Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O naiwnym realizmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:19, 03 Mar 2010    Temat postu: Re: O naiwnym realizmie

Oless napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gazeta Wyborcza (a właściwie na pewno to w portalu gazeta: [link widoczny dla zalogowanych] ).

Chyba ten tekst jest tutaj
[link widoczny dla zalogowanych] (Świat jest wrażeniem.)

Wydaje mi się, że tamten artykuł był istotnie dłuższy, niż tekst pod tym linkiem. Chociaż sens jest mniej więcej ten sam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:56, 04 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:26, 04 Mar 2010    Temat postu:

Czy nie moglibyśmy po prostu przyjąć, że część naukowych teorii posiada wartość realistyczną (opisuje obiektywny świat), ale też istnieją takie (te zależne od hipotetycznych obiektów, bardziej matematyczne niż empiryczne), które posiadają tylko wartość użyteczną w obrębie ich zastosowań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:10, 04 Mar 2010    Temat postu: Re: O naiwnym realizmie

Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że tamten artykuł był istotnie dłuższy, niż tekst pod tym linkiem. Chociaż sens jest mniej więcej ten sam.

Szkoda, że nie podałeś ani tytułu, ani autora. Mam dostęp do archiwum GW , ale sam link do niczego się nie nada. Samego tekstu już nie masz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:34, 04 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Czy nie moglibyśmy po prostu przyjąć, że część naukowych teorii posiada wartość realistyczną (opisuje obiektywny świat), ale też istnieją takie (te zależne od hipotetycznych obiektów, bardziej matematyczne niż empiryczne), które posiadają tylko wartość użyteczną w obrębie ich zastosowań?

Można założyć wszystko, tylko pytanie w jakim celu. Co to za kryterium, że uznajemy nasze teoretyczne rozumowania za w pełni wartościowe tylko wtedy gdy pasują do naszych realistycznych przekonań?

Zwróc uwagę na ten fragment dyskusji:
9741 napisał:
nauka dopiero zaczyna (fizyka) dochodzić do negacji logiki klasycznej
wuj zbój napisał:
Nie wydaje mi się, by fizyka odchodziła od logiki klasycznej. Mechanika kwantowa po prostu zauważa, że pojęcia budowane z naiwnego empiryzmu nie nadają się do starannego opisu empirii. Co ma poważne konsekwencje. Po pierwsze, klasyczny materializm ("patrząc na świat zwenętrzny, możemy go sensownie podzielić na byty w sposób narzucony przez strukturę świata i zupełnie od nas niezależny") okazuje się być niestosowny nawet z fizycznego punktu widzenia (o filozoficznych problemach nie wspominając). Po drugie, podstawową "substancją", z której zbudowany jest tenże świat fizyczny, okazuje się być informacja; "materia" jest jedynie postrzeganym przez nas przejawem tej informacji.

Jeśli używa się pojęć naiwnoempirycznych (jak np. prędkość i położenie, albo fala i cząstka), wtedy ma się kłopoty. Fala nie jest zaprzeczeniem cząstki (naiwnoempirycznie jest zaprzeczeniem cząstki) i kto tego nie zaakceptuje, ten musi zrezygnować z logiki klasycznej. Prędkość (ściślej: pęd) i położenie obiektu nie dadzą się wyznaczyć jednocześnie z dowolnie dużą dokładnością (jeśli wyznaczyć pęd obiektu bezbłędnie, to położenie okaże się kompletnie nieokreślone; przykładem jest foton z naszej rozmowy o prędkości światła) i okazuje się, że nie jest to tylko kwestia możliwości zdobycia wiedzy. Po prostu obiekt nie posiada własności "pęd i położenie".

Wyniki doświadczeń pokazują, że fizyka jest dokładnie tym, czym być powinna z logicznego punktu widzenia: jest opisem doświadczenia, a nie opisem jakiejś "meta-doświadczalnej rzeczywistości". Mechanika kwantowa czyni boleśnie wyraźnym, że pojęcie "obserwatora" jest nieodłączne od pojęcia "obiekt fizyczny". Świat zachowuje się tak, jakby był obserwowany :) (i nie ma w tym nic dziwnego, bo JEST obserwowany :) ). Nie ma żadnych "ukrytych parametrów", świat jest "powoływany" do istnienia przez akt obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:47, 04 Mar 2010    Temat postu:

Qlvojat napisał:
Ale! Podobno realiści jeszcze dychają, a to za sprawą ujęcia mechaniki kwantowej wg. de Broglie-Bohm'a. Niestety, zgodnie z twerdzonkiem Bella, owa interpretacja gwałci [link widoczny dla zalogowanych]. Realizm ocalony kosztem...telepatii. Buahahahaaa!
wujzboj napisał:
Artykuł z GW, o którym wspomniał Michał, powołuje się na pracę doświadczalną niedawno opublikowaną w Nature, która pokazuje, że interpretacja ta (zachowanie ukrytych parametrów) nie tylko gwałci zasadę lokalności, lecz na dodatek jest niezgodna z eksperymentem.

A jednak realiści wciąż "dychają". W równoległym omówieniu eksperymentu Alain Aspect(“To be or not to be local”) jest nieprzekonany, że musimy zrezygnować z realizmu, wyjaśnia, że:
" The violation of Bell’s inequalities implied that realism and locality are not simultaneously tenable. Violation of Leggett’s inequalities implies only that realism and a certain type of non-locality are incompatible: there are other types of non-local models that are not addressed by either Leggett’s inequalities or the experiment. "

Niestety nie wiem jakie alternatywy ma na myśli ów wybitny fizyk. Autorzu eksperymentu również zastanawiają się nad alternatywami:
" ...the experimental exclusion of this particular class indicates that any non-local extension of quantum theory has to be highly counterintuitive…Furthermore, one could consider the breakdown of other assumptions that are implicit in our reasoning leading to the inequality. These include Aristotelian logic, [link widoczny dla zalogowanych] [olinkowanie moje], absence of actions into the past or a world that is not completely deterministic.”

Innymi słowy, możemy "uratować" realizm, ale za cenę zbudowania bardzo nieintuicyjnej teorii kwantów. Możemy odrzucić jedno z fundamentalnych założeń, które prowadzą do złamania nierówności Leggett'a, przykładowo: przyjąć, że natura (w jakiejś skali) jest nieopisywalna przez logikę arystotelesowską albo, że zdarzenia teraźniejsze są w stanie wywierać wpływ na zdarzenia przeszłe... :mrgreen:
To jest dokładnie taka alternatywa o której wspominał prof. Żukowski w wywiadach prasowych, używając bardziej klarownych słów, że eksperyment wykluczył rozsądny realizm nielokalny, więc "zwolennikom realizmu pozostał już tylko nierozsądny realizm nielokalny".

Wszystko więc zmierza w dobrym kierunku, jak w tym ironicznym opisie Chestertona o sceptykach starej i nowej daty:
" Huxley nawoływał do pokory, której powinniśmy się uczyć od natury. Jednak współcześnie sceptycy są tak pokorni, że wątpią czy potrafimy się czegokolwiek nauczyć. Jesteśmy na drodze do stworzenia rasy ludzkiej zbyt umysłowo skormnej, by uwierzyć w tabliczkę mnożenia (..) Dawni szydercy byli zbyt dumni, by ich przekonać; natomiast tych nie można przekonać, gdyż są zbyt pokorni."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:57, 04 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Można założyć wszystko, tylko pytanie w jakim celu. Co to za kryterium, że uznajemy nasze teoretyczne rozumowania za w pełni wartościowe tylko wtedy gdy pasują do naszych realistycznych przekonań?
Oczywiście byłoby to kiepskie kryterium...
gdyby za realizmem nie stały żadne racje - ale istnieją argumenty za i przeciw. Jeśli mamy dwie niekompatybilne perspektywy w spojrzeniu na rzeczywistości (w uproszczeniu: mikro- i makroskopowa), to wybór którejkolwiek z nich pociąga poważne implikacje światopoglądowe. Moim zdaniem ze względu na spójność naszego doświadczenia świata, taki podział (na teorie realistyczne i pragmatyczne) wydaje się konieczny. Przyjęcie poglądu idealistycznego nic tu nie zmienia, ponieważ wtedy należy wyjaśnić dlaczego naturalnie postrzegamy nasze doznania jako pochodzące ze świata zewnętrznego i w jednej teorii naukowej połączyć zdroworozsądkową fizykę newtonowską z nieintuicyjną mechaniką kwantową. Jeśli ujęcie realistyczne uznać tylko za złudzenie naszego aparatu poznawczego, dlaczego mamy wierzyć, że te matematyczne teorie są prawdziwe - i co to w ogóle znaczy w idealistycznym modelu? Poza tym antyrealizm posiada jeszcze inne wady filozoficzne i teologiczne, o których dyskusja toczyła się tutaj wiele razy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:41, 04 Mar 2010    Temat postu:

Ale jakie racje stoją za realizmem?

Rozsądny realizm jest niekompatybilny z rzeczywistością, natomiast uznanie, że fizyka jest po prostu opisem obserwacji, jest z rzeczywistością kompatybilna z konstrukcji. W czym więc problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:34, 05 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
dlaczego naturalnie postrzegamy nasze doznania jako pochodzące ze świata zewnętrznego

Świat zewnętrzny jest doznaniem. Amaterializm nie oznacza zaprzeczenia, że doświadczamy świata zewnętrznego. Oznacza tylko wstrzymanie się od sądu jak wygląda rzeczywistość poza postrzeganiem, ani co jest jej przyczyną sprawczą. Jest wyjściem człowieka poza powierzchowne pozory, które znikają wraz z namysłem.

wuj zboj napisał:
Wyniki doświadczeń pokazują, że fizyka jest dokładnie tym, czym być powinna z logicznego punktu widzenia: jest opisem doświadczenia, a nie opisem jakiejś "meta-doświadczalnej rzeczywistości".
Bzyku napisał:
Moim zdaniem ze względu na spójność naszego doświadczenia świata, taki podział (na teorie realistyczne i pragmatyczne) wydaje się konieczny.

Aby zachować spójność naszych doświadczeń świata wystarczy ograniczyć się do pragmatycznego immaterializmu. Fizyka nie potrzebuje metafizyki, bo jest spójnym modelem naszych doświadczeń. Materializm jest silną ontologią, wykraczającą poza nasze bezpośrednie doświadczenie.

Bzyku napisał:
i w jednej teorii naukowej połączyć zdroworozsądkową fizykę newtonowską z nieintuicyjną mechaniką kwantową

Fizyka newtonowska nie była intuicyjna. Zaprzeczała średniowiecznemu "zdroworozsądkowemu" przekonaniu o bezruchu Ziemi. Podobnie jak była sprzeczna z dawną starożytną intuicją, że Ziemia jest płaska. Historia jest pełna błędnych "intuicji" o świecie zewnętrznym. Zdrowy rozsądek bywa względny, czy Berkeley kręciłby nosem na mechanikę kwantową jak Einstein?

Bzyku napisał:
dlaczego mamy wierzyć, że te matematyczne teorie są prawdziwe

Bo dotychczas były niebywale i zaskakująco skuteczne. Bardziej niż można się było spodziewać. Dotyczy to także mechaniki kwantowej, której zasady zostały potwierdzone w dziesiątkach eksperymentów.

wujz zboj napisał:
Po drugie, podstawową "substancją", z której zbudowany jest tenże świat fizyczny, okazuje się być informacja; "materia" jest jedynie postrzeganym przez nas przejawem tej informacji.
Bzyku napisał:
i co to w ogóle znaczy w idealistycznym modelu?

Jak wyżej. Świat jest systemem informatycznym, udzielającym odpowiedzi na "zapytania" obserwatora. Zajrzyj też do http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/bog-wg-ateisty-swieze-spojrzenie,3607-225.html#107219

wuj zboj napisał:
Po pierwsze, klasyczny materializm ("patrząc na świat zewnętrzny, możemy go sensownie podzielić na byty w sposób narzucony przez strukturę świata i zupełnie od nas niezależny") okazuje się być niestosowny nawet z fizycznego punktu widzenia (o filozoficznych problemach nie wspominając).
Bzyku napisał:
Poza tym antyrealizm posiada jeszcze inne wady filozoficzne i teologiczne, o których dyskusja toczyła się tutaj wiele razy.

Watpliwe, aby amaterializm posiadał więcej "wad" filozoficznych niż materializm, jest od niego bardziej minimalistyczny i aż do bólu empiryczny. Jeżeli więc prawdziwą przyczyną dla której żywisz niechęć do przemyślenia immaterializmu są kłopoty teologiczne, to niewiele mogę powiedzieć, bo nie interesuje mnie to zagadnienie. Jednkaże przejrzenie wątku Rz 5,12 a teistyczny ewolucjonizm prowadzi do wniosku, że jest inaczej niż ci się wydaje.

Pozdrawiam i życzę ciekawych przemyśleń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:42, 05 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rozsądny realizm jest niekompatybilny z rzeczywistością, natomiast uznanie, że fizyka jest po prostu opisem obserwacji, jest z rzeczywistością kompatybilna z konstrukcji. W czym więc problem?

W powyższym zdaniu, co to jest rzeczywistość? Oraz co to jest rzeczywistość w odniesieniu do idealizmu? Jeśli fizyka jest tylko i wyłącznie opisem obserwacji (nie mających nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością), to idealizm jest niefalsyfikowalny, jeśli kryterium byłaby zgodność z rzeczywistością. Tym samym teorie współczesnej fizyki, o których tu mowa nie wspierają, ani nie zaprzeczają idealizmu. I tym samym mechanika kwantowa nie ma nic wspólnego z dyskusją nad realizmem i idealizmem.
W realizmie rzeczywistość to, coś obiektywnie istniejącego, niezależnego od poznającego podmiotu. Jeśli w przypadku owych osobliwości kwantowych opisujemy tylko obserwacje, a nie obiektywną rzeczywistość, to nie można argumentować z teorii fizycznych o konflikcie pomiędzy realizmem a rzeczywistością. Poza tym, taki zarzut może postawić tylko ktoś, kto posługuje się klasyczną teorią prawdy, a nie pragmatyczną.
wujzboj napisał:
Ale jakie racje stoją za realizmem?

Choćby to, że jest zgodny z korespondencyjną definicją prawdy, a idealizm nie. O tym (o prawdzie) już kiedyś rozmawialiśmy. Moim zdaniem sam często posługujesz (nawet zakładasz) się korespondencyjną teorią prawdy, choć inaczej to określasz - np. jak w wątku "co przemawia za teizmem" - mówisz o wspólnych, identycznych, choć subiektywnych założeniach. To tak, jakby przyznać, ze dziwnym trafem wszyscy ludzie, uznali te same prawdy, ale nadal zaprzeczać, że istnieje coś obiektywnego, co jest powodem tej zbieżności.
Samo kryterium koherencyjności prowadzi do błędnego koła, bo jedna teza wspiera drugą, ale gdzieś musi być punkt obiektywnego zaczepienia, jakieś założenia musimy (choćby bez dowodu, a być może nie wymagają dowodu) uznać za prawdziwe w sensie korespondencyjnym.
Dalej, w odniesieniu do racjonalności. Jeśli pogląd jest racjonalny, tylko dlatego, bo jest spójny z pozostałymi twierdzeniami tego światopoglądu, to rzeczywiście tu realizm nie zdobywa punktu. Ale jeśli racjonalność łączymy z prawdą o obiektywnej rzeczywistości, to idealizm nie ma nic do powiedzenia na jej temat i ... zgodnie z takim rozumieniem racjonalności, jest nieracjonalny. Za tym drugim rozumieniem racjonalności przemawia coś z naszej ludzkiej natury. Najprościej zobrazuje to przykład. Gdybyś miał do wyboru życie w wirtualnej rzeczywistości a'la matrix (z wymazaną pamięcią odnośnie tej decyzji), a życie (choćby ciężkie), ale w prawdziwej rzeczywistości, to co byś wybrał. Tak naprawdę, w ostateczności nie interesuje nas co jest tylko spójne, ale co jest obiektywnie prawdziwe.
Teizm (oboje jesteśmy teistami) mówi, że istnieje obiektywie byt zwany Bogiem, czyli istnienie Boga jest niezależne od ludzkiego poznania. Ale według idealizmu mamy dostęp wyłącznie do subiektywnych wrażeń. Dalej, jeśli nie mamy żadnej wrodzonej wiedzy o Bogu, a cała wiedza bierze się z subiektywnych doznań, to nie możemy stwierdzić, że istnieje Bóg w sensie obiektywnym, ale jego istnienie jest również uzależnione od tego czy jest poznawany przeze człowieka. Co nie jest tezą teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:01, 05 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Świat zewnętrzny jest doznaniem. Amaterializm nie oznacza zaprzeczenia, że doświadczamy świata zewnętrznego.

Olessie, trochę mnie uspokoiłeś, bo już myślałem, że nie wierzysz w istnienie obiektywnego świata zewnętrznego :) . Ale do rzeczy...
Czyli zakładasz istnienie świata zewnętrznego (SZ), w takim razie Twoje pierwsze zdanie jest błędnie sformułowane. SZ nie jest doznaniem, ale jest tym czym jest, a dostęp do SZ mamy poprzez doznania. Różnica wydaje mi się dość istotna, bo doznania z definicji istnieją subiektywne, a SW istnieje obiektywnie.
Oless napisał:
Aby zachować spójność naszych doświadczeń świata wystarczy ograniczyć się do pragmatycznego immaterializmu.

Tu moje zastrzeżenia dotyczą pragmatyzmu w ogóle i by nie mieszać tematów nie rozwinę go. Zresztą trochę o tym napisałem w poście powyżej.
Oless napisał:
Fizyka newtonowska nie była intuicyjna. Zaprzeczała średniowiecznemu "zdroworozsądkowemu" przekonaniu o bezruchu Ziemi. Podobnie jak była sprzeczna z dawną starożytną intuicją, że Ziemia jest płaska. Historia jest pełna błędnych "intuicji" o świecie zewnętrznym.

Nie chodzi mi o to, że intuicja daje nam zawsze bez błędu wiedzę o świecie. Ale ten tzw. zdrowy rozsądek bazuje na pewnych fundamentalnych zasadach logicznych i jeśli tylko otrzymuje poprawne dane, prowadzi do prawdziwych wniosków. Weźmy przykład ze wschodem słońca; z naszej perspektywy wygląda tak, jakby słońce się poruszało względem Ziemi, ale dostarczając podstawowe wiadomości o układzie planetarnym dostrzegamy jak jest w rzeczywistości (oczywiście mogą być opory innej natury, ale to nieistotne tutaj). W tym sensie fizyka klasyczna jest intuicyjna, znając odpowiednie prawa, obiekty znajdują się tam, gdzie zdroworozsądkowo być powinny. A na poziomie kwantowym np. nie ma zastosowania intuicyjna zasada przyczynowości. Czy z tego powodu powinniśmy zanegować myślenie przyczynowe? Albo uznamy, że (1) nasz sposób myślenia jest niepoprawny albo (2) owa teoria jest niepoprawna, albo (3) myślimy poprawnie i teoria jest prawdopodobnie poprawna, ale tylko w ramach wyspecjalizowanego modelu matematycznego, a nie całej rzeczywistości. Skłaniam się do (3).
Bzyku napisał:
dlaczego mamy wierzyć, że te matematyczne teorie są prawdziwe
Oless napisał:
Bo dotychczas były niebywale i zaskakująco skuteczne. Bardziej niż można się było spodziewać. Dotyczy to także mechaniki kwantowej, której zasady zostały potwierdzone w dziesiątkach eksperymentów.

Mój powyższy zarzut dotyczył ich zgodności z rzeczywistością, a nie użyteczności, teoria może być skuteczna, choć nieprawdziwa.
Oless napisał:
Watpliwe, aby amaterializm posiadał więcej "wad" filozoficznych niż materializm, jest od niego bardziej minimalistyczny i aż do bólu empiryczny. Jeżeli więc prawdziwą przyczyną dla której żywisz niechęć do przemyślenia immaterializmu są kłopoty teologiczne, to niewiele mogę powiedzieć, bo nie interesuje mnie to zagadnienie.

Gwoli ścisłości, nie zgadzam się tylko z poglądem, że obiektywny świat zewnętrzny nie istnieje (już sama teza o istnieniu obiektywnej rzeczywistości wprowadza pewien dualizm podmiot-przedmiot, to tak na marginesie). A jaka jest jego natura, to już inne zagadnienie. Tu więc niekoniecznie się nie zgadzamy, bo ja mówię o antyrealizmie, a nie o amaterializmie.
Chrześcijański teizm (bo chyba oboje o takim rozmawiamy) niesie ze sobą pewien bagaż światopoglądowych twierdzeń o rzeczywistości, być może byśmy się spierali o niektóre z nich, ale jeśli nasz pogląd ma być spójny, to dla teisty relacja teologii i pozostałych tez światopoglądowych jest ważna i godna zainteresowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:07, 05 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Gwoli ścisłości, nie zgadzam się tylko z poglądem, że obiektywny świat zewnętrzny nie istnieje

Czy mi się wydaje czy Ty utożsamiasz obiektywność z realizmem? Świat istnieje obiektywnie i występują w nim intersubiektywnie sprawdzalne reguły co nie znaczy, że istnieje niezależnie od postrzegania. Rozumiesz na czym polega różnica pomiędzy obiektywnością a realizmem?
Nie zakładaj a priori , że wirtualny świat nie może być prawdziwą rzeczywistością. Pomocna może być także maksyma Cogito ergo sum, któa prowadzi do prawdziwegoo wniosku, że istniejesz, pomimo tego, że każdy człowiek postrzega siebie z subiektywnej perspektywy.

Bzyku napisał:
Oless napisał:
Fizyka newtonowska nie była intuicyjna. Zaprzeczała średniowiecznemu "zdroworozsądkowemu" przekonaniu o bezruchu Ziemi. Podobnie jak była sprzeczna z dawną starożytną intuicją, że Ziemia jest płaska. Historia jest pełna błędnych "intuicji" o świecie zewnętrznym.
Nie chodzi mi o to, że intuicja daje nam zawsze bez błędu wiedzę o świecie. Ale ten tzw. zdrowy rozsądek bazuje na pewnych fundamentalnych zasadach logicznych i jeśli tylko otrzymuje poprawne dane, prowadzi do prawdziwych wniosków.

Chodzi o to, że Twoje odwoływanie się do "intuicji" lub "zdrowego rozsądku" nie ma znaczenia argumentacyjnego. Materializm nie wynika z "fundamentalnych zasad logicznych". To właśnie logiczne myślenie prowadzi do wniosku, że wszystko czego możesz być pewien to pragmatyczny amaterializm. To samo logiczne myślenie prowadzi do odkryć mechaniki kwantowej. Reszta to metafizyka, nie mająca wiele wspólnego ze "zdrowym rozsądkiem". Zbyt łatwo chciałbyś uzasadnić swoje stanowisko, ale robisz to w sposób nieuzasadniony. I w ostatecznym rozrachunku odwołujesz się do kryterium o którym wcześniej przyznałeś, że jest "kiepskie".

Bzyku napisał:
W tym sensie fizyka klasyczna jest intuicyjna, znając odpowiednie prawa, obiekty znajdują się tam, gdzie zdroworozsądkowo być powinny.

To po prostu nie jest prawdą. Z równań fizyki klasycznej (teorii względności) wynikało istnienie dziwnych obiektów, których uczeni nie chcieli przyjąć do wiadomości tak były "niezdroworozsądkowe" . Mowa oczywiście o czarnych dziurach. A jednak czarne dziury istnieją a niewłaściwe wykorzystywanie pojęcia "zdrowego rozsądku" bez uwzględnienia rozwoju wiedzy prowadzi na manowce.

Bzyku napisał:
A na poziomie kwantowym np. nie ma zastosowania intuicyjna zasada przyczynowości. Czy z tego powodu powinniśmy zanegować myślenie przyczynowe?

Też nieprawda. To, że zjawiska jawią się nam jako bezprzyczynowe nie oznacza rezygnacji z zasady przyczynowości. Codziennie podejmujesz bezprzyczynowe wybory, bo masz intuicyjne wrażenie niezdeterminowanej woli.

Bzyku napisał:
myślimy poprawnie i teoria jest prawdopodobnie poprawna, ale tylko w ramach wyspecjalizowanego modelu matematycznego, a nie całej rzeczywistości. Skłaniam się do (3).

To arbitralne chciejstwo. Skoro teoria działa empirycznie to nie ma sensu jej sztucznie ograniczać, zgodność z rzeczywistością to właśnie to czego spodziewalibyśmy się po poprawnej teorii zbudowanej w oparciu o logiczne myślenie i aparat matematyczny. A, że wynik jest zdumiewający to nie pierwszy raz i nie ostatni.

Cytat:
Chrześcijański teizm niesie ze sobą pewien bagaż światopoglądowych twierdzeń o rzeczywistości,

Z których żadna nie zakłada realizmu. Realizm nie stanowi "prawdy wiary" chrześcijańskiego teizmu. W dodatku przynosi teologii chrześcijańskiej więcej kłopotu niż pożytku, nie mówiąc, że materializm jest w teizmie zbędną hipotezą w wyjaśnianiu rzeczywistości, nie rozumiem więc skąd to przywiązanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 20:18, 05 Mar 2010    Temat postu:

"Weźmy przykład ze wschodem słońca; z naszej perspektywy wygląda tak, jakby słońce się poruszało względem Ziemi, ale dostarczając podstawowe wiadomości o układzie planetarnym dostrzegamy jak jest w rzeczywistości."

hmmmm....
dziwne.
a powiedz mi CO DOKŁADNIE zmieniło się w naszym postrzeganiu słońca?
pomyśl sobie tak:
model1:
słońce FAKTYCZNIE krąży dookoła ziemi. wstaje ranek a ty patrzysz na wschód słońca. co widzisz?
midel2:
ziemia FAKTYCZNIE obiega słońce. wstaje ranek a ty patrzysz na wschód słońca. co widzisz?
jeśli znajdziesz jakąkolwiek pochwytną empirycznie różnice tych dwóch sytuacji - daj znać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:52, 05 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Świat istnieje obiektywnie i występują w nim intersubiektywnie sprawdzalne reguły co nie znaczy, że istnieje niezależnie od postrzegania.

Ta Twoja powyższa teza zawiera sprzeczność i być może tu leży problem. Przymiotnik "obiektywny" z definicji znaczy właśnie niezależny od podmiotu poznającego, dlatego nie można niesprzecznie twierdzić, że "świat istnieje obiektywnie, ale jest zależny od postrzegającego". Zatem, zanim będziemy mogli dalej dyskutować, musisz najpierw wyjaśnić na co się decydujesz, albo obiektywnie istniejący świat, albo zależny od jego postrzegającego. To tak na mocy znaczenia samych słów.
Oless napisał:
To właśnie logiczne myślenie prowadzi do wniosku, że wszystko czego możesz być pewien to pragmatyczny amaterializm.

Nie zgodzą się z Tobą np. nasi forumowi naturaliści-materialiści, ich logiczne myślenie doprowadziło gdzie indziej. Wszyscy twierdzą, że logika, nauka, racjonalność, prawda są po ich stronie. Ale wszyscy chyba nie mogą mieć racji.
Oless napisał:
To, że zjawiska jawią się nam jako bezprzyczynowe nie oznacza rezygnacji z zasady przyczynowości. Codziennie podejmujesz bezprzyczynowe wybory, bo masz intuicyjne wrażenie niezdeterminowanej woli.

Zazwyczaj się przyjmuje, że to ja, jako rozumny byt jestem determinantem, a nie, że moje wybory są bezprzyczynowe. Moje wybory mają swoją przyczynę we mnie.
Co masz na myśli pisząc "zjawiska jawią się nam jako bezprzyczynowe" (chodzi oczywiście teraz o wydarzenia kwantowe, a nie wolną wolę). Czy zachodzą tam naprawdę zjawiska bezprzyczynowe, czy też istnieją ich przyczyny, ale my ich z jakiegokolwiek powodu nie możemy dostrzec?
Oless napisał:
Skoro teoria działa empirycznie to nie ma sensu jej sztucznie ograniczać, zgodność z rzeczywistością to właśnie to czego spodziewalibyśmy się po poprawnej teorii zbudowanej w oparciu o logiczne myślenie i aparat matematyczny.

Prosty przykład skutecznej (w większości zastosowań), nieprawdziwej teorii to mechanika klasyczna.

Ps. Oless, czy Ty jesteś idealistą obiektywnym czy subiektywnym, czy jeszcze coś innego w kwestii ontologii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:32, 07 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Oless napisał:
Świat istnieje obiektywnie i występują w nim intersubiektywnie sprawdzalne reguły co nie znaczy, że istnieje niezależnie od postrzegania.
Ta Twoja powyższa teza zawiera sprzeczność i być może tu leży problem. Przymiotnik "obiektywny" z definicji znaczy właśnie niezależny od podmiotu poznającego, dlatego nie można niesprzecznie twierdzić, że "świat istnieje obiektywnie, ale jest zależny od postrzegającego".

No to zajrzyjmy do słownika, aby kolega wzbogacił swoją wiedzę o wieloznacznych terminach. Czytamy tam, że podstawowe znaczenie słowa jest następujące: obiektywny 1. odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń; bezstronny, rzeczowy, przedmiotowy (słownik wyrazów obcych PWN)
Takie też jest znaczenie słowa w języku potocznym, dopiero na drugim miejscu jako termin filozoficzny jest znaczenie podane przez kolegę.
Teraz kiedy już uzgodniliśmy sobie możliwe znaczenia pojęcia "obiektywny" możesz jeszcze raz na spokojnie przeczytać powyższy cytat. Świat amaterialistyczny także jest obiektywny w istotnym dla sprawy zakresie, kiedy widzisz drzewo ktoś może potwierdzić, że ono faktycznie tam stoi, kiedy wrócisz jutro drzewo wciąż będzie we właściwym miejscu i nie zniknie: doświadczasz więc, że świat rządzi się ściśle określonym porządkiem i paradoksalnie w penym sensie jest obiektywny także w użytym przez ciebie znaczeniu, kiedy masz na myśli, że sam nie kierujesz prawami, które obserwujesz, więc są one niezależne od ciebie. Nie możesz jednak powiedzieć, że drzewo istnieje samo w sobie, że jest czymś więcej niż to co doświadczamy zmysłami czy przyrządami, bo tego nie wiesz, jest to poza twoimi możliwościami percepcyjnymi (podobnie jak byłoby dla mieszkańca fantazyjnego Matrixa). To ważne, bo kolega w pierwszym poście do wuja zbója napisał, że jeżeli "cała wiedza bierze się z subiektywnych doznań, to nie możemy stwierdzić, że istnieje Bóg w sensie obiektywnym" czy teraz Kolega widzi dlaczego w świetle idealizmu empirycznego nie jest to prawdą? Wszystko to co wiemy o świecie sprowadza się do subiektywnych doznań, o których możemy sobie nawzajem opowiadać, (to nieomijalny fakt), a mimo to potrafimy dochodzić do obiektywnej wiedzy (obiektywnej w podstawowym sensie).

I dokładnie tak jawią się nam eksperymenty, elektron nie posiada żadnego konkretnego położenia dopóki go nie zaobserwujemy. Einstein nie lubił mechaniki kwantowej, bo rozumiał, że prowadzi to do stawiania pytań w stylu: czy Księżyc istnieje, kiedy nikt na niego nie patrzy? Ale jak się nie ma co się lubi, to powinno sie polubić to co się ma :)

Cytat:
Zazwyczaj się przyjmuje, że to ja, jako rozumny byt jestem determinantem, a nie, że moje wybory są bezprzyczynowe. Moje wybory mają swoją przyczynę we mnie.

Zgadza się, ale dla obserwatora z zewnątrz jawią się one jako bezprzyczynowe. Bo skoro nie powoduje nimi żadna zewnętrzna racja, pragnienie, potrzeba? Jeżeli Twój wybór nie jest zdeterminowany w sposób fizyczny to dla modelu fizycznego jest bezprzyczynowy, bo Ty sam nie jesteś przez niego opisywalny - podobnie jak obserwator w teorii kwantów.

Oless napisał:
Skoro teoria działa empirycznie to nie ma sensu jej sztucznie ograniczać, zgodność z rzeczywistością to właśnie to czego spodziewalibyśmy się po poprawnej teorii zbudowanej w oparciu o logiczne myślenie i aparat matematyczny.
Bzyku napisał:
Prosty przykład skutecznej (w większości zastosowań), nieprawdziwej teorii to mechanika klasyczna.

Ależ Bzyku, mechanika klasyczna jest teorią prawdziwą, w swoim zakresie stosowania. Dopiero kiedy zakres naszych doświadczeń powiększał się wraz z rozwojem fizyki pojawiła się konieczność skonstruowania mechaniki relatywistycznej oraz mechaniki kwantowej. To, że powstają nowe teorie obejmujące stare nie może być uzasadnieniem dla ignorowania obrazu rzeczywistości prezentowanego przez najnowsze i bardziej nieintuicyjne teorie.

Relacja pomiedzy poszczególnymi działami fizyki. Podział ze względu na predkość i rozmiar badanych obiektów:
......................Duże obiekty ............... ..... Małe obiekty

Wolne : mechanika klasyczna...... ......... mechanika kwantowa

Szybkie : mechanika relatywistyczna........... teoria zunifikowana?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:34, 09 Mar 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Rozsądny realizm jest niekompatybilny z rzeczywistością, natomiast uznanie, że fizyka jest po prostu opisem obserwacji, jest z rzeczywistością kompatybilna z konstrukcji. W czym więc problem?
Bzyku napisał:
W powyższym zdaniu, co to jest rzeczywistość?

Tym wszystkim, co ma na nas jakikolwiek wpływ. To dobra definicja, bo o "reszcie" nie ma sensu w ogóle mówić: nie da się tej "reszty" nawet zdefiniować.

Bzyku napisał:
Oraz co to jest rzeczywistość w odniesieniu do idealizmu?

Dokładnie to samo.

Bzyku napisał:
Jeśli fizyka jest tylko i wyłącznie opisem obserwacji (nie mających nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością)

To spore nieporozumienie.

Po pierwsze, fizyka jest już na mocy swojej konstrukcji tylko i wyłącznie opisem obserwacji; mówienie, że jest ona "czymś więcej", to już interpretacja fizyki, to już metafizyka. Po drugie, obserwacje są jak najbardziej związane z "obiektywną rzeczywistością".

Bzyku napisał:
teorie współczesnej fizyki, o których tu mowa nie wspierają, ani nie zaprzeczają idealizmu.

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że "rozsądny realizm" jest z fizyką sprzeczny. Podobnie jak sprzeczny jest z nią na przykład pogląd utrzymujący, że widzimy dzięki promieniom wysyłanym przez oczy.

wuj napisał:
Ale jakie racje stoją za realizmem?
Bzyku napisał:
Choćby to, że jest zgodny z korespondencyjną definicją prawdy, a idealizm nie.

O ile wiem, idealizm jest zgodny z każdą teorią prawdy, która jest sformułowana w sposób językowo poprawny.

Bzyku napisał:
To tak, jakby przyznać, ze dziwnym trafem wszyscy ludzie, uznali te same prawdy, ale nadal zaprzeczać, że istnieje coś obiektywnego, co jest powodem tej zbieżności.

Masz - jak to zauważył Oless - jakieś bardzo dziwne wyobrażenie o idealizmie. A w każdym razie, mówisz wyraźnie o jakichś zupełnie obcych mi poglądach i nazywasz je idealizmem. Może taki idealizm istnieje (ludzie wymyślili różne rzeczy), ale ja się do niego nie przyznaję.

Bzyku napisał:
Teizm (oboje jesteśmy teistami) mówi, że istnieje obiektywie byt zwany Bogiem, czyli istnienie Boga jest niezależne od ludzkiego poznania. Ale według idealizmu mamy dostęp wyłącznie do subiektywnych wrażeń.

Chyba mylisz idealizm z jakimś specyficznym solipsyzmem.

Istnienie Boga jest niezależne od twojego czy mojego poznania tak samo, jak istnienie twoje jest niezależne od tego, czy ja cokolwiek o tobie wiem. Nie zmienia to w niczym faktu, że i ty i ja mamy dostęp jedynie do naszych subiektywnych wrażeń. Ten fakt nie oznacza, że moje wrażenia nie są w żaden sposób skorelowane z twoimi. Oznacza on tylko i wyłącznie, że na podstawie tych wrażeń nie możesz w żaden sposób ani udowodnić, że istnieję ja czy że istnieje Bóg, ani nie możesz sformułować żadnej językowo poprawnej ontologii, która nie jest idealistyczna.

Bzyku napisał:
jeśli nie mamy żadnej wrodzonej wiedzy o Bogu

Co taka teza ma wspólnego z idealizmem jako takim, tego nie wiem.

Chyba będziemy musieli staranniej sięgnąć do podstaw, bo wygląda na to, że mówimy o różnych stanowiskach, nazywając je podobnymi słowami.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:40, 09 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:52, 10 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
No to zajrzyjmy do słownika, aby kolega wzbogacił swoją wiedzę o wieloznacznych terminach. Czytamy tam, że podstawowe znaczenie słowa jest następujące: obiektywny 1. odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń; bezstronny, rzeczowy, przedmiotowy (słownik wyrazów obcych PWN)
Takie też jest znaczenie słowa w języku potocznym, dopiero na drugim miejscu jako termin filozoficzny jest znaczenie podane przez kolegę.
Oless, ten protekcjonalny ton był nie potrzebny. Kiedy mówimy o filozofii używamy terminów w znaczeniu, które tam już jakoś funkcjonują, np. "obiektywna rzeczywistość", "obiektywna moralność", "obiektywne istnienie" - wtedy tylko możemy sensownie rozmawiać. Ale załóżmy, że użyłeś innego znaczenia, więc pytam, które z przytoczonych za Słownikiem miałeś na myśli: "świat istnieje w sposób wolny od uprzedzeń", "świat istnieje bezstronnie, rzeczowo, przedmiotowo", jeśli tak to, co znaczy?
Oless napisał:
Nie możesz jednak powiedzieć, że drzewo istnieje samo w sobie, że jest czymś więcej niż to co doświadczamy zmysłami czy przyrządami, bo tego nie wiesz, jest to poza twoimi możliwościami percepcyjnymi.
Czy istnienie innych osób leży w moich możliwościach percepcyjnych? A istnienie Boga, aniołów? Jeśli nie to, czy istnieją oni sami w sobie? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Oless napisał:
paradoksalnie w penym sensie jest obiektywny także w użytym przez ciebie znaczeniu, kiedy masz na myśli, że sam nie kierujesz prawami, które obserwujesz, więc są one niezależne od ciebie
Jeśli prawa rządzące fizycznymi obiektami są niezależne od mnie (i mojego postrzegania), to dlaczego same obiekty są jednak zależne? A w ogóle czy mówimy o zależności epistemologicznej czy ontologicznej (to ważne pytanie, więc jeśli mógłbyś na nie odpowiedzieć)?
Oless napisał:
Wszystko to co wiemy o świecie sprowadza się do subiektywnych doznań, o których możemy sobie nawzajem opowiadać, (to nieomijalny fakt), a mimo to potrafimy dochodzić do obiektywnej wiedzy (obiektywnej w podstawowym sensie).
Może na przykładzie dla jasności: mam przedstawienie drzewa, inni osoby również je mają. To byłby przykład naszej obiektywnej wiedzy o świecie, jak wyjaśnić ową unifikację?

Ps. Oless, nie musisz odpowiadać, bo pytam wyłącznie z ciekawości, ale czy Ty ostatnio nie zmieniłeś poglądów na idealistyczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:08, 10 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba będziemy musieli staranniej sięgnąć do podstaw, bo wygląda na to, że mówimy o różnych stanowiskach, nazywając je podobnymi słowami.

Dobry pomysł.
Zanim zaczniemy, czy mógłbyś w dyskusji nie powtarzać pewnych sformułowań, które dopiero należy wykazać, np. "jest sformułowana w sposób językowo poprawny" to odnośnie definicji prawdy albo "ani nie możesz sformułować żadnej językowo poprawnej ontologii, która nie jest idealistyczna". Rozumiem, że są to Twoje poglądy, do których doszedłeś przez lata i to szanuję, ale ja się z nimi nie zgadzam i rozmowa sensowna będzie wtedy, kiedy obie strony "zawieszają" swoje konkluzje, do czasu ich wykazania. Druga rzecz, ja kwestionuje właśnie perspektywę idealistyczną w ogóle, więc nie możesz jej używać i brać ją za pewnik. Zdaję sobie sprawę, że to wymaga sięgnięcia do zupełnych podstaw Twojego światopoglądu (które były już tu wałkowane dziesiątki razy), ale tylko wtedy widzę sens tej dyskusji.
Być może po prostu jeszcze nie zrozumiałem Twojego idealizmu i stąd moja krytyka, ale nie możesz wykluczać, że istnieją w nim błędy.

Pozwolisz, że zadam parę fundamentalnych pytań:

1. Rzeczywistość jest tym wszystkim, co ma na nas jakikolwiek wpływ. Co to znaczy obiektywna rzeczywistość (również w poście powyżej użyłeś takiego pojęcia, choć w cudzysłowie) i oczywiście czy istnieje, i czy człowiek ma do niej dostęp?
2. Co to są doznania (wrażenia)? Co jest źródłem, przyczyną naszych doznań?
3. Jak odbywa się korelacja doznań różnych osób?
4. Jaki jest związek między naszymi myślami (ideami) a doznaniami?
5. Co to znaczy językowo poprawny pogląd, definicja, światopogląd - to pytanie o kryteria poprawności językowej?
6. Czy jeśli czegoś nie możemy zdefiniować językowo poprawnie, to to coś nie istnieje, a może nie wiemy czy istnieje albo nie warto sensownie o tym mówić itd.?
7. Co to znaczy udowodnić w filozofii? Czy poprawny sylogizm zawierający prawdziwe przesłanki jest dowodem czy nie?

Na razie tyle. Pytań sporo, więc nie ponaglam, kiedy będziesz miał na nie czas. Tym bardziej, że zależy mi na precyzyjnych odpowiedziach; wiesz jak lubię się czepiać :) , ale to naprawdę wynika z uczciwych pobudek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:35, 12 Mar 2010    Temat postu:

Wuju
żeby oszczędzić Ci pracy postanowiłem skomentować część Twojego artykułu z ORF2 odnośnie spirytualizmu "Ekskurs w ontologię". Pytania z mojego powyższego postu uznajmy za nieaktualne i przenieśmy dyskusję tam:
http://www.sfinia.fora.pl/2-genesis,48/j-dabrowski-czas-piaty-wymiar-str-37,4025-50.html#107617
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:12, 12 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Oless napisał:
Świat amaterialistyczny także jest obiektywny w istotnym dla sprawy zakresie, kiedy widzisz drzewo ktoś może potwierdzić, że ono faktycznie tam stoi, kiedy wrócisz jutro drzewo wciąż będzie we właściwym miejscu i nie zniknie: doświadczasz więc, że świat rządzi się ściśle określonym porządkiem i paradoksalnie w pewnym sensie jest obiektywny także w użytym przez ciebie znaczeniu, kiedy masz na myśli, że sam nie kierujesz prawami, które obserwujesz, więc są one niezależne od ciebie.
Jeśli prawa rządzące fizycznymi obiektami są niezależne od mnie (i mojego postrzegania), to dlaczego same obiekty są jednak zależne?

Nie, źle zrozumiałeś. Prawa przyrody są niezależne od ciebie tylko w takim znaczeniu, że nie ty ustalasz te prawa. Same jednak prawa przyrody poznajesz poprzez postrzeganie zależności pomiędzy obiektami, które obserwujesz. Wszystkie twoje doświadczenia świata zewnętrznego są uzależnione od postrzegania. Rzecz podstawowa, z którą jest niemożliwym się nie zgadzać, to twierdzenie, że jeżeli cokolwiek istnieje niezależnie od nas to nie mogą to być bezpośrednie przedmioty naszych wrażeń zmysłowych. Więc realizm oznacza wykroczenie poza bezpośrednie dane empiryczne. Jest hipotezą.

Wyobrażanie sobie, że o czymś wiemy na 100% że istnieje poza naszym postrzeganiem byłoby właśnie naiwnym realizmem, o którym mowa w tym wątku na marginesie eksperymentów z mechaniki kwantowej.

Bzyku napisał:
Czy istnienie innych osób leży w moich możliwościach percepcyjnych?

Nie, ale o osobach wnioskujesz poprzez analogię ze sobą samym:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/master-argument-czy-wielka-pomylka,2915-135.html#79138

Bzyku napisał:
A w ogóle czy mówimy o zależności epistemologicznej czy ontologicznej (to ważne pytanie, więc jeśli mógłbyś na nie odpowiedzieć)?

To są bliskie działy filozofii, amaterializm dotyczy obu, mówi nam zarówno o tym w jaki sposób zdobywamy wiedzę (poprzez postrzeganie rzeczy) oraz o tym czym w istocie jest świat (jest zbiorem doznań rządzącym się regularnymi prawami). Musiałbyś jednak w sposób dokładny okreslić co miałeś na myśli mówiąc o "zależności epistemologicznej" czy "zależności ontologicznej".

Cytat:
mam przedstawienie drzewa, inni osoby również je mają. To byłby przykład naszej obiektywnej wiedzy o świecie, jak wyjaśnić ową unifikację?

Raczej nie unifikację, a zgodność. Wynika ona z tego, że mieliście to samo doświadczenie, nie potrzeba innego wyjaśnienia. To tak jakby pytać dlaczego elektron zachowuje się cały czas tak samo.

Bzyku napisał:
Ps. Oless, nie musisz odpowiadać, bo pytam wyłącznie z ciekawości, ale czy Ty ostatnio nie zmieniłeś poglądów na idealistyczne?

Jak rozumiem zmyliły cię moje dyskusje z wujem zbójem o tym czy jest możliwe sensowne zdefiniowanie materializmu, na tym forum jednak nigdy nie "broniłem" materializmu jako takiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 19:06, 12 Mar 2010    Temat postu:

"Rzecz podstawowa, z którą jest niemożliwym się nie zgadzać, to twierdzenie, że jeżeli cokolwiek istnieje niezależnie od nas to nie mogą to być bezpośrednie przedmioty naszych wrażeń zmysłowych. "

powiedzieć "jest niemożliwym się nie zgadzać", to marny chwyt retoryczny.
wymagałoby takie twierdzenie uzasadnienia, a to bardzo mocno zależy od definicji np. pojęcia "pośredniczenia" i jego zaprzeczenia.

ja twierdzę, że do kubka z herbatą i do herbaty samej mam najbespośredniejszy kontakt jaki się da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:33, 12 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Prawa przyrody są niezależne od ciebie tylko w takim znaczeniu, że nie ty ustalasz te prawa.
Co (kto) ustala te prawa (i obiekty oczywiście)?
Oless napisał:
twierdzenie, że jeżeli cokolwiek istnieje niezależnie od nas to nie mogą to być bezpośrednie przedmioty naszych wrażeń zmysłowych
Ale też same wrażenia nie powstają ot tak sobie. Coś jest ich przyczyną. Nieprawdaż? No chyba, że są jak Bóg - bytem koniecznym?
Oless napisał:
Więc realizm oznacza wykroczenie poza bezpośrednie dane empiryczne. Jest hipotezą.
Zgodnie z tokiem takiego myślenia hipotezą też jest każdy nie-solipsyzm oraz pogląd, ze świat nie powstał 5 minut temu. Oczywiście w pewnym sensie jest to prawdą. Ale sceptyk powinien uzasadnić swoje stanowisko, a nie tylko wskazać na logiczną możliwość prawdziwości jego poglądu.
Powiesz, że osoby wnioskujesz (poznajesz) przez analogię, ale jest to również tylko hipoteza zgodnie z przedstawionym powyżej przez Ciebie twierdzeniem, bo wykraczasz poza same doświadczenia zmysłowe. Ale ta hipoteza jest już ok?
Jakie racjonalne kryteria się stosuje w wyborze hipotez?
Jeśli poznanie poprzez analogię (wykraczająca poza empirię) jest dozwolona, to dlaczego nie poprzez abstrakcję?

"Ja jako byt istnieję", po wyabstrahowaniu z pojęcia "ja istnieję" istnienia mogę powiedzieć istnieje stół. Co z tego, że stół uznasz jako byt nieświadomy, nie ma to znaczenia, bo na tym właśnie polega abstrakcja, że oddzielasz własność od bytu. Jeśli to nie byłoby uprawnione i niesensowne, to również nie moglibyśmy rozmawiać np. o "czerwoności", bo nikt z nas nie doświadcza czerwoności samej w sobie, lecz tylko jako własność jakiegoś przedmiotu.
Inna (nie)konsekwencja owego: zrozumiałe jest tylko istnienie jako "ja istnieję" jest taka, że możesz tylko twierdzić, że istniejesz kiedy jesteś tego świadom, w czasie np. snu, nie wiesz (albo inaczej nie możesz sensownie powiedzieć) czy istniejesz, ponieważ nie istnieje ciało ludzkie bez świadomości. Zatem jeśli zdarza się Ci czasami przerwa w świadomości, to tylko hipotezą jest, że jesteś osobą z wczoraj.
Oless napisał:
Raczej nie unifikację, a zgodność. Wynika ona z tego, że mieliście to samo doświadczenie, nie potrzeba innego wyjaśnienia.
Doświadczyć można tylko coś. To "coś" jest podstawą zgodności. Weźmy przykład, oboje opisujemy pewne miejsce, w którym się wychowaliśmy, po 2 godzinach opowiadania swoich doznań (głównie) wzrokowych zauważamy, że są one dokładnie takie same (przyjmniej takie je przedstawiamy). Czy uważasz, że "hipoteza" mówiąca, że wychowaliśmy się w tym samym miejscu jest sensowna i przekonywująca, czy też powiesz, że to zbieżne doświadczenie "nie potrzebuje innego wyjaśnienia", po prostu jest zbieżne?
Oless napisał:
Musiałbyś jednak w sposób dokładny okreslić co miałeś na myśli mówiąc o "zależności epistemologicznej" czy "zależności ontologicznej"
Czy chodzi tylko o to, że postrzegamy świat wyłącznie z perspektywy naszej natury (zmysły, umysł) - z czym oczywiście nie można się nie zgodzić, czy też my kreujemy całą rzeczywistość?
Oless napisał:
Wyobrażanie sobie, że o czymś wiemy na 100% że istnieje poza naszym postrzeganiem byłoby właśnie naiwnym realizmem
Nie bronię takiego stanowiska.

Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Pią 19:41, 12 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 20:46, 12 Mar 2010    Temat postu:

a ja nadal nie rozumiem co to u licha jest ten "ja" co ma niby "bezpośredni dostęp" do wrażeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:25, 12 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
a ja nadal nie rozumiem co to u licha jest ten "ja" co ma niby "bezpośredni dostęp" do wrażeń.

"Ja" to podmiot doznający, znaczy dokładnie to samo co w zdaniu "ja istnieję" , "ja doznaję czerwoności" , "ja doświadczam przyśpieszenia" , i tym podobne. Każda osoba posiada subiektywne odczucie własnego ja, więc nie rozumiem jak można o to pytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:41, 12 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Powiesz, że osoby wnioskujesz (poznajesz) przez analogię, ale jest to również tylko hipoteza zgodnie z przedstawionym powyżej przez Ciebie twierdzeniem, bo wykraczasz poza same doświadczenia zmysłowe

Oczywiście, że tak. Jest ona jednak solidnie uzasadniona - zgodnie z łacińską maksymą: omne agens agit sibi simile - sceptycyzm wobec istnienia innych osób byłby po prostu irracjonalny, jeżeli chcesz z tym polemizować to miejsce jest w podanym wątku. "Substancja materialna" nie posiada jednak żadnej analogii z żadnym z naszych doświadczeń. Można więc się upierać, że jej postulowanie jest tworzeniem bytów ponad miarę.

Cytat:
tylko hipotezą jest, że jesteś osobą z wczoraj

Wiesz o tym tylko dlatego, że częścią doświadczenia twojego "ja" jest pamięć. Nadal więc to jest zupełnie inny poziom hipotetyczności niż przy zakładaniu istnienia materialnych bytów. Gdybyś uznał hipotezę realizmu za zasadną, to jest to znacznie słabiej uzasadniona teza niż podane przez ciebie przykłady alternatywne.

A ponieważ statystyczny Nowak przyjmuje istnienie niezależnych od postrzegania obiektów z taką samą pewnością jak istnienie innych osób to możemy mówić o powszechności naiwnego realizmu, co jest porównywalne ze starożytnym przekonaniem ludu o "płaskości Ziemii".

Bzyku napisał:
Czy uważasz, że "hipoteza" mówiąca, że wychowaliśmy się w tym samym miejscu jest sensowna i przekonywująca, czy też powiesz, że to zbieżne doświadczenie "nie potrzebuje innego wyjaśnienia", po prostu jest zbieżne?

Oczywiście, że wychowaliście się w tym samym miejscu. Z tym, że nie wolno zapominać, że całe to miejsce i wszystko co jest z nim związane to tylko zbiór doznań. Poczucie przestrzeni także jest częścią twojego doświadczenia. Elektron nie posiada żadnego położenia dopóki nie zostanie zaobserwowany. Rozumiem, że dla osoby, która przez całe życie poruszała się w materialistycznej siatce pojęciowej prawidłowe wyobrażenie sobie amaterializmu może być trudne - stąd te błędne obiekcje o nieobiektywności doznań. Jedyną niby analogią jaka przychodzi mi do głowy a która może być pomocna jest następująca: podobnie jak 'kolor' czy smak' jest w materializmie subiektywnym wrażeniem będącym dodatkiem do rzeczywistości, ale naprawdę nie istniejącym samodzielnie, tak samo postaraj się potraktować wrażenia "położenia", "czasu", prędkości" jako subiektywne wrażenia, po czym usuń zbędny dodatek jakiejś "materii" podtrzymującej doznania. Potraktuj doznania jako pierwotne tworzywo rzeczywistości. A otrzymasz immaterializm.

Nawet gdybyś wciąż utrzymywał, że doznania wymagają swojego źródła to, biorąc pod uwagę postulowany przez Ciebie teizm, realizm jest wciąż nadmiarowym tworem - doznania bowiem może podtrzymywać umysł Boga. Zresztą w filozofii chrześcijańskiej zawsze występowała teza, że Bóg podtrzymuje istnienie świata.

To co idzie w równoległym wątku pominąłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:51, 12 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Jest ona jednak solidnie uzasadniona - zgodnie z łacińską maksymą: omne agens agit sibi simile - sceptycyzm wobec istnienia innych osób byłby po prostu irracjonalny.
Nie masz dostępu do świadomości drugiej osoby, masz jedynie doznania. Jeśli zasadą Twojego systemu jest nie wykraczać poza bezpośrednie dane empiryczne (doznania), to musisz ją konsekwentnie stosować wobec wszystkich doznań. Nawet jeśli wydaję Ci się nieintuicyjna i nieciekawa. Ja nie wyrażam sceptycyzmu wobec istnienia osób, tylko stosuję zasadę, którą Ty sam stosujesz, ale niestety wybiórczo. Jeszcze raz proszę o uzasadnienie przekonania o istnieniu innych osób, jeśli do dyspozycji mamy tylko doznania.
Oless napisał:
Wiesz o tym tylko dlatego, że częścią doświadczenia twojego "ja" jest pamięć.
Posiadanie wiedzy o przeszłości nie jest dowodem, że tę przeszłość mieliśmy. Byc może jest to tylko pogląd statystycznego Nowaka porównywalnego ze starożytnym przekonaniem ludu o "płaskości Ziemi".
Doświadczenie "ja istnieję" dotyczy tylko mnie świadomego swego istnienia. Nie mam doświadczenia nieświadomej osoby, więc nie mam prawa (jeśli chcę być konsekwentnym) uznać np. śpiące ludzkie ciało za osobę.
Oless napisał:
Oczywiście, że wychowaliście się w tym samym miejscu. Z tym, że nie wolno zapominać, że całe to miejsce i wszystko co jest z nim związane to tylko zbiór doznań.
Wyjaśnieniem niezwykłej zbieżności doznań jest to, że jest to zbiór doznań. No cóż...Ten sam mechanizm rozumowania w wątku o matrixie i multiświecie prowadzi Cię do wyciągnięcia wniosków, tutaj nie.
Oless napisał:
Nawet gdybyś wciąż utrzymywał, że doznania wymagają swojego źródła to, biorąc pod uwagę postulowany przez Ciebie teizm, realizm jest wciąż nadmiarowym tworem - doznania bowiem może podtrzymywać umysł Boga. Zresztą w filozofii chrześcijańskiej zawsze występowała teza, że Bóg podtrzymuje istnienie świata.
Teologię zostawmy sobie na koniec. Na razie nie widzę sensu rozpatrywać idei Boga z perspektywy idealistycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin