 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 10:35, 24 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Andy mogę się mylić, bo po prostu wierzę w taki rozwój, ale wydaje mi się, że rozwój cywilizacyjny wpływa też na rozwój moralny np. są wprowadzane bardziej humanitarne prawa, ale też zmienia się postrzeganie Boga z surowego i karzącego, na Boga Miłości.
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 15:20, 24 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:44, 24 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | szaryobywatel napisał: |
"Nawróconym" może być tylko ktoś kto akceptuje Boga jako coś realnie istniejącego, lub potencjalnie realnie istniejącego. Jak ktoś ma solidne podstawy żeby taki byt wykluczyć z możliwych, to się nie "nawróci" nigdy. |
Tego nie można stwierdzić, że się nigdy nie nawróci, bo przecież nikt nie wie jaka przyszłość go czeka, co nowego jeszcze odkryje czy uświadomi sobie. Są przecież przypadki ateistów, którzy nawracają się albo pod wpływem doświadczeń duchowych, albo nawet przesłanek rozumowych, przykład Antony Flew. |
Rozumowe przesłanki są takie same jak za istnieniem dowolnego boga, czyli żadne bez aktu życzeniowego myślenia, ergo żadne w ogóle. A ja nie mówię o dowolnym ateiście, tylko o takim który ma solidne podstawy by taki byt wykluczyć.
| Hill napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Pytaniem jest na ile dorastanie w odpoiednim środowisku może zamknąć umysł i istnienie Boga "zabezpieczyć".
|
Biorąc pod uwagę, że religie są wszędzie i zdecydowana większość świata to ludzie wierzący, ciężko się "zabezpieczyć" przed taką wiedzą. |
To nie jest żadna wiedza, tylko myślenie życzeniowe. A tych myśleń życzeniowych jest wiele, ergo wiele różnych konstrukcji różnych bogów, np. dla Hindusa chrześcijański Bóg może się jawić jako prymitywna forma wiary i duchowości. No i nie myl religii z wiarą w boga/bogów, a już zwłaszcza z wiarą w chrześcijańskim sensie.
| Hill napisał: |
A nawet jeśli ktoś żyłby z dala od cywilizacji i jakimś cudem udałoby mu się nie słyszeć o Bogu, to nie wiadomo czy nie pojawiłoby się u takiej osoby doświadczenie duchowe, które zrodziłoby przekonanie o istnieniu Stwórcy. Przecież pierwotne religie też rozwijały się z niczego, tylko z ludzkich przekonań. |
Bardzo możliwe że by zrodziło, ale raczej w zbiorowości niż u samotnika żyjącego poza cywilizacją. Etap boga stwórcy jest zdaje się uniwersalnym, albo co najmniej jedynym z możliwych pierwszych etapów na drodze rozważań metafizycznych ludzkości.
| Hill napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
A jest coś takiego jak "Bóg ogólnie"? Chrześcijańska konstrukcja Boga jest wyjątkowa, tak samo jak np. hinduska. Powiedziałbym że jeżeli doświadczenia duchowe są opatrzone jakimiś bytami które je powodują, to są to doświadczenia spłycone. |
Bliska jest mi opinia Stanislava Grofa w tym temacie, z tą różnicą, że ze względu już na swoje subiektywne doświadczenie (przekonanie do Objawienia Jezusa) skłaniam się do tego, że Objawienie Jezusa o Bogu jest najbliżej prawdy duchowej.
"Pomysł stworzenia jednolitego psychologicznego ekwiwalentu dla religijnych ścieżek rozwoju i doskonalenia się, oparty był na wierze, że zabieg sprowadzenia do wspólnego mianownika, zarówno na poziomie języka, jak i meritum, wielości religii i szkół duchowych, jest i wykonalny, i prawomocny. Wiara ta była podbudowana przekonaniem, że rdzeniem oraz zasadniczym przekazem każdej wielkiej religii jest jedna i ponadczasowa prawda – philoso-phiaperennis – zawarta w pismach jej najbardziej zaawansowanych adeptów, a mianowicie mistyków. Zatem zgodnie z tym poglądem, który najradykalniej sformułował Aldous Huxley w swej słynnej książce z 1948 roku pt. "Filozofia wieczysta", każda religia rozpada się niejako na dwie części "egzoteryczną" i "ezoteryczną". Na straży "egzoterycznej", a więc "populistycznej" postaci prawd religijnych stoją oficjalne kościoły i związki wyznaniowe, które zaciemniają podstawową jedność i tożsamość uniwersalnego przekazu duchowego, gdyż w swoim nauczaniu kładą nacisk na doktrynalne różnice pomiędzy religiami, przyczyniając się tym samym do waśni i wojen religijnych, utrwalenia podziałów oraz narastania nienawiści; w rezultacie postępowaniem takim przeczą samemu słowu "religia", które przecież oznacza "powiązanie", "łączenie ze sobą". Na szczęście, jak sądził autor Filozofii wieczystej, we wszystkich kulturach istnieją oświeceni mędrcy i mistycy, a wiec ci, którzy samodzielnie przeżyli i doświadczyli kontaktu z najwyższą Rzeczywistością i pozostawili na ten temat swe własne relacje. Według Huxleya, analiza tych relacji prowadzić musi do wniosku o zasadniczej identyczności, a wiec i tożsamości, prawdy religijnej przekazywanej we wszystkich wielkich religiach świata. Bowiem jeśli tylko potrafimy przebić się przez "językowe opakowanie" i dotrzeć do samego sedna przekazu mistyka, to dostrzeżemy, iż – obojętnie czy jest nim chrześcijański ojciec pustyni, gnostyk z drugiego stulecia po Chrystusie, buddysta zen, islamski sufi czy szaman peruwiański – mówią oni o tej samej prawdzie i opisują te samą drogę, która prowadzi człowieka do źródła – Transcendencji."
Stan Grof
"Poza Mózg - Narodziny, Śmierć i Transcendencja w psychoterapii"
Tu jeszcze o "filozofii wieczystej"
Inspirujący zbiór duchowych pism, które odkrywają "Boską rzeczywistość" wspólną dla wszystkich religii – zebrane przez Aldousa Huxleya.
"Filozofię wieczystą", pisze Huxley, "można czasem odnaleźć pośród tradycyjnych nauczań dla mas w każdej religii na świecie, ale w pełni rozwiniętej formie występuje ona dopiero w zaawansowanych nauczaniach religijnych i duchowych".
Z niespotykaną inteligencją i zadziwiającym intelektem – czerpiąc z różnorodności wyznań, wliczając w to buddyzm zen, hinduizm, taoizm, chrześcijański mistycyzm oraz islam – Huxley rozpatruje duchowe przekonania różnych tradycji religijnych i wyjaśnia, w jaki sposób jednoczą się one we wspólnej ludzkiej tęsknocie, aby doświadczyć tego co Boskie. Filozofia wieczysta zawiera starannie wybrane teksty Mistrza Eckharta, Rumiego, Lao-Tse jak również fragmenty świętych ksiąg Dalekiego Wschodu, m.in. Bhagawadgita, Tybetańska księga umarłych, Diamentowa sutra oraz Upaniszady.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Tam nie ma o "Bogu ogólnie", tylko o "tym co boskie ogólnie" (także, a raczej przede wszystkim, bez doklejania sobie jakiegoś boga do doświadczeń). Skoro objawienie Jezusa o Bogu jest najbliższe prawdy duchowej, to znaczy że chrześcijański Bóg osobowy jest Twoim zdaniem najbliższy prawdy duchowej. No to nic tylko pragnąć z nim relacji i zbawienia, pozbawiając się szansy na to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:52, 24 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Rozumowe przesłanki są takie same jak za istnieniem dowolnego boga, czyli żadne bez aktu życzeniowego myślenia, ergo żadne w ogóle. A ja nie mówię o dowolnym ateiście, tylko o takim który ma solidne podstawy by taki byt wykluczyć.
|
Nic to nie zmienia w tym co napisałam, nawet najbardziej ugruntowany w ateiźmie ateista nie może mieć tej pewności, że kiedyś nie zmieni zdania, bo nie wie jakich nowych odkryć dokona.
| szaryobywatel napisał: |
To nie jest żadna wiedza, tylko myślenie życzeniowe. A tych myśleń życzeniowych jest wiele, ergo wiele różnych konstrukcji różnych bogów, np. dla Hindusa chrześcijański Bóg może się jawić jako prymitywna forma wiary i duchowości. No i nie myl religii z wiarą w boga/bogów, a już zwłaszcza z wiarą w chrześcijańskim sensie.
|
No ale jak to się ma do tego co napisałam? Mówiłam o "wiedzy" o bóstwach, wziętej z różnych religii, w porównaniu do systuacji, gdyby takich religii nie było i nie byłoby żadnych informacji o bóstwach, ludzie po prostu rodziliby się jako "czysta karta" jeśli chodzi o religie.
| szaryobywatel napisał: |
Tam nie ma o "Bogu ogólnie", tylko o "tym co boskie ogólnie" (także, a raczej przede wszystkim, bez doklejania sobie jakiegoś boga do doświadczeń).
|
jest o Transcedencji ogólnie, jeśli słowo Bóg Ci tutaj przeszkadza, to zamień na Transcedencję czy jakąś Uniwersalną Siłę Stwórczą
| szaryobywatel napisał: |
Skoro objawienie Jezusa o Bogu jest najbliższe prawdy duchowej, to znaczy że chrześcijański Bóg osobowy jest Twoim zdaniem najbliższy prawdy duchowej. No to nic tylko pragnąć z nim relacji i zbawienia, pozbawiając się szansy na to. |
Tak, ale uważam, że to objawienie Osobowego, czyli inaczej świadomego Boga, który jest miłością idzie w parze z ludzkim doświadczeniem duchowym, właśnie z tym doświadczeniem Transcedencji,
No ale jak już mówiłam, to jest subiektywne doświadczenie, ja się nawróciłam ewangelicznie, więc to objawienie jest mi najbliższe, jednak uważam, że wszyscy i tak dążą do tego samego Źródła, jak w powyższych cytatach przytoczyłam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:51, 24 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
|
Spór o to czy człowiek rodzi się jako czysta karta dotyczy nie tylko religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:39, 24 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Spór o to czy człowiek rodzi się jako czysta karta dotyczy nie tylko religii. |
Tak, ale szary pytał o to na ile osoba wychowująca się w środowisku niewierzącym może być "zabezpieczona" przed wiarą w Boga. Moim zdaniem nie ma takiego zabezpieczenia, bo większość świata to przedstawiciele różnych religii i nie da się nie słyszeć o Bogu jakkolwiek rozumianym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:04, 24 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Hill napisał: | | szaryobywatel napisał: |
"Nawróconym" może być tylko ktoś kto akceptuje Boga jako coś realnie istniejącego, lub potencjalnie realnie istniejącego. Jak ktoś ma solidne podstawy żeby taki byt wykluczyć z możliwych, to się nie "nawróci" nigdy. |
Tego nie można stwierdzić, że się nigdy nie nawróci, bo przecież nikt nie wie jaka przyszłość go czeka, co nowego jeszcze odkryje czy uświadomi sobie. Są przecież przypadki ateistów, którzy nawracają się albo pod wpływem doświadczeń duchowych, albo nawet przesłanek rozumowych, przykład Antony Flew. |
Rozumowe przesłanki są takie same jak za istnieniem dowolnego boga, czyli żadne |
Z tego, że coś wyparłeś nie wynika, że tego nie ma ale wynika jedynie to, że to wyparłeś. Ateizm to jeden wielki efekt wyparcia i argumentowanie z ignorancji, czyli żadne. To właśnie za ateizmem nie ma żadnych przesłanek. Nic nie byłbyś w stanie obalić, żadnej przesłanki, bo nie wiesz nawet skąd cokolwiek wiesz. Dlatego po prostu wszelkie przesłanki wyparłeś. Mógłbym stwierdzić, że "istnieją krasnoludki" i nawet tego stwierdzenia nie byłbyś w stanie obalić bo nie miałbyś czym. Tyczy się to zresztą każdego innego ateisty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:08, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
Jeśli wierzą, to ich ateizm jest niezgodą na Boga? |
Myślę że tak.
| Cytat: |
Nie uważasz, że dyskusje o Bogu też są swego rodzaju indoktrynacją, która może spowodować, że zacznie się przedmiot dyskusji (tu Boga) traktować podświadomie jako byt realnie istniejący? |
Myślę że teoretycznie dla większości ludzi tak. Tylko coraz trudniej rozmawiać o Bogu chrześcijańskim wraz z postępem, bo jest on tak skonstruowany że potrzebuje do życia całej swojej mitologicznej otoczki i aktu wiary. Nie tak dawno konkurował z Harrym Potterem w oczach co światlejszych kapłanów i katechetów, co tylko pokazuje gdzie jest jego miejsce. |
Czytałem o badaniach wskazujących na to, że wiara zmienia mózg. To by tłumaczyło, dlaczego trudno odejść od wiary i dlaczego w niektórych ludziach tkwi w podświadomości.
Myślę, że o wiele trudniej o obiektywizm i o odejście od wiary ludziom, którzy ją mocno przeżywali i nawiązali tzw. osobiste relacje z Bogiem, zwłaszcza z Jezusem. Taki człowiek pewnie czułby duże wyrzuty sumienia odchodząc od wiary, bo czułby się jak Judasz zdradzający Jezusa. Słyszałby w swojej głowie coś takiego: "To ja tyle dla ciebie wycierpiałem, a ty mnie teraz opuszczasz? Jesteś niczym Judasz zdradzający przyjaciela i nauczyciela w jednej osobie".Tracąc wiarę dużo by stracił z komfortu psychicznego, niewiele zyskał.
Wiara, zwłaszcza głęboka, zamyka umysł, bo produkuje psychologiczne aspekty utrudniające obiektywną ocenę. Jeśli rację mają ci neurolodzy, którzy twierdzą, że wiara zmienia mózg fizycznie, to mamy kolejną przyczynę niemożliwości odejścia od wiary niektórych ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:02, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
Jeśli wierzą, to ich ateizm jest niezgodą na Boga? |
Myślę że tak.
| Cytat: |
Nie uważasz, że dyskusje o Bogu też są swego rodzaju indoktrynacją, która może spowodować, że zacznie się przedmiot dyskusji (tu Boga) traktować podświadomie jako byt realnie istniejący? |
Myślę że teoretycznie dla większości ludzi tak. Tylko coraz trudniej rozmawiać o Bogu chrześcijańskim wraz z postępem, bo jest on tak skonstruowany że potrzebuje do życia całej swojej mitologicznej otoczki i aktu wiary. Nie tak dawno konkurował z Harrym Potterem w oczach co światlejszych kapłanów i katechetów, co tylko pokazuje gdzie jest jego miejsce. |
Czytałem o badaniach wskazujących na to, że wiara zmienia mózg. To by tłumaczyło, dlaczego trudno odejść od wiary i dlaczego w niektórych ludziach tkwi w podświadomości.
Myślę, że o wiele trudniej o obiektywizm i o odejście od wiary ludziom, którzy ją mocno przeżywali i nawiązali tzw. osobiste relacje z Bogiem, zwłaszcza z Jezusem. Taki człowiek pewnie czułby duże wyrzuty sumienia odchodząc od wiary, bo czułby się jak Judasz zdradzający Jezusa. Słyszałby w swojej głowie coś takiego: "To ja tyle dla ciebie wycierpiałem, a ty mnie teraz opuszczasz? Jesteś niczym Judasz zdradzający przyjaciela i nauczyciela w jednej osobie".Tracąc wiarę dużo by stracił z komfortu psychicznego, niewiele zyskał.
Wiara, zwłaszcza głęboka, zamyka umysł, bo produkuje psychologiczne aspekty utrudniające obiektywną ocenę. Jeśli rację mają ci neurolodzy, którzy twierdzą, że wiara zmienia mózg fizycznie, to mamy kolejną przyczynę niemożliwości odejścia od wiary niektórych ludzi. |
Lubię sobie czasem dla poprawy humoru poczytać o tym jak ateiści próbują zrozumieć doświadczenie religijne. Przypomina to wypowiadanie się ślepego od urodzenia o kontrastach i odcieniach w malarstwie Rembrandta. Nic tak nie rozwesela
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:03, 25 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:23, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Lubię sobie czasem dla poprawy humoru poczytać o tym jak ateiści próbują zrozumieć doświadczenie religijne. Przypomina to wypowiadanie się ślepego od urodzenia o kontrastach i odcieniach w malarstwie Rembrandta. Nic tak nie rozwesela |
Dlatego w niektórych tematach nawet nie ma sensu się fatygować na dyskusję, bo z góry wiadomo, że tu będzie tak ogromny poziom niezrozumienia, jakby tłumaczyć matematykę orangutanowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:06, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | fedor napisał: |
Lubię sobie czasem dla poprawy humoru poczytać o tym jak ateiści próbują zrozumieć doświadczenie religijne. Przypomina to wypowiadanie się ślepego od urodzenia o kontrastach i odcieniach w malarstwie Rembrandta. Nic tak nie rozwesela |
Dlatego w niektórych tematach nawet nie ma sensu się fatygować na dyskusję, bo z góry wiadomo, że tu będzie tak ogromny poziom niezrozumienia, jakby tłumaczyć matematykę orangutanowi. |
Z tym orangutanem to trafiłaś. Ateusze nawet na tym forum deklarowali, że są małpami:
"Nie pochodzimy od małp. Z czysto naukowego punktu widzenia jesteśmy małpami"
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881.html#417351
No i jakie mamy efekty gdy małpa zabiera się za zagadnienia filozoficzne i duchowe? Takie jak wyżej: jedno wielkie zagubienie i dezorientacja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:17, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Rozumowe przesłanki są takie same jak za istnieniem dowolnego boga, czyli żadne bez aktu życzeniowego myślenia, ergo żadne w ogóle. A ja nie mówię o dowolnym ateiście, tylko o takim który ma solidne podstawy by taki byt wykluczyć.
|
Nic to nie zmienia w tym co napisałam, nawet najbardziej ugruntowany w ateiźmie ateista nie może mieć tej pewności, że kiedyś nie zmieni zdania, bo nie wie jakich nowych odkryć dokona. |
Chyba jeśli oszaleje (psychoza), albo jeśli objawi się mu istota podająca się za boga i torturami go zmusi. Gdy się rozumie że byty osobowe nie mogą być trwałe i boskie, to nie ma siły żeby zmienił zdanie.
| Hill napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
To nie jest żadna wiedza, tylko myślenie życzeniowe. A tych myśleń życzeniowych jest wiele, ergo wiele różnych konstrukcji różnych bogów, np. dla Hindusa chrześcijański Bóg może się jawić jako prymitywna forma wiary i duchowości. No i nie myl religii z wiarą w boga/bogów, a już zwłaszcza z wiarą w chrześcijańskim sensie.
|
No ale jak to się ma do tego co napisałam? Mówiłam o "wiedzy" o bóstwach, wziętej z różnych religii, w porównaniu do systuacji, gdyby takich religii nie było i nie byłoby żadnych informacji o bóstwach, ludzie po prostu rodziliby się jako "czysta karta" jeśli chodzi o religie. |
No to ok, myślałem że boga/bogów nazywasz formą wiedzy. A ja miałem na myśli zabezpieczenie w naszej kulturze przed chrześcijańskim bogiem.
| Hill napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Tam nie ma o "Bogu ogólnie", tylko o "tym co boskie ogólnie" (także, a raczej przede wszystkim, bez doklejania sobie jakiegoś boga do doświadczeń).
|
jest o Transcedencji ogólnie, jeśli słowo Bóg Ci tutaj przeszkadza, to zamień na Transcedencję czy jakąś Uniwersalną Siłę Stwórczą |
Słowo "Bóg" mi przeszkadza o tyle, o ile kojarzy transcendencję (świata materialnego) z bytem osobowym. Ogólnie też "siła stwórcza", jakakolwiek by nie była, nie jest per se transcendencją świata materialnego, tylko co najwyżej czymś wyższego rzędu.
| Hill napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Skoro objawienie Jezusa o Bogu jest najbliższe prawdy duchowej, to znaczy że chrześcijański Bóg osobowy jest Twoim zdaniem najbliższy prawdy duchowej. No to nic tylko pragnąć z nim relacji i zbawienia, pozbawiając się szansy na to. |
Tak, ale uważam, że to objawienie Osobowego, czyli inaczej świadomego Boga, który jest miłością idzie w parze z ludzkim doświadczeniem duchowym, właśnie z tym doświadczeniem Transcedencji,
No ale jak już mówiłam, to jest subiektywne doświadczenie, ja się nawróciłam ewangelicznie, więc to objawienie jest mi najbliższe, jednak uważam, że wszyscy i tak dążą do tego samego Źródła, jak w powyższych cytatach przytoczyłam. |
Czyli do jakiego źródła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:45, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Hill napisał: | | fedor napisał: |
Lubię sobie czasem dla poprawy humoru poczytać o tym jak ateiści próbują zrozumieć doświadczenie religijne. Przypomina to wypowiadanie się ślepego od urodzenia o kontrastach i odcieniach w malarstwie Rembrandta. Nic tak nie rozwesela |
Dlatego w niektórych tematach nawet nie ma sensu się fatygować na dyskusję, bo z góry wiadomo, że tu będzie tak ogromny poziom niezrozumienia, jakby tłumaczyć matematykę orangutanowi. |
Z tym orangutanem to trafiłaś. Ateusze nawet na tym forum deklarowali, że są małpami:
"Nie pochodzimy od małp. Z czysto naukowego punktu widzenia jesteśmy małpami"
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881.html#417351
No i jakie mamy efekty gdy małpa zabiera się za zagadnienia filozoficzne i duchowe? Takie jak wyżej: jedno wielkie zagubienie i dezorientacja |
Gołymi małpami, które zagościły na księżycu.
Wcześniej jednak był tam pan Twardowski.
Nadal ponoć tam jest 
Pan Twardowski, Mistrz Twardowski, zwany polskim Faustem – postać szlachcica polskiego, który, wedle podania, zaprzedał duszę diabłu. Jest głównym bohaterem kilku baśni i legend, z których niemal każda przedstawia odmienną historię. Jedna z najbardziej znanych głosi, że obecnie przebywa on na Księżycu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:48, 25 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:05, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Gdy się rozumie że byty osobowe nie mogą być trwałe i boskie, to nie ma siły żeby zmienił zdanie.
|
Czemu nie mogą być trwałe i boskie? Poza tym przecież nie ma wiedzy absolutnej w tym temacie, zakładając, że istnieje Bóg, to przecież ludzie Go i tak nie ogarniają ze swoją wiedzą
| szaryobywatel napisał: |
Słowo "Bóg" mi przeszkadza o tyle, o ile kojarzy transcendencję (świata materialnego) z bytem osobowym. Ogólnie też "siła stwórcza", jakakolwiek by nie była, nie jest per se transcendencją świata materialnego, tylko co najwyżej czymś wyższego rzędu.
|
Co rozumiesz przez Transcedencję świata materialnego? No i czemu nie może to być Byt Osobowy, w takim rozumieniu, że świadomy (nie mówimy o dziadku siedzącym na chmurze)?
Dla mnie Transcedencja wychodzi również poza świat materialny np. coś takiego jak panenteizm - pogląd religijno-filozoficzny, który wyznaje połączenie teizmu z panteizmem.
W teizmie Bóg zachowuje osobową odrębność od świata, w panteizmie zaś immanentnie istnieje w świecie. Aby połączyć ze sobą te dwa poglądy, panenteiści wskazują na element łączący obie tezy: Bóg zawiera w sobie cały świat, ale świat go nie wyczerpuje.
[link widoczny dla zalogowanych]
| szaryobywatel napisał: |
Czyli do jakiego źródła? |
Do Boga
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 16:09, 25 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:16, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | byty osobowe nie mogą być trwałe i boskie |
Arbitralny dogmacik
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:28, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Byt jest percepcją mentalną. Postrzegać można tylko zmianę. Żaden niezmienny byt nie może być postrzegany. Żaden byt, który się zmienia, nie pozostaje sobą. Innymi słowy, żaden byt nie może być i wynika to z natury percepcji. Obejściem szeroko stosowanym, jest zakładanie perspektywy zewnętrznej do percepcji, obiektywnej, boskiej. No, ale taka perspektywa jest, była i pozostanie założeniem, więc percepcją mentalną, która jest nietrwała.
Koniec zawodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:51, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Byt jest percepcją mentalną. Postrzegać można tylko zmianę. Żaden niezmienny byt nie może być postrzegany. Żaden byt, który się zmienia, nie pozostaje sobą. Innymi słowy, żaden byt nie może być i wynika to z natury percepcji. Obejściem szeroko stosowanym, jest zakładanie perspektywy zewnętrznej do percepcji, obiektywnej, boskiej. No, ale taka perspektywa jest, była i pozostanie założeniem, więc percepcją mentalną, która jest nietrwała.
Koniec zawodów. |
Byt pozostaje sobą w tym sensie, że W ZMIANACH ZACHOWUJE STAŁY WZORZEC - INDYWIDUALNOŚĆ.
To jest trochę podobnie jak z twórczością - większość ludzi z pewną wrażliwością muzyczną rozpozna, że gra ich zespół, albo nawet że gra się muzykę skomponowaną przez Mozarta, czy Bacha. Pomyłki oczywiście też się zdarzą, jednak rozpoznawalność jest tu zdecydowanie powyżej przypisań przypadkowych. W fizyce jest pojęcie niezmiennika - wielkości zachowanej, pomimo zmian w pozostałych własnościach i wartościach. Np. stosunek ładunku do masy elektronu będzie stały pomimo tego, że zmienia się dla tego elektronu położenie, pęd, czy inne parametry.
Poza tym nawet wzorzec może charakteryzować się rozmyciem, a wtedy do identyfikacji niezbędny jest dodatkowy parametr - CIĄGŁOŚĆ. Tam gdzie występują zmiany w samym wzorcu, ale są one ciągłe - wynikają z poprzednich stanów z jakimś tam drobnym dodatkiem modyfikatora zewnętrznego, to też byt pozostaje rozpoznawalny i można go uznać za poprawne pojęcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:31, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Byt pozostaje sobą w tym sensie, że W ZMIANACH ZACHOWUJE STAŁY WZORZEC - INDYWIDUALNOŚĆ. |
Indywidualność nie jest stała, zmienia się ciągle.
| Cytat: | | można go uznać za poprawne pojęcie. |
Dlatego, że nie pozostają sobą, poprawność ich istnienia jest określana przez uznaniowość. Można używać różnych metod, jak uśredniania, czy uogólnianie do poziomu, w którym różnice nie są widoczne, tylko że te zabiegi wynikają właśnie z braku stałości, a nie są na nią dowodem.
W przypadku bytu, takim mechanizmem nadającym stałość tam, gdzie jej nie ma, jest "ja". Nie ma niczego stałego, do czego to pojęcie się odnosi, ale możemy założyć, że coś takiego istnieje, i działać nie na podstawie subiektywnego doznania, a obiektywnego założenia. Potem to już z górki, można zakładać różne rzeczy, bez uzasadnienia.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:33, 26 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:57, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Byt jest percepcją mentalną. Postrzegać można tylko zmianę. Żaden niezmienny byt nie może być postrzegany. Żaden byt, który się zmienia, nie pozostaje sobą. Innymi słowy, żaden byt nie może być i wynika to z natury percepcji. Obejściem szeroko stosowanym, jest zakładanie perspektywy zewnętrznej do percepcji, obiektywnej, boskiej. No, ale taka perspektywa jest, była i pozostanie założeniem, więc percepcją mentalną, która jest nietrwała.
Koniec zawodów. |
Banjankri a "byt" w rozumieniu "świadomość"? Przecież świadomość nie musi być stała, rozwija się, ewoluuje, ale czy nie można jej w ten sposób rozumieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:03, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Banjankri napisał: | Byt jest percepcją mentalną. Postrzegać można tylko zmianę. Żaden niezmienny byt nie może być postrzegany. Żaden byt, który się zmienia, nie pozostaje sobą. Innymi słowy, żaden byt nie może być i wynika to z natury percepcji. Obejściem szeroko stosowanym, jest zakładanie perspektywy zewnętrznej do percepcji, obiektywnej, boskiej. No, ale taka perspektywa jest, była i pozostanie założeniem, więc percepcją mentalną, która jest nietrwała.
Koniec zawodów. |
Banjankri a "byt" w rozumieniu "świadomość"? Przecież świadomość nie musi być stała, rozwija się, ewoluuje, ale czy nie można jej w ten sposób rozumieć? |
Problemem tej relacji bytu i świadomości jest to, że ludzie tworzą projekcję bytu, jako tego, co ma świadomość, kiedy jest zupełnie odwrotnie. To byt jest efektem działania świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:08, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Problemem tej relacji bytu i świadomości jest to, że ludzie tworzą projekcję bytu, jako tego, co ma świadomość, kiedy jest zupełnie odwrotnie. To byt jest efektem działania świadomości. |
No ok, ale co to zmienia? Chodzi o to, że cały czas mamy tu do czynienia z osobnymi ludźmi, którzy posiadają swoją odrębną świadomość, to ona tworzy oddzielny byt, osobowość , nawet jeśli jest zmienna, bo rozwija się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:10, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Hill napisał: | | Banjankri napisał: | Byt jest percepcją mentalną. Postrzegać można tylko zmianę. Żaden niezmienny byt nie może być postrzegany. Żaden byt, który się zmienia, nie pozostaje sobą. Innymi słowy, żaden byt nie może być i wynika to z natury percepcji. Obejściem szeroko stosowanym, jest zakładanie perspektywy zewnętrznej do percepcji, obiektywnej, boskiej. No, ale taka perspektywa jest, była i pozostanie założeniem, więc percepcją mentalną, która jest nietrwała.
Koniec zawodów. |
Banjankri a "byt" w rozumieniu "świadomość"? Przecież świadomość nie musi być stała, rozwija się, ewoluuje, ale czy nie można jej w ten sposób rozumieć? |
Problemem tej relacji bytu i świadomości jest to, że ludzie tworzą projekcję bytu, jako tego, co ma świadomość, kiedy jest zupełnie odwrotnie. To byt jest efektem działania świadomości. |
Byt jest efektem świadomości.
Ale byt określa świadomość (inny mędrzec)...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:35, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | szaryobywatel napisał: | Gdy się rozumie że byty osobowe nie mogą być trwałe i boskie, to nie ma siły żeby zmienił zdanie.
|
Czemu nie mogą być trwałe i boskie? Poza tym przecież nie ma wiedzy absolutnej w tym temacie, zakładając, że istnieje Bóg, to przecież ludzie Go i tak nie ogarniają ze swoją wiedzą |
Np. dlatego że osoba jest produktem świata, osobowość się nawet definiuje jako mechanizm służący adaptacji do świata. Chyba jednak trochę ogarniają Boga, skoro przypisują mu bycie osobą.
| Hill napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Słowo "Bóg" mi przeszkadza o tyle, o ile kojarzy transcendencję (świata materialnego) z bytem osobowym. Ogólnie też "siła stwórcza", jakakolwiek by nie była, nie jest per se transcendencją świata materialnego, tylko co najwyżej czymś wyższego rzędu.
|
Co rozumiesz przez Transcedencję świata materialnego? No i czemu nie może to być Byt Osobowy, w takim rozumieniu, że świadomy (nie mówimy o dziadku siedzącym na chmurze)? |
Wyjście poza to co istnieje i nie istnieje. Osoba jak najbardziej istnieje, siła stwórcza też jest bytem i podlega tym samym uwarunkowaniom co każdy byt - ma cechy, jest X a nie jest Y, itd. Świadomość jest wyjściem, bo nie jest ani osobą, ani w ogóle bytem, dlatego nie jest żadnym bogiem.
| Hill napisał: |
Dla mnie Transcedencja wychodzi również poza świat materialny np. coś takiego jak panenteizm - [i]pogląd religijno-filozoficzny, który wyznaje połączenie teizmu z panteizmem.
W teizmie Bóg zachowuje osobową odrębność od świata, w panteizmie zaś immanentnie istnieje w świecie. Aby połączyć ze sobą te dwa poglądy, panenteiści wskazują na element łączący obie tezy: Bóg zawiera w sobie cały świat, ale świat go nie wyczerpuje. |
No to już pytanie do panteistów co nazywają "Bogiem". Można w każdym razie pokazać logicznie że nie istnieje żadna całość. Trochę jak z paradoksem zbioru wszystkich zbiorów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:45, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Np. dlatego że osoba jest produktem świata, |
Pokaż dowodzik na to twierdzenie bo znowu tylko arbitralność
| szaryobywatel napisał: | | osobowość się nawet definiuje jako mechanizm służący adaptacji do świata. |
Pierwsze słyszę. To jakieś bzdury wyssane z palca
| szaryobywatel napisał: | | Osoba jak najbardziej istnieje, siła stwórcza też jest bytem i podlega tym samym uwarunkowaniom co każdy byt - ma cechy, jest X a nie jest Y, itd. |
Pokaż dowodzik na to twierdzenie bo znowu tylko arbitralność. Siła twórcza w ogóle nie musi się zmieniać gdy na coś wpływa. Walisz non-sequitura
| szaryobywatel napisał: | | Można w każdym razie pokazać logicznie że nie istnieje żadna całość |
Może i można ale i tak byś nie pokazał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:45, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Wyjście poza to co istnieje i nie istnieje. Osoba jak najbardziej istnieje, siła stwórcza też jest bytem i podlega tym samym uwarunkowaniom co każdy byt - ma cechy, jest X a nie jest Y, itd. Świadomość jest wyjściem, bo nie jest ani osobą, ani w ogóle bytem, dlatego nie jest żadnym bogiem.
|
No właśnie powyżej o tym wspomniałam, że niekoniecznie. Skoro żyjesz w ciele, które się zmienia, zmienia się świadomość, która się rozwija, zdobywa nowe doświadczenie, wiedzę itp., a i tak cały czas masz poczucie bycia oddzielną osobą, no to właśnie pokazuje, że świadomość nie jest żadnym wyjściem poza osobę/byt, a przynajmniej nie musi być. Skąd wiesz, że jak nie będziesz miał ciała fizycznego, to nie będziesz czuł się osobą nadal? I czemu Świadomość Boża nie miałaby czuć się podobnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:50, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Wyjście poza to co istnieje i nie istnieje. Osoba jak najbardziej istnieje, siła stwórcza też jest bytem i podlega tym samym uwarunkowaniom co każdy byt - ma cechy, jest X a nie jest Y, itd. Świadomość jest wyjściem, bo nie jest ani osobą, ani w ogóle bytem, dlatego nie jest żadnym bogiem.
|
No właśnie powyżej o tym wspomniałam, że niekoniecznie. Skoro żyjesz w ciele, które się zmienia, zmienia się świadomość, która się rozwija, zdobywa nowe doświadczenie, wiedzę itp., a i tak cały czas masz poczucie bycia oddzielną osobą, no to właśnie pokazuje, że świadomość nie jest żadnym wyjściem poza osobę/byt, a przynajmniej nie musi być. Skąd wiesz, że jak nie będziesz miał ciała fizycznego, to nie będziesz czuł się osobą nadal? I czemu Świadomość Boża nie miałaby czuć się podobnie? |
Świadomość o której mówię się nie zmienia. To o czym piszesz to są treści w świadomości, tak jak przedmioty w pudełku. Treścią w tej samej świadomości jest bycie osobą która teraz pisze tego posta, jak i bycie osobą która teraz go czyta. Treści inne, świadomość ta sama. Dopóki będę mieć intencje, dopóty zawsze będę mieć jakieś ciało urodzone w jakiejś rzeczywistości, lub coś podobnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
