Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O naiwnym realizmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:35, 13 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Jeśli zasadą Twojego systemu jest nie wykraczać poza bezpośrednie dane empiryczne (doznania), to musisz ją konsekwentnie stosować wobec wszystkich doznań.

Ale nigdzie nie podałem takiej zasady. Jak nie czytasz ze zrozumieniem tego co napisałem to zaczynasz rozmawiać sam ze sobą. Staraj się cytować słowa, które komentujesz, OK?

Bzyku napisał:
Jeszcze raz proszę o uzasadnienie przekonania o istnieniu innych osób, jeśli do dyspozycji mamy tylko doznania.

Podałem link do stosownego wątku, czy kolega go przejrzał?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/master-argument-czy-wielka-pomylka,2915-135.html#79138
A wiem, że nie bo gdyby tak było kolega nie wyskrobałby ppierwszego akapitu.

Bzyku napisał:
Posiadanie wiedzy o przeszłości nie jest dowodem, że tę przeszłość mieliśmy.

Oczywiście, że nie. Ale odrzucając zapamiętaną wiedzę popadlibyśmy w kompletny irracjonalizm, a chyba nie o to ci chodzi? :mrgreen: Racjonalne myślenie zaczyna się od zaufania władzom poznawczym, dopóki nie okaże się, że w danej sprawie się mylą.

oless napisał:
kiedy widzisz drzewo ktoś może potwierdzić, że ono faktycznie tam stoi, kiedy wrócisz jutro drzewo wciąż będzie we właściwym miejscu i nie zniknie: doświadczasz więc, że świat rządzi się ściśle określonym porządkiem
oless napisał:
mieliście to samo doświadczenie, nie potrzeba innego wyjaśnienia. To tak jakby pytać dlaczego elektron zachowuje się cały czas tak samo.
Bzyku napisał:
Wyjaśnieniem niezwykłej zbieżności doznań jest to, że jest to zbiór doznań.

Jeszcze raz podasz własne słowa jakby wyrażały to co ja napisałem i przerywam dyskusję.

Bzyku napisał:
Oless napisał:
Nawet gdybyś wciąż utrzymywał, że doznania wymagają swojego źródła to, biorąc pod uwagę postulowany przez Ciebie teizm, realizm jest wciąż nadmiarowym tworem - doznania bowiem może podtrzymywać umysł Boga.
Na razie nie widzę sensu rozpatrywać idei Boga z perspektywy idealistycznej.

Na razie nie uzasadniłeś potrzeby postulowania "substancji materialnej" , więc przekraczasz kryterium zwane "brzytwą Ockhama"; co oczywiście nie oznacza, że to kryterium jest jedynie słuszne.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 1:42, 13 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 3:39, 13 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
idiota napisał:
a ja nadal nie rozumiem co to u licha jest ten "ja" co ma niby "bezpośredni dostęp" do wrażeń.

"Ja" to podmiot doznający, znaczy dokładnie to samo co w zdaniu "ja istnieję" , "ja doznaję czerwoności" , "ja doświadczam przyśpieszenia" , i tym podobne. Każda osoba posiada subiektywne odczucie własnego ja, więc nie rozumiem jak można o to pytać.
ale w tych zdaniach"ja" nie oznacza żadnego "podmiota" tylko mnie: człowieka z krwi i kości, który widzi czerwone jabłko lub "doświadcza przyśpieszenia" (co wg. mnie oznacza tyle co takiego.który ma pewne doznania kinestetyczne).
widać nie jestem osobą bowiem opisywanego odczucia nie doznaję.
szkoda...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:33, 14 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Ale nigdzie nie podałem takiej zasady. Jak nie czytasz ze zrozumieniem tego co napisałem to zaczynasz rozmawiać sam ze sobą. Staraj się cytować słowa, które komentujesz, OK?
Fakt, nie zawsze cytuję, bo zakładam, że ludzie wiedzą, co napisali w swoich ostatnich kilku postach, nie tyle słowa, co ideę czy rozumowanie stojącą za nimi. Poza tym, pewnie też zauważyłeś, że metoda "cytat-odpowiedź" często skupia ludzi nie na głównym problemie, a na błyskotliwych odpowiedział zmętniających rozmowę.
Wracając więc do naszego zagadnienia, napisałeś, że:
Oless napisał:
realizm oznacza wykroczenie poza bezpośrednie dane empiryczne. Jest hipotezą
Rozumiem przez, że w tym zdaniu powodem uznania realizmu za zbędną hipotezę jest wykraczanie poza bezpośrednie dane empiryczne, czy to miałeś na myśli? Jeśli tak, to z tego samego powodu musisz odrzucić każdy nie-solipsyzm, ponieważ nigdy nie doświadczasz bezpośrednio świadomości drugiej osoby, poznajesz ją metodą analogii.
Z tym się zgadzasz, bo napisałeś:
Oless napisał:
Codziennie obserwuję innych ludzi, którzy potrafią działać tak samo jak ja, mają takie same potrzeby (jedzą, śpią) wykonują te same czynności (jeżdzą samochodami, zmywają naczynia, słuchają muzyki) tak samo się zachowują (śmieją się, sprzeczają, kochają) rzecz niebagatelna, że jeszcze się ze mną komunikują wymieniając swoje myśli, uczucia, poglądy.
I na podstawie tych wszystkich obserwacji nie mogę wywnioskować istnienia, analogicznych do mojego, innych umysłów.
Teraz pytanie: czy wnioskowanie poprzez analogię jest czy nie jest wykraczaniem poza dane empiryczne? Odpowiedziałeś, że JEST w poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-naiwnym-realizmie,2355-75.html#107638
Zatem Twoja krytyka realizmu nie może opierać się o kryterium "wykraczania" (bądź "niewykraczania") poza dane empiryczne.
Oless napisał:
Podałem link do stosownego wątku, czy kolega go przejrzał?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/master-argument-czy-wielka-pomylka,2915-135.html#79138
A wiem, że nie bo gdyby tak było kolega nie wyskrobałby pierwszego akapitu.
Cały czas piszę, że wnioskujesz osoby poprzez analogię, a Ty zarzucasz mi, że nie odniosłem się do podanego linku. Czy jest w nim coś więcej, na czym opierasz przekonania o istnieniu osób z perspektywy idealistycznej, jeśli tak, to co? Jeśli nie, to domagam się odwołania oskarżenia o niezapoznanie się z linkiem (słowo "przepraszam" również byłoby na miejscu)
Oless napisał:
Ale odrzucając zapamiętaną wiedzę popadlibyśmy w kompletny irracjonalizm, a chyba nie o to ci chodzi? :mrgreen: Racjonalne myślenie zaczyna się od zaufania władzom poznawczym, dopóki nie okaże się, że w danej sprawie się mylą.
Dokładnie, irracjonalizmem jest bezzasadne odrzucenie istnienia przyczyn naszych doznań, a już całkowitym byłoby wątpienie co do swojej tożsamości.
Oless napisał:
Świat zewnętrzny jest doznaniem.
Rzecz w tym, że wiedzieć tego nie możesz, już wyjaśniam dlaczego na przykładzie matrixa. Ludzie żyjący w matrixie np. opierając się o ścianę, doświadczają jakby ona była realna, nie posiadają narzędzi poznawczych, które umożliwią im rozpoznanie fałszu. Oczywiście mogą gdybać, że to nie jest ściana, ale nie mogą tego uzasadnić. Teraz my wiemy, że te przedmioty w matrixie nie istnieją (a propos to oczywiście ich doznania posiadają przyczyny w postaci hardware i software matrixa - to tak odnośnie kwestii: zasada przyczynowości a doznania, więcej o tym poniżej). Wiedzą o tym ludzie, którym udało się wyzwolić z matrixa, ponieważ mogą popatrzeć na to z innej perspektywy. Odnośnie naszej rzeczywistości, to nikt z nas do tej "innej" perspektywy nie mam dostępu. Zatem idealizm subiektywny jest tylko typowym argumentem sceptycznym, takim jak: mózg w naczyniu, zwodzenie przez złego ducha itp. Z takimi poglądami nie można dyskutować racjonalnie, za pomocą logiki tylko (co nie znaczy, że logika się tutaj nie przydaje). Musimy się odwołać do reguły podanej przez Ciebie: zaufania władzom poznawczym, dopóki nie okaże się, że w danej sprawie się mylą. Inaczej wszystko co możliwe jest racjonalne, a z tym się chyba nikt nie zgadza.
Zatem Twoje zdanie powinno brzmieć mniej więcej tak: logicznie możliwym jest, że świat zewnętrzny to doznania.
Oless napisał:
Racjonalne myślenie zaczyna się od zaufania władzom poznawczym, dopóki nie okaże się, że w danej sprawie się mylą.
To jest raczej typowe twierdzenie realistów, a nie idealistów (no chyba, że tych realistycznych idealistów :) ). Każdemu człowiekowi na świecie (jestem pewien, że i Tobie) trzymającego kamień w ręku władze poznawcze mówią, że ten kamień istnieje niezależnie od niego samego. Dlaczego w tym przypadku nie ufasz swoim władzom poznawczym? Bo wybiegasz poza dane empiryczne, czy z innego powodu?
Oless napisał:
Jeszcze raz podasz własne słowa jakby wyrażały to co ja napisałem i przerywam dyskusję.
Jeszcze raz oskarżysz mnie o coś bez podania uzasadnienia i poproszę mediatorów o interwencję. Nigdzie nie napisałem, że to są Twoje słowa, ale uważam, że tak je na leży rozumieć, jeśli wypowiedź ma jakiś sens intersubiektywny, ale przeanalizujmy to:
Moje pytanie brzmiało:
Bzyku napisał:
Czy uważasz, że "hipoteza" mówiąca, że wychowaliśmy się w tym samym miejscu jest sensowna i przekonywująca, czy też powiesz, że to zbieżne doświadczenie "nie potrzebuje innego wyjaśnienia", po prostu jest zbieżne?
Twoja odpowiedź na pytanie o przyczynę niezwykłej zgodności obu relacji to:
Oless napisał:
Oczywiście, że wychowaliście się w tym samym miejscu.
To zdanie nie wyjaśnia tej zgodności.
Oless napisał:
Z tym, że nie wolno zapominać, że całe to miejsce i wszystko co jest z nim związane to tylko zbiór doznań.
To zdanie również nie wyjaśnia tej zgodności, tylko stwierdza bez uzasadnienia, że to i tak tylko zbiór doznań.
Ty się nawet moim pytaniem nie zająłeś. Bo te pytanie nawet zakłada, że są to doznania (obie relacje), ale pytam o przyczynę ich zgodności. Słusznie zatem zinterpretowałem Twoją odpowiedź; jeśli się nie zgadzasz, to napisz jeszcze raz, jak na to pytanie odpowiedziałeś.
Problem zgodności doznań jest, moim zdaniem, bardzo ważny tutaj dlatego, przytoczę inny, może bardziej neutralny przykład:
Wyobraźmy sobie kilku ludzi mających identyczne sny. Nieprawdopodobnie identyczne sny. Ci ludzie mieszkają w różnych częściach świata i nie mają nic ze sobą wspólnego. Ponieważ sny były apokaliptyczne w swej treści i po prostu ciekawe, lokalne gazety zamieściły je na swych łamach. I pytanie jest to samo; należy wyjaśnić ich zgodność. Odpowiedzią nie może być na przykład takie wyjaśnienie: zgodne to one są, ale to i tak tylko sny. Bo ta odpowiedź w ogóle nie dotyczy pytania. Dalej, jeśli spróbujemy podać jakieś możliwe wyjaśnienia zgodności snów, to zawsze będziemy szukać poza podmiotem poznającym, czyli szukamy czegoś obiektywnego, niezależnego od tych ludzi, co mogło na nich wpłynąć, skutkując tymi snami. Na przykład: ci ludzie w dzieciństwie słuchali (oglądali) tę historię, ale o tym fakcie zapomnieli; zatem ta historia jest powodem zgodności ich relacji, czyli coś niezależnego od nich. Inne możliwe wyjaśnienie to Bóg czy anioł, który im to objawił - również przyczyna niezależna od podmiotów. Itd.
Analogicznie być musi w przypadku doznań. Coś poza podmiotem powoduje, że posiadamy zgodne doznania, czyli z definicji coś obiektywnego.
Oless napisał:
Przykro mi, że po dość długiej wymianie zdań nadal nie rozumiesz o czym rozmawiasz. Bo oczywiście idealizm nie odrzuca arbitralnie przyczynowości. W tym względzie niczym nie różni się od materializmu.
Wierzę Ci, więc powiedz jasno, kiedy można odrzucić zasadę przyczynowości, a kiedy nie (skoro nie jest to arbitralne - jak piszesz, to i uzasadnij); dlaczego doznania nie muszą mieć swoich przyczyn? Krótko i jasno.
Oless napisał:
Poza tym nawet jeżeli uznasz Boga za byt konieczny to w ten sposób nie uzasadniasz wprowadzenia dodatkowego rodzaju bytów przygodnych jakim jest "substancja materialna".

Ależ nigdzie nie uzasadniam istnienia żadnej "substancji materialnej", a już na pewno nie poprzez uznanie Boga za byt konieczny, wskaż gdzie tak uczyniłem. Cały czas mówię tylko o niezależnie istniejących przyczynach doznań, które nazywam obiektywnym światem zewnętrznym. Tu nie trzeba niczego postulować, jedynie przeanalizować pojęcia.
Oless napisał:
Stosujesz więc podwójne kryteria wobec immaterializmu i materializmu, bo jeżeli ten pierwszy ukazuje swoją "słabość" to czy doczekamy się uzasadnienia w czym ten drugi przejawia swoją "moc" eksplanacyjną?

Wskaż konkretnie kiedy stosuję podwójne kryteria wobec immaterializmu i materializmu. A co do ciężaru dowodu, to o tym poniżej. Ponadto zauważ, że nie rozmawiamy o materializmie, ale o spójności idealizmu subiektywnego, którego zdecydowałeś się bronić. Być może oba zawierają błędy, a prawdziwym jest inny pogląd. Ale ze względu na sensowność i klarowność dyskusji skupmy się na temacie, no chyba że rezygnujesz z obrony idealizmu subiektywnego i chcesz już porozmawiać o czymś innym.
Oless napisał:
W sensie konieczności logicznej wcale nie muszą. Materialiści potrafią sobie wyjaśnić rzeczywistość jako nieskończony łańcuch bytów przygodnych. Tłumaczą więc rzeczywistość nie odwołując się do żadnego bytu koniecznego.
Materialiści nie posiadając bytu koniecznego uznają, że nieskończony ciąg przyczyn (naturalnych) jako całość nie wymaga wyjaśnienia, choć przyznają, że poszczególne przyczyny (byty) tak. Ale w odniesieniu do doznań to jednak nie ma zastosowania, ponieważ doznania mają swój początek (tak jak wszystko inne, co nie jest Bogiem - w systemie teistycznym) oraz doznania nie tworzą nieskończonego łańcucha wzajemnie uzasadniających się przyczyn. Zatem w teistycznym tandemie (byt konieczny i byty przygodne) te drugie zawsze z definicji posiadają przyczyny (bezpośrednio w bycie koniecznym lub pośrednio poprzez inne byty przygodne). Zatem nadal pozostaje w mocy, że istnienie doznań potrzebuje wyjaśnienia poza nimi.
Oless napisał:
Na razie nie uzasadniłeś potrzeby postulowania "substancji materialnej" , więc przekraczasz kryterium zwane "brzytwą Ockhama"; co oczywiście nie oznacza, że to kryterium jest jedynie słuszne.
Na kim spoczywa ciężar dowodu? Na sceptyku zgodnie z Twoim: Racjonalne myślenie zaczyna się od zaufania władzom poznawczym, dopóki nie okaże się, że w danej sprawie się mylą. Akurat z tym się zgadzam, zatem rzucam Ci wyzwanie formułując najpierw mój argument odnośnie ciężaru dowodu:

Przesłanka 1. Racjonalne myślenie zaczyna się od zaufania władzom poznawczym, dopóki nie okaże się, że w danej sprawie się mylą. (Twoje własne zdanie, więc pewnie uważasz za prawdziwe)
Przesłanka 2. Władze poznawcze każdego człowieka przekonują go, że przedmioty świata zewnętrznego istnieją i ich istnienie jest niezależne od niego samego, a sceptycyzm wobec nich jest poglądem niepierwotnym. (ta przesłanka raczej nie jest kontrowersyjna - przecież każdy idealista subiektywny był kiedyś realistą, więc musiała istnieć jakaś droga rozumowania, która doprowadziła go do porzucenia realizmu, ale oczywiście możemy tę przesłankę przedyskutować)
Wniosek: Sceptyk wobec istnienia tak określonych przedmiotów świata zewnętrznego winien udowodnić swoje stanowisko.
Zatem podaj chociaż JEDEN logicznie poprawny (choćby tylko w Twoim mniemaniu), z jasno określonymi pojęciami, prawdziwymi przesłankami argument przeciwko istnieniu przyczyn naszych doznań.
Jeden argument, który będziemy mogli przeanalizować logicznie i materialnie tu na forum. Jeden argument, na którym będziemy mogli się skupić, a nie kilka wątków lżej lub mocniej związanych z problemem. Proszę argument sformułować (w miarę możliwości) krótko i jasno, aby ułatwić ewentualnemu, przypadkowemu czytelnikowi dostrzeżenie prawdziwości wniosku.Chyba uczciwie i jasno stawiam sprawę?

Ps. Nadal czekam na wyjaśnienie kwestii, co to znaczy obiektywnie istniejący świat. Napisałeś, że użyłeś tam wieloznacznego terminu "obiektywny" w znaczeniu innym niż ja zrozumiałem, przytaczając mi słownik, więc:
Bzyku napisał:
załóżmy, że użyłeś innego znaczenia, więc pytam, które z przytoczonych za Słownikiem miałeś na myśli: "świat istnieje w sposób wolny od uprzedzeń", "świat istnieje bezstronnie, rzeczowo, przedmiotowo", jeśli tak to, co znaczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 14 Mar 2010    Temat postu:

witam,
Bzyku napisał:
Oless napisał:
realizm oznacza wykroczenie poza bezpośrednie dane empiryczne. Jest hipotezą
Rozumiem przez, że w tym zdaniu powodem uznania realizmu za zbędną hipotezę jest wykraczanie poza bezpośrednie dane empiryczne, czy to miałeś na myśli?

Oczywiście nie.
Mogłeś się pomylić, każdy czasem myli się, ja także, ale wyglądałoby to znacznie lepiej gdyby twoje wypowiedzi Bzyku nie świeciły dodatkowo postawą nieomylności, a mam takie wrażenie (dotyczy to także ostatniego postu, mam nadzieję że kolejny będzie od podobnych niuansów wolny, bo szkoda abyśmy wspólnie tracili czas na uzgadnianie kto kogo powinien przepraszać i za co; jeżeli czujesz się urażony to przepraszam, a dalej rozmawiajmy jak dorośli).

Powyższy cytat czyni z realizmu hipotezę. Zbędność tej hipotezy bierze się z tego, że nie rozwiązuje ona nic czego nie dałoby się wyjaśnić w bardziej minimalistyczny czy bliższy naszemu doświadczeniu sposób.

Bzyku napisał:
Oless napisał:
Świat zewnętrzny jest doznaniem.
Rzecz w tym, że wiedzieć tego nie możesz,

To tylko stwierdzenie faktu, więc możesz. Wiesz, że świat jest zbiorem doznań, bo całe doświadczenie zbudowałeś na doznaniach. Wiedzieć nie możesz tylko tego czy świat jest czymś ponad doznania. Podobnie byłoby z mieszkańcami Matrixa (chociaż to nie do końca idealna analogia, dlatego może być myląca)

Bzyku napisał:
Musimy się odwołać do reguły podanej przez Ciebie: zaufania władzom poznawczym, dopóki nie okaże się, że w danej sprawie się mylą.

Tak, i właśnie najprostsze odczytanie mechaniki kwantowej prowadzi nas do wniosku, że akt obserwacji wpływa na wybranie przez cząstkę konkretnego stanu. Dopłynęliśmy na kraniec świata i stwierdziliśmy, że końca świata nie ma , bo powierzchnia jest kulista. Jest to punkt do którego sięgają teorie współczesnej fizyki. Skąd taka niewiara w ludzkie poznanie? :)

Musisz więc teraz wrócić do początku dyskusji, gdzie wuj zbój ładnie to ujął, że " Po pierwsze, klasyczny materializm ("patrząc na świat zwenętrzny, możemy go sensownie podzielić na byty w sposób narzucony przez strukturę świata i zupełnie od nas niezależny") okazuje się być niestosowny nawet z fizycznego punktu widzenia (o filozoficznych problemach nie wspominając). Po drugie, podstawową "substancją", z której zbudowany jest tenże świat fizyczny, okazuje się być informacja; "materia" jest jedynie postrzeganym przez nas przejawem tej informacji (...) Mechanika kwantowa czyni boleśnie wyraźnym, że pojęcie "obserwatora" jest nieodłączne od pojęcia "obiekt fizyczny". Świat zachowuje się tak, jakby był obserwowany :) (i nie ma w tym nic dziwnego, bo JEST obserwowany.)"

Martin Rees ujął to klarownie "Na początku były tylko prawdopodobieństwa. Wszechświat mógł powstać tylko jeśli ktoś go zaobserwował. Nie ma znaczenia, że obserwatorzy pojawili się kilka miliardów lat później. Wszechświat istnieje, ponieważ jesteśmy go świadomi."

tutaj masz rozważanie nad eksperymentem z tzw. "opóźnionym wyborem", warto abyś przeczytał
[link widoczny dla zalogowanych]

Bzyku napisał:
bezzasadne odrzucenie istnienia przyczyn naszych doznań,

Odpowiedz sobie na zarzut "bezzasadnego odrzucenia" istnienia przyczyny kwarków. Czy kwarki istnieją bez przyczyny? Potem ten sam model wyjaśnienia zastosuj do immaterializmu i własności doznań. I zobaczmy wówczas jaki model ci wyjdzie, no i go omówimy.

Ponadto jak nie odpowiada ci perspektywa solipsyzmu to czemu nie przyjmiesz, że doznania utrzymuje umysł Boga, na co ci jakiś nadmiarowy byt materialny w teizmie? dodatkowo nie wiadomo czy możliwy do poprawnego zdefiniowania, bo wuj zbój broni stanowiska, że nie można nadać sensownej treści bytom nie mającym bezpośredniego związku z naszym doświadczeniem (taki amaterializm semiotyczny, o którym także gawędziłem z wujem, a do którego powinieneś się odnieść w pierwszej kolejności -> wątek do poczytania http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-materializm-ontologia,3961.html [*]). I dodatkowo oprócz problemu językowego natrafiasz na problem fizyczny, to znaczy postulując realizm postulujesz byty w żaden sposób nieopisywalne przez współczesną fizykę.

[*] alternatywnie, był krótszy wątek o tym czy 'materia' jest sensownie definiowalna http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-idealizm-i-materializm-to-pelne-opozycje,4301-25.html#92845

Jak przerobisz ostatnie linki możesz jechać dalej.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 1:11, 15 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:48, 15 Mar 2010    Temat postu:

I tak jeszcze przed spankiem wpadłem po raz drugi, aby spisać część drugą:
Bzyku napisał:
w odniesieniu do doznań to jednak nie ma zastosowania, ponieważ doznania mają swój początek (...) oraz doznania nie tworzą nieskończonego łańcucha wzajemnie uzasadniających się przyczyn

Dla ateistycznego immaterializmu (jak w religiach Wschodu) doznania mogą tworzyć właśnie taki łańcuch z nieskończonym regresem przyczyn i skutków, gdzie jedne doznania wynikają z drugich, podobnie jak jedno zdarzenie fizyczne z drugiego.
Nie twierdzę, że taki immaterializm jest lepszy od berkeleyowskiego, ale jest logicznie możliwy.

W idealizmie subiektywnym znika uporczywie nierozwiązywalny problem psychofizyczny, jak z oddziaływań materialnych wyłaniają się subiektywne wrażenia których jesteśmy świadomi (materializm), otóż w ogóle się nie wyłaniają, bo to co jest uświadamiane jest wszystkim co istnieje; to samo dotyczy pytania jak umysł wpływa na materialny świat (dualizm), w ogóle nie wpływa, bo takowy nie istnieje. Pomyśl nad tą zaletą amaterializmu :)

Oless napisał:
To tak jakby pytać dlaczego elektron zachowuje się cały czas tak samo.
Bzyku napisał:
Coś poza podmiotem powoduje, że posiadamy zgodne doznania, czyli z definicji coś obiektywnego (...) pytam o przyczynę ich zgodności.

To podobnie jak z płatkami śniegu, które w odpowiednich warunkach zawsze układają się w pewien uporządkowany wzorzec, za każdym razem czyniąc nasze obserwacje "zgodnymi":

Każdy płatek za każdym razem jest trochę inny, ale jednocześnie posiada ogólną formę, dla której nazywamy go płatkiem śniegu. Struktura płatka wynika z fizyczno-chemicznych właściwości kryształów lodu, zachowuje się tak a nie inaczej bo taka jest jego natura, takie są prawa natury go opisujące.

Analogicznie z doznaniami (przy czym doznaniem jest wszystko, zarówno odczucia odbierane przez nas jako wewnętrzne, jak i qualia, czyli wrażenia zmysłowe odpowiedzialne za świat zewnętrzny). Istnieją doznania różnych rodzajów, o specyficznych właściwościach, które realizują się w aktach obserwacji, zgodnie z prawami natury. Doznania zachowują się tak, a nie inaczej, bo taka jest ich natura. Doznania więc tworzą porządek i zgodność, bo podlegają prawom wynikającym z ich własności.

Bzyku napisał:
co to znaczy obiektywnie istniejący świat

Znaczy to oczywiście, że w sposób bezstronny, rzeczowy możemy stwierdzić istnienie obiektu czy zjawiska w obserwowanej rzeczywistości jak i niej samej; upewniając się, że mają charakter intersubiektywny, a nie wynikający z urojenia czy przewidzenia.

Bzyku napisał:
Na kim spoczywa ciężar dowodu?

Zawsze na wysuwającym pozytywne twierdzenie lub postulujacym kolejny byt :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:34, 16 Mar 2010    Temat postu:

Dziękuję za odpowiedź w przyjaznym tonie, postaram się go utrzymać.
Parę ogólnych refleksji. Skoro dyskutujemy, to jasne jest, że się nie zgadzamy, każdy mam jakieś swoje poglądy, ale myślę, że rozmowa lepiej przebiega, kiedy strony powstrzymują się od zdań ogólnikowych oraz powtarzania wniosków, o których prawdziwości właśnie toczy się spór. Podam przykład, napisałeś:
Oless napisał:
Klasyczny materializm ("patrząc na świat zewnętrzny, możemy go sensownie podzielić na byty w sposób narzucony przez strukturę świata i zupełnie od nas niezależny") okazuje się być niestosowny nawet z fizycznego punktu widzenia (o filozoficznych problemach nie wspominając). Po drugie, podstawową "substancją", z której zbudowany jest tenże świat fizyczny, okazuje się być informacja; "materia" jest jedynie postrzeganym przez nas przejawem tej informacji.
Zauważ, że ta wypowiedź nic nie wnosi do argumentacji, jest tylko stwierdzeniem Twojego stanowiska: "klasyczny materializm okazuje się niestosowny z fizycznego i filozoficznego punktu widzenia". Po pierwsze - rozmawiamy o idealizmie subiektywnym, a nie o materializmie (z faktu fałszywości jednego światopoglądu, nie wynika prawdziwość drugiego), po drugie - w sporze każdą tezę należy uzasadnić (przynajmniej przedstawić uzasadnienie), do powyższej wypowiedzi od razu rodzą się pytania o dużym stopniu ogólności: dlaczego materializm okazuje się niestosowny z fizycznego punktu widzenia? Jakie to problemy filozoficzne posiada? Skąd wiadomo, że podstawową "substancją" świata jest informacja? Każda z tych tez jest gołosłowna, jest wyrażeniem opinii tylko, a jeśli są to tezy, to gdzie ich uzasadnienie?
Oless napisał:
Zbędność tej hipotezy bierze się z tego, że nie rozwiązuje ona nic czego nie dałoby się wyjaśnić w bardziej minimalistyczny czy bliższy naszemu doświadczeniu sposób.
Podobnie tutaj. To jest teza do udowodnienia wobec niej mam cały czas zastrzeżenia. Tu krótko; idealizm jest minimalistyczny, ale fizykalizm też. Napiszesz, że wskazałeś na problemy materializmu, ale też materialiści mogą wskazać na problemy idealizmu. Ja dotychczas również pokazałem parę. Zatem znowu wniosek taki, że dla dobra dyskusji musimy trzymać się konkretów. Chcesz bronić jakieś tezy - na przykład powyższej, to rozwiń temat, a ja się odniosę. W przeciwnym wypadku będziemy się zasypywać opiniami (przyznaję mnie też się to zdarza, a w ostatnim poście, to robiłem to nawet celowo).
Oless napisał:
właśnie najprostsze odczytanie mechaniki kwantowej prowadzi nas do wniosku, że akt obserwacji wpływa na wybranie przez cząstkę konkretnego stanu.
Oto następna teza do dyskusji, chcesz później porozmawiać czy to jedyna interpretacja tej teorii (po przedyskutowaniu głównych tez idealizmu)?
Ale nawet gdyby byłoby to najbardziej sensowne rozwiązanie, to musimy się zapytać o miejsce tego faktu w całości naszej wiedzy o świecie (i jakie z tego płyną konsekwencje), a jeśli miałby być to argument za idealizmem, to jeszcze z tego faktu nie wynika prawdziwość idealizmu, jeśli on sam zawiera inne poważne błędy. A o tych domniemanych błędach właśnie dyskutujemy.
Oless napisał:
Ponadto jak nie odpowiada ci perspektywa solipsyzmu to czemu nie przyjmiesz, że doznania utrzymuje umysł Boga, na co ci jakiś nadmiarowy byt materialny w teizmie?
To już inne zagadnienie. Do tej pory broniłeś bezprzyczynowości doznań. Czy teraz zmieniasz pogląd na to, że umysł Boga je utrzymuję? Czy próbujesz po prostu zmienić kierunek rozmowy, by nie zajmować się Twoimi tezami?
Nie podejrzewając Cię o to drugie, odpowiem Ci dlaczego: po pierwsze to znana już (i chyba lubiana) zasada - zaufanie władzom poznawczym, dopóki nie okaże się, że w danej sprawie się mylą, po drugie to nauka, która mówi, że wszechświat i Ziemia powstały na długo wcześniej, zanim pojawił się człowiek(jeśli nauka się tu myli, a myli, jeśli idealizm subiektywny jest prawdziwy, to uważam, że Bóg sobie mocno z nas zakpił), po trzecie tradycja judeo-chrześcijańska o Bogu Stworzycielu świata i ludzi (w takiej kolejności). Według kreacjonizmu (młodej Ziemi) świat tylko wygląda na dużo starszy - teza idealizmu subiektywnego jest w swoim mechanizmie bardzo podobna, wszystko wygląda jakby było tak i tak, a naprawdę jest zupełnie inaczej. Moim zdaniem takie podejście nigdy nie prowadzi do żadnego sensownego wniosku, ponieważ jest on zawsze niefalsyfikowlny. Tak jak przytoczone już wcześniej argumenty sceptyczne "mózg w naczyniu" i "zwodzenie przez złego ducha".
Oless napisał:
dodatkowo nie wiadomo czy [byt materialny jest] możliwy do poprawnego zdefiniowania, bo wuj zbój broni stanowiska, że nie można nadać sensownej treści bytom nie mającym bezpośredniego związku z naszym doświadczeniem(...) I dodatkowo oprócz problemu językowego natrafiasz na problem fizyczny, to znaczy postulując realizm postulujesz byty w żaden sposób nieopisywalne przez współczesną fizykę.
Co do pierwszego, zadaję pytania: Na jakiej podstawie wujzboj sądzi, że poznajemy tylko to, co jest poprawnie zdefiniowane? (Jak rolnik nie zdefiniuje ziemi, to czy nie ma z nią do czynienia?) Co jest, a co nie jest "bezpośrednim związkiem z naszym doświadczeniem" i dlaczego? Dlaczego tylko to, z czym mamy bezpośredni związek jest sensowne (a pośredni związek, to już nie. Według tego kryterium nie można nadać sensownej treści innym osobom, które przecież idealista subiektywny uznaje. Z tego od razu wynika, że kryterium jest błędne)? Co do drugiego, to na przykład ja również wierzę w obiektywną moralność, a ona nie jest opisywalna przez fizykę i jaki wniosek mam z tego wyciągnąć?
Oless napisał:
Odpowiedz sobie na zarzut "bezzasadnego odrzucenia" istnienia przyczyny kwarków. Czy kwarki istnieją bez przyczyny? Potem ten sam model wyjaśnienia zastosuj do immaterializmu i własności doznań. I zobaczmy wówczas jaki model ci wyjdzie, no i go omówimy.
Odnośnie kwarków to nie wiem, Ty mi powiedz. Ale po pierwsze, mówimy tylko o przyczynie fizycznej, a nie logicznej. Bóg mógł stworzyć świat, w którym jakiś byt (kwark czy cokolwiek innego) pojawia się bez przyczyny fizycznej, ale tylko w ramach owego świata. Chyba nie sądzisz, że coś mogłoby się pojawić bez przyczyny logicznej (i ontycznej zarazem), niezależnie od Boga? Zatem nadal taki byt posiada wyjaśnienie swojego istnienia, posiada przyczynę sprawczą - Boga. Po drugie, być może my (czy to na razie, czy w ogóle) nie znamy przyczyny fizycznej, co nie znaczy, że nie istnieje. Po trzecie, być może takie rozumienie wymusza teoretyczny (matematyczny) charakter tej teorii. Po czwarte, nawet zakładając, że nie istnieją ich fizyczne przyczyny, to musimy wyjaśnić dlaczego z nieprzyczynowego zjawiska mikroskopowego powstaje zjawisko przyczynowe-makroskopowe. Zauważ, że to nie jest pytanie - jak to się dzieje (na to fizyka może odpowiedzieć), ale co takiego jest w rzeczywistości, że w końcu i tak powstaje łańcuch przyczyn i skutków. Po piąte, zakładając idealizm i zależność tej cząstki od umysłu, dlaczego w rzeczywistości doznań istnieje prawo (jeśli doznania są uzależnione od podmiotu), że umysł nie może poradzić sobie z większymi obiektami, np. bezprzyczynowe zaistnienie króliczka. . Po szóste, jeśli ten fenomen wyjaśnimy idealistycznie, to KAŻDE dziwne (nietypowe, niespotykane, cudowne itd.) zjawisko można tłumaczyć zależnością świata fizycznego od umysłu. Jakie postawić kryterium do wyjaśnienia zjawisk poprzez fizyczne przyczyny a wyjaśnienia za pomocą obserwatora.
Oless napisał:
Dla ateistycznego immaterializmu (jak w religiach Wschodu) doznania mogą tworzyć właśnie taki łańcuch z nieskończonym regresem przyczyn i skutków, gdzie jedne doznania wynikają z drugich, podobnie jak jedno zdarzenie fizyczne z drugiego.
Nie twierdzę, że taki immaterializm jest lepszy od berkeleyowskiego, ale jest logicznie możliwy.
No tak, ale mówimy wyłącznie o teistycznym idealizmie subiektywnym, a tu w grę nie wchodzi nieskończony łańcuch doznań, więc mój zarzut pozostaje w mocy. Przypomnę: z definicji tylko byt konieczny nie potrzebuje wyjaśnienia swojego istnienia. Musiałbyś więc wykazać, że doznania są bytami koniecznymi oraz, jako teista, wyjaśnił ich relację do Boga.
Oless napisał:
W idealizmie subiektywnym znika uporczywie nierozwiązywalny problem psychofizyczny, jak z oddziaływań materialnych wyłaniają się subiektywne wrażenia których jesteśmy świadomi (materializm), otóż w ogóle się nie wyłaniają, bo to co jest uświadamiane jest wszystkim co istnieje; to samo dotyczy pytania jak umysł wpływa na materialny świat (dualizm)
To akurat jest proste dla teisty. Jeśli Bóg jest bytem niematerialnym, to czy może stworzyć materialną substancję i na nią oddziaływać. Ja nie widzę tu problemu dla wszechmogącego Boga. Zatem możliwe jest takie oddziaływanie. Jak ono się dokonuje, nie mam pojęcia. Dalej, jeśli możliwe jest wzajemne oddziaływanie ducha i materii (w przypadku Boga), to czy Bóg nie może stworzyć bytów, które posiadałyby podobną zdolność. Tu również nie widzę problemu. Żeby Twój argument ostał się musiałbyś wykazać, że niematerialny Bóg nie może oddziaływać na stworzoną przez siebie materię. Nie wiem jak mógłbyś tego dokonać.
Oless napisał:
Każdy płatek za każdym razem jest trochę inny, ale jednocześnie posiada ogólną formę, dla której nazywamy go płatkiem śniegu. Struktura płatka wynika z fizyczno-chemicznych właściwości kryształów lodu, zachowuje się tak a nie inaczej bo taka jest jego natura, takie są prawa natury go opisujące.
Przykład tylko potwierdza moje stanowisko. Jak wyjaśnić podobny kształt płatków śniegu? Podstawą podobieństwa jest działające tu prawo fizyczne - to prawo nie jest tożsame z płatkiem śniegu, jest czymś niezależnym od niego (można powiedzieć, że prawo przyrody konstytuuje kształt płatków śniegu, które są od niego zależne). Zatem i zgodność doznań leży nie w nich samych, a one same zależą od...czegoś innego niż one same.
Oless napisał:
Zawsze na wysuwającym pozytywne twierdzenie lub postulującym kolejny byt :)
Ależ Oless, z całym szacunkiem, ale tak nie można. Przedstawiłem uprzednio wiążący argument, którego wnioskiem jest: Sceptyk wobec istnienia tak określonych przedmiotów świata zewnętrznego winien udowodnić swoje stanowisko.
Nie odniosłeś się do tego sylogizmu, wskazując czy to na jego problem formalny czy materialny, zatem jego wniosek jest prawdziwy i obowiązujący. Jeśli rozmawiamy racjonalnie (gdzie narzędziem jest logika) musisz albo zakwestionować to wnioskowanie, albo przyjąć wezwanie. Albo - albo, nie ma trzeciej drogi. Jeśli tego nie uczynisz jestem zmuszony uznać, że nie potrafisz racjonalnie uzasadnić idealizmu subiektywnego i niestety zakończyć rozmowę.
Żeby wzmocnić swoją pozycję sformułowałem nowy (wydaje mi się, że nawet prostszy, a zarazem mocniejszy) dedukcyjny argument:

1. Realizm jest chronologicznie pierwszym poglądem każdego człowieka na rzeczywistość.
2. Z pierwszej przesłanki wynika, że każdy nie-realizm (w naszym przypadku idealizm subiektywny) jest chronologicznie późniejszym poglądem.
3. Racjonalna zmiana jednych poglądów na drugie musi opierać się na poprawnym wnioskowaniu i prawdziwych przesłankach.

Wniosek: Każdy nie-realizm musi opierać się na poprawnym wnioskowaniu i prawdziwych przesłankach.

Zatem czekam na jeden, ważny argument za idealizmem subiektywnym albo podważenie mojego, powyższego wnioskowania. Jeśli będziesz przedstawiał taki argument, to czy mógłbyś najpierw wypisać główne tezy Twojego idealizmu subiektywnego, żebyśmy mieli je przed oczami i w razie czego odnosić się do nich. Chodzi mi tutaj o to, że pogląd poglądowi nie jest równy i ktoś inny uważający się również za idealistę subiektywnego zarzuci nam niekompetencję.

W drugiej kolejności, jeśli przedstawisz ważny argument za Twoim idealizmem subiektywnym (który będzie podstawą uznania tego poglądu za racjonalny i warty dalszej dyskusji) proszę o zajęcie się nierozwiązanymi kwestiami:
1. Co jest przyczyną doznań albo uzasadnienie, że dlaczego nie potrzebują przyczyn.
2. Wyjaśnienie zgodności doznań przez różne osoby.
3. Podać (i uzasadnić) kryterium dzięki, któremu uznajemy istnienie innych osób mając do dyspozycji wyłącznie doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:05, 18 Mar 2010    Temat postu:

Kiedy piszesz, że wuj zbój lub ja wypowiadamy opinię bez uzasadnienia to faktyczną przyczyną jest, że nie wiesz gdzie znaleźć to uzasadnienie. Każdy uczestnik forum zna stan dyskusji z innego miejsca, bo wszystkich wątków od zalogowania przeczytać się, tak po ludzku, nie da. Natykanie się na notoryczne linki może być irytujące, ale niestety jest nieuniknione.

Wuj Zbój napisał:
Klasyczny materializm ("patrząc na świat zewnętrzny, możemy go sensownie podzielić na byty w sposób narzucony przez strukturę świata i zupełnie od nas niezależny") okazuje się być niestosowny nawet z fizycznego punktu widzenia. Po drugie, podstawową "substancją", z której zbudowany jest tenże świat fizyczny, okazuje się być informacja; "materia" jest jedynie postrzeganym przez nas przejawem tej informacji.
Bzyku napisał:
dlaczego materializm okazuje się niestosowny z fizycznego punktu widzenia? (...) Skąd wiadomo, że podstawową "substancją" świata jest informacja? Każda z tych tez jest gołosłowna, jest wyrażeniem opinii tylko, a jeśli są to tezy, to gdzie ich uzasadnienie?

Nie ma innego wyjścia, pozostaje ci przeczytać ten wątek od początku. Uzasadnienie zdania o "fizycznym punkcie widzenia" bierze się bowiem z omawianego w wątku eksperymentu międzynarodowego zespołu fizyków, który stanowi w ich opinii wyzwanie dla realizmu.

Musisz przeczytać co najmniej te fragmenty dyskusji:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-naiwnym-realizmie,2355.html#38022 ( 5 pierwszych postów wątku)

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-naiwnym-realizmie,2355-25.html#43600 ( 4 kolejne posty )

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-naiwnym-realizmie,2355-75.html#107400 (jeden post)

W fizyce już dawno możemy świat fizyczny odwzorować przez informację, opis całej materii Wszechświata można sprowadzić do opisu powierzchni otaczającej ten materiał w skończonej ilości informacji (możesz posłuchać krótkiego wykładu Energia i informacja ze strony [link widoczny dla zalogowanych] ). Jeżeli więc 'materia' okazałaby się własnością powstającą wraz ze spostrzeganiem, tak jak to wydaje się dziać z położeniem elektronu, to pierwotną substancją świata jest informacja, a materia jest czymś wtórnym. Świat jako system informatyczny idealnie pasuje do idealizmu :)

Bzyku napisał:
Na jakiej podstawie wujzboj sądzi, że poznajemy tylko to, co jest poprawnie zdefiniowane?

Odwrotnie. Możemy sensownie zdefiniować i rozmawiać tylko o czymś co jest zakorzenione w naszym doświadczeniu, bo tylko w ten sposób poznajemy :) Jak rozumiem kwestia językowej poprawności postulowania "realnych" obietków jest aktualnie przedyskutowywana w wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/2-genesis,52/j-dabrowski-czas-piaty-wymiar-str-37,4025-50.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 18 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Oless napisał:
właśnie najprostsze odczytanie mechaniki kwantowej prowadzi nas do wniosku, że akt obserwacji wpływa na wybranie przez cząstkę konkretnego stanu.

Oto następna teza do dyskusji, chcesz później porozmawiać czy to jedyna interpretacja tej teorii?

Pasuje do tego wątku. Tak, najprostszym odczytaniem równań mechaniki kwantowej jest obraz immaterialistycznego świata. Na początku są tylko prawdopodobieństwa. Stan konkretny następuje w wyniku aktu obserwacji. To dlatego Einstein twierdził, że że nie wierzy w ostatecznośc mechaniki kwantowej, ponieważ " Lubię myśleć, że Księżyc jest tam, gdy na niego nie patrzę".

Inną prostą interpretacją jest interpretacja wielu światów, to znaczy Everett, jej twórca, uważał, że wynika ona właśnie bezpośrednio z równań QM. Potrzebuje ona jednak zastąpienia niepokojącego obserwatora przez niezliczone kopie osób żyjących w innych wszechświatach, nie sądzę, że jest to dobre rozwiązanie.

Pozostałe interpretację polegają już tylko na budowaniu bardziej złożonych teorii, będących nadbudową do równań QM albo rezygnują z bardzo fundamentalnych zasad myślenia, jak np. przekonanie, że skutek nie może poprzedzać swej przyczyny. W tym znaczeniu mogą mieć swoich zwolenników (np. popularna teoria fali pilotujacej Broglie-Bohma) ale trudno je nazwać "najprostszym odczytaniem" równań mechaniki kwantowej, a to jest dokładnie ten punkt, który ja tutaj podkreślam.

oless napisał:
W idealizmie subiektywnym znika uporczywie nierozwiązywalny problem psychofizyczny, jak z oddziaływań materialnych wyłaniają się subiektywne wrażenia których jesteśmy świadomi (materializm), otóż w ogóle się nie wyłaniają, bo to co jest uświadamiane jest wszystkim co istnieje; to samo dotyczy pytania jak umysł wpływa na materialny świat (dualizm) w ogóle nie wpływa, bo takowy nie istnieje.
bzyku napisał:
Ja nie widzę tu problemu dla wszechmogącego Boga.

Problem nie dotyczy wszechmocy Boga. W ogóle z Bogiem nie ma nic wspólnego.
Racjonalny system przekonań musi być spójny i jak najprostszy. Problem psychofizyczny komplikuje systemy wierzeń zawierające w sobie byt o nazwie 'materia'.

oless napisał:
Struktura płatka wynika z fizyczno-chemicznych właściwości kryształów lodu, zachowuje się tak a nie inaczej bo taka jest jego natura, takie są prawa natury go opisujące.
bzyku napisał:
Jak wyjaśnić podobny kształt płatków śniegu? Podstawą podobieństwa jest działające tu prawo fizyczne - to prawo nie jest tożsame z płatkiem śniegu, jest czymś niezależnym od niego (można powiedzieć, że prawo przyrody konstytuuje kształt płatków śniegu, które są od niego zależne). Zatem i zgodność doznań leży nie w nich samych, a one same zależą od...czegoś innego niż one same.

Prawo przyrody nie jest siłą sprawczą, lecz jedynie opisem. To jest pierwsza rzecz, którą należy zrozumieć (popełniłeś podobny błąd jak materialiści kiedy pytają jak mogło dojść do "złamania" prawa fizyki). Prawa przyrody to tylko abstrakcyjny opis tego jak obiekty występujące w świecie fizycznym zwykły się zachowywać.
O tym jak zachowuje się cząstka decydują jej właściwości i oddziaływania z innymi obiektami. Właściwości cząstki odpowiadają więc za to jakie będzie prawo opisujące jej zachowanie. Cząstka fizyczna nie jest wtórna wobec prawa, stałość prawa(opisu) jest możliwa tylko ze względu na niezmienność cech cząstki jako obiektu fizycznego i niezmienność jej oddziaływań z otoczeniem.

Ponieważ człowiek jest zdolny na podstawie obserwacji obiektów i zjawisk fizycznych budować konstrukcje teoretyczne, mające na celu zredukowanie świata zjawisk do uchwycalnych i użytecznych 'reguł', przyjęło się w potocznym języku mówić o prawach przyrody jako o czymś 'poza' przyrodą; co może stworzyć pozór jak napisałeś, że " one same zależą od...czegoś innego niż one same " to jednak niepoprawna kolejność stawiać istnienie praw natury przed istnieniem elementów z których natura się składa, idzie to raczej równolegle.

Identycznie jak z obiektami fizycznymi jest z doznaniami (bo to w zasadzie jedno i to samo), posiadają one swoje specyficzne właściwości, dzięki którym odkrywamy ich powtarzalność i redukujemy do abstrakcyjnego opisu praw natury.

bzyku napisał:
dlaczego w rzeczywistości doznań istnieje prawo (jeśli doznania są uzależnione od podmiotu)

Z tego samego powodu dla którego istnieje prawo w fizyce. Doznania/obiekty fizyczne nie są zależne od podmiotu (podmiot nie tworzy doznań), ale są tym co doznaje podmiot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10256
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:16, 19 Mar 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 18:26, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:12, 20 Mar 2010    Temat postu:

A na czym miałby polegać w tym przypadku niepokój?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:40, 20 Mar 2010    Temat postu:

krowa napisał:
inicjator wątku zamilkł, szkoda, niepokój jest twórczy...

Inicjator wątku poruszył temat. Uznał też, że najważniejsze zostało chyba tu powiedziane (przez różne osoby). Tenże inicjator nie ma już nic specjalnie głębokiego, albo mądrego do powiedzenia w niniejszej sprawie.
Może to, faktycznie, powinno go niepokoić, że nie ma dobrego pomysłu na jakiś intensywny rozwój głównej myśli. Ale - po pierwsze - inni dyskutanci robią to całkiem dobrze :brawo: , a po drugie zbytnio głębiokie wchodzenie w szczegóły mogłoby skierować ten wątek w obszary zbytnio elitarne. A forum filozoficzne nie służy chyba dyskusjom na temat metod przybliżonego rozwiazywania równań w nieskończenie wymiarowej przestrzeni Hilberta. To jest ciekawe dla teoretyków fizyki. Pewnie też ciekawe ogólnie, ale niewiele jest osób, które są w stanie pociągnąć dyskusję na takim poziomie (ja chyba też nie).
Inicjator śledzi wątek, a jeśli okaże się, że uzna swój udział w nim za w jakiś sposób pomocny w dochodzeniu do zrozumienia opisywanych spraw, to postara się dopisać swoje akapity.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:54, 24 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Kiedy piszesz, że wuj zbój lub ja wypowiadamy opinię bez uzasadnienia to faktyczną przyczyną jest, że nie wiesz gdzie znaleźć to uzasadnienie. Każdy uczestnik forum zna stan dyskusji z innego miejsca, bo wszystkich wątków od zalogowania przeczytać się, tak po ludzku, nie da. Natykanie się na notoryczne linki może być irytujące, ale niestety jest nieuniknione.
Przeczytałem wszystkie posty w tym wątku, zanim przystąpiłem do dyskusji. Kiedy piszę, że dana teza nie ma uzasadnienia, nie chodzi mi o to, że nikt na ten temat do tej pory nic nie napisał, ale że nie znalazłem koniecznego związku logicznego pomiędzy przesłanką (albo czymś co pełni jej rolę) a wnioskiem. Odsyłanie do linków może być pożyteczne, ale może też być nadużywane. Stwierdzam, że kilka tez, które przedstawiłeś nie zostały obronione (co nie znaczy, że nic wartościowego na ten temat nie napisałeś) w sensie, w jakim powyżej określiłem. Nie będę dyskutował z linkami do wątków na Sfinii czy gdzie indziej. Uważam, że mogą one pełnić tylko funkcję informacyjną, ale nie obligatoryjną. Albo dyskutujemy tu, albo w ogóle.
Oless napisał:
W fizyce już dawno możemy świat fizyczny odwzorować przez informację, opis całej materii Wszechświata można sprowadzić do opisu powierzchni otaczającej ten materiał w skończonej ilości informacji.
Z faktu, że A jest opisem X, nie wynika, że X jest tylko A.
Cytat:
Możemy sensownie zdefiniować i rozmawiać tylko o czymś co jest zakorzenione w naszym doświadczeniu, bo tylko w ten sposób poznajemy :)
Zgadzam się, wiedza bierze początek w doświadczeniu. Należy tylko wyjaśnić, co to znaczy "sensownie zdefiniować" oraz co nazywamy doświadczeniem (o tym rozmawiamy gdzie indziej). Również zwracam uwagę, żeby nie rozumieć tego zdania zbyt naiwnie, czyli utożsamiać doświadczenia z wiedzą (nie sugeruję, że to robisz). Doświadczenie dostarcza jedynie danych, a ludzka zdolność pojmowania rzeczy sięga znacznie dalej niż np. proste stwierdzenie faktu, że ogień jest gorący, a woda mokra. Samo Twoje powyższe zdanie nie wynika bezpośrednio z doświadczenia.
Oless napisał:
Tak, najprostszym odczytaniem równań mechaniki kwantowej jest obraz immaterialistycznego świata.
Załóżmy, że tak jest. Chodzi jednak nie o interpretowanie rzeczywistości (tu: wszystkiego innego, co nie opisuje mechanika kwantowa- zjawisk, faktów, obiektów makroskopowych, do których mamy dostęp "z pierwszej ręki" i ich wzajemnego związku; świata, w którym my tak naprawdę funkcjonujemy, praw logiki itd.) w świetle jednej (wybitnie matematycznej) teorii fizycznej, ale raczej na odwrót. Przecież nie wyciągasz wniosku, że mechanika kwantowa udowodniła, że zasada przyczynowości jest iluzją i powinna zniknąć z wykładów logiki, że w rzeczywistości koty mogą być żywe i martwe, a szafa "wie", że na nią patrzę. Albo coś jest nie tak z rzeczywistością albo z podejściem do rzeczywistości jako matematyki. Rzeczywistość, którą znamy nie jest statystyczna, a konkretna. Co nie znaczy, że prawdopodobieństwo matematyczne nic nam nie mówi o rzeczywistości, ale nią nie jest. I tutaj idealizm, moim zdaniem, nie jest wyjściem (mówimy teraz konkretnie o idealizmie jako interpretacji mechaniki kwantowej), ponieważ filozoficzne implikacje niszczą nie tyle materializm, ale przede podważają uniwersalność zasad myślenia i bytu, koniecznych aksjomatów wiedzy.
Oless napisał:
Problem nie dotyczy wszechmocy Boga. W ogóle z Bogiem nie ma nic wspólnego.
Racjonalny system przekonań musi być spójny i jak najprostszy. Problem psychofizyczny komplikuje systemy wierzeń zawierające w sobie byt o nazwie 'materia'.
Pokazałem, że jeśli założymy istnienie niematerialnego, wszechmogącego Boga (jako teista, nie masz z tym problemu), to nie ma logicznej sprzeczności pomiędzy oddziaływaniem substancji duchowej i jakiejkolwiek innej (np. materialnej). Co do tego "najprostszy system" (w ogólności kwestia brzytwy Ockhama), to wydaje mi się prawdą, co powiedział Einstein: teoria powinno być tak prosta, jak to tylko możliwe, ale nie prostsza.
Oless napisał:
Prawa przyrody to tylko abstrakcyjny opis tego jak obiekty występujące w świecie fizycznym zwykły się zachowywać.
O tym jak zachowuje się cząstka decydują jej właściwości i oddziaływania z innymi obiektami.
Owszem. Tylko, że i immaterializm mówi, że w ogóle nie ma obiektów fizycznych, a tym bardziej ich właściwości, jak więc możesz się do nich odwoływać do wyjaśnienia zgodności doznań różnych osób?
Oless napisał:
Doznania/obiekty fizyczne nie są zależne od podmiotu (podmiot nie tworzy doznań), ale są tym co doznaje podmiot.
A doznania fizyczne powstają bezprzyczynowo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:20, 24 Mar 2010    Temat postu:

Pozwolę sobie wtrącić się nieco w kwestii dość ogólnej realizmu, jednak w ostatecznym rozrachunku silnie związanej z tematem. Problem, który się przewija w postach, a nie został jasno postawiony można by sformułować następująco: czego właściwie oczekujemy od REALNEGO świata?
Uznanie czegoś za realne/nierealne wymaga od nas pewnych decyzji. Zwykle robimy to "na czuja", ale pewnie da się co nieco sprecyzować w tej materii.
Wg mnie w typowych sytuacjach REALNYM jest coś, co
- daje się powtórzyć, a wyniki są zbliżone
- daje się zaobserwować niezależnie
- daje się ująć w reguły sprawdzalności
- jest uchwytne zmysłowo
- jest uchwytne za pomocą urządzeń rejestrujących
- daje się podpiąć pod rozumowanie oparte na uznanych przesłankach
NIErealne z kolei byłoby coś co:
- daje chaotyczne wskazania/odczyty (szum)
- jest widziane/odczuwane tylko przez określoną osobę, podczas gdy inne tego nie rejestrują (zwykle omamy)
- nie daje się rejestrować w ogóle (może czyjś wymysł i nic więcej)
- nie daje się powiązać absolutnie z niczym co znamy, więc nawet nie ma jak tego przekazać
Te reguly (lista jest z pewnością niekompletna) niekiedy są łamane w jakiejś części - albo z określonych powodów konstrukcyjnych zjawiska (np. wiemy, że promieniowanie gamma istnieje, mimo że nie jest zmysłami wykrywane), albo samoistnie, z powodu zdefiniowania problemu (np. obraz wyświetlany w kinie jest "realny" jako obraz, zbiór fal świetlnych, a nierealny w sensie przedstawianego życia odwzorowywanego przez aktorów).
Dla mnie problem "realizmu" to w dużym stopniu właśnie problem sensownego zdefiniowania, samookreślenia tego kierunku myślenia. Punkt wyjścia wydaje się prosty - chcielibyśmy za "realne" uznać to, co nie może nagle ni stąd, ni z owąd zniknąć, zmienić się coś innego. Chcemy też mieć jaką taką pewność, że nie tylko my coś doznajemy w określony sposób, ale że może to zostać jakoś potwierdzone przez innych.
Niestety, im dalej w las, tym więcej drzew. Bazowanie na samych zmysłach wcale nie zapewnia nam realności, bo zmysły mogą zawieść, ich wskazania mogą być niespójne. Z kolei włączanie umysłu do uporządkowania, naprawienia błędów, czy wreszcie przygotowania do przekazania innym wiedzy o świecie generują znane problemy interpretacyjne.
Paradoksem jest to, że aby jakoś realizm zdefiniować trzeba sobie wybudować bazę pojęć poza ten realizm wykraczającą (tak aby sam pogląd mógł istnieć jako podzbiór odróżniający się od spojrzenia innego). Tak więc do zdefinowania naszego realizmu trzeba się "przebić" przez wszystkie problemy, które owemu realizmowi zaprzeczą, a na koniec pozwolą nam powiedzieć: to JEST realne, a tamto już nie. Inaczej mówiąc, jeśli realista chce być dobrze określonym realistą musi się wybrać na wycieczkę dokładnie w przeciwnym kierunku - w dżunglę tego co nierealne, albo przynajmniej potencjalnie nierealne. Próba zdefinowania realizmu "samego w sobie", czyli bez odniesienia do tego co poza realizmem, jest jak próba podniesienia się do góry własnymi rękami za własne uszy.
Problemem niestety, jest również to, że nawet nauka nie daje nam prostych wskazówek co jest realne. Właściwie to nauka sama szuka swojej ścieżki realności, nurzając się w teoriach, przypuszczeniach, hipotezach. To co się ostatecznie najsilniej potwierdzi, powiąże wzajemnie, to pewnie zostanie uznane za "realne", ale brak owego potwierdzenia można uznać niekoniecznie od razu za brak realności, a np. za brak odpowiedniej metodologii, sformułowania odpowiedniej teorii.
Podsumowując
Wg mnie realizm w naiwnej postaci jest skazany na porażkę (właściwie to już poległ). Realizm oświecony?... Pewnie jakoś warto iść w jego kierunku; problem w tym, że nie bardzo wiadomo, w którą stronę się konkretnie skierować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:30, 24 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 16:47, 24 Mar 2010    Temat postu:

"
a- daje się powtórzyć, a wyniki są zbliżone
b- daje się zaobserwować niezależnie
c- daje się ująć w reguły sprawdzalności
d- jest uchwytne zmysłowo
e- jest uchwytne za pomocą urządzeń rejestrujących
f- daje się podpiąć pod rozumowanie oparte na uznanych przesłankach "

a i c są równoważne (albo a wynika z c; jak również z c wynika d i e).
b jest elipsą kwalifikacyjną (niezależnie względem czego?)
f nie wiadomo co znaczy (nie ma w logice pojęcia "podpięcie CZEGOŚ pod przesłanki")
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:06, 24 Mar 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
czego właściwie oczekujemy od REALNEGO świata?
Realizm ogólnie mówi, że istnieje X, posiadający własności A,B,C itd. niezależnie od czyichś przekonań wobec X. W takim znaczeniu każdy z nas jest realistą, choćby wobec istnienia innych osób. Można być antyrealistą w stosunku do nie dających się zaobserwować fizycznych obiektów, ale jednocześnie realistą wobec istnienia rzeczywistości niezależnej od naszej zdolności pojmowania i ujmowania jej w ramy języka. Zagadnienie jest znacznie bardziej złożone niż prosta alternatywa realizm czy antyrealizm. Nie można być realistą ani antyrealistą wobec wszystkiego. Najbardziej kontrowersyjne są oczywiście współczesne teorie fizyczne i tu zarówno filozofowie i naukowcy nie znają łatwych odpowiedzi. Dla mnie podstawowym kryterium korespondencyjności teorii naukowej wobec rzeczywistości są klasyczne zasady logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:28, 24 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
"
a- daje się powtórzyć, a wyniki są zbliżone
b- daje się zaobserwować niezależnie
c- daje się ująć w reguły sprawdzalności
d- jest uchwytne zmysłowo
e- jest uchwytne za pomocą urządzeń rejestrujących
f- daje się podpiąć pod rozumowanie oparte na uznanych przesłankach "

a i c są równoważne (albo a wynika z c; jak również z c wynika d i e).
b jest elipsą kwalifikacyjną (niezależnie względem czego?)
f nie wiadomo co znaczy (nie ma w logice pojęcia "podpięcie CZEGOŚ pod przesłanki")

A i c nie musi być równoważne. Przykładowo obserwacja supernowej z roku 1054 nie da się powtórzyć. Ale da się sprawdzać, czy niezależne relacje o tamtym zdarzeniu (przez Chińczyków, Europejczyków, czy inne ludy) są jako tak zgodne.
W drugą stronę też można dawać przykłady - np. można wielokrotnie za pomocą starej szczotki do butów powtarzać procedurę wywołania wielkiego genialnego Buuuu. I wyniki pewnie będą zbliżone, jednak pojawia się problem określenia sprawdzalności kiedy Buuuu się objawił, a kiedy nie....
Twierdzenia matematyki są nieuchwytne zmysłowo i dlatego odpowiadające im c nie wynika z d, ani e.
Jesli chodzi o b, to celowo wyraziłem się mało konkretnie bo chciałbym tu zawrzeć przynajmniej kilka kategorii. Przykłady:
daje się obserwować przez niezależne ośrodki
daje się obserwować przez różnych ludzi
daje się obserwować przez tego samego człowieka w różnym czasie
daje się obserwować w bardzo różnych sytuacjach przez różnych ludzi, a duża część obserwacji się pokrywa, choć są tez różnice
daje się obserwować w rożnych miejscach
daje się obserwować, przy stosowaniu różnych metod
itp. itd...
Nie chcę pisać o wszystkim, bo każdy punkt w sobie mógłby być osobnym artykułem. A tutaj przecież sobie dość luźno gaworzymy.
Z resztą powyższej liście też daleko do kompletności. To są tylko przykłady. Do tego tak rzucone bez jakiegoś głębszego analizowania, tylko w celu pokazania faktu kłopotu z uchwyceniem pojęcia "realizm".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:30, 24 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 21:33, 24 Mar 2010    Temat postu:

"nie musi być równoważne. Przykładowo obserwacja supernowej z roku 1054 nie da się powtórzyć."

a obserwacja twojej nogi z wczoraj da się powtórzyć?

"Twierdzenia matematyki są nieuchwytne zmysłowo i dlatego odpowiadające im c nie wynika z d, ani e. "

nie widzisz tego napisu:
2+2=4
?

a jakbym napisał dowód to też byś go nie zobaczył???

dobra...
rozumiem:
specjalnie określiłeś bałaganiarsko pojęcie "realizm" by potem móc je atakować jak ci wygodniej? tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:36, 25 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
specjalnie określiłeś bałaganiarsko pojęcie "realizm" by potem móc je atakować jak ci wygodniej? tak?

Satysfakcja z udanego ataku nie była moją intencję. Chodzi o przekazanie pewnej myśli, z jak najbardziej uczciwym zamiarem.
Zarzut bałaganu jest w dużym stopniu słuszny. Ale ten efekt jest według mnie nie do uniknięcia - po prostu realizm wg mnie wyrasta bardziej z potrzeby emocjonalnej, niż z intelektu. Próba uchwycenia głównej idei na poziomie poprawnych pojęć MUSI wygenerować bałagan.
Wg mnie realizm wyrasta gdzieś ze spostrzeżenia, refleksji nad coraz bardziej zawikłaną filozofią - oto ci "mądrale" potrafią wszystko zamotać, postawić w wątpliwość każdą uznaną prawdę, wykręcić kota ogonem w kazdej sytuacji. Potrafią dowieść, że to co pewne i oczywiste, w gruncie rzeczy jest wątpliwe. "Powinien być" jakiś porządek, granica, która oddzieli to co tylko pomyślane, wzięte na czystą wiarę, od tego co sprawdzone i pewne. Chciałoby, żeby było tak "normalnie" (nie napiszę "po bożemu", bo pewnie duża część realistów, to ateiści).
Dla mnie więc realizm jest nie tyle sensownym filozoficznie poglądem, co kreacją powstałą właśnie z potrzeby stabilności i porzadku, a w szczególności potrzeby oddzielenia rzeczy pomyślanych, tylko interpretowanych, od niezależnych. Tę potrzebę każdy odczuwa. Jednak w zderzeniu z rzeczywistością (tak materii, jak i myśli), trzeba sie chyba z ową potrzebą jakoś uporać, bo - jeśli podejdzie się sprawy naiwnie, zbytnio wprost, to taka tendencja poprowadzi w chaos i bałagan jeszcze większy, niż ten który jest zastany na starcie, i który realizm pragnąłby zwalczyć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:02, 25 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:12, 26 Mar 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Próba uchwycenia głównej idei na poziomie poprawnych pojęć MUSI wygenerować bałagan.

A dlaczego?

Czy uważasz, że główna idea nie da się uchwycić poprawnie pojęciowo? Dlaczego tak uważasz?

Bzyku napisał:
Realizm ogólnie mówi, że istnieje X, posiadający własności A,B,C itd. niezależnie od czyichś przekonań wobec X. W takim znaczeniu każdy z nas jest realistą, choćby wobec istnienia innych osób.

Poza solipsystami :). Ale zdaje mi się, że realizm ograniczony do istnienia innych osób nie jest "prawdziwym" realizmem; "prawdziwy" realizm mówi chyba raczej o "przedmiotach danych w doświadczeniu", a nie o osobach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:09, 26 Mar 2010    Temat postu:

dublet...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:51, 29 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:02, 26 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Próba uchwycenia głównej idei na poziomie poprawnych pojęć MUSI wygenerować bałagan.

A dlaczego?

Czy uważasz, że główna idea nie da się uchwycić poprawnie pojęciowo? Dlaczego tak uważasz?

Taki absolutnie rozstrzygający argument trudno mi wskazać. Mam jednak kilka slabszych "poszlak", a niezależnie od tego taką mam intuicję.
Ale wracając do owych argumentów, które wg mnie sprzeciwiają się możliwości poprawnego sformulowania realności.
1. argument z fizyki - doświadczenia związane z regeneracją kaonów na przesłonach (gdzieś jest w Wikipedii), czy nawet zwykłą polaryzacją światła wskazują na to, że myśl ludzka niejako współtworzy rzeczywistość poprzez odpowiednie jej ujmowanie. Podobny efekt występuje przy interpretacji fizyki kwantowej.
2. Pojęcie realizmu, z konieczności, startuje od danych zmysłowych. Póki co, ani fizyka, ani fizjologia nie posiada kompletnych modeli pozwalających na dotarcie do źródla owych doznań. Dlatego każdy postulat dotyczący realności, z konieczności musi oprzeć się na domniemaniach, a nie twardych faktach.
3. Samo pojęcie "istnienia" jest niedoprecyzowane. Bez tego pojęcia, twardo zdefiniowanego, nie widzę dobrej drogi na dojście do pojęcia "realności".
4. Wg mnie cala myśl ludzka, jeśli prześledzimy jej historię od relacji starożytnych, zmaga się z problemem ustalenia co jest, a co nie jest realne. Wciąż trwają spory, wciąż nie widać tu jasnej drogi. Dla starożytnych realne były "kryształowe sfery", do których miały być przeczepione gwiazdy na nieboskłonie, dla fizyków w XIX w. realny był cieplik, a dzisiaj już w ogóle fizycy pewnie położyli by swojej głowy, co jest na pewno realne. Nie mam nadziei, że jesteśmy w jakimś wyróżnionym momencie rozwoju ludzkości, że akurat teraz wiemy i potrafimy się z tym problemem uporać.
5. Istnieje dychotomia myśli i doznań, ale z drugiej strony jest wzajemne oddziaływanie - nasze zmysły funkcjonują w bardzo dużym stopniu posiłkując sie korekcyjną funkcją mózgu, który w niezauważalny często sposób dobudowuje do obrazów zmysłowych brakujące elementy, łączy w całość rzeczy normalnie rozdzielone, usuwa te dane zmysłowe, które nie pasują do "wizji" postrzegania (ciekawym przykładem jest tu slynne doświadczenie z osobami, którzy mieli chodzić nan stop w okularach z paskami). Naiwnością byłoby sądzić, że umysł działa tak tylko w odniesieniu do zbadanych efektów. Sensownie jest założyć, że umysł manipuluje naszym postrzeganiem tak, że poznajemy świat wg tego jak umysł nam pozwala, a nie jakim on jest.

Ogólnie - bez dobrej, sprawdzonej "teorii wszystkiego" nie widzę szansy na poprawne rozgraniczenie tego co realne, od tego co nierealne.
Nasze życie polega jakby na uczeniu się owej realności, przez cały czas nabieramy doswiadczenia w tym względzie. Czasem, w sensie rzeczywistego wpływu na nasze życie, bardziej "realne" okazują się zasady i ograniczenia formalne, niż materialne obiekty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:39, 27 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:40, 26 Mar 2010    Temat postu:

Ostatnio zrobiłem sobie taki szybki przegląd historii filozofii (doszedłem do Ockhama) w kontekście (anty)realizmu i jak dochodzimy do tego, co jest realne (problem kryteriów realności). Oczywiście to drugie zależy od pierwszego; co nazwiemy realnym, a czemu przypiszemy inny rodzaj istnienia niż realny.
Wychodzimy od założenia, że w ogóle coś istnieje realnie i możliwie "nierealnie". I tu pierwszy problem: JA (każdy zastanawiający się nad tym problemem) jestem realny (założenie), ale jakim rodzajem bytu jestem, by móc podług tego kryterium odróżnić przynajmniej część (dostępną moim władzom poznawczym) "nierealnych" bytów. Inną odpowiedź da materialista, inną idealista, inną dualista, inną panteista. Różnice zdań będą istnieć również w ramach jednego wyjściowego światopoglądu, więc nie sądzę, że możemy dojść do jednego wspólnego wniosku (a nawet sensownie rozmawiać), skoro mamy zupełnie inne podejście do rzeczywistości.
Natomiast z mojego (dualisty) punktu widzenia zaproponowałbym mniej więcej taki podział:

1. istnienie umysłowe (duchowe):
    A. podmiotowe (dusza ludzka, aniołowie)
    B. przedmiotowe (myśl, pojęcia)

2. istnienie materialne:
    A. podmiotowe
    - organiczne
    - nieorganiczne

    B. przedmiotowe
    - psychiczne (wyobrażenia, również sen)
    - pseudopsychiczne (cyfrowa podróbka wyobrażeń i języka)

Michał Dyszyński napisał:
Samo pojęcie "istnienia" jest niedoprecyzowane. Bez tego pojęcia, twardo zdefiniowanego, nie widzę dobrej drogi na dojście do pojęcia "realności".
Pojęcie "istnienia" jest niedefiniowalne, ponieważ definicja określa (najczęściej) istotę (naturę) bytu, a "istnienie" jest tylko składnikiem bytu, a nie bytem. Ale nawet bez definicji "istnienia" możemy mówić o jego rodzajach (np. mój powyższy podział), sposobach w jakich coś istnieje i na tej podstawie klasyfikować rzeczy jako istniejące realnie, bądź nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10256
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:07, 27 Mar 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 18:19, 09 Lip 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:38, 28 Mar 2010    Temat postu:

jak widać test na inteligencję oblałeś ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 28 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Pojęcie "istnienia" jest niedefiniowalne

Gdyby tak było, to byłoby ono źle określone i przez to nie nadawałoby się do użycia w precyzyjnym rozumowaniu. W szczególności, o ile coś jest niedefiniowalne, o tyle nie wiadomo, o czym jest mowa i o tyle nie da się mówić o jego rodzajach (i o tyle twój powyższy podział nie dotyczy niczego zrozumiałego).

Ale pojęcie to jest niedefiniowalne tylko i wyłącznie w nie-idealistycznych systemach. I jest to jeden z głównych powodów, dla którego są to systemy nieprawidłowo skonstruowane już u swoich podstaw.

Co powstrzymuje cię przed zdefiniowaniem podstawowego istnienia jako tego, co znasz z własnego doświadczenia: "istnieję"? Mając to w ręce, możesz bez większego problemu zdefiniować nie tylko równoważne istnienia innych osób, ale także pochodne znaczenia istnienia dla pojęć i materii; wszystko będzie miało dobrze określone podstawy i dobrze określony zakres stosowalności, dokładnie taki, jak potrzebny w każdym zrozumiałym użyciu tego słowa.

Bzyku napisał:
jestem realny (założenie)

To znaczy, jaki? Istniejący niezależnie od innych? Co znaczy ta niezależność, jeśli tak rozumiana twoja realność jest dla ciebie założeniem, a nie faktem doświadczalnym albo konwencją?

W książce SF "Robot" Snerga-Wiśniewskiego jest takie zdanie, które zdarzyło mi się już kilka razy cytować: My, postacie z jego snu, musimy dbać o to, by on się nie obudził. Czy gdybyś był taką postacią, to byłbyś nierealny? Czy gdybyś był taką postacią i uderzyłbyś się w łokieć, to odczuwany przez ciebie ból byłby nierealny?

Bzyku napisał:
jakim rodzajem bytu jestem, by móc podług tego kryterium odróżnić przynajmniej część (dostępną moim władzom poznawczym) "nierealnych" bytów.

Co w ogóle rozumiesz pod słowem "byt"? Jeśli masz problem ze zdefiniowaniem "bytu", to jest to znów problem charakterystyczny dla nieidealistycznych systemów. Spróbuj zbudować definicję i zauważ, że problemy pojawiają się i rosną w nieskończoność właśnie po tej materialistycznej stronie; ze zdefiniowaniem bytu jako osoby nie ma żadnego problemu, bo osoba jest to, co masz "pod ręką". To materialistyczna (czy "realistyczna") "reszta" tym bardziej wymyka się spod kontroli i zrozumienia, im bardziej starasz się ją sprecyzować, nie goniąc w kółeczko wedle wzoru "byt to byt".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin