Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O naiwnym realizmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:56, 23 Wrz 2007    Temat postu:

abi napisał:
Dowód znajdziesz w szkolnym podręczniku do fizyki.... szukaj 'zasada nieoznaczoności Wernera Heisenberga'
konrado5 napisał:
Jak dla mnie to nie jest dowód na indeterminizm atomów, tylko co najwyżej na niemożliwość poznania zarówno pędu jak i położenia z dowolną dokładnością. To nie oznacza, że atomy tego położenia i pędu nie mają.

Tak, masz rację. Problem polega nie na zasadzie nieoznaczoności, lecz na twierdzeniu Bella. Gdyby istniały ukryte parametry, to wyniki niektórych doświadczeń oznaczałyby, że prawdopodobieństwo może być UJEMNE. A to nie ma żadnego sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:45, 23 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, masz rację. Problem polega nie na zasadzie nieoznaczoności, lecz na twierdzeniu Bella. Gdyby istniały ukryte parametry, to wyniki niektórych doświadczeń oznaczałyby, że prawdopodobieństwo może być UJEMNE. A to nie ma żadnego sensu.

Nie rozumiem. Z jednej strony twierdzisz, że mam rację, a z drugiej, że gdyby istniały ukryte parametry, to prawdopodobieństwo może być ujemne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Masz rację, jeśli chodzi o to, że z relacji nieoznaczoności nie widać bezpośrednio, że nie ma ukrytych parametrów. Problem staje się widoczny dopiero po starannej analizie; dokonał jej irlandzki fizyk John Bell 1964 roku. Z tej analizy wynika, że przynajmniej jedno z trzech twierdzeń musi być fałszywe:

1. mechanika kwantowa prawidłowo przewiduje wyniki pomiarów (to można sprawdzić doświadczalnie);

2. istnieją ukryte zmienne (fizyka nie jest sprzeczna z ideą, że obiekty można opisać parametrami niezależnymi od obserwacji);

3. lokalność jest zachowana (pomiar w jednym miejscu nie wpływa natychmiast na wynik pomiaru w drugim miejscu).

Okazuje się mianowicie, że można wykonać takie doświadczenie, którego wynik jest zgodny z przewidywaniami mechaniki kwantowej jeśli nie ma ukrytych zmiennych, ale niezgodny z tymi przewidywaniami jeśli są ukryte zmienne. Po prostu jeśli przygotować cząstki elementarne (np. fotony albo elektrony) w pewien sprytny sposób, a następnie zmierzyć, ile z tych cząstek ma jakie własności, to wynik będzie jakościowo różny, jeśli nie ma ukrytych zmiennych i jeśli są ukryte zmienne. Wyniku przewidywanego przez mechanikę kwantową nie da się w tym przypadku uzyskać za pomocą teorii zawierającej ukryte zmienne, bo wymagałoby to wprowadzenia ujemnego prawdopodobieństwa, czyli wielkości pozbawionej sensu.

Doświadczenia takie wykonywano wielokrotnie (po raz pierwszy zrobili to w 1982 roku Francuzi Alain Aspnes, Jean Dalibard i Gerard Roger) i okazało się, że warunek 1 jest spełniony. Wobec tego fałszywy jest albo warunek 2, albo warunek 3. Jak rozumiem z artykułu wspomnianego przez Michała, praca doświadczalna opublikowana w Nature pokazała, że warunek 3 jest spełniony. Wobec warunek 2 nie może być spełniony. Nie ma ukrytych parametrów, nie da się opisać obiektów w sposób niezależny od obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:15, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Czyli mechanika kwantowa udowodniła indeterminizm świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:35, 24 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
nie da się jednak usunać z umysłu rozumowania przyczynowo-skutkowego, dlatego nie wmówisz mi, że naukowcy rozumieją mechanikę kwantową ;) Oni jedynie mogą ją akceptować, albo odrzucać i szukać modelów, które będą zgodne z ich wrodzonym sposobem postrzegania.

E tam. Co to znaczy "rozumieć"?

Fizyk posługujący się mechaniką kwantową po prostu posługuje się obiektami, które są w niej zdefiniowane. Obiekty te mają swoje własności, zachowują się w pewien sposób i tyle. Kto zna te własności i potrafi je przetłumaczyć na wynik doświadczenia, ten rozumie mechanikę kwantową.

Dokładnie to samo masz w codziennym życiu. Kiedy bierzesz do ręki kubek, wiesz o nim tyle, że jest to obiekt o swoich własnościach, zachowujący się w pewien sposób i tyle. Znając te własności i umiejąc je przetłumaczyć na wynik doświadczenia, rozumiesz kubek. Tym lepiej rozumiesz, im skuteczniejsze są twoje opisy i przewidywania doświadczeń.

Ani ty nie wiesz, czym jest kubek "w rzeczywistości", ani nie wie tego fizyk o jego kwantach. Ty masz swój zestaw doświadczeń z kubkami, fizyk ma swój zestaw doświadczeń z kwantami. Obaj operujecie swoją wiedzą o tych doświadczeniach. Jeśli robicie to sprawnie, to rozumiecie to, czym się zajmujecie.

Przestajecie jednak rozumieć, gdy zaczynacie niespostrzerzenie dla siebie kombinować o tych obiektach tak, jakby nie miały one nic wspólnego z waszym doświadczeniem. Bo wtedy wasze opisy tracą sens.

9741 napisał:
Jeśli (bo jesteś Idealistą ;) ) obraz świata budowany jest z informacji przez mechanizmy naszego umysłu, a są nimi logika klasyczna, to dlaczego logika klasyczna zakodowując w sposób jaki nazywamy obrazem empirycznym nie może jej w ten sam logiczny sposób odkodować (modele nie pasują do swoich własnych kosntrukcji) ?

Nie rozumiem problemu. Jakie modele nie pasują do swoich własnych konstrukcji? Oraz co ma do czego pasować, i dlaczego?

Naukowy obraz świata jest logicznie spójny, matematycznie precyzyjny. Pojęcia matematyczne to nic innego jak pojęcia naszego umysłu (bo niby czyjego, jak nie naszego). Podobnie nie ma problemu ze zbudowaniem logicznie spójnego obrazu rzeczywistości. A gdyby nawet był, to mogłoby to być tematem do zastanowienia się dla solipsysty (choć też niekoniecznie). Jeśli na świecie są przynajmniej dwie osoby, to świat jest bardziej skomplikowany, niż każda z nich. A to już wystarczy, by żadna z nich nie była w stanie opisać go do końca poprawnie.

9741 napisał:
czy sugerujesz, że "pęd" i "położenie" to dwa różne sposoby postrzegania (rozkodowywania informacji zakodowanej wcześniej na wiele sposób) i nie da się na raz spojrzeć na zjawisko (informację) na dwa sposoby ("pęd" i "położenie") ?

Właśnie. Im staranniej patrzysz na jedno (mierzysz jedno), tym niedokładniej widzisz (mierzysz) drugie.

9741 napisał:
Czyli że nie da się w jednym obrazie telewizora (jaźni) obejrzeć w podczerwieni i w ultrafiolecie, np. na podzielonym ekranie ?

Nie wiem, czy to dobra analogia, bo z jakiegoś powodu nie bardzo ją rozumiem. Najlepiej wyobraź sobie fale na wodzie i spróbuj odpowiedzieć na dwa pytania:

1. Jaka jest długość fali (odległość między szczytami)?

2. W którym miejscu jest fala?

Aby ustalić, w którym miejscu jest fala, musisz mieć tylko jeden szczyt (i to jak najbardziej stromy i wąski). Ale aby ustalić, jaka jest długość fali, potrzebujesz wiele szczytów (taka zupełnie uczciwa fala o dobrze określonej długości nie ma ani początku, ani końca, niczym wykres funkcji sinus). W efekcie im dokładniej mierzysz położenie fali, tym mniej dokładnie możesz coś powiedzieć o jej długości: chcąc falę dobrze przyłapać w jednym miejscu na wodzie, musisz ją tam "wcisnąć" i przytrzymać; wtedy jednak przestaje to być w ogóle porządna fala, przestaje w ogóle mieć jakąkolwiek długość (długość fali), bo przestaje w ogśle przypominać przebieg sinusoidalny, periodyczny.

wuj napisał:
zainteresowanie fizyków teoretyków myślą wschodnią niewątpliwie wpłynęło na rozwój mechanika kwantowej.
9741 napisał:
to już prace są na ten temat z zakresu metodologii naukowej ?

Jak zajrzysz do literatury, to zdziwisz się (mile) jeszcze bardziej.

9741 napisał:
pytałem z załozeń czystonaukowych - materialistycznych

Materializm nie ma nic wspólnego z naukowością. (Uwaga dla porządku, bo przypuszczam, że się przejęzyczyłeś.)

Powtórzmy to pytanie:

9741 napisał:
1) Skad filiżanka "wie", że ktoś zaczął ją w określonym momencie obserwować ?
wuj napisał:
To problem dla materialisty... Ale nie jest to problem dla fizyka (który opisuje obserwacje, a nie "nieobserwowalne"), ani dla personalisty (dla którego w parze "obserwator-obserowane", obserwator jest jedynym realnym obiektem), ani dla nihilisty (dla którego podział na obserwatora i obserowanego jest sztuczny).
9741 napisał:
pytałem z załozeń /.../ materialistycznych. Czyli sam sobie zatrzymuję stan kwantowy w jednym z możliwych losujących się stanów co daje mi stan widoczny - niekwantowy (opisywalny). Filiżanka nie musi wiedzieć, bo to ja nią losuję jej własne stany.

Tak. Problem dla materialisty pojawia się jednak, gdy zaczynamy się pytać po materialistycznemu, cóż to dzieje się z filiżankami, gdy NAPRAWDĘ nikt ich nie obserwuje. Filiżanki obserwują się wzajemnie? Atomy się obserwują? Jeśli oddziaływanie uznać za obserwację, to czemu nie. Tyle, że wtedy wszystko byłoby pookreślane przez te akty obserwacji i należałoby się spodziewać, że cały świat znajduje się w jednym, dobrze ustalonym stanie kwantowym, którego częścią jesteś ty i częścią jestem ja. Nasze obserwacje by już niczego nie zmieniały i żadnej mechaniki kwantowej nie byłoby widać...

9741 napisał:
2) Dlaczego za kazdym razem spoglądając na nią wylosowuję TEN SAM stan spośród n-możliwych ?
wuj napisał:
Pierwsze spojrzenie ZATRZYMUJE filiżankę w jej wylosowanym stanie. Każde następne spojrzenie da ten sam obraz, co pierwsze. Chyba, że skutkiem jakiejś innej obserwacji nadleci meteoryt i szklankę przewróci :D.
9741 napisał:
Ale nie odpowiedziałęś na pytanie, dlaczego ?

Co znaczy "dlaczego"? Jakiego rodzaju odpowiedzi oczekujesz? Wyjaśnienia przez co? Zauważ, że wyjaśnienia są zawsze zbiorem innych obserwacji, takich, które po prostu najlepiej w danym kontekście pasują do tego, co jest wyjaśniane.

9741 napisał:
Pomijam już problem, że skoro zatrzyma dopiero w odpowiednim do pierwszego stanu, to musi się ta n-ilość stanów zajebiście szybko losować skoro nie widzę tej różnicy w czasie między spojrzeniem a odczekaniem na pojawienie się stanu zgodnego z pierwszą obserwacją

Akt spojrzenia i ustalenie stanu jest tym samym. Akt spojrzenia jest jak przeciągnięcie gumy do żucia przez dziurkę od klucza. Patrząc (przeciągając), nadajesz kształt. Ten, który widzisz. Kształt dziurki od klucza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 24 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
Co do Kota Schroedingera, to mnie zastanawia, że skoro patrzę na filiżankę i ona - chociaz w stanie kwantowym tak jakby losuje możliwe stany - wysyła informacje, z których mózg mi buduje obraz filiżanki statycznej w określonym jednym stanie, to czy sam fakt, że filiżanka jest obserwowana przezemnie zatrzymuje ją w przypadkowym stanie tak jakby wylosowanym w momencie spojrzenia na nią wyrywając ją ze stanu kwantowego (jednocześnie różnych stanów możliwych) ?

Zatem dwa pytania:

1) Skad filiżanka "wie", że ktoś zaczął ją w określonym momencie obserwować ?
2) Dlaczego za kazdym razem spoglądając na nią wylosowuję TEN SAM stan spośród n-możliwych ? Przecież to nieprawdopodobne, tak jak to, że za każdym razem te same liczby padną w Lotto.


Miałem się odezwać, więc robię to po pewnym czasie. Najchętniej właśnie w kontekście kota Schroedingera i jego odpowiednika z artykułu - szklanki.
Ale zacznę od tyłu - od pytań przedpiscy.
To dlaczego szklanka zawsze wylosowuje stan zwykle obserwowany jest proste do wytłumaczenia na gruncie fizyki kwantowej - po prostu obiekt makroskopowy ma zdecydowanie bardzo małe prawdopodobieństwo zachować się w sposób znacząco różny od oczekiwanego. Wynika to pośrednio z faktu, że stała Plancka (opisująca efekty kwantowe) ma niezwykle małą wartość, więc efekt tez jest mały w liczbach bezwzględnych. Inaczej jest w przypadku bardzo małych czastek - elektronów, nukleonów, kwarków. Tutaj efekty kwantowe stają się porównywalne z atrybutami związanymi z tymi czastkami - położeniem, prędkością itp.

A skąd szklanka wie, że jest obserwowana?
- to pytanie pozostaje (z tego co mi wiadomo) nierozwiązanym do dziś. Co prawda Wuj tutaj twierdzi, że w ogóle nie ma problemu, bo wystarczy skupic się na procedurach kwantowych i nie zadawać "głupich pytań". Ja się jednak z Wujem tu nie zgadzam. Pytania np. o to "skąd szklanka wie" są naturalnym efektem naszego sposobu widzenia rzeczywistości. Skoro w naszych myślach i w naszym modelu świata, ten problem się pojawia, to chyba warto go spróbować rozwiązać (albo przynajmniej znaleźć odpowiedź na pytanie: dlaczego w tym wypadku problem jest niewłaściwie postawiony). Podejście Wuja wydaje mi się tu nieco zbyt rygorystyczne (choć niewątpliwie ma ono wielu zwolenników, a także ważkie argumenty za jego stosowaniem).
Wg mnie sprawa wygląda tak, ze brakuje nam swoistego modelu zewnętrznego, w którym zrobi się takie "pstryk" i ktoś wykrzyknie: jakie to proste! I oczywiste!

Sam ideę fizyki kwantowej sformułowałbym w postaci następującego główneog problemu:
Niestety - okazuje się, że nasza percepcja świata (rejestracja, pomiar) jest czymś wyraźnie orębnym od sposobu na jaki ten świat istnieje w swojej wewnętrznej warstwie.
Inaczej mówiąc - cząstki mikroświata, gdy "istnieją" zachowują się jak fala, ale gdy je zaobserwujemy, to ukazują nam oblicze korpuskularne.
Z tego wynika dalszy wniosek, że nie poznajemy świata takim jaki on jest, ale takim, jak odpowiada on na nasze poczynania z nim.

Posłużę się tu przykładem - porównaniem z psychologii:
Każdy z nas uważa się za kogoś w miarę określonego. Przynajmniej twierdzi, że ma jakieś poglądy, zasady. Jednak w różnych sytuacjach reaguje na bodźce zewnętrzne często w sposób, którego sam nie potrafi zaplanować, przewidzieć. Potem mówi: ale ja wtedy "nie byłem sobą". Uważamy, że jest coś takiego jak MY, ale nasze zachowanie to nie MY, tylko jakaś emanacja, która dodatkowo reaguje z czynnikami środowiska. Jeszcze inaczej mówiąc - otoczeniu nie przekazujemy siebie, tylko nasze reakcje na różne sytuacje. A co w środku w nas siedzi - tego do końca nie wie nikt.
Świat też - jakoś nam się w różnych sytuacjach okazuje, ale to okazywanie się to tylko jakaś forma reakcji na określone warunki. A co "siedzi" w nim środku? - tego nie wiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 31 Paź 2007    Temat postu:

Michał napisał:
A skąd szklanka wie, że jest obserwowana?
- to pytanie pozostaje (z tego co mi wiadomo) nierozwiązanym do dziś. Co prawda Wuj tutaj twierdzi, że w ogóle nie ma problemu, bo wystarczy skupic się na procedurach kwantowych i nie zadawać "głupich pytań". Ja się jednak z Wujem tu nie zgadzam. Pytania np. o to "skąd szklanka wie" są naturalnym efektem naszego sposobu widzenia rzeczywistości. Skoro w naszych myślach i w naszym modelu świata, ten problem się pojawia, to chyba warto go spróbować rozwiązać (albo przynajmniej znaleźć odpowiedź na pytanie: dlaczego w tym wypadku problem jest niewłaściwie postawiony). Podejście Wuja wydaje mi się tu nieco zbyt rygorystyczne (choć niewątpliwie ma ono wielu zwolenników, a także ważkie argumenty za jego stosowaniem).
Wg mnie sprawa wygląda tak, ze brakuje nam swoistego modelu zewnętrznego, w którym zrobi się takie "pstryk" i ktoś wykrzyknie: jakie to proste! I oczywiste!

A DLACZEGO pytanie "skąd szklanka wie" jest naturalnym efektem naszego sposobu widzenia rzeczywistości? Na czym polega nasz sposób widzenia rzeczywistości, że prowadzi on do pytań typu "skąd szklanka wie"?

Michał napisał:
nie poznajemy świata takim jaki on jest, ale takim, jak odpowiada on na nasze poczynania z nim.

To jasne. Co więcej, fizyka uczy nas tylko o odpowiedziach na pewien bardzo specyficzny sposób poczynania sobie ze światem. Taki, na który odpowiedź ze strony świata da się przedstawić w postaci związków, których treść można przekazać w języku intersubiektywnym wraz z protokołem kontroli błędów w przekazie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 01 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A DLACZEGO pytanie "skąd szklanka wie" jest naturalnym efektem naszego sposobu widzenia rzeczywistości? Na czym polega nasz sposób widzenia rzeczywistości, że prowadzi on do pytań typu "skąd szklanka wie"?


Pytanie "skąd szklanka wie" to po prostu inne sformułowanie problemu: jakie zależności możemy przypisać sytuacji ze szklanką? Wg mnie to co robi fizyka, to właśnie różne odpowiedzi na pytanie: skąd coś wie?
Np. skąd elektron wie, że ma okrążać jądro atomowe?
- stąd, że znajduje się w pole elektrycznym tego jądra.
Skąd słońce wie, że ma świecić?
- bo następuje szereg przemian w jego wnętrzu i w ogóle działają określone prawa fizyki.
Wydaje mi się, że ostatecznie trudno jest zadać pytanie całkowicie złe, postawione absolutnie bez sensu

(dygresja - taki kawał ;) - gdy profesor na wykładzie powiedział coś podobnego studentom: nie ma głupich pytań, są co najwyżej niewłaściwe odpowiedzi; wtedy wstał jeden student i zadał pytanie:
Czy jeśli dwoma nogami zaprę się na torach, a ręce wyciągnę do góry, tak żeby złapać za tory trakcji elektrycznej, to co?... To pojadę jak tramwaj?...)

Tak więc może faktycznie - pytania całkiem bez sensu istnieją, ale każde pytanie, które rzeczywiście wynika z poważnego odniesienia się do jakichś faktów ma któryś z rodzajów znaczenia:
- albo uświadamia nam jakiś nie do końca rozpracowany aspekt modelu rzeczywistości
- albo pokazuje nam nasze własne drogi myślenia na temat tego modelu (co właściwie ostatecznie niemal na to samo wychodzi, co w pierwszym przypadku).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:19, 06 Lis 2007    Temat postu:

Co masz więc na myśli mówiąc, że pytanie "skąd szklanka wie, że jest obserwowana, jest nierozwiązane"? Co znaczy, twoim zdaniem, konkretnie to właśnie pytanie? Na czym polega problem, do którego ono się odwołuje i dlaczego uważasz, że moje podejście, podkreślające fakt, że fizyka jest opisem a nie wyjaśnianiem, jest zbyt rygorystyczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:13, 07 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
dlaczego uważasz, że moje podejście, podkreślające fakt, że fizyka jest opisem a nie wyjaśnianiem, jest zbyt rygorystyczne?

Dlatego, że nasze ludzkie myślenie - także myślenie o fizyce - nie jest oderwane od mechanizmów myślenia ogólnego. Fizyk nie ma w głowie "czystego" modelu fizycznego, a swoje (w pewien sposób ułomne) wygenerowane wyobrażenie jak to jest. I jeżeli dostrzega jakąś niespójność w tym wyobrażeniu, to oznacza, że po prostu ów model w kontekście jego umysłu nie działa prawidłowo. I warto się nad tym zastanowić.
Możliwości w takiej sytuacji są różne:
1. może model jest dobry, a ja go źle rozumiem - stawiam niewłaściwe pytanie
2. model jest dobry, ale ograniczony i tego konkretnego pytania "nie obsługuje"
3. model ma wadę i właśnie trafiliśmy na jej ślad.

I nie wiadomo z góry, która z tych możliwości zachodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:49, 07 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co masz więc na myśli mówiąc, że pytanie "skąd szklanka wie, że jest obserwowana, jest nierozwiązane"? Co znaczy, twoim zdaniem, konkretnie to właśnie pytanie?

To pytanie wg związane jest ze sposobem myślenia człowieka - przyczynowo - skutkowym. Podstawowym problemem modelu fizyki kwantowej jest fakt występowania obiektów w dwóch stanach: rozmytym/falowym podczas istnienia i korpuskularnym podczas wykrycia-pomiaru. I wciąż nie wiadomo co sprawia, że wykrycie-pomiar następuje. W końcu jeśli wszystkie cząstki tworzące świat występują w tych stanach, to mamy do czynienia z gigantycznym kwantowym falowaniem, które w jakichś momentach wymusza przeskoczenie niektórych z tych cząstek w stan wykrycia. Dlaczego właśnie w tej chwili to nastąpuje i dlaczego właśnie te cząstki są wykrywane? Przecież oddziaływanie jest wzajemne, a więc wykrywanie powinno być obopólne dla wszystkich cząstek. Czy inne cząstki z otoczenia też są wykrywane jednocześnie, czy oddziałują w stanie rozmycia kwantowego? Jesli nie, to jak one w tym momencie mają się do tej wykrywanej? W tym modelu jest wg mnie dość wyraźna niespójność - bo fizyk inaczej traktuje wybraną cząstkę, a inaczej całe otoczenie, które biernie uczestniczy w akcji kwantowego wymuszenia określenia niektórych jej parametrów i które w ogóle nie wykazuje kwantowych właściwości. Oczywiście to działa w tym sensie, że wyniki obliczeń zgadzają się z eksperymentami, ale cały ten mechanizm myślowy nie jest satysfakcjonujący, bo nie pozwala na wygodne operowanie myślowe obiektami intelektualnymi. W modelu naprawdę dobrym nie byłoby żadnych niewyjaśnionych spraw, dziur itp - tzn. na każde pytanie w stylu: dlaczego właśnie tak? - byłaby odpowiedź. Dzisiejsza fizyka kwantowa to właściwie nie pelny model, a zbiór przepisów na uzyskiwanie wyników zgodnych z doświadczeniem w określonych przypadkach.
Ja tu widzę podobieństwo z modelem flogistonu - fluidu, który miał zapełniać lukę pomiędzy ludzkim myśleniem, a wzorami termodynamiki. I flogiston spełniał swoją rolę, choć dopiero Boltzmann i inni wyjaśnili w sposób satysfakcjonujący jak to rzeczywiście działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:12, 08 Lis 2007    Temat postu:

Model jest zupełnie spójny, jeśli obserwatora traktuje się poważnie, czyli jako podmiot a nie jako przedmiot obserwacji :D.

Natomiast nie bardzo widzę, jak wyobrażasz sobie "zadowalającą odpowiedź na pytanie 'dlaczego'". Przecież każda dostępna odpowiedź na to pytanie jest jedynie sformułowaniem związku pomiędzy obserwacjami. Związek nie może sam siebie wyjaśniać. Fizyka ze swej natury prowadzi do odpowiedzi, które pociągają za sobą nowe pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:24, 08 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Natomiast nie bardzo widzę, jak wyobrażasz sobie "zadowalającą odpowiedź na pytanie 'dlaczego'". Przecież każda dostępna odpowiedź na to pytanie jest jedynie sformułowaniem związku pomiędzy obserwacjami. Związek nie może sam siebie wyjaśniać. Fizyka ze swej natury prowadzi do odpowiedzi, które pociągają za sobą nowe pytania.

Ja to widzę tak:
Umysł ludzki, porządkujący informacje o świecie tworzy sobie w głowie jakiś mechanizm, który ma jakoś odwzorowywać zależności z realnego świata. Ten mechanizm to właśnie implementacja modelu w umyśle konkretnego osobnika. Teraz ten mechanizm jest albo bardziej zintegrowany, spójny, logiczny, albo mniej. W szczególności mechanizm prymitywny po prostu gromadzi dane "tak jak są" i pamięta je w zestawach skojarzonych wrażeń i informacji uzupełniających, porządkujących. Można to porównać do rejestru jakichś odczytów z urządzenia (np. posiadającego numer kolejny, datę i godzinę i wartość odczytu napięcia i natężenia prądu z miernika). W takim przypadku nie mówimy jeszcze o zależnościach, bo nic nie analizujemy, a tylko pamiętamy dane w postaci rekordów bazodanowych.
Jednak bardziej zaawansowany model jest w stanie dostrzec relacje pomiędzy różnymi rekordami w takiej bazie i sformułować je w postaci jakiegoś prawa. W takim przypadku jest mamy już pierwszą możliwość odpowiedzi na pytanie "dlaczego?" - np. bo występuje tu zależność liniowa, a skoro napięcia są w stosunku 2:1. więc i natężenia będą w tym stosunku.
Ale model może być jeszcze bardziej zaawansowany - obejmujący nie proste znane formuły, a skomplikowane procedury postępowania w różnych sytuacjach. Wtedy taki model obejmuje m.in.:
1. mechanizmy rozpoznawania różnych przypadków
2. mechanizmy postępowania wobec rozpoznanych przypadków
3. mechanizmy dodatkowe, uzupełniające (np. gdy są problemy z prostym zastosowaniem 1 lub 2)

Przykładem takiego zaawansowanego modelu jest niemal dowolna teoria fizyczna, która integruje w sobie matematykę, informacje o definicjach pojęć fizycznych, przyrządach, metodach pomiarowych, regułach postępowania w ocenianiu obserwacji, traktowania błędów pomiarowych itd...
W takim układzie odpowiedź "dlaczego?" może mieć wiele swoich wydań - np.
1. dlatego, ze dla owego przypadku stosuje się prawo ...
2. bo nie znamy jeszcze prawa na ten przypadek, ale wyniki eksperymentów są w tabeli....
3. bo przyjmując oszacowanie A dostajemy wynik WA, a oszacowanie B wynik WB
itp... itd...
Wszystko to ma związek ze sposobem funkcjonowania ludzkiego umysłu i dlatego jest "owinięte" mgiełką ludzkich przypuszczeń, wyobrażeń wątpliwości i mechanizmów ogólnych postępowania, które pozwalają na praktyczne działanie w obszarze obiektów intelektualnych. I istotną częścią całości jest FORMUłOWANIE PYTAń. Te pytania umiejscawiają nam wiedzę w umyśle tworząc nici odróżniające jedne byty intelektualne od innych. Fakt istnienia pytania świadczyć może bo., że gdzieś nie nastąpiło rozróżnienie pewnego pojęcia, od innego zbliżającego się znaczeniowo. Jeśli takie rozróżnienie nie nastąpi, to w ogóle nie będziemy w stanie używać modelu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:08, 16 Lis 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:30, 13 Lis 2007    Temat postu:

No tak. Ale gdzie przy takim rozumieniu pytania "dlaczego" widzisz problem z dualizmem korpuskularno-falowym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:48, 15 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
No tak. Ale gdzie przy takim rozumieniu pytania "dlaczego" widzisz problem z dualizmem korpuskularno-falowym?

Problem jest taki, że fizyka jak do tej pory przyjmuje zawsze niezależność od obserwatora - czy to zasada względności Einsteina, czy inne zasady fizyki są w większości niezmiennicze przy zmianie układu odniesienia. Aż tu nagle w fizyce kwantowej spotykamy się z sytuacją, że dopiero obecność obserwatora nadaje sens pojęciu "pomiar", "obserwacja". Właściwie jako coś wręcz zdefiniowanego wyłącznie w układzie obserwatora.
Dlaczego więc tutaj, odmiennie niż w całej pozostałej fizyce, została złamana owa zasada niezależności od obserwatora?
Albo formułując problem inaczej:
Czy istnieje konstrukcja teoretyczna, która z zależności bardziej podstawowych pozwala wyprowadzić w jakiej sytuacji obserwator może generować ów efekt "pomiar" "obserwacja"? - Jakie warunki musi obiekt_obserwator spełnić, aby to się stało?
Bo może wszystko ma prawo być owym obserwatorem?
A może jakieś wyróżnione obiekty tego (obserwatorskiego) rodzaju?
W każdym razie do tej pory (teoria względności, mechanika klasyczna) obserwator zawsze był jedynie przenośnią, a chodziło po prostu o bezoosobowy układ odniesienia, czyli bardziej twór matematyczny.
Tutaj mamy nową jakość i trzeba by się z owej zmiany wytłumaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:54, 16 Lis 2007    Temat postu:

Michał napisał:
Dlaczego więc tutaj, odmiennie niż w całej pozostałej fizyce, została złamana owa zasada niezależności od obserwatora?

Bo opis doszedł do momentu (do "ściany"), w którym akt obserwacji stał się elementem opisu.

Michał napisał:
Czy istnieje konstrukcja teoretyczna, która z zależności bardziej podstawowych pozwala wyprowadzić w jakiej sytuacji obserwator może generować ów efekt "pomiar" "obserwacja"? - Jakie warunki musi obiekt_obserwator spełnić, aby to się stało?

Odsunięcie tej "ściany" jest przypuszczalnie możliwe po prostu przez przedefiniowanie pojęcia aktu obserwacji. Ale każda konstrukcja teoretyczna jest tak czy owak tworzona z pozycji obserwatora. Odsuwanie ściany nie zmieni więc istoty problemu, poprawi jedynie matematykę opisu.

W zasadzie nie widzę specjalnego powodu, dla którego cały świat nie miałby być jednym wielkim "kotem Schrődingera", który jest wprowadzany w konkretny stan kwantowy jedynie na skutek obserwacji przez świadomego obserwatora :D. I ma to o tyle sens, że tylko ta świadomość jest elementem z konstrukcji nie należącym do opisywanego układu fizycznego. Cała reszta musi być tej samej klasy, czemu więc jedna funkcja falowa miałaby "obserwować" drugą i powodować jakiś jej "kolaps"? Na razie, "kolaps" ten jest efektem oddziaływania uczciwej funkcji falowej z obiektami "skolapsowanymi", quasi-klasycznymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:28, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W zasadzie nie widzę specjalnego powodu, dla którego cały świat nie miałby być jednym wielkim "kotem Schrődingera", który jest wprowadzany w konkretny stan kwantowy jedynie na skutek obserwacji przez świadomego obserwatora ...

Problem zaczyna się, gdy obserwatorów jest więcej niż 1. Czy obserwują oni inne światy? Na ile inne? A jeśli takie same, to na jakiej zasadzie odbywa się synchronizacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:04, 19 Lis 2007    Temat postu:

Dlaczego większa ilość obserwatorów miałaby powodować jakiś problem?

Akt obserwacji wprowadza obserwowany stan w stan własny operatora odpowiadającego jakiejś obserwabli. Jeśli dalsza ewolucja układu zachodzi poprzez operatory (dostatecznie) komutujące z tym operatorem, to inny akt obserwacji tej samej cechy da identyczny wynik, co pierwsza obserwacja. Dokładnie tak, jak tego się domaga mechanika kwantowa. Nie widzę problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:17, 20 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dlaczego większa ilość obserwatorów miałaby powodować jakiś problem?

Weźmy np. kot Schrodingera - mamy dwóch obserwatorów, którzy nie wiedząc o sobie, niezależnie od siebie zainteresowani są kotem. Przy czym jeden z nich sprawdza stan kota po minucie, a drugi po 2 minutach. Co się dzieje z funkcjami falowymi - z przekształceniem kota w stan pomiaru - w takiej sytuacji?
Czy drugi obserwator ma ustawiony swój stan za pomocą obserwacji pierwszego?
Jeśli tak, to mamy stan nieustannej konkurencji różnych obserwatorów, kto pierwszy wprowadza kota w stan obserwowalny. To powinno być wykrywalne doświadczalnie. Do tego niezbędny jest też czas absolutny, bo tylko wtedy daje sie określić kolejność zdarzeń. Tymczasem zawsze obserwator jest traktowany jako jeden - i do takich sytuacji stosuje się (i sprawdza) fizyka kwantowa.
Poza tym w takiej sytuacji istnieje oczywista konieczność nadania procesom rangi obserwacji, a obiektom rangi obserwatora (jedne procesy są traktowane jako obserwacje, a inne nie). Na jekich zasadach miałoby to działać, skoro nie mamy dobrej metody na ustanawianie hierarchii obiekltów i obserwatorów?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:45, 22 Lis 2007    Temat postu: Filiżanka Schrödingera

Pozwolę sobie przeanalizować kota i obserwatorów krok po kroku. Tyle, że wolałbym mówić o filiżance, nie o kocie. Chodzi tu nie tyle o moją niechęć do zabijania kotów, lecz... Ale o tym za chwilę.

Mówmy więc o filiżance Schrödingera, zamkniętej w pudełku z młotkiem uruchamianym przez proces radioaktywnego rozpadu atomu i mogącej znajdować się w stanie |C> = "cała" i w stanie |R> = "rozbita". W chwili t, filiżanka znajduje się w stanie |F,t> = |C> + r(t)|R>. Dla uproszczenia zapisu, będę ignorował normalizację, a chwile czasu będę zazwyczaj numerował liczbami naturalnymi, pisząc po prostu: |Ft> = |C> + rt|R>. Na przykład, stan filiżanki w chwili t=7 będę zapisywał jako: |F7> = |C> + r7|R>.

Oprócz filiżanki, w pudełku mamy młotek kwantowy, czyli obiekt opisujący oddziaływanie dwóch układów kwantowych: filiżanki i radioaktywnego atomu. Młotkowi temu niech odpowiada niehermitowski operator M (młotek musi być niehermitowski, inaczej nie psułby filiżanki w sposób nieodwracalny), zdefiniowany przez:
M|R> = |R>
M|C> = |C> + w|R>,
gdzie współczynnik w (od w jak wybuch) jest określony przez amplitudę prawdopodobieństwa zajścia rozpadu atomowego rozbijającego filiżankę. Pojedyncze podziałanie młotkiem w chwili t zmienia stan filiżanki z |F,t> do |F,t+1>:

|F,t+1> = M|F,t> = M(|C> + r|R>) = M|C> + rM|R> = |C> + w|R> + r|R> = |C> + (w+r)|R> = |F,t+1>,

gdzie r = r(t) jest amplitudą prawdopodobieństwa, że w chwili t filiżanka jest w stanie |R> ("rozbita"). Z dokładnością do czynnika normalizacyjnego, pojedyncze oddziaływanie z młotkiem (czyli przebywanie w towarzystwie młotka przez kolejną chwilę) zwiększa tę amplitudę, dodając do niej składnik w.

Mówiąc krótko, zawartość "rozbitego" stanu |R> zmienia się na skutek każdego uderzenia atomowym młotkiem. Wszystko to dzieje się w zamkniętej skrzynce, gdzie funkcja falowa filiżanki spokojnie sobie ewoluuje, będąc w każdej chwili mieszanką stanów |C> i |R>, przy czym zawartość stanu |R> systematycznie rośnie. (Naturalnie, filiżankę trzeba normować po każdym uderzeniu, ale tego nie robię, bo nie chodzi nam o analizę ilościową, lecz tylko jakościową.)

A teraz podłączymy do układu obserwatorów. Na początku określmy jednak operator kontroli całości filiżanki. Niech odpowiada mu hermitowski operator K = |C><C| + |R><R|. Innymi słowy:
K|C> = |C>,
K|R> = |R>.
Kwantowo skontrolowany stan |C> daje stan |C>, kwantowo skontrolowany stan |R> daje stan |R>. Taka kwantowa kontrola nie jest jeszcze pomiarem; jeżeli nie jest oczywiste, dlaczego, to zaraz się to okaże.

Otóż niech teraz w chwili t = 3 obserwator A zajrzy do skrzynki, kontrolując całość filiżanki ale nie będąc świadomym wyniku. Odpowiada to podziałaniu operatorem K na stan filiżanki, od czego filiżanka przejdzie ze stanu |F3> do |F4> (zakładamy przy tym, że podniesienie wieczka chwilowo unieruchamia młotek, nie zmieniając przy tym samej postaci M):

|F4> = K|F3> = (|C><C| + |R><R|) (|C> + r3|R>) = c|C> + r3|R> = |F3>.

Filiżanka "przeszła" przez taką nieświadomą kontrolę bez zmiany stanu. To oczywiste, bo operator K jest zbudowany jako "jedynka" :D (można go rozumieć jako operator "kwantowego bycia filiżanką", bo składa się on z wszystkich możliwych stanów kwantowych filiżanki i z niczego więcej). Kontrolując filiżankę nieświadomie (kwantowo), nasz obserwator nic nie zmienił. Ale i niczego się nie dowiedział: nie dokonał pomiaru, nie uzyskał w wyniku żadnej liczby!

Teraz jednak UWAGA: niech obserwator A spojrzy jeszcze raz na filiżankę w chwili 4, tym razem jednak uświadamiając sobie wynik! Oznacza to, że obserwator znalazł filiżankę albo w stanie |C>, albo w stanie |R>; świadoma kontrola jest pomiarem o rozkładzie p(C, R):

p(C, R) = <F4|K|F4> = (<C| + r4<R|) (|C> + r4|R>) = <C|C> + (r4)&sup2;<R|R>.

Innymi słowy, prawdopodobieństwo znalezienia rozbitej filiżanki jest r&sup2;/(1 + r&sup2;), gdzie r = r4 = r(4). "Okładając" operator kontroli K (operator "kwantowego bycia filiżanką") aktualnym stanem filiżanki |Ft>, obserwator "wydusił" z filiżanki odpowiedź w postaci liczby. Liczbą tą może być tu na przykład ilość całych filiżanek w pudełku; liczba ta wynosi 1 albo 0, jest zawsze jednak konkretną liczbą, jedną z tych dwóch. Jest liczbą, a nie żadnym stanem kwantowym.

Co się zaś stało z filiżanką Schrödingera? Otóż pomiar zmienił jej stan kwantowy w sposób zgodny ze statystycznym rozkładem p. I to jest kolaps funkcji falowej, bo przejście filiżanki z jednego stanu do drugiego NIE JEST już opisane operatorem, lecz jest dane przez klasyczną statystykę:

|F'5> = |C> z prawdopodobieństwem 1/(1 + r&sup2;),
|F"5> = |R> z prawdopodobieństwem r&sup2;/(1 + r&sup2;).

Stan filiżanki w chwili t=5 nie jest już mieszanką stanów |C> i |R>, jak to było po uderzeniu młotkiem, lecz jest CZYSTYM stanem własnym operatora K. Pomiar zawsze PRZEPROWADZA stan mierzony do stanu własnego obserwabli.

Jeśli teraz chcemy nadal opisywać filiżankę jako "jeden obiekt", to nie jesteśmy w stanie przypisać jej jednego wektora stanu, lecz musimy przejść do statystyki kwantowej. W sensie statystycznym, filiżanka jest w stanie "mieszanym", kwantowo-klasycznym. Stanowi statystyczną - ale nie kwantową! - mieszankę dwóch kwantowych filiżanek, filiżanki F' i filiżanki F". Podkreślam: jest to mieszanka statystyczna, klasyczna, z filiżanką Schrödingera nie mająca nic wspólnego. Co to w praktyce znaczy, zobaczymy za chwilę.

Otóż pudełko można teraz zamknąć, zostawiając w nim filiżankę. Obserwator zamyka zawsze konkretną filiżankę: albo F', albo F". Filiżanka ta jest nadal kwantowa i nadal oddziałuje z kwantowym młotkiem. Tyle, że dalszy jej los zależy już od tego, co zaobserwował obserwator A. Czyli zależy od stanu, w jakim została zamknięta. I jeśli obserwacja jeszcze nie zaszła, lecz tylko chcemy opisywać możliwe jej wyniki, wtedy musimy odwołać się do statystyki kwantowej. Do statystyki, bo z pewnym prawdopodobieństwem mamy w pudełku albo filiżankę F', albo filiżankę F". Do kwantowej, bo każda z tych filiżanek jest kwantowa.

Zachodzą więc dwie i tylko dwie możliwości: zamknęliśmy filiżankę całą (|F'>), albo zamknęliśmy filiżankę rozbitą (|F">). Przyjrzyjmy się w obu przypadkach stanowi filiżanki w chwili t=6, czyli w moment po zamknięciu pudełka:

|F'6> = M|F5> = M|R> = |R> gdy filiżanka była rozbita, oraz
|F"6> = M|F"5> = M|C> = |C> + w|R> gdy filiżanka była cała.

Teraz odpowiedź na pytanie, co i dlaczego zobaczy obserwator B po ponownym otworzeniu pudełka, powinna być już oczywista. Jeśli obserwator A zamknął rozbitą filiżankę, to obserwator B zobaczy z pewnością filiżankę rozbitą. A jeśli obserwator A zamknął całą filiżankę, to obserwator B zobaczy albo filiżankę całą, albo filiżankę rozbitą, przy czym prawdopodobieństwo zależy od czasu oczekiwania (i od parametru młotka, w).

W sumie nadal nie widzę żadnego problemu, jeśli tylko nie traktuje się procesu pomiaru jako zjawisko należące do ewolucji układu kwantowego, lecz jako "świadome spojrzenie z zewnątrz". Bez takiego "spojrzenia", układ ewoluuje sobie spokojnie kwantowo bez żadnych kolapsów. Nie widzę fundamentalnego powodu, dla którego taki opis nie miałby funkcjonować dla dowolnego układu, a nie tylko dla filiżanki Schrödingera. Z kotem natomiast może być inna sprawa, bo kot może być świadomy.

Ciekawe pytanie: czy można tego użyć do sprawdzenia, czy koty są świadome :D? Mimo śmieszka, pytanie jest poważne i dotyczy tego, czy tak zdefiniowana świadomość (jako akt pomiaru) pozostaje jeszcze w granicach definicji naukowej, czy też jest już metafizyczna.

Pytanie to przenosi nas zdaje się do zagadnienia kwantowej teleportacji, kwantowego kodowania, kwantowych komputerów i innych kubitów. Ale na to chyba jest już za późna godzina...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:57, 22 Lis 2007    Temat postu: Re: Filiżanka Schrödingera

wujzboj napisał:
Mówmy więc o filiżance Schrödingera, zamkniętej w pudełku z młotkiem...

Ok. Nie odniosłeś się jednak (a przynajmniej jakoś to do mnie nie dotarło wprost) do takich kwestii:
1. świadomość - czy jest mierzalna?
- Jeśli tak, to czy zerojedynkowo, czy może w sposób ciągły? Z doświadczenia życiowego wiemy, że nasza świadomość może być większa lub mniejsza. Jak jest w tym modelu? Bo jeśli jest zerojedynkowa, to musi być jakieś kryterium ustalenia, czy coś tę świadomość ma, czy nie. Rozumiem, że można by tu próbować zastosować procedurę, która opisałeś na koniec - tzn. badać jakoś statystyki danego zaglądacza do pudełka i jeśli wskażą one na możliwość generowania przez niego efektu pomiaru, to znaczy, że mamy świadomość. Jednak wciąż nie będziemy mieli gwarancji, że w konkretnej sytuacji świadomość wystąpiła czy nie (bo akurat ktoś zaglądał nieświadomie).
2. Problem drugi - absolutny czas. Czy zaglądanie do pudełka z rakiety poruszającej się z dużą prędkością (a więc ewentualność zmiany kolejności zdarzeń) miałby być jakoś uwzględniony?
- Przypuszczam, ze chyba nie, co z resztą w dużym stopniu potwierdza rozbieżności pomiędzy TW i mech. kwantową.

Dla mnie głównym problemem Twojej koncepcji jest fakt, że wg mnie świadomość nie jest jednak zerojedynkowa. To fenomen na tyle złożony, że chyba trzeba byłoby dużo pracy, aby stał się on dobrym kandydatem na wartość fizyczną. Może ta Twoja kwantowa świadomość jest w istocie czymś znacząco odmiennym od potocznego pojęcia świadomości?
Pytań jest niemało, choć w sumie Twoja koncepcja wydaje się dość narzucająca i chyba wychodzi naprzeciw postulatom, o których wspominało paru filozofów - fizyków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:32, 30 Lis 2007    Temat postu:

Ad 1. Świadomość rozumiana jako "akt pomiaru" jest mierzalna o tyle, o ile mierzalny jest akt pomiaru. A mierzalny jest on o tyle, o ile mierzalny jest akt przechwycenia informacji zakodowanej kwantowo. Zróbmy więc eksperyment: prześlijmy sobie zakodowany sygnał przez listonosza. Niech wynikiem eksperymentu będzie, że sygnał został przechwycony. Oznacza to, że dokonano na nim aktu pomiaru. Pytanie: czy pomiar zaszedł w momencie, w którym listonosz zajrzał do tajnej przesyłki, czy w momencie, w którym zauważyliśmy, że tajny sygnał został przechwycony? Klapa, prawda? Z tą mierzalnością świadomości nie bardzo wychodzi. I nie zależy to od tego, czy przypiszemy świadomości ciągłą skalę "natężenia uwagi przy dokonywaniu pomiaru", czy też potraktujemy tę skalę zerojedynkowo.

Ad 2. Rakieta chyba nie jest problemem, bo zagadnienia tego typu wymagają uprzedniej synchronizacji zegarów, czyli od dokonania kolapsu funkcji falowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13593
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:42, 01 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
prześlijmy sobie zakodowany sygnał przez listonosza.

Albo np. róbmy zdjęcia Twojej filiżance Schroedingera jakimś nieświadomym automatem co sekundę. Później ktoś świadomy je obejrzy. Po jakimś czasie...
Poza tym gdzieś czytałem o ciekawym eksperymencie, w którym naukowcy wręcz rozkładają na etapy ów kolaps funkcji falowej. Wszystko to razem chyba zdaje się wskazywać, że jeszcze za wcześnie jest wiązać efekty kwantowe ze świadomością. Przynajmniej z tą znaną nam świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:44, 01 Gru 2007    Temat postu:

Może nie tyle za wcześnie jest wiązać efekty kwantowe ze świadomością, ile świadomość okazuje się być niemierzalna. Wniosek jest taki, że nie ma ani naukowych ani filozoficznych problemów z kolapsem funkcji falowej. Najprostsze rozwiązanie, wiążące kolaps z aktem świadomego pomiaru i nie przypisujące funkcji falowej żadnej dodatkowej interpretacji ponad to, że stanowi ona opis relacji pomiędzy kolejnymi wynikami pomiarów, okazuje się mieć sens i być wystarczające. Niewykluczone zresztą, że o inne trudno...

W ten sposób kolaps okazuje się być po prostu przejściem z opisu zjawiska do opisywanego zjawiska. I to chyba jest zgodne z intuicją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:48, 02 Mar 2010    Temat postu: Re: O naiwnym realizmie

Michał Dyszyński napisał:
Gazeta Wyborcza (a właściwie na pewno to w portalu gazeta: [link widoczny dla zalogowanych] ).

Chyba ten tekst jest tutaj
[link widoczny dla zalogowanych] (Świat jest wrażeniem.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin