w sobie", a może i "w świecie", albo i"w Bogu". Tyle, że można chyba jedynie zapostulować taki byt, a nie da się go w sposób dobrze zdefiniowany (czyli w sposób jako tako pewny rozpoznawany) wpisać w praktykę językowej wymiany informacji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:50, 31 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:34, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Michał napisał:
nie potrafię wydzielić niezależnych, elementarnych składników mojego doświadczenia "istnieję".

Niezależnych od czego?

Po co masz tu cokolwiek wydzielać. "Istnieję" jest po prostu postrzegane, obecne w każdym doświadczeniu. Nie doświadczasz niczego pozbawionego ciebie jako istniejącego podmiotu obserwacji.

Michał napisał:
zupełnie nie wiem, jak wyjść ze swojego "ja istnieję", na inne istnienia.

Bardzo prosto. Wszystkie podane przez ciebie przykłady dotyczą stanów, w jakim znajduje się twoja świadomość - czyli są czymś pochodnym od twojego "istnieję".

Michał napisał:
pasowałoby ów termin "istnienie" jakoś zawęzić do pewnej klasy przypadków, żeby nie rozmawiać o wszystkim na raz.

Słowo "istnieć" ma wiele znaczeń, przy czym tylko jedno z nich jest podstawowe i przez pozwalające, by traktować je jako to, o czym mówi ontologia: "istnieję". Analogiczne znaczenie można nadać słowu "on/ona istnieje" (istnienie osoby), ale zupełnie inny sens zawiera słowo "to istnieje" (istnienie rzeczy, idei, doznania, myśli, emocji, itp). To drugie słowo opisuje pewne charakterystyczne relacje zachodzące pomiędzy stanami istniejącej świadomości (istniejącej w sensie podstawowym, w sensie "istnieję"). Jego sens jest pochodny wobec istnienia świadomości, a nie pierwotny. Nie znasz żadnego istnienia oderwanego od "istnieję", twoje "istnieję" łączy wszystko, wszystkie rzeczy, idee, doznania, myśli, emocje, itp.

Michał napisał:
Zapewne dążysz w swojej myśli do jakiejś szczególnej formy istnienia, związanej z byciem "w sobie", a może i "w świecie", albo i"w Bogu".

Nie. Tu nie ma nic abstrakcyjnego ani szczególnego. Ja mówię o tym, co jest obecne w każdej chwili i bez czego w żaden sposób nie da się być - bo każda chwila bycia to chwila "istnieję".

Michał napisał:
Tyle, że można chyba jedynie zapostulować taki byt, a nie da się go w sposób dobrze zdefiniowany (czyli w sposób jako tako pewny rozpoznawany) wpisać w praktykę językowej wymiany informacji.

Nie. Po pierwsze, "istnieję" jest w pełni zdefiniowane dla każdego podmiotu (dla każdej osoby). Po drugie, już sam termin "wymiana informacji" w praktyce zakłada, że solipsyzm należy odrzucić: zakładamy, że wymiana informacji zachodzi pomiędzy różnymi "istnieję", tj. zachodzi pomiędzy różnymi osobami (a nie jest po prostu pojęciem, za pomocą którego opisuję ewolucję stanów mojej świadomości, jak by to powiedział solipsysta). O ile to założenie jest słuszne, o tyle odbiorca informacji wie, co znaczy "istnieję" - można mu to przekazać, bo stany świadomości po obu stronach kanału informacyjnego są skorelowane i wobec tego staje się możliwe skierowanie uwagi odbiorcy na podobne procesy, jakie zachodzą w świadomości nadawcy. Rzeczy tylko w tym, że słuszność tego założenia (o fałszywości solipsyzmu) jest niemożliwa do sprawdzenia; dokładnie na tej samej zasadzie nie możesz jednak także sprawdzić, jak ja odczuwam kolor czerwony (albo ból głowy), nie przeszkadza to jednak ci traktować mnie tak, jakbym odczuwał to tak, jak ty i uznawać, że się rozumiemy.

Nie ma więc problemu z językową wymianą informacji, jeśli tylko zrobić założenie, że ona rzeczywiście zachodzi :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:31, 02 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
nie potrafię wydzielić niezależnych, elementarnych składników mojego doświadczenia "istnieję".

Niezależnych od czego?

Po co masz tu cokolwiek wydzielać. "Istnieję" jest po prostu postrzegane, obecne w każdym doświadczeniu. Nie doświadczasz niczego pozbawionego ciebie jako istniejącego podmiotu obserwacji.

Muszę jakoś odróżnić "istnieję" od np.:
"wszystko sie dzieje"
"istnieje rzeczywistość"
"coś rejestruję"
"z czymś się zgadzam lub nie"
"ten wszechświat trwa w danej chwili".
Ja nie widzę wytrychu, który moje doświadczanie przeniesie w sposób jednoznaczny w obszar językowej wymiany informacji. Dlatego poszukuję poszczególnych elementów, które - poprzez podobieństwo do elementów znanych innych doznań - będą mogły stanowić analogię do użycia słowa. Przynajmniej tak traktuję język - gdy do kogoś coś mówię, to muszę odnaleźć w naszej wspólnej przestrzeni doświadczeń i komunikacji wyrażenia - z jednej strony znane z innych konstrukcji, a z drugiej stanowiące łącznik do nowej treści. W przypadku mojego hermetycznego doświadczenia nie widzę żadnych takich elementów, co powoduje status słowa "istnieję" właściwie nieokreślony.
Tak na dobrą sprawę, jeśli w moim rozumieniu "istnieję" jest równoznaczne z "drapię się po zadku", to nie ma od czego zacząć uzgadniania różnic, wątpliwości. "Istnieję" w znaczeniu tak osobistym, jak to przedstawiasz jest właśnie ZBYT osobiste. Jeśli Twoje "istnieję" różni sie od mojego diametralnie, to nigdy się o tym nie przekonamy. Wszak poza wskazaniem na to, że "aktualnie doznajemy", nie mamy punktów zaczepienia dla porównań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:41, 02 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:33, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Oczywiście, że musisz te różne pojęcia odróżniać. I odróżniasz je. W czym problem?

Wydaje mi się, że gubisz natomiast rozróżnienie pomiędzy dwoma poziomami języka: pomiędzy poziomem prywatnym (na którym operujesz nazwami, relacjami między nimi, oraz treściami utworzonymi przez doświadczenia, do których się te nazwy odwołują) oraz poziomem publicznym (który zawiera wyłącznie nazwy i relacje między nimi).

Na poziomie języka prywatnego nie ma żadnego problemu z "istnieję", ponieważ jest to po prostu najbardziej ogólne z wszelkich pojęć, łączące wszelkie doświadczane treści.

Na poziomie języka publicznego problem natomiast jest "nie do pokonania", gdyż na tym poziomie nie ma żadnych doświadczanych treści, są tylko nazwy i relacje między nimi. Każdy z uczestników rozmowy tłumaczy te nazwy i relacje na swoje własne, prywatne treści. Nie ma żadnego sposobu, aby stwierdzić, że treści użyte przez nadawcę są takie same lub podobne do treści użytych przez odbiorcę (nie ma sposobu porównania tych treści). Gorzej, nie da się nawet zbadać, czy odbiorca rzeczywiście tłumaczy coś na treści (tj. czy jest osobą), czy tylko jest pewną strukturą w świadomości nadawcy, która to struktura owe "nadawane" i "odebrane" informacje przetwarza i po przetworzeniu zwraca.

Na poziomie języka publicznego problem da się więc rozwiązać jedynie aksjomatycznie: trzeba założyć, że odbiorcy istnieją (w sensie analogicznym do sensu słowa "istnieję") i zachodzi między nimi proces wymiany informacji (w języku publicznym). Po uczynieniu takiego założenia problem znika.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:35, 03 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:54, 24 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście, że musisz te różne pojęcia odróżniać. I odróżniasz je. W czym problem?

Wydaje mi się, że gubisz natomiast rozróżnienie pomiędzy dwoma poziomami języka: pomiędzy poziomem prywatnym (na którym operujesz nazwami, relacjami między nimi, oraz treściami utworzonymi przez doświadczenia, do których się te nazwy odwołują) oraz poziomem publicznym (który zawiera wyłącznie nazwy i relacje między nimi).

Na poziomie języka prywatnego nie ma żadnego problemu z "istnieję", ponieważ jest to po prostu najbardziej ogólne z wszelkich pojęć, łączące wszelkie doświadczane treści.

Na poziomie języka publicznego problem natomiast jest "nie do pokonania", gdyż na tym poziomie nie ma żadnych doświadczanych treści, są tylko nazwy i relacje między nimi. Każdy z uczestników rozmowy tłumaczy te nazwy i relacje na swoje własne, prywatne treści. Nie ma żadnego sposobu, aby stwierdzić, że treści użyte przez nadawcę są takie same lub podobne do treści użytych przez odbiorcę (nie ma sposobu porównania tych treści). Gorzej, nie da się nawet zbadać, czy odbiorca rzeczywiście tłumaczy coś na treści (tj. czy jest osobą), czy tylko jest pewną strukturą w świadomości nadawcy, która to struktura owe "nadawane" i "odebrane" informacje przetwarza i po przetworzeniu zwraca.

Na poziomie języka publicznego problem da się więc rozwiązać jedynie aksjomatycznie: trzeba założyć, że odbiorcy istnieją (w sensie analogicznym do sensu słowa "istnieję") i zachodzi między nimi proces wymiany informacji (w języku publicznym). Po uczynieniu takiego założenia problem znika.

Problem w tym, że to "istnienie" na poziomie prywatnym i na poziomie publicznym to CAŁKOWICIE INNE BYTY MYŚLOWE. Właściwie są to pojęcia wręcz na przeciwstawnych krańcach.
Nie ukrywam, iż takie podejście mnie mocno niepokoi. Wynika to przede wszystkim z tego, że zasada niesprzeczności dzieli nam dziedzinę dla pojęcia na dwa podzbiory - tę spełniającą (tutaj byłoby to co istnieje) vs tej nie spełniającej (coś NIE istnieje). O ile dla publicznego rozumienia istnienia jakoś to się razem kleci, bo można ustalić zasadę względem której coś nie istnieje, a wtedy to coś daje nam szansę odróżniać (jako przeciwieństwo) co istnieje.
W przypadku tego prywatnego "istnienia" mamy bliżej nieokreślone "wszystko", czyli coś co nie ma zaprzeczenia, coś co się nie wyłania poprawnie jako byt odróżniający się. Jest to byt myślowy skrajnie odmienny od czegokolwiek, w jakimś sensie "nielogiczny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 27 Lis 2017    Temat postu:

Prywatne istnienie nie ma zaprzeczenia, gdyż jest tautologiczne.

To raczej dobrze, niż źle. Bo dzięki temu mamy podstawę, która nie może się rozsypać. Niczego innego podobnego nie ma.

A na dodatek, podstawy tej nie da się pominąć, bo bez niej nic nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:21, 28 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prywatne istnienie nie ma zaprzeczenia, gdyż jest tautologiczne.

To raczej dobrze, niż źle. Bo dzięki temu mamy podstawę, która nie może się rozsypać. Niczego innego podobnego nie ma.

A na dodatek, podstawy tej nie da się pominąć, bo bez niej nic nie ma sensu.

Tylko po co używać na to nazwy "istnienie"?
Ja bym bardziej widział tu jakąś "rzeczywistość trwania", może "uniwersum bytu". Termin "istnienie" w tym kontekście wydaje mi się jakby mylny - bo ja oczekuję od idei "istnienia" wyrazistszej dychotomii, przeciwstawienia względem stanu, który istnieniem by nie był.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:41, 28 Lis 2017    Temat postu:

Dlaczego istnienie? Bo istnienie to rzecz podstawowa, a tu chodzi o rzecz podstawową. Po drugie, to jest właśnie "jestem", "istnieję", i w tym jest najgłębszy sens istnienia. Co mnie obchodzi, czy ołówek, którym piszę, jest wymyślony czy nie? Ważne tylko, że ktoś (ktoś!) może przeczytać napisany nim tekst lub obejrzeć narysowany nim rysunek. Ważne jest więc istnienie w sensie "jestem", a nie istnienie w sensie bycia przedmiotem.

A o ile mojemu własnemu istnieniu nie mogę zaprzeczyć, to mogę zaprzeczyć:

- istnieniu innych osób (istnieniu Boga, istnieniu ciebie, istnieniu psa);

- mojemu istnieniu w przeszłości;

- mojemu istnieniu w przyszłości.

- istnieniu w przeszłości i/lub w przyszłości innych konkretnych osób.

To są rzeczy fundamentalne, nadające najważniejszą treść światu. Nadające mu kolor, życie, perspektywę. Używanie w tym kontekście innego słowa byłoby moim zdaniem poważnym błędem, odwracającym uwagę od istoty sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:06, 29 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dlaczego istnienie? Bo istnienie to rzecz podstawowa, a tu chodzi o rzecz podstawową. Po drugie, to jest właśnie "jestem", "istnieję", i w tym jest najgłębszy sens istnienia. Co mnie obchodzi, czy ołówek, którym piszę, jest wymyślony czy nie? Ważne tylko, że ktoś (ktoś!) może przeczytać napisany nim tekst lub obejrzeć narysowany nim rysunek. Ważne jest więc istnienie w sensie "jestem", a nie istnienie w sensie bycia przedmiotem.

Chyba "coś jest" w tym, co napisałeś. Teraz przyszło mi do głowy, że porównując te dychotomiczne i złudne istnienia z tym własnym (którego zaprzeczenia sami poznać nie możemy), ostatecznie jednak możemy postawić pytanie o to czy jest możliwe zakończenie także tego własnego istnienia. To zakończenie da się do pewnego stopnia wymodelować, a stąd wygenerować pewien egzystencjalny lęk. Ten lęk, jeśli go opanujemy, też jakoś będzie kształtował pełną świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:19, 29 Lis 2017    Temat postu:

Daje się to wymodelować na przykład na zasadzie "nigdy nie dowiem się, że". I ma to niemiły wydźwięk, gdy występuje w kontekście takim, jak "potem już nigdy się nie spotkamy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:07, 29 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Daje się to wymodelować na przykład na zasadzie "nigdy nie dowiem się, że". I ma to niemiły wydźwięk, gdy występuje w kontekście takim, jak "potem już nigdy się nie spotkamy".

Tak, to z grubsza tak właśnie działa, mocniej, gdy zastosujemy procedurę "całościowania", czyli "i dalej tak samo z każdym doznaniem, o które zamierzamy spytać".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 29 Lis 2017    Temat postu:

No to jesteśmy uzgodnieni :)

Czy zostało coś jeszcze nam do omówienia w tym temacie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:04, 29 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
No to jesteśmy uzgodnieni :)

Czy zostało coś jeszcze nam do omówienia w tym temacie?

W temacie jest sporo kwestii nieruszonych.
Jednym z najciekawszych byłby chyba "psychologia realisty". Dlaczego ludzie mają potrzebę użycia koncepcji realności?
- Według mnie odpowiedź jest następująca: w świecie kłamstwa i złudzeń, nie wiemy co jest pewne, a co nie i chcielibyśmy mieć pewność iż jakaś część tego co o świecie uważamy, jest stabilna, nie zmieni się z byle powodu. Ponieważ zaś umysł człowieka jest (jak to obserwujemy) bardziej swobodny (może też skłonny do kłamstwa, zmiany ustaleń) od faktów (a przynajmniej sporej części owych faktów), to wyjściem wydaje się zadekretowanie jakiejś formy absolutnej stałości, niezależności od wszystkiego "czegoś" z tego co doświadczamy. To coś to byłaby właśnie realność. Do tego chyba dochodzi intuicja, że gdyby wszystko było zmienne, nieustalone, podatne na zmiany w dowolny sposób, to świat dawno by się rozsypał. A że umysł jest bardzo wolny, bardzo kapryśny, mogąc kreować (symulacje myślowe) byty na różne sposób, to słabo nadaje się na medium owej stabilności. Pozostaje materia i głównie to, co jest od umysłu niezależne. Tak więc intuicyjne argumenty realista posiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:24, 30 Lis 2017    Temat postu:

Jasne. Poczucie pewnej stabilności jest niezbędne w życiu. Bez niego świat traci dla człowieka perspektywę, przez co tenże człowiek traci motywację do działania. Zostaje tylko cieszyć się chwilą, a przyszłość zostawić odruchom. To jednak sprzeciwia się rozumowi, a jego potrzeby są jednak ewolucyjnie w nas zakorzenione.

Ale odrzucanie realizmu też ma dobre podstawy ewolucyjne. Podobnie, jak homoseksualizm. Jedno i drugie pomaga odruchowo panować nad organizmem w sytuacjach stresowych. Jedno, gdy wszystko się wali. Drugie, gdy populacja nadmiernie wzrosła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:43, 30 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jasne. Poczucie pewnej stabilności jest niezbędne w życiu. Bez niego świat traci dla człowieka perspektywę, przez co tenże człowiek traci motywację do działania.

Ale myślę też o tym, że mamy tu pewien intuicyjny schemat:
1. myśli idee - są nieustabilizowane, za dużo w nich wolności (bo każdy może sobie pomyśleć coś, a potem przestać o tym myśleć, zamienić owo coś na coś innego itp....)
2. zatem świat nie może zależeć od myśli, bo dawno już by się rozpadł, albo wciąż by się co chwila tworzył i rozpadał
3. zatem osnową świata musi być od myśli odrębnego, wręcz przeciwnego (np. materia).
Co powiedziałbyś realiście, który wysuwa taki argument?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 3:45, 30 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:15, 30 Lis 2017    Temat postu:

Dobry argument. Po prostu realista widzi świat a nie myśli że mu się to wszystko śni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 10:14, 30 Lis 2017    Temat postu:

Zbyt łatwo doszliście do tego, zresztą błędnego, porozumienia o istnieniu, przez co błędnie interpretujecie realizm. Właśnie dlatego widzicie istnienia jako tautologię, będącą zaraze wnioskiem jak i jego podstawą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:05, 30 Lis 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Zbyt łatwo doszliście do tego, zresztą błędnego, porozumienia o istnieniu, przez co błędnie interpretujecie realizm. Właśnie dlatego widzicie istnienia jako tautologię, będącą zaraze wnioskiem jak i jego podstawą.

Ja chciałbym zauważyć, że nie sprecyzowałem w pełni swojego stanowiska. Z Wujem zgadzam się o tyle, aby uznać "takie spojrzenie na istnienie da się zaakceptować" (jako jedna z opcji). Inną kwestią jest jednak, czy to spojrzenie wyczerpuje mój pogląd na tą sprawę, albo czy w ogóle mogłoby stanowić rdzeń tego poglądu. Tutaj miałbym pewne "ale".
Problem zdefiniowania terminu "istnienie" jest bowiem wielowątkowy. Omawialiśmy wyżej dwa wątki - owo wujowe istnienie jako "wszystko co się dzieje", czy też - akcentowana przeze mnie - druga postać, czyli "to co się odpowiednio wyróżnia w doznaniach i koncepcjach" (obie opcje przywołuję w uproszczeniu). Dyskusja nad istnieniem ogólnie mogłaby się oczywiście jeszcze rozwinąć.
Realizm wprowadza swój podział dla koncepcji istnienia - określiłbym go jako POSZUKIWANIE NIEZALEŻNOŚCI I TRWAŁOŚCI (tu głównie niezależności od umysłu). W jego ramach coś "istnieje", bo (samym) umysłem nie można tego "zniknąć". Koresponduje to z wskazywaną wyżej wizją istnienia jako czegoś wyróżniającego się. Ale jest tu dodatkowy warunek - musi się wyróżniać TRWALE.
Oczywiście realizm tak rozumiany nie jest kompletnym spojrzeniem na sprawę, bo będzie nas przy takim ujęciu uwierał dość oczywisty problem: a CO STWIERDZA owo trwałe wyróżnienie się od umysłu?...
I jakby nie kręcił, jakby nie dokładał do łańcuszka zależności różnych "obiektywizujących" ogniw, to i tak ostatecznie nam wyjdzie, iż finalnym akceptantem owej niezależności od umysłu jest... UMYSŁ. :rotfl:
Tenże umysł - nawet jak się zaprze najmocniej jak potrafi, iż będzie odchodził od subiektywizmu rozpoznań - i tak BĘDZIE SĘDZIĄ WE WŁASNEJ SPRAWIE. :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:06, 30 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 21:38, 30 Lis 2017    Temat postu:

No nie. Umysł "znika" wszystko, co się nie zmienia. Co więcej obiektywizuje tylko w jednym, tym najpowszechniej używanym, trybie działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:08, 01 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
... co się nie zmienia
Podasz jakiś przykład? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:26, 01 Gru 2017    Temat postu:

Realizm nie tyle jest naiwny, ile raczej..praktyczny. Fakt, że czasami nie sprawdzają się jego założenia w "szerszych perspektywach". Ale dla realizacji celów życiowych- tych "wymiernych", "fizykalnych"- większości ludzi zazwyczaj wystarcza. Realizm jest może bardzo ograniczonym i wybiórczym zawężeniem, "skrótem" Hipotezy Wszystkiego ale patrz zdanie poprzednie.
Filozofowie niekiedy próbują- jak czasami ja- "wyjść poza" własny umysł. Tylko, czy to w ogóle możliwe? Czy potrafimy coś, czego na pozór nie potrafimy?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:28, 01 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
No nie. Umysł "znika" wszystko, co się nie zmienia. Co więcej obiektywizuje tylko w jednym, tym najpowszechniej używanym, trybie działania.
A co się nie zmienia?? No, właśnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pią 12:34, 01 Gru 2017    Temat postu:

To, co wcześniej się zmieniało. Czyli, najpierw coś powstaje z obserwacji zmiany, a później zanika przez brak obserwacji zmiany.

Dyskurs napisał:
Banjankri napisał:
... co się nie zmienia
Podasz jakiś przykład? :)

Twoje majtki. Czujesz je teraz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:24, 01 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
To, co wcześniej się zmieniało. Czyli, najpierw coś powstaje z obserwacji zmiany, a później zanika przez brak obserwacji zmiany.

Dyskurs napisał:
Banjankri napisał:
... co się nie zmienia
Podasz jakiś przykład? :)

Twoje majtki. Czujesz je teraz?
No, i k***yn znowu papla...:fuj: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pią 14:19, 01 Gru 2017    Temat postu:

Nie znowu papla, tylko znowu nie kumasz. Nie obserwujemy istnienia żadnych rzeczy, jedynie zmiany rejestrowane przez zmysły. Istnienie powstaje dzięki pamięci, czyli zdolności odtworzenia przez umysł przeszłego doznania zmiany. Bez pamięci nie ma istnienia, bo to w pamięci przechowywane jest znaczenie, czyli wyodrębniony, uproszczony model konkretnego doznania, którego powszechność może spowodować, że nadany mu nazwę i wprowadzimy do języka. Istnienie powstaje w skutek tego procesu, a nie jako jego podstawa. Podstawą jest doznanie, czyli praktycznie 0/1 źródło impulsów elektrycznych. To jak je zinterpretujesz, jest już tworem twojego umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin