Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O naiwnym realizmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 16:52, 04 Gru 2017    Temat postu:

O czym ty do mnie rozmawiasz człowieku? Przestań sprzedawać tu swoje tanie błystkotki i opowieści o "celu". Sam go szukaj, jak masz taką potrzebę, bo ta twoja teoria wszytkiego jest do niczego. Coś co dla mnie jest trywialnym faktem, dla ciebie urasta do rangi życiowego osiągnięcia. Nic co wam tu napisałem nie jest jakimś niezwykłym odkryciem, wręcz przeciwnie, zadziwiające jest to, że takie fundamentalne błędy człowiek może robić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:13, 04 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
O czym ty do mnie rozmawiasz człowieku? Przestań sprzedawać tu swoje tanie błystkotki i opowieści o "celu". Sam go szukaj, jak masz taką potrzebę, bo ta twoja teoria wszytkiego jest do niczego. Coś co dla mnie jest trywialnym faktem, dla ciebie urasta do rangi życiowego osiągnięcia. Nic co wam tu napisałem nie jest jakimś niezwykłym odkryciem, wręcz przeciwnie, zadziwiające jest to, że takie fundamentalne błędy człowiek może robić.
Dobra, idź spać panie "oświecony", bo cienko u ciebie z rozumkiem. A Hipoteza Wszystkiego jest jedyną prawdą, a zawiera nawet..wasze nieprawdy, bzdury- oczywiście tylko te i w tym zakresie, w którym jest w nich prawdy trochę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:33, 04 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Pies odbiera istnienie tej piłki, bo ją łapie.

A kot nie łapie...
Istnienie nie jest tym samym, co reakcja na zmianę. Z obserwacji zmiany generowane jest istnienie, ale istnienie nie jest potrzebne do reakcji na tą zmianę. Większość rzeczy, które w życiu robisz nie wymaga istnienia obiektów w świadomości. Mówimy wtedy, że robimy coś nieświadomie. Jedziesz samochodem rozmawiając z kolegą przez telefon.

Właśnie o to mi chodzi. Niemowlak, któremu rodzic macha nad łóżeczkiem piszczącą kaczuszką, wodzi za nią wzrokiem. Rodzic też kaczuszkę traktuje obiektowo - nie musi myśleć "teraz biorę ręką kaczuszkę", ale bierze ją, macha przed oczami dziecka, myśląc sobie o czymś innym - np. o jakimś zdarzeniu w pracy, albo zastanawiając się kiedy wróci żona i nakarmi malucha. I język tu niespecjalnie coś wnosi do sprawy.
Istotne jest coś innego - kaczuszka wyzwala REAKCJE OBIEKTOWE. Dziecko wodzi za obiektem, rodzic bierze w rękę obiekt. Wzrok, czy inne zmysły ogniskuję się na tym obiekcie, którym jest kaczuszka. Ten obiekt jest wyodrębniony przez umysł z wielu doznań, bodźców, ale to wyodrębnienie JEST WSPÓLNE dla różnych osób, w różnych sytuacjach (kaczuszkę za chwilę wrzucimy dziecku do kąpieli, albo kopniemy ją tak, że zapiszczy i rąbnie o ścianę. Z każdym razem obiekt - kaczuszka ogniskuje na sobie zmysły, plany, uwagę. Tę WSPÓLNOŚĆ DOZNAŃ, UWAGI, MYŚLI ostatecznie logicznie enkapsułujemy w koncepcję ISTNIENIA.
Ten opis działa nie tylko dla ludzi, ale np. dla kotów bawiących się papierkiem, czy polujących - widzą obiekt, zaś jego spójność, wspólnota myśli, wrażeń i potencjalnych celów tworzą razem owo istnienie.
Czyli - w tym pełnym opisie (!) istnienie to nie tylko samo wyodrębnienie (w szczególności nie chodzi mi o jakieś incydentalne wyodrębnienie, w którym wszystko robi umysł, a nic innego nie ma na to wpływu), nie samo różnicowanie z resztą, ale coś wyraźnie więcej - to POŁĄCZENIE WIELU ASPEKTÓW w CIĄGŁOŚĆ wrażeń, myśli, celów, nawet pytań i wątpliwości, INTERAKCJI z ludźmi i zwierzętami, WSPÓŁZALEŻNOŚCI z innymi konceptami w określonym porządku.
Oczywiście nie zawsze działa to idealnie precyzyjnie. Czasem jakieś istnienia się rozmywają, jednak chyba mocno niepełnym byłoby ograniczenie konceptu istnienia do samych doznań i samego umysłu - ten aspekt wystąpi, owszem, ale jakoś jest "karmiony" tą ww. wspólnotą wszystkich aspektów składających się na ów byt "istnienie" kaczuszki.
Żeby było jasne - NIE PRZECZĘ Twojemu opisowi w części poświęconej wyodrębnianiu istnienia przez umysł. Tu jesteśmy całkiem blisko siebie. Jednak w moim opisie to co piszesz, byłoby niewystarczające dla poprawnego określenia istnienia, to zawiera tylko kawałek układanki w konstrukcję pojęcia istnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:09, 04 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 22:31, 04 Gru 2017    Temat postu:

Istnienie jest tylko tworem powstałym na doznaniu, niczym więcej. Trybem odbioru, który pozwala obiektywizować doznania. To co istnieje "po drugiej stronie" bariery nerwowej istnieje tylko z naszej perspektywy. Nie mówię, że tam jest nicość, którą z nieistnieniem się kojarzy. Tam jest pustka, czyli wszytko, ale bez istnienia:
Nie istnienie,
Nie nieistnienie,
Nie oba,
Nie żadne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:48, 04 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie istnienie,
Nie nieistnienie,
Nie oba,
Nie żadne

Zbyt przejąłeś się buddyzmem, a to jest tylko hipoteza, jak inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 04 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie jest tylko tworem powstałym na doznaniu, niczym więcej. Trybem odbioru, który pozwala obiektywizować doznania. To co istnieje "po drugiej stronie" bariery nerwowej istnieje tylko z naszej perspektywy. Nie mówię, że tam jest nicość, którą z nieistnieniem się kojarzy. Tam jest pustka, czyli wszytko, ale bez istnienia:
Nie istnienie,
Nie nieistnienie,
Nie oba,
Nie żadne

"Istnienie jest ..." - tak piszesz.
Zadaję więc pytanie z innej beczki: Uważasz, że każde pojęcie (tutaj na przykład pojęcie istnienia, ale pytam ogólnie) ma jeden absolutny i niepodważalny desygnat, jeden jedyny sposób interpretacji?
Inaczej mówiąc: czy jestem jakimś "pojęciowym absolutystą"? - osobą, która wierzy, że desygnaty dla słów, jakie ludzie sobie tworzą, mają zawsze jeden jedyny wzorzec, co do którego nie ma żadnej wątpliwości, że jest taki, a nie inny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:37, 04 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie jest tylko tworem powstałym na doznaniu, niczym więcej. Trybem odbioru, który pozwala obiektywizować doznania. To co istnieje "po drugiej stronie" bariery nerwowej istnieje tylko z naszej perspektywy. Nie mówię, że tam jest nicość, którą z nieistnieniem się kojarzy. Tam jest pustka, czyli wszytko, ale bez istnienia:
Nie istnienie,
Nie nieistnienie,
Nie oba,
Nie żadne
Tam jest będzlenie, którego część oddziałująca ze świadomością ludzką tworzy istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 04 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Pies odbiera istnienie tej piłki, bo ją łapie.

A kot nie łapie...
Istnienie nie jest tym samym, co reakcja na zmianę. Z obserwacji zmiany generowane jest istnienie, ale istnienie nie jest potrzebne do reakcji na tą zmianę. Większość rzeczy, które w życiu robisz nie wymaga istnienia obiektów w świadomości. Mówimy wtedy, że robimy coś nieświadomie. Jedziesz samochodem rozmawiając z kolegą przez telefon.

Właśnie o to mi chodzi. Niemowlak, któremu rodzic macha nad łóżeczkiem piszczącą kaczuszką, wodzi za nią wzrokiem. Rodzic też kaczuszkę traktuje obiektowo - nie musi myśleć "teraz biorę ręką kaczuszkę", ale bierze ją, macha przed oczami dziecka, myśląc sobie o czymś innym - np. o jakimś zdarzeniu w pracy, albo zastanawiając się kiedy wróci żona i nakarmi malucha. I język tu niespecjalnie coś wnosi do sprawy.
Istotne jest coś innego - kaczuszka wyzwala REAKCJE OBIEKTOWE. Dziecko wodzi za obiektem, rodzic bierze w rękę obiekt. Wzrok, czy inne zmysły ogniskuję się na tym obiekcie, którym jest kaczuszka. Ten obiekt jest wyodrębniony przez umysł z wielu doznań, bodźców, ale to wyodrębnienie JEST WSPÓLNE dla różnych osób, w różnych sytuacjach (kaczuszkę za chwilę wrzucimy dziecku do kąpieli, albo kopniemy ją tak, że zapiszczy i rąbnie o ścianę. Z każdym razem obiekt - kaczuszka ogniskuje na sobie zmysły, plany, uwagę. Tę WSPÓLNOŚĆ DOZNAŃ, UWAGI, MYŚLI ostatecznie logicznie enkapsułujemy w koncepcję ISTNIENIA.
Ten opis działa nie tylko dla ludzi, ale np. dla kotów bawiących się papierkiem, czy polujących - widzą obiekt, zaś jego spójność, wspólnota myśli, wrażeń i potencjalnych celów tworzą razem owo istnienie.
Czyli - w tym pełnym opisie (!) istnienie to nie tylko samo wyodrębnienie (w szczególności nie chodzi mi o jakieś incydentalne wyodrębnienie, w którym wszystko robi umysł, a nic innego nie ma na to wpływu), nie samo różnicowanie z resztą, ale coś wyraźnie więcej - to POŁĄCZENIE WIELU ASPEKTÓW w CIĄGŁOŚĆ wrażeń, myśli, celów, nawet pytań i wątpliwości, INTERAKCJI z ludźmi i zwierzętami, WSPÓŁZALEŻNOŚCI z innymi konceptami w określonym porządku.
Oczywiście nie zawsze działa to idealnie precyzyjnie. Czasem jakieś istnienia się rozmywają, jednak chyba mocno niepełnym byłoby ograniczenie konceptu istnienia do samych doznań i samego umysłu - ten aspekt wystąpi, owszem, ale jakoś jest "karmiony" tą ww. wspólnotą wszystkich aspektów składających się na ów byt "istnienie" kaczuszki.
Żeby było jasne - NIE PRZECZĘ Twojemu opisowi w części poświęconej wyodrębnianiu istnienia przez umysł. Tu jesteśmy całkiem blisko siebie. Jednak w moim opisie to co piszesz, byłoby niewystarczające dla poprawnego określenia istnienia, to zawiera tylko kawałek układanki w konstrukcję pojęcia istnienia.
Mylisz istnienie, czyli zdawanie sobie sprawy z reakcjami na bodźce. To drugie czynią zwierzęta, rośliny, nawet pierwotniaki, bakterie, a nawet..maszyny, urządzenia. To pierwsze, to..samoświadomość, czyli świadomość własnej psyche, jej funkcjonowania; to inaczej zdawanie sobie sprawy, czyli "wiem, że wiem", a nie tylko przetwarzanie danych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:49, 04 Gru 2017    Temat postu:

Nie lubię określenia "samoświadomość" czy nie wystarczy po prostu "świadomość"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:08, 05 Gru 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie lubię określenia "samoświadomość" czy nie wystarczy po prostu "świadomość"?
Zanim coś napiszesz, to poznaj pojęcia, zapoznaj się z definicjami terminów i t. p. Już choćby w głupiej Wikipedii jest o stopniach świadomości oraz o wyróżniającej się samoświadomości...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:13, 05 Gru 2017    Temat postu:

A jak rozumiesz różnice między świadomością a samoświadomością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:17, 05 Gru 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
A jak rozumiesz różnice między świadomością a samoświadomością?
A zapoznałeś się chociażby z tymi definicjami z Wikipedii?? Samoświadomość, to zdawanie sobie sprawy z funkcjonowania własnej psychiki, to rozpoznawanie myśli własnych, wiedzenie o nich...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:39, 05 Gru 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie lubię określenia "samoświadomość" czy nie wystarczy po prostu "świadomość"?

Ja uważam, że oba znaczenia są potrzebne i chyba powinny być wręcz rozdzielone. Można np. używać słowa "świadomość" najczęściej w znaczeniu właśnie "samoświadomość", lekceważąc (może wręcz uznając za niepoprawne) inne inne znaczenia. Ja widzę w tym spore zagrożenie dla przyszłych nieporozumień.

Bo np. w sądzie np. używane jest określenie "oskarżony był świadomy znaczenia swoich czynów". Tu mamy - umocowaną dość mocno w języku, w prawie - konstrukcję językową, która nie odnosi się do świadomości, ale do jakiegoś MODELOWANIA sytuacji i celów do działania przez człowieka. Np. ktoś na odpowiednim poziomie intelektualnym "ma świadomość", że jak komuś wsypie do kawy trutkę, to ów ktoś może umrzeć z powodu zatrucia. To decyduje o orzeczeniu o winie i wymiarze ewentualnej kary. Bo z kolei ktoś, kto wsypał trutkę, ale nie wiedział, iż jest to trutka, albo był intelektualnie tak ograniczony, iż nie rozumiał w ogóle co może się stać, byłby znacząco inaczej traktowany przez system prawny.
U nas na sfinii panuje czasem "moda" na arbitralne ograniczanie znaczeń słów do koncepcji, która aktualnie się komuś spodobała. Niektórzy potrafią się kłócić, czasem wręcz obrażać inne osoby, bo jakieś słowo traktują w znaczeniu, które akurat owemu komuś nie pasują. I nie dociera jakoś do owych "despotów językowych", że dane słowo jest jednak na co dzień - w literaturze, rozmowach prywatnych i mediach, w bardzo wielu ogólnie sytuacjach używane także w tym kontekście, które owym despotom nie pasuje.
I kto ma rację?...
- Czy ten co sobie znaczenia słów sztucznie i arbitralnie pod własne poglądy ograniczył?
- Czy jednak ten, kto przyjmuje jako poprawne konteksty znaczeniowe stosowane przez tysiące, czy miliony ludzi?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 12:29, 05 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
"Istnienie jest ..." - tak piszesz.

A jak mam napisać, jak nie ma na to innego określenia? Język nie jest przystosowany do takiej analizy.

Cytat:
Uważasz, że każde pojęcie (tutaj na przykład pojęcie istnienia, ale pytam ogólnie) ma jeden absolutny i niepodważalny desygnat, jeden jedyny sposób interpretacji?

Tyle, ile sobie wymyślisz. W tym właśnie rzecz: "wymyślisz". Ty patrzysz na istnienie jako na desygnat, a dla mnie to jest tryb tworzenia i operowania na desygnatach. Ty z tego trybu robisz znowu obiekt, tak jakbyś chciał uchwycić chwytanie.

Cytat:
Inaczej mówiąc: czy jestem jakimś "pojęciowym absolutystą"? - osobą, która wierzy, że desygnaty dla słów, jakie ludzie sobie tworzą, mają zawsze jeden jedyny wzorzec, co do którego nie ma żadnej wątpliwości, że jest taki, a nie inny?

Właśnie o to chodzi, że "sobie tworzą" istnienia, jak im pasuje. Teraz patrząc z tej pespektywy, odpowiedz na pytanie "czy Bóg istnienieje?". Niezależnie od tego, czy masz ku temu przesłanki, czy nie, jego istnienie będzie twoim tworem. Albo mu nadasz istnienie, albo nie. Innymi słowy, jest to atrybut nadawany, a nie wrodzony, inherentnly.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 12:36, 05 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:21, 05 Gru 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Andy72 napisał:
A jak rozumiesz różnice między świadomością a samoświadomością?
A zapoznałeś się chociażby z tymi definicjami z Wikipedii?? Samoświadomość, to zdawanie sobie sprawy z funkcjonowania własnej psychiki, to rozpoznawanie myśli własnych, wiedzenie o nich...

"zdawanie sobie sprawy z funkcjonowania własnej psychiki" - czyli inteligencja i filozofowanie. Zwierzę nie zdaje sobie sprawę z funkcjonowania własnej psychiki ale jest świadome, to świadomość jest ważniejsza niż samoświadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:27, 05 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Właśnie o to chodzi, że "sobie tworzą" istnienia, jak im pasuje. Teraz patrząc z tej pespektywy, odpowiedz na pytanie "czy Bóg istnienieje?". Niezależnie od tego, czy masz ku temu przesłanki, czy nie, jego istnienie będzie twoim tworem. Albo mu nadasz istnienie, albo nie. Innymi słowy, jest to atrybut nadawany, a nie wrodzony, inherentnly.

W części zgadzam się z Tobą. Każdy istnienie jakoś nadaje, każdy ma swój własny obraz istnienia w umyśle. I pewnie można nadawać istnienia na dowolne sposoby. Pójdźmy jednak dalej z rozumowaniem.
Oto jest schizofrenik, który nadaje istnienia bytom, jakich nikt inny nie obserwuje. Czy sytuację z nadawanym istnieniom przez takiego schizofrenika, vs nadawanym istnieniom przez ludzi, którzy widzą i czują to samo - są wzajemnie (w jakichś tam oczywiście granicach) zgodni.zsynchronizowani w relacjach co według nich istnieje, czy to wszystko są dla Ciebie takie same sytuacje, takie same nadawane istnienia?

I jednak uwaga dodatkowa. Nie zgodzę się na jakieś proste odrzucenie doznań schizofrenika, zgodnie z argumentem "one jest chory". Nie wiemy, na ile jesteśmy wszyscy "zdrowi", nie wiemy jaka miałaby ta idealna odpowiedniość umysłu do jego desygnatów pojęciowych. Model, jeśli ma być kompletny powinien uwzględniać wszystkie możliwe sytuacje, bo schizofrenik jest tylko skrajną postacią tego, co zdarza się zwykłym ludziom - np. wątpliwości, czy coś im się tylko zdawało, czy też naprawdę "tam coś było".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:32, 05 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 17:00, 05 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Oto jest schizofrenik, który nadaje istnienia bytom, jakich nikt inny nie obserwuje. Czy sytuację z nadawanym istnieniom przez takiego schizofrenika, vs nadawanym istnieniom przez ludzi, którzy widzą i czują to samo - są wzajemnie (w jakichś tam oczywiście granicach) zgodni.zsynchronizowani w relacjach co według nich istnieje, czy to wszystko są dla Ciebie takie same sytuacje, takie same nadawane istnienia?

Istnienia są takie same, co do natury, bo to taki sam process je tworzy. Różnica jest w doznaniu. Ponieważ tworzenie istnień jest arbitralne, a nie pochodzi z zewnątrz, nie ma jasnego kryterium podziału w tym obszarze. Jedyne co mamy to głos większości vs głos jednostki.
Cytat:

I jednak uwaga dodatkowa. Nie zgodzę się na jakieś proste odrzucenie doznań schizofrenika, zgodnie z argumentem "one jest chory". Nie wiemy, na ile jesteśmy wszyscy "zdrowi", nie wiemy jaka miałaby ta idealna odpowiedniość umysłu do jego desygnatów pojęciowych. Model, jeśli ma być kompletny powinien uwzględniać wszystkie możliwe sytuacje, bo schizofrenik jest tylko skrajną postacią tego, co zdarza się zwykłym ludziom - np. wątpliwości, czy coś im się tylko zdawało, czy też naprawdę "tam coś było".

Jak widać powyżej, nie ma problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:46, 05 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Oto jest schizofrenik, który nadaje istnienia bytom, jakich nikt inny nie obserwuje. Czy sytuację z nadawanym istnieniom przez takiego schizofrenika, vs nadawanym istnieniom przez ludzi, którzy widzą i czują to samo - są wzajemnie (w jakichś tam oczywiście granicach) zgodni.zsynchronizowani w relacjach co według nich istnieje, czy to wszystko są dla Ciebie takie same sytuacje, takie same nadawane istnienia?

Istnienia są takie same, co do natury, bo to taki sam process je tworzy. Różnica jest w doznaniu. Ponieważ tworzenie istnień jest arbitralne, a nie pochodzi z zewnątrz, nie ma jasnego kryterium podziału w tym obszarze. Jedyne co mamy to głos większości vs głos jednostki.

Chyba jednak nie jedyne co mamy. Bo na poziomie jednostki też mamy różne rodzaje weryfikacji. Jesteśmy w stanie rozpoznać sytuacje, w których coś nam się tylko zdawało vs takie, w których nasze "tworzenie istnienia umysłem" jest zgodne z...
No właśnie Z CZYM JEST ZGODNE TO KONSTRUOWANIE ISTNIENIA PRZEZ UMYSŁ?
- wewnętrznie można powiedzieć, że jest ono zgodne chyba Z INNYMI ISTNIENIAMI, JAKIE UMYSŁ STWORZYŁ.
Wymyślona pielęgniarka (ściślej TYLKO wymyślona) nie poda nam kawy do łóżka, do którego jesteśmy przykuci, zaś wymyślona kawa nie spowoduje (oczekiwanych) wrażeń smakowych. Przynajmniej dla większości ludzi. Nasza kreatywność w tworzeniu myślą bytów natrafia na pewną granicę, której większość umysłów nie jest w stanie przekroczyć.
Stawiam pytanie: CO TWORZY OWĄ GRANICĘ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Śro 11:29, 06 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
No właśnie Z CZYM JEST ZGODNE TO KONSTRUOWANIE ISTNIENIA PRZEZ UMYSŁ?

Z doznaniem zmysłowym.
Cytat:
Stawiam pytanie: CO TWORZY OWĄ GRANICĘ?

Zmysły, które albo dostarczają bodźców, albo nie. Na ten strumień wejściowy albo nakładasz istnienia, albo nie. Co więcej, tak ja zrobiłeś to z pielęgniarką, możesz istnieniami operować bez strumienia wejściowego (nigdy cię to nie zastanawiało?). Twórczość umysłu w tworzeniu bytów jest praktycznie nieograniczona. I tak, możesz nakładać istnienie na strumień informacji zmysłowej, albo na "pusty ektran świadomości". Możemy się dalej zastanawiać, co powoduje, że jesteśmy w stanie trafnie nadawać istnienie informacji zmysłowej. Odpowiedzią będzie powtarzalność wzorów, czyli powtarzalność zmiany. Skąd we wszechświecie taki mechanizm, nie wiem. Można kombinować z teorią chaous, ale to zagadnienie jest już poza naszym tematem, bo choć te powtarzalne wzory stymulują generowanie istnienia, nie wymyuszają ich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:38, 06 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
No właśnie Z CZYM JEST ZGODNE TO KONSTRUOWANIE ISTNIENIA PRZEZ UMYSŁ?

Z doznaniem zmysłowym.

Doznanie zmysłowe nie wyznacza nam żadnej ramy zgodności. To doznanie po prostu "jest" - ono nie weryfikuje niczego samo z siebie. Pojęcie zgodności odnosi się do istnienia wzorca - czegoś, co po porównaniu da nam odpowiedź binarną "jest zgodny" vs "nie jest zgodny". Doznanie słodkości przy ssaniu lizaka nie jest "zgodne" z niczym, co stwarza umysł. Zgodne coś może być dopiero po narzuceniu na to doznanie MECHANIZMU PORÓWNAWCZEGO ZADANEGO JAKIMŚ WZORCEM - np. porównuję słodkość lizaka ze słodkością mandarynki, albo utrzymywanie się wrażenia słodkości lizaka ze słodkością czekoladowego budyniu.
Inaczej mówiąc DO TYCH SAMYCH DOZNAŃ MOŻNA DOPASOWAĆ NIESKOŃCZENIE WIELE POTENCJALNYCH ISTNIEŃ. A jednak doświadczeniu uczy, że ludzkie dopasowywania istnień do doznań CHARAKTERYZUJĄ SIĘ REGULARNOŚCIĄ I PRZEWIDYWALNOŚCIĄ.

Banjankri napisał:
Zmysły, które albo dostarczają bodźców, albo nie. Na ten strumień wejściowy albo nakładasz istnienia, albo nie. Co więcej, tak ja zrobiłeś to z pielęgniarką, możesz istnieniami operować bez strumienia wejściowego (nigdy cię to nie zastanawiało?). Twórczość umysłu w tworzeniu bytów jest praktycznie nieograniczona. I tak, możesz nakładać istnienie na strumień informacji zmysłowej, albo na "pusty ektran świadomości". Możemy się dalej zastanawiać, co powoduje, że jesteśmy w stanie trafnie nadawać istnienie informacji zmysłowej. Odpowiedzią będzie powtarzalność wzorów, czyli powtarzalność zmiany. Skąd we wszechświecie taki mechanizm, nie wiem. Można kombinować z teorią chaous, ale to zagadnienie jest już poza naszym tematem, bo choć te powtarzalne wzory stymulują generowanie istnienia, nie wymyuszają ich.

Cały czas unikasz odpowiedzi na kluczowe pytanie.
A jest ona proste - chodzi o wyjaśnienie właśnie tej, znacznie wykraczającej poza przypadek, spójności w tworzeniu bytów istniejących przez niezależnych "operatorów myśli". Realiści zaś ten, jak go nazwałeś (pogrubienie) "we wszechświecie mechanizm", nazywają właśnie "realnością rzeczy". Proste. I to nie jest zagadnienie poza tematem, ale właśnie clou naszych poszukiwań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:27, 06 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:09, 06 Gru 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Andy72 napisał:
A jak rozumiesz różnice między świadomością a samoświadomością?
A zapoznałeś się chociażby z tymi definicjami z Wikipedii?? Samoświadomość, to zdawanie sobie sprawy z funkcjonowania własnej psychiki, to rozpoznawanie myśli własnych, wiedzenie o nich...

"zdawanie sobie sprawy z funkcjonowania własnej psychiki" - czyli inteligencja i filozofowanie. Zwierzę nie zdaje sobie sprawę z funkcjonowania własnej psychiki ale jest świadome, to świadomość jest ważniejsza niż samoświadomość.
O, rzesz, matołku! Inteligencja, to co innego, a filozofowanie, to jeszcze coś innego; choć mają "punkty wspólne". Zależy jakie zwierzę i czy nie zdaje; może tylko ludzie nie umieją zauważyć tego oznak. A może takowych nie daje [choć to wątpliwe]. Samoświadomość, to specyficzny rodzaj świadomości- to świadomość bycia świadomym. Mam nadzieję- chociaż w sumie wątpliwą- że w końcu zrozumiałeś to...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:13, 06 Gru 2017    Temat postu:

A "papieSZ leśny" z tym "ich bin dobry cattolico" dalej się przerzucają literkami...;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Śro 17:27, 06 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc DO TYCH SAMYCH DOZNAŃ MOŻNA DOPASOWAĆ NIESKOŃCZENIE WIELE POTENCJALNYCH ISTNIEŃ. A jednak doświadczeniu uczy, że ludzkie dopasowywania istnień do doznań CHARAKTERYZUJĄ SIĘ REGULARNOŚCIĄ I PRZEWIDYWALNOŚCIĄ.

Skąd się dowiedziałeś, że lizak jest słodki? Miałeś pewne doznanie, które mama skomentowała "To jest słodkie".

Cytat:
Cały czas unikasz odpowiedzi na kiuczowe pytanie.
A jest ona prosta - realiści ten, jak go nazwałeś (pogrubienie) "we wszechświecie mechanizm" nazywają właśnie "realnością rzeczy". Proste. I to nie jest zagadnienie poza tematem, ale właśnie clou naszych poszukiwań.

Nie widzę tu pytania, no ale mniejsza o to.
Nazwali, czyli nadali istnienie, które nie jest częścią tamtego świata, tylko "naszego" wewnętrznego. Ty nie rozumiesz, że ja nie neguje wszechświata, a jedynie jego istnienie, jako coś więcej niż metadane nakładane przez człowieka. Po to właśnie ta tetralemma była:
Nie istnienie,
Nie nieistnienie,
Nie oba,
Nie żadne.

Jest różnica między nieistnieniem, a brakiem istnienia. Ty tej różnicy nie rozumiesz, i w tym cały problem. Istnienie jest pojęciem, naszym sposobem chwytania i manipulowania doznaniem, z którego budujemy projekcję świata.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 17:35, 06 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:52, 06 Gru 2017    Temat postu:

Do Michałka "ich bin dobry cattolico" oraz "dziada leśnego papieSza", a także pozostałej gawiedzi śfińskiej: Wyjaśnienia tych oraz kilku innych problemów, zagadnień są w Hipotezie Wszystkiego. Ale ona wam zbędna, bo poza tym, że nie wiem ile byście z niej zrozumieli, to przecież nie mielibyście o co przerzucać się literkami, gdyby was "oświeciło"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Śro 17:53, 06 Gru 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Do Michałka "ich bin dobry cattolico" oraz "dziada leśnego papieSza", a także pozostałej gawiedzi śfińskiej: Wyjaśnienia tych oraz kilku innych problemów, zagadnień są w Hipotezie Wszystkiego. Ale ona wam zbędna, bo poza tym, że nie wiem ile byście z niej zrozumieli, to przecież nie mielibyście o co przerzucać się literkami, gdyby was "oświeciło"...

Już to wiemy, mówiłeś wielokrotnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin