Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O naiwnym realizmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:18, 01 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie powstaje dzięki pamięci, czyli zdolności odtworzenia przez umysł przeszłego doznania zmiany.
Acha, idac tym tokiem rozumowania kawior nie istnieje, bo go nigdy nie jedlam I nie mam pamieci konsumpcji. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:47, 02 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie znowu papla, tylko znowu nie kumasz. Nie obserwujemy istnienia żadnych rzeczy, jedynie zmiany rejestrowane przez zmysły. Istnienie powstaje dzięki pamięci, czyli zdolności odtworzenia przez umysł przeszłego doznania zmiany. Bez pamięci nie ma istnienia, bo to w pamięci przechowywane jest znaczenie, czyli wyodrębniony, uproszczony model konkretnego doznania, którego powszechność może spowodować, że nadany mu nazwę i wprowadzimy do języka. Istnienie powstaje w skutek tego procesu, a nie jako jego podstawa. Podstawą jest doznanie, czyli praktycznie 0/1 źródło impulsów elektrycznych. To jak je zinterpretujesz, jest już tworem twojego umysłu.
Jest tu jednak pytanie następujące: czy CAŁOŚĆ istnienia zawarte jest w percepcji, pamięci, odbiorze czegoś?...

Realizm względnie ściśle sformułowany ja bym widział w postaci postulatu:
Istnienie realne związane jest z funkcjonowaniem czynnika niezależnego od świadomości, której percepcja to istnienie stwierdza/określa.
Można realistom zarzucić, że nie są w stanie wskazać owego czynnika, ale niewątpliwie są pewne argumenty za tym, aby - przynajmniej częściowo - niezależność istnienia od świadomości uznawać.
- argument 1: świadomość nie jest w stanie dokonać dowolnej operacji na istnieniu, którego percepcję (co ważne SPONTANICZNIE) w sobie odkrywa. Ta spontaniczność świadczyłaby o oddziaływaniu świadomości z czymś zewnętrznym.
- argument 2: odkrywanie istnień przez świadomość (nawet tych rozumianych tylko w postaci percepcji) odbywa się stopniowo - nie poznajemy rzeczy na raz w całości, ale najpierw poznajemy jeden aspekt istnienia, potem drugi, trzeci itd... Jednocześnie cały czas w świadomości zachodzić może ZDZIWIENIE - jakaś nowa cecha dla odkrywanego istnienia jest nieprzewidywalna, czyli dawana jakby z zewnątrz. To by sugerowało, że przynajmniej niektóre aspekty istnienia rzeczywiście są zewnętrzne względem świadomości.
- argument 3. to, że świadomość widzi wszystko przez percepcję - doznania można TRAKTOWAĆ JAK PROTOKÓŁ POROZUMIEWANIA SIĘ z czymś, co jednak samo w sobie jest niezależne. W przeciwnym wypadku musielibyśmy uznać za regułę, że człowiek komunikujący się ze światem wyłącznie przez pocztę (jakiś sparaliżowany, przykuty do swojego pokoju bez okien korespondent piszący listy), ma ABSOLUTNE I PEŁNE PRAWO uznania za jedyną istniejącą osobę poza sobą listonosza. Listonosz listy przynosi, udowadnia tak swoją realność, ale czy wszystko na świecie musi być listonoszem?
Myślę, że można by tu zarzucić idealizmowi jakieś nienaturalne skupienie się na samym interfejsie dostarczania świadomości treści. W modelowaniu myślą można czynić założenia, o JAKIEJŚ NIEZALEŻNEJ OD ŚWIADOMOŚCI FORMIE BYTU. Nie da się tego bytu udowodnić ściśle i niezaprzeczalnie - to fakt. Ale jeśli komuś pasuje do jego teorii, to chyba ma wręcz obowiązek intelektualny przyjmować to, co jawi mu się jako najbardziej sensowne.
Z bytem rozumianym idealistycznie tez mamy wiele problemów - trzeba rozwiązać problem spójności doznań związanych z bytami, wspomniane wyżej spontaniczne rozpoznania i zaskakiwanie się świadomości odkrywanymi aspektami bytu. Idealista, przekonany o całkowitym zawieraniu się bytu w jego umyśle powinien bowiem móc chyba wytłumaczyć dlaczego tak wiele rzeczy o tym, co ma tylko w swoim umyśle po prostu NIE WIE. Jak ktoś coś całkowicie ma, to nad tym panuje. A tutaj wszystko jest U IDEALISTY - świadomość, pamięć, w niej całość innych bytów, ale jeszcze to wszystko trzeba mozolnie odkrywać?...
To dlaczego umysł nie przeskoczy od razu do tych aspektów bytu, których nie zna teraz i sobie ich po prostu nie odczyta z własnych zasobów?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:48, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:16, 02 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie znowu papla, tylko znowu nie kumasz. Nie obserwujemy istnienia żadnych rzeczy, jedynie zmiany rejestrowane przez zmysły. Istnienie powstaje dzięki pamięci, czyli zdolności odtworzenia przez umysł przeszłego doznania zmiany. Bez pamięci nie ma istnienia, bo to w pamięci przechowywane jest znaczenie, czyli wyodrębniony, uproszczony model konkretnego doznania, którego powszechność może spowodować, że nadany mu nazwę i wprowadzimy do języka. Istnienie powstaje w skutek tego procesu, a nie jako jego podstawa. Podstawą jest doznanie, czyli praktycznie 0/1 źródło impulsów elektrycznych. To jak je zinterpretujesz, jest już tworem twojego umysłu.
Coś kolego kumasz, ale masz trudności by dojść z tym do konkluzji i do ładu... Istnienie nie dzięki pamięci, bo to już "wyższy stopień" istnienia- lecz wystarczy samo zdawanie sobie sprawy z rozróżniania. To niedokładnie to samo, co percepcja zmian, procesów, ale poniekąd podobne zjawisko. Inną sprawą jest, że dosłownie nic, co będzli [nie tylko, co istnieje] nie jest niezmienne, bo być nie może takie- w przeciwnym wypadku by nie będzliło, a tym bardziej nie istniało, a taki jest jedynie Niebyt. Istnienie, a znaczenie zjawisk, obiektów, to też nie to samo; nadawanie znaczeń, to jeszcze "wyższy stopień". Dla generowania w świadomości człowieka istnienia wystarczy po prostu rozróżnianie, wyróżnianie, wyodrębnianie- niekoniecznie nazwane. Więc nawet pamięć nie jest do tego potrzebna; wówczas istnienie również by miało miejsce, ale wyłącznie "tu i teraz". Oczywiście, że podstawą istnienia jest doznawanie. Jednak doznawanie, to nie impulsy nerwowe; prawdopodobnie stanowią one "nośnik" [większości] doznań, ale nie są doznaniami...

Wskazówka dla ciebie: Staraj się przemyśleć dane zagadnienia dokładniej, a przede wszystkim w szerszej perspektywie.
:)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 2:23, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:22, 02 Gru 2017    Temat postu:

@ Michał D.:
Cytat:
Jest tu jednak pytanie następujące: czy CAŁOŚĆ istnienia zawarte jest w percepcji, pamięci, odbiorze czegoś?...
Tak, całość. A dokładniej, to świadomość i interpretacja doznań, czy wcześniej wrażeń, stwarza istnienie- dosłownie nieomal.
Cytat:
Istnienie realne związane jest z funkcjonowaniem czynnika niezależnego od świadomości, której percepcja to istnienie stwierdza/określa.
Wówczas to już nie istnienie, lecz będzlenie- podstawa istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Sob 22:58, 02 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
czy CAŁOŚĆ istnienia zawarte jest w percepcji, pamięci, odbiorze czegoś?...

A z czego składa się istnienie, że jedna jego część rezydowałaby w pamięci, a inna poza nią? Bez sensu. Istnienie nie ma pośrednich stanów, albo zachodzi, albo nie.

Cytat:
Istnienie realne związane jest z funkcjonowaniem czynnika niezależnego od świadomości, której percepcja to istnienie stwierdza/określa.

Po pierwsze, z istnieniem nie można zrobić nic więcej poza jego stwierdzeniem.
Po drugie, świadomość nie porusza się po niczym innym jak po doznaniach zmysłowych. Ze strumienia tych doznań, jak z płynących po niebie chmur, wyławia kształty, nadaje im istnienie, nazwę i funkcję. A gdzie tam jeszcze do świata zewnętrznego. Świadomość nie ma do niego dostępu. Rozdzielone są warstwą impulsów elektrycznych. To jest chyba oczywiste dla ludzi, którzy tyle czasu poświęcili tematyce. No jeżeli, ktoś mi powie, że nie rozumie, lub nie akceptuje faktu, że zmysły oparte są o impulsy nerwowe, to nie mamy o czym rozmawiać.
Teraz, dla tych którzy to wiedzą, oczywistym jest, że nigdy poza tą warstwę świadomością nie wyszli, a więc mówienie czegokolwiek o świcie zewnętrznym jest spekulacją. Pierwszym aktem owej spekulacji jest wyodrębnienie istnienia.

Cytat:
- argument 1: świadomość nie jest w stanie dokonać dowolnej operacji na istnieniu, którego percepcję (co ważne SPONTANICZNIE) w sobie odkrywa. Ta spontaniczność świadczyłaby o oddziaływaniu świadomości z czymś zewnętrznym.

Jeżeli uznasz istnienie za coś zewnętrznego (co już powyżej podważyłem), to faktycznie, świadomość nie może takim istnieniem operować. Jeżeli zrozumiesz, że istnienie jest czysto mentalne, nie będzie cię dziwić stwierdzenie, że matematyka istnieje, chociaż nigdy jej zmysłami nie doznałeś.

Cytat:
- argument 2: odkrywanie istnień przez świadomość (nawet tych rozumianych tylko w postaci percepcji) odbywa się stopniowo - nie poznajemy rzeczy na raz w całości, ale najpierw poznajemy jeden aspekt istnienia, potem drugi, trzeci itd... Jednocześnie cały czas w świadomości zachodzić może ZDZIWIENIE

Dokładnie tak samo będzie, jeżeli zacznę pokazywać ci zdjęcie z coraz większą rozdzielczością. Będziesz w nim widział coraz więcej istnień.

Cytat:
jakaś nowa cecha dla odkrywanego istnienia jest nieprzewidywalna, czyli dawana jakby z zewnątrz

Nieprzewidywalność jest podstawą każdego doznania. Jest trybem podstawowym. Dopiero istnienie, wyodrębnione i zapamiętane, pozwala stworzyć mechanizm przewidywania przyszłości.Przewidujesz to, co wcześniej zapamiętałeś. Innymi słowy, wszytko jest nowe, dopóki tego czegoś nie znasz.

Cytat:
3. to, że świadomość widzi wszystko przez percepcję - doznania można TRAKTOWAĆ JAK PROTOKÓŁ POROZUMIEWANIA SIĘ z czymś, co jednak samo w sobie jest niezależne. W przeciwnym wypadku musielibyśmy uznać za regułę, że człowiek komunikujący się ze światem wyłącznie przez pocztę (jakiś sparaliżowany, przykuty do swojego pokoju bez okien korespondent piszący listy), ma ABSOLUTNE I PEŁNE PRAWO uznania za jedyną istniejącą osobę poza sobą listonosza. Listonosz listy przynosi, udowadnia tak swoją realność, ale czy wszystko na świecie musi być listonoszem?

Listonoszem jest układ nerwowy, a raczej już przetworzone doznanie, bo istnienie układu nerwowego jest już przecież efektem.

Cytat:
Ale jeśli komuś pasuje do jego teorii, to chyba ma wręcz obowiązek intelektualny przyjmować to, co jawi mu się jako najbardziej sensowne.

A co to w ogóle znaczy, że coś "pasuje do teorii"? Jakim to ma być niby argumentem? Że do wymyślonej teorii pasuje ci byt, więc na tej podstawie stwierdzasz, że jest prawdziwy. Michał kurwa, co ty?

Cytat:
Idealista, przekonany o całkowitym zawieraniu się bytu w jego umyśle powinien bowiem móc chyba wytłumaczyć dlaczego tak wiele rzeczy o tym, co ma tylko w swoim umyśle po prostu NIE WIE

Odpowiedź jest banalnie prosta, jak rozumiesz to co wcześniej wytłumaczyłem.
Zostawię ci ją na później, żebyś sobie sam odpowiedział.

Cytat:
To dlaczego umysł nie przeskoczy od razu do tych aspektów bytu, których nie zna teraz i sobie ich po prostu nie odczyta z własnych zasobów?...

Twój sposób myślenia jest tak materialistyczny, że nawet w umyśle chciałbyś materii szukać, i jej aspekty poznawać :D.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 22:59, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:27, 02 Gru 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Ale myślę też o tym, że mamy tu pewien intuicyjny schemat:
1. myśli idee - są nieustabilizowane, za dużo w nich wolności (bo każdy może sobie pomyśleć coś, a potem przestać o tym myśleć, zamienić owo coś na coś innego itp....)
2. zatem świat nie może zależeć od myśli, bo dawno już by się rozpadł, albo wciąż by się co chwila tworzył i rozpadał
3. zatem osnową świata musi być od myśli odrębnego, wręcz przeciwnego (np. materia).
Co powiedziałbyś realiście, który wysuwa taki argument?

Że nie jest to argument ani za czymkolwiek ani przeciwko czemukolwiek.

Wiadomo, że jazda na rowerze nie polega na tym, że leży się w wannie i myśli się: "jadę na rowerze, jadę na rowerze". Świat jest spójny.

Banjankri napisał:
Dokładnie tak samo będzie, jeżeli zacznę pokazywać ci zdjęcie z coraz większą rozdzielczością. Będziesz w nim widział coraz więcej istnień.

Otóż to. Naturalnie, jeśli mowa jest o "istnieniach materialnych".

Michał napisał:
Istnienie realne związane jest z funkcjonowaniem czynnika niezależnego od świadomości, której percepcja to istnienie stwierdza/określa.

Tylko co ta niezależność oznacza?

Może oznaczać niezależność od intencji podmiotu.

Może oznaczać niezależność od jednostki.

W takich znaczeniach pojawia się doświadczalne stwierdzenie realności istnienia. Czy są jakieś inne?

Andy napisał:
realista widzi świat a nie myśli że mu się to wszystko śni.

Takie przedstawienie sprawy jest mylące, ponieważ sen potrafi być tak bardzo realistyczny, że przez cały czas jego trwania człowiekowi nawet przez myśl nie przechodzi, że to sen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Sob 23:33, 02 Gru 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Istnienie nie dzięki pamięci, bo to już "wyższy stopień" istnienia- lecz wystarczy samo zdawanie sobie sprawy z rozróżniania.

Ten mechanizm, który podtrzymuje ci rozróżnienie/utrzymuje je w czasie, to właśnie pamięć. Rozróżniać możesz tylko istnienia.




Cytat:
Inną sprawą jest, że dosłownie nic, co będzli [nie tylko, co istnieje] nie jest niezmienne, bo być nie może takie- w przeciwnym wypadku by nie będzliło.

Do istnienie nie potrzebna jest zmiana obiektu, któremu istnienie się nadaje. Możesz "rusza" swoją perspektywą, i też wystarczy, aby zmianę wygenerować.
Wiele rzeczy jest dla nas niezmiennych w danym czasie, ale ponieważ my zmieniamy punkt widzenia, zmiana jest obserwowana. Eh, Piotruś, Piotruś...


Cytat:
Istnienie, a znaczenie zjawisk, obiektów, to też nie to samo; nadawanie znaczeń, to jeszcze "wyższy stopień".

Znaczenie jest rozbudowywane z czasem, na podstawie relacji z innymi obiektami, ale definicję znaczenia mamy w pełni zawartą w jej nazwie. Zaznaczasz, wyodrębniasz coś w doznaniu, nadając temu czemuś istnienie.

Cytat:
Dla generowania w świadomości człowieka istnienia wystarczy po prostu rozróżnianie, wyróżnianie, wyodrębnianie- niekoniecznie nazwane. Więc nawet pamięć nie jest do tego potrzebna;

Bzdura. Wydaje ci się, że pamięć służy jedynie zapamiętywaniu słów? Chcesz wiedzieć jak działa mechanizm Zapamiętywania? Popatrz się w słońce, po czym zamknij oczy. Ten smużący obiekt, który z czasem blednie, a wzmacniany jest mruganiem, obrazuje właśnie mechanizm pamięci świeżej.


Cytat:
Wskazówka dla ciebie: Staraj się przemyśleć dane zagadnienia dokładniej, a przede wszystkim w szerszej perspektywie.

A ja tobie radzę, przebadać je skrupulatnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:59, 03 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Po pierwsze, z istnieniem nie można zrobić nic więcej poza jego stwierdzeniem.
Po pierwsze "istnienie" to w pojeciu tak fizyki Newton'a i kwantowej to seroki termin. Bez nadania mu specyficznego kontekstu, "mowa trawa". Podobnie jest ze "stwierdzeniem". Matka Natura stworzyła u człowieka funkcje mózgu instynktownego jako mózg niższy ale niezależny od funkcji mózgu emocjonalnego jako mózgu niższego również, od funkcji mózgu intelektualnego jako mózg wyższy, i od funkcji mózgu intuicyjnego jako mózg najwyższy, żeby emocje nie unieruchamiały osoby zbyt emocjonalnej w przypadku realnego zagrożenia przez obecność w środowisku dla przykładu tyygrysa, żeby intelekt nie zwalniał osoby nadużywającej intelektu, ani żeby u osoby intuicyjnej nie powstał gestalt/szybki obraz miłości do tygrysa i obnizenie realnego zagrozenia.

Piotr Rokubungi napisał:
Istnienie nie dzięki pamięci, bo to już "wyższy stopień" istnienia- lecz wystarczy samo zdawanie sobie sprawy z rozróżniania.
Dzięki emocjom, bo Banjankri tylko nie napisał o kluczowej roli silnych emocji, które utrwaliły poprzednie doświadczenia w podświadomości a następnie mózg automatycznie "wertuje" podświadomość i dopasowuje bodziec do istniejącej matrycy w podświadomości. Im bardziej nadwyrężona jest funkcja mózgu emocjonalnego u człowieka, tym większa szansa na fenomen znany u nas jako short fuse czyli człowiek nadpobudliwy i wybuchowy. Wszelkiego rodzaju publiczne "lamenty" i usiłowanie tworzenia drugiego człowieka na swoje podobieństwo (boskie aspiracje) to dowód na nadużywanie funkcji mozgu emocjonalnego. U mężczyzn amplifikacja tego zjawiska nastepuje przez odmawianie sobie aspektu emocji i deklaracje intelektu niespójne z systemem wartości, który nie ma w takiej psychice osobowości fragmentarycznej możliwości rozwoju.

Banjankri napisał:
Dokładnie tak samo będzie, jeżeli zacznę pokazywać ci zdjęcie z coraz większą rozdzielczością. Będziesz w nim widział coraz więcej istnień.
Zdjęcia nie musimy widzieć. Wystarczy, że zareaguje ono z polem energii elektromagnetycznej. Jeśli zdjęcie w kopercie czy e-kopercie jest Hitlera, to ludzkie serce "odpowie" reakcją fizjologiczną którą neurochemia zweryfikuje jako ogólne osłabienie organizmu na poziomie komórkowym. Takie doświadczenia niektorzy tworza sobie ad hoc próbując bezskutecznie poprawić przeszłość lub wyrezyserowac przyszłość kosztem bycia obecnym tu i teraz. Choroby, z wyjątkiem niewielkiego procentu mutacji płodowych, są tworzone przez człowieka poprzez indoktrynację w domu rodzinnym i wejście w dorosłość z syndromem nazaretańskim czyli powielaniem indoktrynacji domu rodzinnego jako niedojrzałe życiowo dorosle dziecko rodziców.

Banjankri napisał:
Ten mechanizm, który podtrzymuje ci rozróżnienie/utrzymuje je w czasie, to właśnie pamięć. Rozróżniać możesz tylko istnienia.
Interpretacja bodźców zależy od zawartości matrycy podświadomości/ramy referencji doswiadczen zyciowych utrwalonych przez silne emocje. Dlatego jeden zachwyci się Symfonią #9 Beethoven'a a drugi nie zwoci na nią uwagi. Podobno po wypaleniu adekwatnej dla osoby ilości marihuany gdy rama referencji doświadczeń życiowych/podświadomość "puszcza w szwach", nawet ci, którzy w normalnych/nie "naćpanych" warunkach nie docenią piękna Symfonii #9 Beethoven'a potrafią się wzruzyc na poziomie całej fizjologii komórkowej - nie tylko przez intelektualnie "bajdurzenie" ale popłakać, poprzytulać sie, etc. Najzabawniejsze jest to u mezczyzn "macho", ktorzy otwieraja sie emocjonalnie po kilku glebszych.

Banjankri napisał:
Do istnienie nie potrzebna jest zmiana obiektu, któremu istnienie się nadaje. Możesz "rusza" swoją perspektywą, i też wystarczy, aby zmianę wygenerować. Wiele rzeczy jest dla nas niezmiennych w danym czasie, ale ponieważ my zmieniamy punkt widzenia, zmiana jest obserwowana.
Są osoby, które poprzedniemu doświadczeniu nadają "drugie życie" przeżywając je li tylko z powodu tej samej energii emocji. Na przykład emocja straty bliskiej osoby może materializować się wstrzymaniem procesu żałoby, ktory jak ogólnie wiadomo nie jest stopniowy/linearny lecz dynamiczny. W tym przypadku nie ma mowy o "zmianie zdania" lecz o zatrzymaniu sie na pewnym etapie interpretacji i metaboliza bodzca przez ten sam proces chemiczny.

Banjankri napisał:
Znaczenie jest rozbudowywane z czasem, na podstawie relacji z innymi obiektami, ale definicję znaczenia mamy w pełni zawartą w jej nazwie. Zaznaczasz, wyodrębniasz coś w doznaniu, nadając temu czemuś istnienie.
Niekoniecznie. Omawiasz fenomen nadmiernego uzywania funkcji mozgu intelektualnego - co prowadzi do "oderwania" (termin umowny) od funkcji mozgu emocjonalnego. Nastepnie u osoby z nadwyrężoną funkcja mózgu emocjonalnego nie ma żadnych "zaznaczeń". Im głębiej w problem, tym pogłębia się nerwica lekową i reakcje systemu nerwowego w spotkaniu z jakimkolwike bodźcem stają się automatyczne do punktu załamani nerwowego. Wyobraz sobie gdyby Matka Natura nie oddelegowala oddychania funkcji mozgu instynktownego? Czlowiek zabilby sie myslami "oddychac, nie oddychac, jesli tak to jakim modelem i czy oddycham jak ja czy jak inni". Jesli dodalbys do tego emocje ludzkie, to bylaby katastrofa przetrwania gatunku. Emocje i intelekt pracuja w tandemie neurobiologicznym angazujac neurotransmitery pobudzajace jak glutaminian do rownowazenia w formie energii yin i yang neurotransmiterow oponujacych jak glicyna. Ich wzajemna reakcja to projektor do mozgu w celu interpretacji w ciagu calego stanu jawy. Jak myslisz, ile wytrzymalby czlowiek gdyby nie filtr podswiadomosci? Jak myslisz, dlaczego nam sie mysli? Jak myslisz, dlaczego mozg powoduje fenomen, ze nam sie mysli na kazda reakcje neurotransmiterow pobudzajacych i neurotransmiterow oponujacych? Jak myszlisz, co sie dziele gdy czlowiek stworzy sobie stan nadaktywnosci neurotransmiterow podniecenia? Jak myslisz, jak funkcjonuje czlowiek z nadpobudliwymi naurotransmiterami oponujacymi? I dlaczego w tym nieskonczonym w stanie jawy - tej rzece lancuchu reakcji chemicznych czlowiek wybiera to a nie tamto?

Opisalam porzednio przyklad intelektualisty urodzonego w USA w roku 1877, Jesse Livermoore, ktory bez zajakniecia sie potrafil przewidziec jak zachowa sie rynek akcji. Zyl w intelektualnym "bunkrze" absolutnej precyzji. Kazdego ranka, wychodzil z domu na gielde o tej samej porze. Pamietnego 29 pazdziernika roku 1929, jego zona kazala usunac meble i inne rzeczy z ich domu, bo sadzila, ze wszystko stracili. Nie, Livermoore przewidzial krach gieldy metodycznie po zachowaniu sie wyznacznikow i zarobil kiedy wielu stracilo. Co go zgubilo i pozbawilo zycia przez samobojstwo, to wejscie regulacji na rynek gieldy i powstanie agencji rzadowej the Security and Exchange Commission (SEC). Livermoore nie byl w stanie wyjsc intelektualnie poza model intelektu w precyzyjnym przewidywaniu spekulacji gieldowych kilku wplywowych osob. Zamkniety w mentalnym bunkrze, stworzyl pulapke na samego siebie. Nasza kora mozgowa jest jak enigma. Jej ewolucyjne powstanie pozniej zmusza nas do zadawania sobie pytania dlaczego nie wczesniej i jak te neuroprzekazniki chemiczne niestale i dynamiczne potrafia sobie przekazywac myslenie wieloasppektowe, odsiewanie czym warto sie zajac, ocena na bazie logicznej dedukcji i indukcji. To jest taki poziom abstrakcji, bo to nie jest tylko myslenie, to jest myslenie o mysleniu. Stad pochodzi roznica miedzy odpowiadaniem na bodzce z odpowiedzialnoscia a reagowaniem na bodzce z powodu destruktywnych emocji. Samokontrola to u czlowieka rownowazenie instynktu i emocji (mozg nizszy) z intelektem i intuicja (mozg wyzszy). Ale do tego potrzeba rownowazenia 4 funkcji mozgu. A do tego potrzeba rownowazenia systemow nerwowych - centralnego, parasymatycznego, sympatycznego, i systemow nerwowych organow witalnych.

Banjankri napisał:
Popatrz się w słońce, po czym zamknij oczy. Ten smużący obiekt, który z czasem blednie, a wzmacniany jest mruganiem, obrazuje właśnie mechanizm pamięci świeżej.
No nie, Banjankri. Nie jest mozliwym pamietac kazde "zetkniecie" sie ze swiatlem. Matka Natura "idzie" (termin roboczy) na skroty i jest energooszczedna. To tylko pozycja siatkowki oka na moment stworzenia wiekszej ilosci pigmentow wizualnych - im dluzsza ekspozycja na mocna swiatlo tym ich wiecej. Po zamknieciu oka patrzacego na zrodlo swiatla (ze sloncem eksperymentowac nie polecam, bo moze doprowadzi do zniszczenia procesu pigmentacji wizualnej), siatkowka przybiera stan wyjsciowy przed doswiadczeniem. Ale nie dzieje sie to blyskawicznie, dlatego ten "duch" odbitki bedzie znikal sekunde lub dwie bo tyle potrzebuje siatkowka aby dokonac zmiany fokusu. Im mlodsza (minus patologie jak nadwyrezenie pigmentow wizualnych przez ekspozycje na mocne zrodla swiatla), tym szybciej.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:31, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:36, 03 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Takie przedstawienie sprawy jest mylące, ponieważ sen potrafi być tak bardzo realistyczny, że przez cały czas jego trwania człowiekowi nawet przez myśl nie przechodzi, że to sen.
Ta hipoteza robocza wymaga osobnego komentarza. W trakcie procesu budzenia sie, zawartosc snu moze do zludzenia przypominac rzeczywistosc percepcyjna, mimo, iz w trakcie snu wszystkie zmysly odpoczywaly.

"Sen - czym jest i jaką pełni rolę?" - Sławomir Prusakowski
https://youtu.be/IwCbezsR8H0

Mam podobnie jak polski naukowiec. Pamietam tylko pare snow.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:48, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:43, 03 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Istnienie realne związane jest z funkcjonowaniem czynnika niezależnego od świadomości, której percepcja to istnienie stwierdza/określa.

Tylko co ta niezależność oznacza?

Może oznaczać niezależność od intencji podmiotu.

Może oznaczać niezależność od jednostki.

W takich znaczeniach pojawia się doświadczalne stwierdzenie realności istnienia. Czy są jakieś inne?

Obserwujemy całą masę "zadziwiających" niezależności.
- relacje ludzi odnoszące się do doznań, które mamy "zadziwiająco" pasują do tego, co sami odczuwamy w tym zakresie
- nasze bieżące doznania "zadziwiająco" pasują do tego, co pamiętamy, choć już zatarło się w pamięci
- nowo odkrywane doznania i koncepcje "zadziwiająco" pasują do tego, co wcześniej odkrywaliśmy, choć na innym poziomie
- gdy chcemy pozbyć się jakiś przykrych doznań, to nam się to nie udaje, bo one "zadziwiająco" wciąż pasują do tego, czego byśmy nie chcieli sobie doznawać
- RÓŻNE DOZNANIA (te inne, niż poprzednie) też "zadziwiająco" pasują do - co prawda widzianych od innej strony - doznań poprzednich (np. czując smród, jakże zadziwiająco często okazuje się, że wzrokiem udaje nam się wyłowić coś będącego źródłem tego smrodu).
Sugeruje to wszystko, że jest coś o statusie WSPÓLNEGO ŹRÓDŁA dla doznań, które to źródło nie daje się łatwo zarządzać wolą człowieka. A w każdym razie na pewno jest jakiś mechanizm, który ów efekt wspólnoty wywołuje (teraz nie przesądzam, czym on jest). W każdym razie, te wszystkie efekty sugerują, iż ich zachodzenie przypadkowe jest raczej mało prawdopodobne - za duża jest statystyka ewidentnych podobieństw.

PS
Sam nie jestem realistą (ani też jakoś ściśle idealistą), lecz najbardziej realistyczno - idealistycznym agnostykiem, więc nie walczę tu o jakąś "swoją rację", tylko sobie głośno myślę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 2:45, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:07, 03 Gru 2017    Temat postu:

W Polsce 2:43 rano, masz problemy ze spaniem?

MD napisał:
- relacje ludzi odnoszące się do doznań, które mamy "zadziwiająco" pasują do tego, co sami odczuwamy w tym zakresie
Dzieki mirror neurons czyli neuronom lustrzanym (to neuronauka). Essenczycy (tak jak wiemy na dzien dzisiejszy) stworzyli model 7 Essenskich Luster zwiazkow miedzyludzkich. Neuronauka zatem "Ameryki nie odkryla", tylko potwierdzila madrosc ludowa.

MD napisał:
- nasze bieżące doznania "zadziwiająco" pasują do tego, co pamiętamy, choć już zatarło się w pamięci
W pamieci sie nic nie "zaciera". Jesli czegos nie pamietamy, to znaczy, ze nie towarzyszyly temu doswiadczeniu mocne emocje. Jesli towarzyszyly i nie jestesmy sobie w stanie przypomniec, to znaczy ze w chwili usilowania sobie przypomnienia nie generujemy emocji o podobnym natezeniu elektromagnetycznym.

MD napisał:
- nowo odkrywane doznania i koncepcje "zadziwiająco" pasują do tego, co wcześniej odkrywaliśmy, choć na innym poziomie
Nie zadziwiajaco, lecz z punktu widzenia rownowagi systemow nerwowych a tym samym funkcji mozgu. Stajemy sie sspojni z Matka Natura jak nas stworzyla a przestajemy zywic nasze patologie i stawac sie wynaturzeni.

MD napisał:
- gdy chcemy pozbyć się jakiś przykrych doznań, to nam się to nie udaje, bo one "zadziwiająco" wciąż pasują do tego, czego byśmy nie chcieli sobie doznawać
Naturalnie mozemy sie ich "pozbyc" przez spojrzenie (metafora) na nie z empatia i zintegrowanie w psyche. Jako calosc, nie beda nekac.

MD napisał:
- RÓŻNE DOZNANIA (te inne, niż poprzednie) też "zadziwiająco" pasują do - co prawda widzianych od innej strony - doznań poprzednich (np. czując smród, jakże zadziwiająco często okazuje się, że wzrokiem udaje nam się wyłowić coś będącego źródłem tego smrodu).
Feedback loop/korelacja ale nadal na bazie mocnych emocji i percepcji ponad sensorycznej ale materializujacej sie w pewnym sensie zmyslowym - zalezy jaki jest on u szczegolnego czlowieka.

MD napisał:
Sugeruje to wszystko, że jest coś o statusie WSPÓLNEGO ŹRÓDŁA dla doznań, które to źródło nie daje się łatwo zarządzać wolą człowieka. A w każdym razie na pewno jest jakiś mechanizm, który ów efekt wspólnoty wywołuje (teraz nie przesądzam, czym on jest). W każdym razie, te wszystkie efekty sugerują, iż ich zachodzenie przypadkowe jest raczej mało prawdopodobne - za duża jest statystyka ewidentnych podobieństw.
Matka Natura konkurencji nie ma. Albo jestesmy spojni albo wynaturzeni. Pomysl o Wszechswiecie jak o wszechswiatowym internecie, gdzie "nic sie nie dzieje az sie cos poruszy" (Einstein) tylko, ze nie dodal, ze wszystko jest polaczone tylko nie wszyscy z nas maja tego swiadomosc. Bo ja tutaj pisze, a rownoczesnie mysle czego ten Michal nie spi, i zaraz przeciez bedzie mial poziom kortyzolu w plazmie krwi podwyzszony juz od rana. I jak sie nie zregeneruje, to nie bedzie mozg zasnac wieczorem. A w tym czasie moje serce generuje uczucie empatii - no chlopisko bedzie mial gorszy dzien i jego rodzina, bo moze byc uciazliwy - widzisz jak mozna pojechac na jednym zestawie danych pod kryptonimem "2:43 rano w Polsce"?

MD napisał:
Sam nie jestem realistą (ani też jakoś ściśle idealistą), lecz najbardziej realistyczno - idealistycznym agnostykiem, więc nie walczę tu o jakąś "swoją rację", tylko sobie głośno myślę.
Realista jestes wiecej niz idealista, bo jak Ci pisalam wielokrotnie masz tendencje do naduzywania funkcji intelektualnej mozgu kosztem pozostalych 3. Juz nie jestes katolikiem? O moj Boze, a co sie stalo, ze odszedles od religii, ktora wybrales bez presji w doroslym zyciu? Jak sobie "glosno" myslisz, to jestes ekstrawerytkiem. Ale to nie nowina. Z tym sie da zyc. Tylko czesto musisz chodzic zbierac te mysli glosne i nie zawsze spojne z Matka Natura, bo jak przypuszczam (jestem introwertyczka) musza energetycznie sporo kosztowac. :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 3:15, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:00, 03 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
czy CAŁOŚĆ istnienia zawarte jest w percepcji, pamięci, odbiorze czegoś?...

A z czego składa się istnienie, że jedna jego część rezydowałaby w pamięci, a inna poza nią? Bez sensu. Istnienie nie ma pośrednich stanów, albo zachodzi, albo nie.

Odnoszę wrażenie, że jesteś bardzo silnie wpatrzony w jakąś swoją wizję (tutaj znaczenia słowa "istnieje"); wręcz jakby Ci to blokowało alternatywne spojrzenia.
Słowo, jak słowo - zdefiniować je można dowolnie, definicje się zmieniają, nie ma czegoś takiego jak ABSOLUTNY OBOWIĄZEK DEFINIOWANIA czegoś w jakiś sposób. Ludzie wielu słowom pozmieniali zakresy ich desygnatów. I to działa. Jest zatem sens SZERSZEGO SPOJRZENIA na słowo, na to, czy może nie dałoby się go przypisać do innego zakresu znaczeń. Może jednak?...

Banjankri napisał:
Cytat:
Istnienie realne związane jest z funkcjonowaniem czynnika niezależnego od świadomości, której percepcja to istnienie stwierdza/określa.

Po pierwsze, z istnieniem nie można zrobić nic więcej poza jego stwierdzeniem.
Po drugie, świadomość nie porusza się po niczym innym jak po doznaniach zmysłowych. Ze strumienia tych doznań, jak z płynących po niebie chmur, wyławia kształty, nadaje im istnienie, nazwę i funkcję. A gdzie tam jeszcze do świata zewnętrznego. Świadomość nie ma do niego dostępu. Rozdzielone są warstwą impulsów elektrycznych. To jest chyba oczywiste dla ludzi, którzy tyle czasu poświęcili tematyce. No jeżeli, ktoś mi powie, że nie rozumie, lub nie akceptuje faktu, że zmysły oparte są o impulsy nerwowe, to nie mamy o czym rozmawiać.
Teraz, dla tych którzy to wiedzą, oczywistym jest, że nigdy poza tą warstwę świadomością nie wyszli, a więc mówienie czegokolwiek o świcie zewnętrznym jest spekulacją. Pierwszym aktem owej spekulacji jest wyodrębnienie istnienia.

Piszesz tu "co jest", albo "jakie jest" to "istnienie". Nie piszesz właściwie DLACZEGO, tylko STWIERDZASZ.
Oczywiście jest problem z wyodrębnieniem istnienia. Znany od niepamiętnych czasów. Mamy problem typu statek Tezeusza. Mamy też problem różnej percepcji, jak i różnej reprezentacji w umyśle/mózgu bytów kwalifikowanych pod jakieś istnienie.
Ale tu działamy trochę jak na procesie poszlakowym. Druga strona też ma swoje argumenty - wspomniana przez mnie spójność wrażeń/relacji wielu osób. Jak ktoś wykopie papirus, to w jego zapiskach "istnieje rzeka Nil" a dzisiaj ludziom też "istnieje rzeka Nil" - tyle świadomości się pozmieniało po drodze, a wszyscy wskazują jakby na to samo. Oczywiście nie te same atomy przepływają w rzece, nawet pewnie jej linia brzegowa się zmieniła, ale umysły wszystkich W COŚ CELUJĄ.
Że "coś" jest zmienny?...
- Może da się ten problem rozwiązać. Może z jednej strony przez CIĄGŁOŚĆ (wtedy jeszcze będzie nas uwierał ten statek Tezeusza), może z drugiej strony przez CIĄGŁOŚĆ OTOCZENIA (ten NIl jest ciągle w pobliżu Sahary i wpada do morza Śródziemnego), a może czasem wręcz ARBITRALNĄ DECYZJĄ (jeśli już wszystko inne zawiedzie). Bo np. gdyby genialny kopista stworzył absolutnie nierozróżnialną kopię Giocondy i zrobił szacher macher stawiając ją obok oryginału, tak że wszyscy mieliby już wątpliwości która jest ta prawdziwa, to oto ktoś mógłby wziąć, podeptać, spalić DOWOLNĄ z tych dwóch i powiedzieć - ta druga jest prawdziwa. I dla wszystkich ludzi ta druga BĘDZIE PRAWDZIWA - ich umysły to przyjmą.
Mogę zgodzić się na SKOMPLIKOWANY WIELONARZĘDZIOWY SYSTEM OKREŚLANIA ISTNIENIA I IDENTYFIKOWANIA BYTÓW. Tak z resztą działa prawo, które nieraz arbitralnie ogłasza reguły przynależności - np. kto należy do rodziny (przy dziedziczeniu) - liczy się pokrewieństwo, DNA tkanek. Ale są wyjątki - kogoś wykluczają z rodziny (za niewdzięczność), ktoś się rozwiódł, więc prawnie ma zmieniony status przynależności. Jest wiele reguł, które niekoniecznie będą proste, ale ostatecznie
JAKOŚ SPRAWĘ ZAŁATWIĄ. Może nieelegancko tę sprawę załatwią, ale jakoś to zrobią.
Jeszcze o tej spekulacji. Zgadzam się, że mówienie o świecie zewnętrznym jest spekulacją. Ale też myślenie o tym, że wspomnień nam nie podmieniono podczas snu, tez jest spekulacją. A może sami jest sobie podmieniliśmy, sny wzięliśmy za rzeczywistość?...
Ja nie widzę takiej oczywistej granicy pomiędzy spekulowaniem o świecie zewnętrznym, a spekulowaniem o aspektach spójności samego umysłu - one byłyby tak samo niewykrywalne. Jak się zaprzemy to naprawdę wszystko jest domniemaniem bez twardego potwierdzenia.
Dla mnie przeciw realizmowi tak naprawdę najsilniej działa inny zarzut - fizyka kwantowa, splątanie kwantowe i cały problem obserwacji/pomiaru, polączony z faktem braku choćby jednego wskazania na to realne istnienie. Próbując spytać się o to "czym jest realne istnienie?" zawsze w odpowiedzi trzeba "machać rękami", nie odpowiadać wprost, tylko sugerować drugiej strony, aby "sama uznała i zobaczyła", że tak musi być. Ale z drugiej strony ów problem machania rękami tak samo mają idealiści - oni tak samo oczekują, aby każdy "poczuł i zrozumiał" czym jest to idealistyczne istnienie.

Banjankri napisał:
Cytat:
- argument 1: świadomość nie jest w stanie dokonać dowolnej operacji na istnieniu, którego percepcję (co ważne SPONTANICZNIE) w sobie odkrywa. Ta spontaniczność świadczyłaby o oddziaływaniu świadomości z czymś zewnętrznym.

Jeżeli uznasz istnienie za coś zewnętrznego (co już powyżej podważyłem), to faktycznie, świadomość nie może takim istnieniem operować. Jeżeli zrozumiesz, że istnienie jest czysto mentalne, nie będzie cię dziwić stwierdzenie, że matematyka istnieje, chociaż nigdy jej zmysłami nie doznałeś..

Jeżeli "zrozumiem"...
To ja Ci odpowiem na to, że "jeżeli Ty zrozumiesz" co to jest istnienie w znaczeniu, które wcześniej opisałem, to...
będziesz wiedział. :rotfl:
Krótko mówiąc - argument "zrozum to" nie jest żadnym argumentem (dlatego jak teraz swój postulat z akapitu wyżej, abyś "zrozumiał" wycofuję, uznając go za ŻADEN ARGUMENT).
Sorry, ale aby coś było rzeczywiście argumentem w dyskusji, dyskutant musi się bardziej postarać, niż wysyłać apele o zrozumienie na jego sposób.


Banjankri napisał:
Cytat:
To dlaczego umysł nie przeskoczy od razu do tych aspektów bytu, których nie zna teraz i sobie ich po prostu nie odczyta z własnych zasobów?...

Twój sposób myślenia jest tak materialistyczny, że nawet w umyśle chciałbyś materii szukać, i jej aspekty poznawać :D.

Może. Ale ta dygresja na temat mojego sposobu myślenia nie posuwa dyskusji do przodu, bo nie o moim umyśle tutaj jest temat.

Na koniec dodam, być może kluczowy, komentarz.
Nie neguję tego, że umysł WYODRĘBNIA ISTNIENIA. Oczywiście tak właśnie jest, że to umysł jakoś arbitralnie postawi nieraz granice, że uczy się stosować pojęcia (nie zawsze spójnie i poprawnie), popełnia błędy, on ostatecznie decyduje co mu się istnieniem wyda.
Pytanie jest jednak inne - czy umysł wyodrębnia istnienia ZASADNIE?
Albo jeszcze inaczej - ponieważ jednak obserwujemy reguły, wedle których pewne istnienia naturalnie są wyodrębniane, a inne już nie, a nawet że wyodrębniają je nawet koty, psy i jaszczurki, to pytanie o zasadność wyodrębniania istnień przez umysł staje się ważne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 4:20, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:06, 03 Gru 2017    Temat postu:

MD napisał:
Odnoszę wrażenie, że jesteś bardzo silnie wpatrzony w jakąś swoją wizję (tutaj znaczenia słowa "istnieje"); wręcz jakby Ci to blokowało alternatywne spojrzenia.
Słowo, jak słowo - zdefiniować je można dowolnie, definicje się zmieniają, nie ma czegoś takiego jak ABSOLUTNY OBOWIĄZEK DEFINIOWANIA czegoś w jakiś sposób. Ludzie wielu słowom pozmieniali zakresy ich desygnatów. I to działa. Jest zatem sens SZERSZEGO SPOJRZENIA na słowo, na to, czy może nie dałoby się go przypisać do innego zakresu znaczeń. Może jednak?...
Pare wpisow temu pisales o sobie jako o "puryscie jezykowym" zdziwionym jak szybko "maszeruje" (metafora) wieloznaczeniowosc czyli opuszczanie kurczowego trzymania sie znaczenia terminow. Co sie zmienilo od tamtego wpisu? Pewnie, ze nie ma fenomenu ABSOLUTNEGO OBOWIAZKU DEFINIOWWANIA (no jestem zaszokowana Twoja polarnoscia - widelka nawet z mojego spojrzenia orla panoramiczne do "bulu") z kluczowa uwaga, ze dyskutujac z kims potrzeba termin wprowadzic w znaczenie w szczegolnym kontekscie, bo w innym przypadku bedzie dialog jakiego przyklad podales w innym wpisie czyli "baba o chlebie, dziadek o niebie".

MD napisał:
Nie neguję tego, że umysł WYODRĘBNIA ISTNIENIA.
A powinienes, bo umysl to, miedzy wieloma innymi, proces wspolpracy nauroprzekaznikow podnieconych i neuroprzekaznikow opozycyjnych. I ta wymiana energii yin i yang decyduje czy jakikolwiek fenomen pojawi sie w systemie nerwowym a nastepnie przekazana zostanie informacja chemiczna do mozgu (przez zoladek, bo najszybciej, a Matka Natura funkcjonuje na skroty) skad zostanie zweryfikowana na dopasowanie do zawartosci podswiadomosci. Jesli zostanie dopasowana, to zostanie przyjeta jako "swoja" i moze ulec enropii. Sztuka jest aby nawet po dopasowaniu byla kontemplowana i poglebiana fenomenologiczne i wieloaspektowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:05, 03 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Istnienie nie dzięki pamięci, bo to już "wyższy stopień" istnienia- lecz wystarczy samo zdawanie sobie sprawy z rozróżniania.

Ten mechanizm, który podtrzymuje ci rozróżnienie/utrzymuje je w czasie, to właśnie pamięć. Rozróżniać możesz tylko istnienia.




Cytat:
Inną sprawą jest, że dosłownie nic, co będzli [nie tylko, co istnieje] nie jest niezmienne, bo być nie może takie- w przeciwnym wypadku by nie będzliło.

Do istnienie nie potrzebna jest zmiana obiektu, któremu istnienie się nadaje. Możesz "rusza" swoją perspektywą, i też wystarczy, aby zmianę wygenerować.
Wiele rzeczy jest dla nas niezmiennych w danym czasie, ale ponieważ my zmieniamy punkt widzenia, zmiana jest obserwowana. Eh, Piotruś, Piotruś...


Cytat:
Istnienie, a znaczenie zjawisk, obiektów, to też nie to samo; nadawanie znaczeń, to jeszcze "wyższy stopień".

Znaczenie jest rozbudowywane z czasem, na podstawie relacji z innymi obiektami, ale definicję znaczenia mamy w pełni zawartą w jej nazwie. Zaznaczasz, wyodrębniasz coś w doznaniu, nadając temu czemuś istnienie.

Cytat:
Dla generowania w świadomości człowieka istnienia wystarczy po prostu rozróżnianie, wyróżnianie, wyodrębnianie- niekoniecznie nazwane. Więc nawet pamięć nie jest do tego potrzebna;

Bzdura. Wydaje ci się, że pamięć służy jedynie zapamiętywaniu słów? Chcesz wiedzieć jak działa mechanizm Zapamiętywania? Popatrz się w słońce, po czym zamknij oczy. Ten smużący obiekt, który z czasem blednie, a wzmacniany jest mruganiem, obrazuje właśnie mechanizm pamięci świeżej.


Cytat:
Wskazówka dla ciebie: Staraj się przemyśleć dane zagadnienia dokładniej, a przede wszystkim w szerszej perspektywie.

A ja tobie radzę, przebadać je skrupulatnie.
Panie inteligentny inaczej papieSZu!;-P
1. Rozróżniania nie trzeba "podtrzymywać", ani pamiętać- rozróżnianie zachodzi wówczas także, tylko "tu i teraz"; co innego z rozpoznawaniem. Ale to inne pojęcie, o innym znaczeniu...
2. Co do drugiego akapitu, to raczej szkoda mego tłumaczenia, bo widzę, że jesteś "do tyłu" sporo ze zrozumieniem będzlenia... Może tylko taka podpowiedź: Co rozróżniamy, wyodrębniamy??
3. Powiedzmy, że tak właśnie jest.
4. Źle zrozumiałeś to, co uprzednio napisałem. Pamięć nie jest potrzebna dla rozróżniania, wyodrębniania; do tego wystarczą zmysły i świadomość tu i teraz.
5. Już to robiłem.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:27, 03 Gru 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Dzięki emocjom, bo Banjankri tylko nie napisał o kluczowej roli silnych emocji, które utrwaliły poprzednie doświadczenia w podświadomości a następnie mózg automatycznie "wertuje" podświadomość i dopasowuje bodziec do istniejącej matrycy w podświadomości. Im bardziej nadwyrężona jest funkcja mózgu emocjonalnego u człowieka, tym większa szansa na fenomen znany u nas jako short fuse czyli człowiek nadpobudliwy i wybuchowy. Wszelkiego rodzaju publiczne "lamenty" i usiłowanie tworzenia drugiego człowieka na swoje podobieństwo (boskie aspiracje) to dowód na nadużywanie funkcji mózgu emocjonalnego. U mężczyzn amplifikacja tego zjawiska następuje przez odmawianie sobie aspektu emocji i deklaracje intelektu niespójne z systemem wartości, który nie ma w takiej psychice osobowości fragmentarycznej możliwości rozwoju.
To akurat ciekawy fragment tekstu. Ale do rozróżniania, wyodrębniania nie potrzebne są nawet emocje; wystarczy sama..już wrodzona umiejętność ku temu, samo posługiwanie się przez świadomość często będącymi później w relacjach, ale wpierw osobnymi, wyodrębnianymi wyobrażeniami [obiektów, otoczenia] generowanymi wrażeniami...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 11:07, 03 Gru 2017    Temat postu:

Przejąłem się, że będę miał tyle odpowiadania, ale po przeczytaniu, okazuje się, że nie ma co komentować xD.
Dopóki ignorujecie oczywistości, które wam nie pasują, sami sobie wrogami jesteście. Wszytko już wyżej opisałem, studiować to, a nie szukać tanich wymówek, po to tylko żeby swoje mizerne ego dowartościować. Ba, nawet nie wiecie, że to właśnie jest przyczyną waszej ślepoty, a co dopiero wam wiedzieć dlaczego tak jest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:52, 03 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Przejąłem się, że będę miał tyle odpowiadania, ale po przeczytaniu, okazuje się, że nie ma co komentować xD.
Dopóki ignorujecie oczywistości, które wam nie pasują, sami sobie wrogami jesteście. Wszytko już wyżej opisałem, studiować to, a nie szukać tanich wymówek, po to tylko żeby swoje mizerne ego dowartościować. Ba, nawet nie wiecie, że to właśnie jest przyczyną waszej ślepoty, a co dopiero wam wiedzieć dlaczego tak jest...
O, rzesz buddo ty, papieSZu- niechaj będzie pochwalona twa mONdroŹć!..;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 03 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Przejąłem się, że będę miał tyle odpowiadania, ale po przeczytaniu, okazuje się, że nie ma co komentować xD.
Dopóki ignorujecie oczywistości, które wam nie pasują, sami sobie wrogami jesteście. Wszytko już wyżej opisałem, studiować to, a nie szukać tanich wymówek, po to tylko żeby swoje mizerne ego dowartościować. Ba, nawet nie wiecie, że to właśnie jest przyczyną waszej ślepoty, a co dopiero wam wiedzieć dlaczego tak jest...

Powiedział nieomylnie... :szacunek: :shock: :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 12:03, 04 Gru 2017    Temat postu:

Za rok będziecie dokładnie w tym samym miejscu, co jesteście teraz i byliście roku temu. Wasza ignorancja nie puści was ani kroku dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:45, 04 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Za rok będziecie dokładnie w tym samym miejscu, co jesteście teraz i byliście roku temu. Wasza ignorancja nie puści was ani kroku dalej.
Amen, panie buddo papieSzu.;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:18, 04 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Za rok będziecie dokładnie w tym samym miejscu, co jesteście teraz i byliście roku temu. Wasza ignorancja nie puści was ani kroku dalej.

Bardzo mnie przestraszyłeś tą przepowiednią. :cry:
A tak swoją drogą, jeśli już chodzi o ignorancję, to zwróć uwagę też i na to, że ja nie odrzucam Twoich argumentów. Gotów jestem je przyjąć, ale oczekiwałbym, że jakoś rozprawią się one z tym zagadnieniem, że istnienia wykazują znaczą spójność - czy to przy przejściu między różnymi umysłami, czy też w tym samym umyśle (co opisywałem wyżej). Ten problem cały czas "leży na stole", nic tu nie byłeś w stanie zaproponować. Wygląda bowiem na to, że w większości przypadków istnienie jest jednak synchronizowane jakimś czynnikiem spoza umysłu. Pewnie nie będzie tak w każdym przypadku, ale w większości. I jakoś należałoby to wytłumaczyć, a nie ignorować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 14:11, 04 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Bardzo mnie przestraszyłeś tą przepowiednią.

To dziwne, bo ja nikogo wystraszyć nie chciałem.

Cytat:
A tak swoją drogą, jeśli już chodzi o ignorancję, to zwróć uwagę też i na to, że ja nie odrzucam Twoich argumentów.

Z 9 wątków, odpowiedziałeś na 4. Zignorowałeś więszość tego co napisałem.
Cytat:
Wygląda bowiem na to, że w większości przypadków istnienie jest jednak synchronizowane jakimś czynnikiem spoza umysłu.

A gdzie i kiedy napisałem, że istnienia sychronizować nie można? Nauka języka jest przecież dokładnie takim procesem. Nie polega ona na przekazywaniu "istnienia", a jedynie treści pozwalającej je odtworzyć w umyśle odbiorcy.
Niestety, opracowywanie bardziej złożonych zagadnień wymaga zrozumienia mechanizmów podstawowych. To nie jest prosta tematyka, że można sobie brać co się chce, i ignorować to co nie pasuje. Rozumiem, że Piotrek tego nie czai, ale nie spodziewałem się, że będzie to nowością dla ciebie. Zamast wyłapywać te wątki, które są oczywiste i budować z nich podstawę, to ty je ignorujesz, wyszukując tego, z czym się nie zgadzasz (o zgrozo), bo nie zrozumiałeś podstaw. Trwasz w takim zapętleniu, bo ignorujesz kwestie kluczowe. Zignorowałeś fakt istnienia bariery nerwowej, i pytasz o dowód na przejście istnienia między umysłami... Nie ma go, nie przechodzi, jest rekonstruowane na nowo za każdym razem. Gdyby istnienie przechodziło, to do nauczenia się czegoś wystarczyłaby tylko jedna transmisja. Przekazuje się znaczenie, czyli wskazówki do.., a nie istnienie obiektu. Mając wystarczająco wiele wskazówek możesz sobie zbudować istnienie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:14, 04 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:32, 04 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
A gdzie i kiedy napisałem, że istnienia sychronizować nie można? Nauka języka jest przecież dokładnie takim procesem. Nie polega ona na przekazywaniu "istnienia", a jedynie treści pozwalającej je odtworzyć w umyśle odbiorcy.

Prosty problem: rzucasz psu piłkę tenisową. Ten łapie ją zębami w locie.
Pies odbiera istnienie tej piłki, bo ją łapie. Nie musi przy tym znać żadnego języka.
Jak to opiszesz po swojemu?

Inny przykład, z człowiekiem. W ciemności przechodzący człowiek kątem oka dostrzega, że coś leci w kierunku jego głowy. Nie wie, co to jest, nie potrafi tego nazwać, ale cofa się, chowa głowę. Wyodrębni istnienie, choć nie potrzebuje do tego języka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:14, 04 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 14:54, 04 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Pies odbiera istnienie tej piłki, bo ją łapie.

A kot nie łapie...
Istnienie nie jest tym samym, co reakcja na zmianę. Z obserwacji zmiany generowane jest istnienie, ale istnienie nie jest potrzebne do reakcji na tą zmianę. Większość rzeczy, które w życiu robisz nie wymaga istnienia obiektów w świadomości. Mówimy wtedy, że robimy coś nieświadomie. Jedziesz samochodem rozmawiając z kolegą przez telefon. Zmieniasz biegi w zależności od prędkości jazdy i robisz to, mimo że istnienie skrzyni biegów nie pojawia się nawet na chwilę w twojej świadomości. Co więcej, używasz jej mimo że nie masz pojęcia o istnieniu jej części składowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:02, 04 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri, jesteś niedaleko "celu", ale kawałek przed nim się zatrzymałeś i wydaje ci się, że to już on, a dalej, iż jest przepaść. Kto tu jest ignorantem i chyba..tchórzem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin