Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O naiwnym realizmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:03, 06 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Do Michałka "ich bin dobry cattolico" oraz "dziada leśnego papieSza", a także pozostałej gawiedzi śfińskiej: Wyjaśnienia tych oraz kilku innych problemów, zagadnień są w Hipotezie Wszystkiego. Ale ona wam zbędna, bo poza tym, że nie wiem ile byście z niej zrozumieli, to przecież nie mielibyście o co przerzucać się literkami, gdyby was "oświeciło"...

Już to wiemy, mówiłeś wielokrotnie...
Nic nie wiecie, cóżem prawię, ponieważ..nie słyszycie mnie tutaj.;-P
"Manche fuehren, manche folgen, boese miene, gutes spiel,
fressen und gefressen werden, wir nehmen nimig, geben viel.."
- i tak to jest...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:07, 06 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:19, 06 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc DO TYCH SAMYCH DOZNAŃ MOŻNA DOPASOWAĆ NIESKOŃCZENIE WIELE POTENCJALNYCH ISTNIEŃ. A jednak doświadczeniu uczy, że ludzkie dopasowywania istnień do doznań CHARAKTERYZUJĄ SIĘ REGULARNOŚCIĄ I PRZEWIDYWALNOŚCIĄ.

Skąd się dowiedziałeś, że lizak jest słodki? Miałeś pewne doznanie, które mama skomentowała "To jest słodkie". .

Piszę o tym, że lizak jest słodki, bo nie mam innej metody zakomunikowania Ci tego. Gdybyśmy byli w stanie uruchomić jakieś telepatyczne połączenie, to może byłbym w stanie przekazać Ci niewerbalne czyste odczucie - słodycz lizaka samą w sobie. I w tym czasie niepotrzebne byłyby słowa, koncepty, komentarze mamy.
Oczywiście CHCĄC PRZEKAZAĆ to, że lizak jest słodki, będę wrzucał doznanie (samo w sobie niewerbalne) w neuronalną sieć budującą w moim mózgu wyszukiwanie nazw, znaczeń dla owego odczucia. No i najbliżej na mapie owych potencjalnych przypisać będzie pojęcie "słodki". Więc użyję słowa "słodki", bo tak się "nauczyły" moje neurony, aby wrażenie niewerbalne słodkości wiązać (przy próbie komunikacji z kimś) z owym słowem.


Banjankri napisał:
Cytat:
Cały czas unikasz odpowiedzi na kiuczowe pytanie.
A jest ona prosta - realiści ten, jak go nazwałeś (pogrubienie) "we wszechświecie mechanizm" nazywają właśnie "realnością rzeczy". Proste. I to nie jest zagadnienie poza tematem, ale właśnie clou naszych poszukiwań.

Nie widzę tu pytania, no ale mniejsza o to.
Nazwali, czyli nadali istnienie, które nie jest częścią tamtego świata, tylko "naszego" wewnętrznego. Ty nie rozumiesz, że ja nie neguje wszechświata, a jedynie jego istnienie, jako coś więcej niż metadane nakładane przez człowieka. Po to właśnie ta tetralemma była:
Nie istnienie,
Nie nieistnienie,
Nie oba,
Nie żadne.

Jest różnica między nieistnieniem, a brakiem istnienia. Ty tej różnicy nie rozumiesz, i w tym cały problem. Istnienie jest pojęciem, naszym sposobem chwytania i manipulowania doznaniem, z którego budujemy projekcję świata.

Masz rację o tyle, że istnienie rzeczywiście jest pojęciem. Tego nigdy nie negowałem. Neguję tylko OGRANICZANIE percepcji istnienia do samego "pojęciowania". Pojęcia CZEMUŚ SŁUŻĄ, nie są przypadkowym aktem dołączania etykietki do doznania, czy grupy doznań.
Istnienie jest trochę jak moneta, która ma orła i reszkę. Załóżmy, że leży orłem na wierzchu - orzeł jest tą stroną, która służy do komunikacji z ludźmi, wystawioną na zewnątrz. Jednak pod spodem reszka dalej jest. Tą reszką jest POWÓD do komunikowania się, jakaś PRAWIDŁOWOŚĆ W DOZNANIACH, która została zarejestrowana, czasem dodatkowo przeanalizowana, dla której stwierdzono pewną trwałość, powtarzalność, podobieństwo do tego, co ktoś ma w pamięci. I ten powód realiści uznają właśnie za istnienie.
Mogą tak sobie ten powód nazywać?
- A kto im zabroni?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Śro 23:49, 06 Gru 2017    Temat postu:

Nikt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 07 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nikt.

Ano właśnie. Jeśli realista "widzi istnienie" w tym właśnie aspekcie sprawy, że rzeczy układają mu się pewną "strzałkę" na przedłużeniu której jest jakaś forma obiektowości pozostającej poza umysłem, to czynią - choćby właśnie tym aktem umysłu - owo istnienie dokonanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Czw 9:52, 07 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
na przedłużeniu której jest jakaś forma obiektowości pozostającej poza umysłem

Jak wyglądają obiekty, poza umysłem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:46, 07 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
na przedłużeniu której jest jakaś forma obiektowości pozostającej poza umysłem

Jak wyglądają obiekty, poza umysłem?

W ogóle nie wyglądają. Nie wszystko musi wyglądać. Niektóre rzeczy w ogóle nie wyglądają, ale pachną, czujemy je, modelujemy.
Działa to trochę podobnie do języków programowania komputerowego. Mamy różne byty odnoszące się do zmiennej
typ zmiennej - czyli ogólne zdefiniowanie czego się tyczą zmienne
klasa - zmienna +lista operacji, które można wykonać
instancja, sama zmienna - np. wartość liczby, treść łańcucha tekstowego, instancja klasy, czyli zbiór danych połączonych z logiką operacji na tych danych.
Wszystkie te byty ostatecznie są zbiorem zer i jedynek, albo po prostu wyróżnionych stanów procesora. Można z tego wyciągać wniosek, że np. "zmiennych nie ma", bo są tylko stany binarne procesora
albo można powiedzieć, że w komputerze typów, czy klas zmiennych też nie ma - są tylko stany procesora. Tak można.
Problem w tym, że grzebiąc głębiej, nie wiemy właściwie czym w pełni są owe stany procesora, bo są one jakoś opisywane przez technikę, fizykę kwantową, ale opis nie jest kompletny, nie znamy pełnego modelu rzeczywistości. Więc mówienie "istnieją tylko stany procesora" nie jest jakimś ostatecznym, absolutnym ustaleniem sprawy, tylko zafiksowaniem percepcji na jednym ogniwie łańcucha zależności w opisach.
O umyśle, tez można powiedzieć, że on nie istnieje, bo "są tylko stany świadomości", a nie żadne istnienie. Można sobie fiksować percepcję na różnych ogniwach owego łańcucha zawierającego w sobie rozpoznania, domniemania, pamięć rzeczy przeszłych, reaktywność myśli itp. I fiksując się na czymś mocniej, uzyskamy efekt zniknięcie albo choćby zamglenia innych ogniw. Tyle, że to nie ma waloru ostatecznego, obiektywnego, bo za chwilę można zmienić swoją fiksację - skupić się na czymś innym. Np. zamiast nazywać wszystko stanami świadomości, będziemy mówić o "przekształceniach w strumieniu myśli". Ktoś inny powie, że takie przekształcenia też nie istnieją, bo "tak naprawdę istnieją" jedynie te elementy, które są przekształcane - zapostuluje jakieś "atomy myślowych ustaleń" w umyśle. Koncepcje można by mnożyć...
Moje spojrzenia na tę sprawę jest takie, że działamy w owej dyskusji trochę jako operator kamery, kręcący ogniskową obiektywu - gdy wyostrzamy jeden aspekt sprawy, inne stają się zamglone, mniej ważne. Ale za chwilę możemy przenieść fokus kamery, wyostrzyć obiekty dalej, albo bliżej, niż poprzednio.
Ja patrzę na to jako ZBIÓR MOŻLIWYCH PODEJŚĆ - realizm jest jednym z możliwych, wuizm, czy Twoje podejście jeszcze innym. Ja nie widzę jakiejś wyraźnej przewagi jednego z owych podejść nad pozostałymi. Choć pewnie drobne przewagi by były, do czegoś bym się ostatecznie "przytulił myślowo" bardziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3230
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Czw 19:54, 07 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
W ogóle nie wyglądają. Nie wszystko musi wyglądać. Niektóre rzeczy w ogóle nie wyglądają, ale pachną, czujemy je, modelujemy.

To jak pachnie/jest modulowany, obiekt poza umysłem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:30, 07 Gru 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
W ogóle nie wyglądają. Nie wszystko musi wyglądać. Niektóre rzeczy w ogóle nie wyglądają, ale pachną, czujemy je, modelujemy.

To jak pachnie/jest modulowany, obiekt poza umysłem?

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz.
Sugerujesz, że obiekt poza umysłem powinien: wyglądać, pachnąć, dać się dotknąć?... Jakoś tak "bezpośrednio"?...
Skąd w ogóle ten pomysł?
Bo ja go widzę jako coś mocno dziwnego. Ale może mi wytłumaczysz. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:30, 07 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:30, 07 Gru 2017    Temat postu:

Coraz bardziej żałosna ta wasza wymiana zdań się staje... Szczególnie Michałek za bardzo marudzi znów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:27, 08 Gru 2017    Temat postu:

Ostatecznie sformułowałem sobie konstrukcję możliwej (dla mnie) do zaakceptowania postaci/definicji realizmu.

Realizm byłby to pogląd, który POSTULUJE byt o nazwie "realne istnienie", kontrastujący z bytem "złudzenie" (w łagodniejszej wersji "istnienie niepotwierdzone").
Postulat opiera się na następującym schemacie rozumowania.
1. Obserwator stwierdza, iż istnieje klasa doznań, których doświadczanie sugerują przyjęcie koncepcji, iż źródłem owych doznań jest aspekt TRWAŁY, utrzymujący swoją SPÓJNOŚĆ niezależnie od sposobów, na jakie świadomość odbiera doznania danego typu.
2. Obserwator uznaje, że ten właśnie typ doznań, charakteryzujący się ową trwałością, spójnością i niezależnością (w zbadanym zakresie) od sposobów odbioru doznań upoważnia do zapostulowania owego trwałego, spójnego i niezależnego aspektu, wykrytego w doznaniach jako "istnienia realnego" (definicja).
3. "Istnienie realne" nie stosuje się do tych wszystkich doznań, które wystarczającego stopnia trwałości, spójności i niezależności od typu intereakcji, badań nie posiadają - w takim wypadku będzie mowa o złudzeniu, bądź niepoprawnym, czy niepotwierdzonym istnieniu.

Realista tak (po mojemu) rozumiany nie stwierdza oczywiście na czym dokładnie realne istnienie polega, jednak podaje regułę odróżnienia istnienia realnego od jego przeciwieństwa. Dodatkową sugestią realisty może być zapostulowanie dla owych istnień realnych jakiejś hipotetycznej CECHY REALNOŚCI. Ta cecha - realność - miałaby budować sobą mechanizm: trwałości dla doznań, możliwości konstruowania spójnych modelu dla owych doznań i konceptów o nich, a także zapewniać jakąś formę niezależności od typu obserwacji i samego obserwatora (różni obserwatorzy mieliby zbliżone relacje o doznaniach w kontekście "realnego bytu", a także relacje o doznaniach zachodzących w różnym czasie byłyby podobne).

Taka postać realizmu nie posiada głównego mankamentu tradycyjnej formy realizmu, za który uważam, BRAK KONKRETNEGO WSKAZANIA O CO CHODZI. Bo tradycyjni realiści, gdy się ich przyciśnie, zwykle nie są w stanie nijak wyjaśnić o co chodzi w tym ich "realnym istnieniu", odwołując się co najwyżej do podmiany w wyjaśnieniach słów "realny" na "rzeczywisty", albo "prawdziwy". Taka zabawa w synonimy nie jest jednak argumentacją na poważnie. Innym "argumentem" po przyciśnięciu realisty jest stwierdzenie "wiadomo o co chodzi", albo "ty przecież wiesz co to jest realne". Ale to już inna para kaloszy...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:04, 09 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin