 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:22, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński wcześniej napisał: | | żeby się do pracy zabrać, oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć. |
Dostałeś kryteria, które u mnie nie podpadną pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględniłeś te przypadki, gdzie mógłbyś coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć?
Nie - po prostu się wycofałeś zaraz po tym, gdy dostarczyłem ci to, o co pytałeś. |
Nazwij to sobie, jak chcesz. Ja swoją opinię w tej kwestii wyraziłem, a nie widzę niczego w Twojej odpowiedzi, co by dało podstawy do zmiany tego stanowiska.
Możesz się teraz oczywiście zabawiać WMAWIANIEM IM, że jest inaczej. Do czego argumentem będzie kolejne wmawianie, że jest tak, jak to piszesz.
Sądząc po Twoich potyczkach z fedorem, mam podstawy do przypuszczenia, że w uporze jest całkiem mocny. Myślę, że mocniejszy jesteś w tym ode mnie. Więc zapewne w powtarzaniu, jak to Ty wszystko mi wyjaśniłeś, podałeś na tacy, a to tylko ja tutaj wymiękłem, będziesz lepszy. Z góry to możemy uzgodnić, że tu wygrywasz, bo ja się zgadzam.
Poza tym ja...
cenię swój czas i energię.
Mam taką zasadę, że jak postrzegam dyskusję w stylu "głupiego robota", czy inaczej diagnozuję przedsięwzięcie jako czystą stratę właśnie czasu i energii przy znikomych szansach na jakikolwiek sensowny wynik, to drogowskazem w dalszym postępowaniu staje się wskazówka: Michale, odpuść sobie...
Więc przyjmij teraz jak to we wszystkim co tam chcesz napisać mi, że to Ty masz rację, a ja się mylę, ogłoś co tam masz ogłaszać, ale ja tej gry w "kto komu więcej razy napisze, że on ma rację, a oponent się myli" nie zamierzam ciągnąć. Niech Ci będzie że się wycofałem. Bo rzeczywiście, w obecnych warunkach dyskusji, ja się wycofuję.
| Irbisol napisał: | O uznawaniu logiki i matematyki słowa nie napisałem, więc nie wiesz, jaki jest mój obraz świata w tym względzie.
Teraz zajmujemy się twoim obrazem świata. Napisałeś (cytat wyżej), że zajmiesz się tematem, gdy dostaniesz kryteria. Dostałeś je i od tematu uciekasz. |
Nie napisałeś o uznawaniu logiki i matematyki, ale
1. Ja napisałem, wyjaśniając przy okazji, że widać wyraźną kolizję pomiędzy wymogiem zgodności z doświadczeniem, a uznaniem logiki i matematyki, czyli dziedzin nie wywiedzionych z doświadczalnego potwierdzania, za coś co miałoby być nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Na to moje zastrzeżenie nie byłeś w stanie podać żadnego wyjaśnienia ze swojej strony.
2. Tak więc ja odnoszę się tu nie do Twoich deklaracji, ale MOICH SPOSTRZEŻEŃ, że nie da się pogodzić wymogu wywodzenia niebzdurnych (dających się odróżniać od bzdur) stwierdzeń i przekonań z twardym wymogiem doświadczalności.
Ponieważ nie rozstrzygniecie tego problemu uznania logiki matematyki niesprzecznie z postulatami jak odróżniać niebzdurność przekonań ma wg mnie charakter fundamentalny, to - dopóki to nie zostanie wyjaśnione - nie ruszę nawet palcem, aby ciągnąć inne kwestie w dyskusji z Tobą. Bo nawet nie wiem, jak przy takich paradygmatach niebzdurności dalej sporne kwestie tłumaczyć.
I nie zmienią tego żadne próby ominięcia spraw od strony semantycznej (czyli samym nazywaniem problemu innymi słowami), ani jakieś poganiania mnie, naciskania że jednak mam Ci ustąpić, bo...
bo wlaściwie to nawet nie wiadomo co takiego. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:29, 27 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:54, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński wcześniej napisał: | | żeby się do pracy zabrać, oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć. |
Dostałeś kryteria, które u mnie nie podpadną pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględniłeś te przypadki, gdzie mógłbyś coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć?
Nie - po prostu się wycofałeś zaraz po tym, gdy dostarczyłem ci to, o co pytałeś. |
Nazwij to sobie, jak chcesz. Ja swoją opinię w tej kwestii wyraziłem, a nie widzę niczego w Twojej odpowiedzi, co by dało podstawy do zmiany tego stanowiska. |
oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy (...)
Kryterium:
Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.
W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie - jak niegdyś neutrina czy czarne dziury.
I oczywiście to, o czym pisałem wcześniej - brak cech, które powodują, że równie dobrze można "udowodnić" jakieś inne bóstwo
Powyższe u mnie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględniłeś więc?
Sam postawiłeś warunki. Zostały spełnione. Więc co robisz? W tył zwrot i przyspieszenie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | O uznawaniu logiki i matematyki słowa nie napisałem, więc nie wiesz, jaki jest mój obraz świata w tym względzie.
Teraz zajmujemy się twoim obrazem świata. Napisałeś (cytat wyżej), że zajmiesz się tematem, gdy dostaniesz kryteria. Dostałeś je i od tematu uciekasz. |
Nie napisałeś o uznawaniu logiki i matematyki, ale
1. Ja napisałem, wyjaśniając przy okazji, że widać wyraźną kolizję pomiędzy wymogiem zgodności z doświadczeniem, a uznaniem logiki i matematyki, czyli dziedzin nie wywiedzionych z doświadczalnego potwierdzania, za coś co miałoby być nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Na to moje zastrzeżenie nie byłeś w stanie podać żadnego wyjaśnienia ze swojej strony.
2. Tak więc ja odnoszę się tu nie do Twoich deklaracji, ale MOICH SPOSTRZEŻEŃ, że nie da się pogodzić wymogu wywodzenia niebzdurnych (dających się odróżniać od bzdur) stwierdzeń i przekonań z twardym wymogiem doświadczalności.
Ponieważ nie rozstrzygniecie tego problemu uznania logiki matematyki niesprzecznie z postulatami jak odróżniać niebzdurność przekonań ma wg mnie charakter fundamentalny, to - dopóki to nie zostanie wyjaśnione - nie ruszę nawet palcem, aby w dyskusji z Tobą. |
Czyli stawiasz dodatkowy warunek, o którym wcześniej nie było mowy.
Oczywiście to nierozstrzygnięcie na pewno przeszkadza, jakkolwiek nie powinno przeszkadzać w twojej odpowiedzi.
Pomijając fakt, że nie ma nic trudnego, by wykazać zgodność logiki i matematyki z doświadczeniem (może nie każdego działu matematyki, ale jednak).
Tylko że to nic nie da, bo wtedy znowu wymyślisz kolejny warunek i tak będziesz uciekał bez końca.
Dokładnie jak z Kubusiem - wyzywa mnie na pojedynek w stylu "podaj jeden przykład, który obali..." - a jak podam, to robi wszystko, byle tylko temat zmienić.
Podsumowując - kryterium dostałeś, odpowiedzi nie udzieliłeś. Jak zwykle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:02, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński wcześniej napisał: | | żeby się do pracy zabrać, oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć. |
Dostałeś kryteria, które u mnie nie podpadną pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględniłeś te przypadki, gdzie mógłbyś coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć?
Nie - po prostu się wycofałeś zaraz po tym, gdy dostarczyłem ci to, o co pytałeś. |
Nazwij to sobie, jak chcesz. Ja swoją opinię w tej kwestii wyraziłem, a nie widzę niczego w Twojej odpowiedzi, co by dało podstawy do zmiany tego stanowiska. |
oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy (...)
Kryterium:
Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.
W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie - jak niegdyś neutrina czy czarne dziury.
I oczywiście to, o czym pisałem wcześniej - brak cech, które powodują, że równie dobrze można "udowodnić" jakieś inne bóstwo
Powyższe u mnie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględniłeś więc?
Sam postawiłeś warunki. Zostały spełnione. Więc co robisz? W tył zwrot i przyspieszenie.
|
Jeśli tyle tylko zrozumiałeś z tego, co Ci napisałem, to w takim układzie jest jak piszesz: ja zrobiłem w tył zwrot.
A że Cię nie jestem w stanie zmusić do WYSIŁKU ZROZUMIENIA tego, co ci piszę...
- To już inna sprawa.
Ale znowu Twoje jest na wierzchu.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | O uznawaniu logiki i matematyki słowa nie napisałem, więc nie wiesz, jaki jest mój obraz świata w tym względzie.
Teraz zajmujemy się twoim obrazem świata. Napisałeś (cytat wyżej), że zajmiesz się tematem, gdy dostaniesz kryteria. Dostałeś je i od tematu uciekasz. |
Nie napisałeś o uznawaniu logiki i matematyki, ale
1. Ja napisałem, wyjaśniając przy okazji, że widać wyraźną kolizję pomiędzy wymogiem zgodności z doświadczeniem, a uznaniem logiki i matematyki, czyli dziedzin nie wywiedzionych z doświadczalnego potwierdzania, za coś co miałoby być nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Na to moje zastrzeżenie nie byłeś w stanie podać żadnego wyjaśnienia ze swojej strony.
2. Tak więc ja odnoszę się tu nie do Twoich deklaracji, ale MOICH SPOSTRZEŻEŃ, że nie da się pogodzić wymogu wywodzenia niebzdurnych (dających się odróżniać od bzdur) stwierdzeń i przekonań z twardym wymogiem doświadczalności.
Ponieważ nie rozstrzygniecie tego problemu uznania logiki matematyki niesprzecznie z postulatami jak odróżniać niebzdurność przekonań ma wg mnie charakter fundamentalny, to - dopóki to nie zostanie wyjaśnione - nie ruszę nawet palcem, aby w dyskusji z Tobą. |
Czyli stawiasz dodatkowy warunek, o którym wcześniej nie było mowy.
Oczywiście to nierozstrzygnięcie na pewno przeszkadza, jakkolwiek nie powinno przeszkadzać w twojej odpowiedzi.
Pomijając fakt, że nie ma nic trudnego, by wykazać zgodność logiki i matematyki z doświadczeniem (może nie każdego działu matematyki, ale jednak).
Tylko że to nic nie da, bo wtedy znowu wymyślisz kolejny warunek i tak będziesz uciekał bez końca.
Dokładnie jak z Kubusiem - wyzywa mnie na pojedynek w stylu "podaj jeden przykład, który obali..." - a jak podam, to robi wszystko, byle tylko temat zmienić.
Podsumowując - kryterium dostałeś, odpowiedzi nie udzieliłeś. Jak zwykle. |
Niech będzie, że masz tu ostatnie słowo.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:26, 27 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:07, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć.
(...)
Jeśli tyle tyko zrozumiałeś z tego, co Ci napisałem, to w takim układzie jest jak piszesz: ja robiłem w tym zwrot.
A że Cię nie jestem w stanie zmusić do WYSIŁKU ZROZUMIENIA tego, co ci piszę... |
Tyle zrozumiałem, bo tyle napisałeś.
Jakich warunków nie spełnia kryterium, które podałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:09, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć.
(...)
Jeśli tyle tyko zrozumiałeś z tego, co Ci napisałem, to w takim układzie jest jak piszesz: ja robiłem w tym zwrot.
A że Cię nie jestem w stanie zmusić do WYSIŁKU ZROZUMIENIA tego, co ci piszę... |
Tyle zrozumiałem, bo tyle napisałeś.
|
Nic nie zrozumiałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:25, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć.
(...)
Jeśli tyle tyko zrozumiałeś z tego, co Ci napisałem, to w takim układzie jest jak piszesz: ja robiłem w tym zwrot.
A że Cię nie jestem w stanie zmusić do WYSIŁKU ZROZUMIENIA tego, co ci piszę... |
Tyle zrozumiałem, bo tyle napisałeś.
Jakich warunków nie spełnia kryterium, które podałem? |
Przeczytaj z intencją zrozumienia to co wcześniej napisałem, a może dowiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:35, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc zapewne w powtarzaniu, jak to Ty wszystko mi wyjaśniłeś, podałeś na tacy, a to tylko ja tutaj wymiękłem, będziesz lepszy. Z góry to możemy uzgodnić, że tu wygrywasz, bo ja się zgadzam |
Próbowałeś się dogadać z trollem. Wyszło jak zwykle
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:21, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Więc zapewne w powtarzaniu, jak to Ty wszystko mi wyjaśniłeś, podałeś na tacy, a to tylko ja tutaj wymiękłem, będziesz lepszy. Z góry to możemy uzgodnić, że tu wygrywasz, bo ja się zgadzam |
Próbowałeś się dogadać z trollem. Wyszło jak zwykle |
Ciągle się uczę. 
Dyskusje z Irbisolem uświadamiają mi dobitnie POTRZEBĘ KONTROLI nad aspektami rozumowania.
Irbisol ma METODĘ.
Jeśli coś określiłbym jako właśnie "metodę Irbisola", to byłaby to z grubsza taka praktyka dyskusyjna, w ramach której stosuje się daleko posunięte ignorowanie ZNACZEŃ i sensów przedstawionych w dyskusji, a oponenta atakuje ROSZCZENIAMI, co on (rzekomo) powinien zrobić.
Irbisol do swego rodzaju perfekcji doprowadził odwracanie uwagi od meritum i wciąganie oponenta w poboczne spory na temat użytych słów, tego, co kto napisał, albo i nie napisał jakoś, takoś, owakoś...
To co zasadnicze (jeśli jest niewygodne), co stanowi sens i meritum jednak jest ignorowane. Albo może inaczej - "meritum" dla Irbisola stanie się zawsze to, co ukrywa niewygodne dla Irbisola aspekty problemu, a skupia uwagę na - wskazanym przez niego - czymś innym.
Metoda Irbisola poza tym charakteryzuje się CYKLICZNOŚCIĄ STAWIANIA STAŁYCH PROBLEMÓW. Przykładem takiego cyklicznego problemu jest owa nieodrożnialność od dowolnej bzdury, która - rzekomo - dotyczy jakoś bardziej światopoglądu teistycznego. To teista z tego ma się tłumaczyć, bo próba symetrycznego wywołania do radlicy ateisty, czyli dopytywanie na jakich zasadach on określa nieodróżnialność od dowolnej bzdury jego poglądów - czepianiem się użytych sformułowań i kolejnej zmianie tematu. Potem często wypływa kolejny cykliczny wątek - np. zagadnienie wiary chodnikowej, indukcyjnej i znowu, gdy się zaczynamy zbliżać do wyjaśnienia, na czym polega błędność stawiania sprawy przez Irbisola, dostajemy atak jakichś tam roszczeń i pretensji o pierdoły, o użyte słowa, czyli znowu temat jest zmieniany. I tak w wielu kolejnych cyklach się dzieje.
Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na to, że Irbisol właściwie niemal żadnego postawionego przed nim problemu NIE PODEJMUJE. On błyskawicznie dokonuje konwersji takiego problemu na....
ZADANIE DLA OPONENTA. Oponent dostaje zadanie, teraz ma się ON (koniecznie on! Bo prawie nigdy Irbisol) wykazywać.
I ja to też traktuję jako fajny element do testowanie siebie. Robię sobie rachunek sumienia: ile razy podobnie dałem się wciągnąć w podobne strategie przez ludzi, gdy oni nie odpowiadali na pytania, tylko błyskawicznie reagowali kontratakiem, którym było postawieniem mi zadania, a co automatycznie też odciągało uwagę od niewygodnych dla nich kwestii.
Jedno - ważne, rzadko przeze mnie podnoszone - chciałbym tu dopowiedzieć. Dotyczy to kwestii: to jak reagować na coś takiego?...
Jeśli widzę, że oponent manipuluje, że robi wszystko, aby sprawę stawiać asymetrycznie, czyli na zasadzie "ty się, Michale, ciągle tłumacz, a ja ci będę stawiał zadania i sam nie będę niczego wyjaśniał, albo co najwyżej z uporem zacznę twierdzić, że rzekomo 'wszystko już wyjaśniłem'" - jeśli to widzę, to jak mam zareagować?...
Może dokładnie odwrotnie, czyli zastosować wobec niego jego strategię?...
Rozważałem taką reakcję. Ale ten pomysł odrzuciłem.
Z czterech powodów ją odrzuciłem:
1. Powód 1 - bo gdybym ją przyjął, to automatycznie oznaczałoby, że sam jestem taki sam, że przyznaję tej metodzie rację. Tym samym dałem się ściągnąć do poziomu, który sam uważam za niski, nieakceptowalny. Czyli to ja bym przegrał, bo przyjąłem warunki przeciwnika.
2. Powód 2 - bo tym samym dałbym do zrozumienia, że na wyłonieniu zwycięzcy (w jakimś tam sensie byłoby to może zwycięstwo, gdyby udało mi się tą metodą coś uzyskać) zależy mi bardziej, niż NA PRZEDSTAWIANIU SŁUSZNYCH ARGUMENTÓW. A prawda jest taka, że dla mnie SAMO PRZEDSTAWIENIE DOBRYCH ARGUMENTÓW w sprawie jest pewnie z tysiąc razy cenniejsze, niż to czy ktoś będzie miał wrażenie mojego zwycięstwa w dyskusji. To wrażenie zwycięstwa w ogóle uznaję za iluzoryczne, za coś, na co nie warto marnować energii.
3. Powód 3 - bo w ten sposób (wedle moich wartości) straciłbym tylko mój cenny czas i energię.
4. Powód 4. Bo właściwie jedyną formą sukcesu, gratyfikacji (odpowiednik idei "zwycięstwa") dla dyskusji jest to, że KTOŚ KTO JEST W STANIE ZROZUMIEĆ, RZECZYWIŚCIE DZIĘKI MNIE COŚ ZROZUMIAŁ.
Powód 4 wymaga komentarza, bo jest tu subtelność.
W skrócie subtelność można wyrazić zdaniem: piszę dla mądrych ludzi, a nie dla głupców. To, że może manipulacje ze strony takiego czy innego oponenta zwiodą mniej rozgarniętego obserwatora dyskusji na tyle, że uzna on słuszność racji manipulującego, właściwie mnie nie specjalnie obchodzi. Jeśli jest ów odbiorca na tyle głupi, że dał się tak oszukać manipulującym, to znaczy, że ja nie do niego pisałem. Pisałem do tych, który JEST W STANIE OCENIĆ sensowność tego, co piszę. Nie zamierzam się zniżać do poziomu demagogii, do stosowania argumentów oddziałujących na mało ogarniętego odbiorcę. Właściwie to jakby piszę trochę dla elity. Nie chodzi o elitę w sensie uznanych tytułów, czy statusu finansowego. Chodzi o elitę w tym sensie, że są to ludzie, którzy są w stanie dostrzec różnicę pomiędzy argumentem manipulatorskim pod publiczkę, a rzeczywistym argumentem w SPRAWIE. Nawet jeśli tej elity będzie mniej niż pozostałych odbiorców, to i tak nie zmieni mojej strategii.
PS
Przy tym wszystkim, że uważam, iż Irbisol ma manipulacyjny charakter dyskusji, to i tak chwalę sobie jakoś te z nim dyskusje o tyle, że:
- (raczej) nie używa obelżywych względem mnie sformułowań
- nie okazuje jawnej wrogości (choć próbuje wywierać upierdliwą presję).
A mogę się sam przetestować, jak reaguję na taki styl (który faktycznie nosi znamiona trolowania). Ale sporo się dzięki temu nauczyłem, wciąż się w efekcie tej nauki wdrażam do szybszej diagnozy manipulatorskich i trolerskich chwytów w dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:49, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:54, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć.
(...)
Jeśli tyle tyko zrozumiałeś z tego, co Ci napisałem, to w takim układzie jest jak piszesz: ja robiłem w tym zwrot.
A że Cię nie jestem w stanie zmusić do WYSIŁKU ZROZUMIENIA tego, co ci piszę... |
Tyle zrozumiałem, bo tyle napisałeś.
Jakich warunków nie spełnia kryterium, które podałem? |
Przeczytaj z intencją zrozumienia to co wcześniej napisałem, a może dowiesz. |
Widzę w powyższym cytacie jeden warunek kryterium: ma nie podpaść u mnie pod ocenę "dowolna bzdura".
Tego warunku podane ci przeze mnie kryterium nie spełniło czy jakiegoś innego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:39, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć.
(...)
Jeśli tyle tyko zrozumiałeś z tego, co Ci napisałem, to w takim układzie jest jak piszesz: ja robiłem w tym zwrot.
A że Cię nie jestem w stanie zmusić do WYSIŁKU ZROZUMIENIA tego, co ci piszę... |
Tyle zrozumiałem, bo tyle napisałeś.
Jakich warunków nie spełnia kryterium, które podałem? |
Przeczytaj z intencją zrozumienia to co wcześniej napisałem, a może dowiesz. |
Widzę w powyższym cytacie jeden warunek kryterium: ma nie podpaść u mnie pod ocenę "dowolna bzdura".
Tego warunku podane ci przeze mnie kryterium nie spełniło czy jakiegoś innego? |
Twoje kryterium, w ramach którego mamy twardy wymóg "doświadczalności" tego, co ma nie być równoważne uznawaniu dowolnej bzdury, cierpi na WEWNĘTRZNĄ SPRZECZNOŚĆ w każdym scenariuszu, w którym dodatkowo posługujemy się logiką, jako że logika nie może być uzasadniona doświadczeniami - jest (złożonym) postulatem, stworzonym przez sam rozum.
Nie zamierzam przechodzić dalej z rozumowaniami, argumentacją, dopóki pytanie: jak zamierzasz zachować to swoje kryterium i JEDNOCZEŚNIE postulat używania logiki (który ja przyjmuję) bez popadania w sprzeczność? nie doczeka się rozwiązania z Twojej strony.
Dla mnie sprawa jest oczywista - swoim postulatem zawierającym warunek doświadczalności logikę zanegowałeś. Teraz kombinuj, jak ją przywrócić z powrotem. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:18, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć.
(...)
Jeśli tyle tyko zrozumiałeś z tego, co Ci napisałem, to w takim układzie jest jak piszesz: ja robiłem w tym zwrot.
A że Cię nie jestem w stanie zmusić do WYSIŁKU ZROZUMIENIA tego, co ci piszę... |
Tyle zrozumiałem, bo tyle napisałeś.
Jakich warunków nie spełnia kryterium, które podałem? |
Przeczytaj z intencją zrozumienia to co wcześniej napisałem, a może dowiesz. |
Widzę w powyższym cytacie jeden warunek kryterium: ma nie podpaść u mnie pod ocenę "dowolna bzdura".
Tego warunku podane ci przeze mnie kryterium nie spełniło czy jakiegoś innego? |
Twoje kryterium, w ramach którego mamy twardy wymóg "doświadczalności" tego, co ma nie być równoważne uznawaniu dowolnej bzdury, cierpi na WEWNĘTRZNĄ SPRZECZNOŚĆ w każdym scenariuszu, w którym dodatkowo posługujemy się logiką, jako że logika nie może być uzasadniona doświadczeniami - jest (złożonym) postulatem, stworzonym przez sam rozum.
Nie zamierzam przechodzić dalej z rozumowaniami, argumentacją, dopóki pytanie: jak zamierzasz zachować to swoje kryterium i JEDNOCZEŚNIE postulat używania logiki (który ja przyjmuję) bez popadania w sprzeczność? nie doczeka się rozwiązania z Twojej strony |
Mocne, oczywiście nie doczeka się to żadnego rozwiązania z jego strony bo ora go to do reszty i troll będzie jak zwykle wiał w te swoje strategie ciuciubabki i odwracania kota ogonem. Ale znamy to już od dawna, te dziecinne strategie trolla z piaskownicy, w której siedzi od lat (strategia Red Herring)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:20, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:51, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | będzie jak zwykle wiał w te swoje strategie ciuciubabki i odwracania kota ogonem. Ale znamy to już od dawna |
No więc właśnie. Tu muszę przyznać Ci rację (choć nie potrzebuję do tego pejoratywnych określeń, czy jakiejś tam wrogości w sformułowaniach, która jednak raczej kompromituje dyskutanta, bo stanowi od razu swego rodzaju dowód stronniczości jego myślenia), że spodziewam się raczej kolejnej odsłony zabawy w ciuciubabkę, niż zmierzenia się Irbisola z podstawowym problem epistemologii: jak uzasadnić logikę (w jakiejkolwiek postaci by ona nie była)?
Cała bowiem argumentacja, którą scjentyzm stosuje, jest w gruncie rzeczy sprzeczna z logiką, jest negująca logikę. Co prawda w deklaracjach za chwilę ta logika wraca, można ją wręcz sobie na sztandar wpisać, ale REALNIE W ROZUMOWANIU, warunek bezwzględnego związku z uzasadnienia z doświadczeniem zwyczajnie zaprzecza prawu używania logiki, która sama jest po prostu postulatem czystego rozumu.
Tak, wiem, że odpowiedzią apologety scjentyzmu będzie coś w stylu "zapomnijmy na razie o tej kwestii i zajmijmy się tym, jak teista dowodzi istnienia Boga, albo wybiera własną religię spośród licznych alternatyw" czy coś podobnego.
Tak oczywiście można się w tę ciuciubabkę bawić. Problem w tym, że jak karty są na stół wyłożone, to owa zabawa wygląda cokolwiek...
głupio! Po prostu głupio jest na żywca wpierać coś, co od razu widać, iż jest inne, niż to wpierający pragnie zasugerować.
Nie ma jak sensownie dyskutować - w końcu jednak używając logiki, bo bez tego dyskusja w ogóle traci sens - jeśli wcześniej wprowadziliśmy postulat, który logikę autuje z rozumowania. No po prostu to się nie da...
Ten problem jest bramą i kluczem - skąd bierzemy logikę?
Nie ma spójnego światopoglądu, który ten problem zlekceważy, zignoruje, dla niepoznaki "zajmując się innymi sprawami". To działa na krótko, to może zwieść jakiegoś początkującego dyskutanta, ale już w każdej dyskusji z osobą, która trochę filozofii liznęła, problem wypłynie. Prędzej czy później, ale wypłynie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:20, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:20, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura". Uwzględnię wtedy - w sensie negatywnym, aby uniknąć kolizji - te przypadki, gdy mógłbym coś prowadzące kryteriami do "dowolnej bzdury" nieopatrznie zaliczyć.
(...)
Jeśli tyle tyko zrozumiałeś z tego, co Ci napisałem, to w takim układzie jest jak piszesz: ja robiłem w tym zwrot.
A że Cię nie jestem w stanie zmusić do WYSIŁKU ZROZUMIENIA tego, co ci piszę... |
Tyle zrozumiałem, bo tyle napisałeś.
Jakich warunków nie spełnia kryterium, które podałem? |
Przeczytaj z intencją zrozumienia to co wcześniej napisałem, a może dowiesz. |
Widzę w powyższym cytacie jeden warunek kryterium: ma nie podpaść u mnie pod ocenę "dowolna bzdura".
Tego warunku podane ci przeze mnie kryterium nie spełniło czy jakiegoś innego? |
Twoje kryterium, w ramach którego mamy twardy wymóg "doświadczalności" tego, co ma nie być równoważne uznawaniu dowolnej bzdury, cierpi na WEWNĘTRZNĄ SPRZECZNOŚĆ w każdym scenariuszu, w którym dodatkowo posługujemy się logiką, jako że logika nie może być uzasadniona doświadczeniami - jest (złożonym) postulatem, stworzonym przez sam rozum. |
Czyli moje kryterium nie spełniło innego warunku, o którym wcześniej nie napisałeś, a później ci się przypomniało.
Podam ci sposób, jak coś logicznego można sprawdzić doświadczalnie. Zrób A lub B. Wtedy nie będzie tak, że nie zrobiłeś A i nie zrobiłeś B. Możesz sprawdzić.
Może coś z matematyki? Połóż obok siebie 2 jabłka i 2 gruszki. Ile razem owoców położyłeś? Oblicz, po czym sprawdź, czy obliczenia zgadzają się z doświadczeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:13, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Podam ci sposób, jak coś logicznego można sprawdzić doświadczalnie. Zrób A lub B. Wtedy nie będzie tak, że nie zrobiłeś A i nie zrobiłeś B. Możesz sprawdzić.
Może coś z matematyki? Połóż obok siebie 2 jabłka i 2 gruszki. Ile razem owoców położyłeś? Oblicz, po czym sprawdź, czy obliczenia zgadzają się z doświadczeniem. |
Tak możesz sprawdzić:
- JEDEN PRZYPADEK
- pod założonym kątem ten przypadek
Nie sprawdzisz tak:
czy w ogóle poprawnie to policzyłeś.
Aby "policzyć owoce" musisz wcześniej założyć ZASADĘ JAK SIĘ LICZY OWOCE, a do tego jeszcze jak ZASADĘ JAK SIĘ WERYFIKUJE LICZENIE OWOCÓW.
Obie te zasady skądś musisz mieć.
A na koniec jeszcze w ogóle musisz założyć jakoś, że wynik, który uzyskałeś ma jakiegokolwiek znaczenie wykraczające poza ten incydent - konkretnych owoców, konkretnego liczenia. W ogóle musisz sobie dać prawo te wszystkie założenia czynić. To prawo jest zaszyte w idei logiki. Więc musisz logikę założyć, alby potem - w szczególnym przypadku - ją sobie potwierdzić (bo nie udowodnić ogólnie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:49, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Te eksperymenty można powtarzać wielokrotnie. I tak też się czyni - jeszcze nie znaleziono przypadku, by logika czy matematyka zawiodły - a próbowano.
Jak tam w przypadku Boga - też same doświadczalne potwierdzenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Nie 9:30, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
2+2=4. Proste logiczne, ale subiektywnie to tylko pojęcia, projekcja świata zewnętrznego w naszym umyśle, jednak trzeba uznać pewne pojęcia za fundamentalne, twierdząc że 2 może się równać 3 jest nielogiczne ale to my wymyśliliśmy to pojęcie na zasadzie logiczności i 2 ma się równać 2. Teoretycznie kolor w fizycznym świecie nie istnieje, jest tylko pojęciem i reprezentacją danych w naszym umyśle. Kiedy słyszymy słowo to nie słyszymy jednej literki, słyszymy całe słowo i kontekst zdania, mózg rozkłada czas tak że fragment czasu reprezentowany jest jednocześnie w jakiejś przestrzeni. Świadomość jest naszym punktem odniesienia i trzeba założyć a priori pewne rzeczy. Bez logicznego fundamentu wszystko się wysypie i popadniemy w absurdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:10, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Te eksperymenty można powtarzać wielokrotnie |
Nic nie da ci powtórzenie eksperymentów nawet milion razy bo eksperyment milion razy plus jeden może obalić wcześniejszy milion eksperymentów. Tak więc i tak nic nie wiesz ale czego więcej wymagać od gościa dla którego światopogląd sprowadza się do chodnika
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:50, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Te eksperymenty można powtarzać wielokrotnie. I tak też się czyni - jeszcze nie znaleziono przypadku, by logika czy matematyka zawiodły - a próbowano.
Jak tam w przypadku Boga - też same doświadczalne potwierdzenia? |
Jest jeszcze jedne problem z wielokrotnym powtarzaniem.
Czy powtórzenie milion razy doświadczenia, w którym upuszczamy ciężkie ciało, a potem gdy przekonamy się, ze spadło, coraz bardziej potwierdzamy teorię, że wszystkie ciężkie ciała spadają, bo "naturalnym obszarem, do którego dążą ciężkie ciała, jest obszar położony niżej"? (taki tłumaczono spadanie ciał w starożytności).
Można nawet miliard razy powtórzyć spadanie ciał i tym "potwierdzić słuszność" koncepcji, że to dążenie do niskiego położenia jest bardzo fundamentalnym prawem świata.
I nie odrzucisz w żaden sposób naiwnej teorii, za pomocą tylko powtarzania w kółko doświadczeń.
Fizycy mają ciekawe podejście do teorii - z jednej strony w nie wierzą, a z drugiej - nie do końca. Wiele teorii będzie idealnie potwierdzone nawet trylionami sytuacji (indukcja niczego w nich nie naruszy), ale...
wystarczy w pewnym momencie tylko na przykład skokowo zwiększyć dokładność odczytów, aby się przekonać, że stara koncepcja była błędna.
Choćbyś milion razy spoglądał w niebo lunetą o kiepskim przybliżeniu, nie odkryjesz efektu paralaksy, czyli de facto tego, iż ruch orbitalny Ziemi odzwierciedla się w położeniu gwiazd, a więc nie odkryjesz tak fundamentalnego faktu, iż owe gwiazdy nie są jakimi punkcikami przyczepionymi do "kryształowej sfery" (jak to w starożytności uważano), lecz że są obiektami w trójwymiarowej przestrzeni.
No i jest jeszcze to pytanie o przeniesienie wniosku z idealnego powtórzenia się na szersze obowiązywanie teorii. Jeśli trylion razy, dodając 2 jabłka do 2 jabłek, a potem przekonując się, że policzenie wyniku daje Ci 4 jabłka potwierdziłeś...
- sprawdzenie się arytmetyki 2+2=4 dla tych konkretnie jabłek
- sprawdzenie się arytmetyki 2+2=4 dla jabłek wszystkich jakie mamy w zasięgu
- sprawdzenie się arytmetyki 2+2=4 dla jabłek wszystkich od początku świata do jego końca
- a może sprawdzenie się arytmetyki 2+2=4 dla owoców
- a może sprawdzenie się arytmetyki 2+2=4 dla bytów materialnych
- a może sprawdzenie się arytmetyki ogólnie
- a może sprawdzenie się samej zdolności liczenia
...
Prawda jest taka, że dodając tak te owoce wykonujesz jedynie jakąś procedurę, której interpretacja może być bardzo różna. Nie ma wskazanego żadnym "niezaprzeczalnym prawem prawdy" jedynego sposobu interpretacji procedury jako sprawdzenie tego, o czym sobie pomyślisz.
Oczywiście osoby, które pozwalają swojej arbitralności łatwo decydować, w pewnym momencie mogą oczywiście z mocą uporu zadeklarować, że jest tak jak one to chcą widzieć, a to inne "jest nieważne", albo zastosują dowolny inny wykręt poparty ewentualnie jakimś odstraszaniem czy innym pacyfikowaniem wątpiących w to twierdzenie. Ale to wszystko zadziała tylko wobec ludzi, którzy wierzą w zasadność takiej postawy odstraszania zamiast argumentowania logicznie. Pozostali mogą wziąć tę postawę za zwyczajnie brak zdolności do przyznania się do porażki w argumentacji i, nawet bez deklarowania tego, odstąpić od dalszych dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:26, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Nikt nie twierdzi, że wielokrotne powtarzanie gwarantuje, że coś powtórzy się po raz kolejny.
Ale nie o tym jest mowa. Mowa jest o tym, czy ty potrafisz odnośnie Boga dać choćby takie słabe potwierdzenie, jak to czyni nauka.
Matematyka przy sprawdzaniu 2+2=4 póki co nie zawiodła - czy to jabłka, czy kalafiory, czy kaloryfery.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:34, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nikt nie twierdzi, że wielokrotne powtarzanie gwarantuje, że coś powtórzy się po raz kolejny. |
A więc twój pseudoargument "z powtarzania" jest w ogóle gówno wart. Poza tym jak zwykle znowu olałeś z góry na dół to co napisał Michał. No ale "dyskusja" z gimboateistycznym sekciarzem tak właśnie wygląda
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:50, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nikt nie twierdzi, że wielokrotne powtarzanie gwarantuje, że coś powtórzy się po raz kolejny. |
Upierając się przy tym, że koniecznie eksperyment musi rozstrzygać, de facto tak twierdzisz.
Nie twierdzisz?...
Sprawdźmy zatem. Sformułujmy zaprzeczenie tamtej tezy:
Wielokrotne powtarzanie nie gwarantuje, że coś powtórzy się w przyszłości.
Ty podpisujesz się pod tą tezą - czy tak?... (dalej rozwinę konsekwencje tego twojego podpisu - zgody, ale najpierw oczekuję formalnego potwierdzenia tej zgody z Twojej strony - proszę napisz tak/nie w kontekście swojej zgody na powyższą tezę)
Problem, który często pojawia się w naszych dyskusjach jest w tym, że potrafisz jedno zadeklarować, a coś dokładnie przeciwnego od tego, stosować w rozumowaniach. Dopiero WYJAŚNIENIE ZNACZEŃ, tego przedstawione w rozumowaniu, demaskuje tę sprzeczność (tę manipulację). Ale do tego, aby to wyjaśnienie co rozumiesz przez jakieś tam swoje deklaracje padło, też powinieneś rzecz podchwytywać, a nie konwertować niemal każde moje wskazanie czegoś w Twojej wypowiedzi na nowe zadanie dla mnie. W końcu czas samemu się określić...
Bo z mojej perspektywy sprawa wygląda tak, że pogrywasz sam ze sobą (ewentualnie w dyskusji z partnerem dyskusyjnym) udając, że jak coś twardo zadeklarujesz, a jednocześnie W ZNACZENIACH potraktujesz to negatywnie, to już uporządkowałeś sprawę, która jest taką, jak w deklaracjach. Wtedy możesz sobie wykazać wszystko, wszak u Ciebie zarówno twierdzenie, jak i zaprzeczenie są do dyspozycji, czyli niejako omijasz logiczną zasadę niesprzeczności.
Tymczasem zewnętrzny obserwator widzi, że u Ciebie
- deklaracje sobie
a
- rzeczywiste reakcje, funkcjonalne zależności sobie (sprzecznie z deklaracjami).
Ale aby to dostrzec musiałbyś DOSTRZEC JAKIE UKRYTE ZAŁOŻENIA MUSIAŁEŚ POCZYNIĆ, aby dane stwierdzenie miało sens. A przed tym usilnie się bronisz, wolisz zostawić sobie tę "wolność", w ramach której co innego deklarujesz, a co innego robisz.
Aby uprzedzić Twoje (typowe) pytanie: to pokaż, gdzie jak co innego deklaruję, a co innego twierdzę w znaczeniach, od razu wyjaśniam, że na przykład właśnie przy tej dyskusji tak robisz. bo
- z jednej strony deklarujesz, że powtarzanie nie gwarantuje, iż coś się powtórzy w przyszłości
a z drugiej strony
- wyraźnie jako argument za obowiązywalnością (obowiązywalność oznacza spełnienie prawa, czyli powtarzanie się danego aspektu) wysuwasz indukcję. Aby indukcja o czymkolwiek jednak miała przesądzać, niezbędne jest to ZAŁOŻENIE, że właśnie buduje ona jakąś regułę, prawo, które jest w takim stopniu nieprzekraczalne, ze właśnie ma moc rozstrzygania.
| Irbisol napisał: | Ale nie o tym jest mowa. Mowa jest o tym, czy ty potrafisz odnośnie Boga dać choćby takie słabe potwierdzenie, jak to czyni nauka.
Matematyka przy sprawdzaniu 2+2=4 póki co nie zawiodła - czy to jabłka, czy kalafiory, czy kaloryfery. |
Porównując dodawanie jabłek do problemu Boga zestawiasz ze sobą totalnie niekompatybilne zagadnienia. Możesz się przy tym uprzeć i tak chcieć to zrównywać, jednak ja uważam, że każdy człowiek jako tako w filozofii kumaty, jako tako obdarzony formą zdrowego rozsądku dostrzeże rażącą nieadekwatność zrównywania:
- kwestii dodawania jabłek z postawieniem złożonych problemów - pytań o naturę świata, na czy polega świadomość?
- sprawdzania czy przedmioty (ciągle jeszcze) spadają z pytaniem o pierwsze kryterium rozumowania.
- upewnieniem się, że naciskanie klawisza na klawiaturze daje spodziewany efekt pojawiania się litery na ekranie w porównaniu do kwestii jak definiować ogólnie byt, co leży u podstaw istnienia.
To wymaganie, aby kwestie filozoficzne i światopoglądowe zafunkcjonowały na tej samej zasadzie jak dodawanie jabłek samo z siebie właściwie Z CZEGO MIAŁOBY WYNIKAĆ?...
To może należałoby zarządać: niech sobie astrofizycy z problemem ciemnej materii też tak poradzą, jak się dodaje dwa jabłka do dwóch jabłek. W końcu (rzekomo) tu przecież musi być to samo...
Albo niech lekarstwo na raka też już się znajdzie i wyjaśni, przecież zawsze (rzekomo) stosuje się metodę typu dodawanie jabłek...
A dlaczego ci głupi naukowcy nie udowodnią twierdzenia Riemanna, po prostu stosując metodę, ze każdy problem sprowadzić się powinien do kwestii dodawania jabłek...
Swoim wymaganiem, aby kwestię istnienia Boga potraktować tak samo jak to się dzieje z dodawaniem jabłek, czy dowolnym innym prostym problemem doświadczalnym, czy praktycznym, w istocie sprowadzasz rozumowanie do uznania założenia, że cała rzeczywistość jest jak ten prosty problem dodawania jabłek.
A to jest naprawdę ryzykowna teza.
Może tu napiszesz, że przecież takiej tezy nie głosisz...
Tyle, że w istocie - w działaniu, w stawianiu spraw - do tego się Twoje oczekiwanie jednakowego potraktowania Boga i prostych problemów sprowadza. W ZNACZENIACH tak to będzie.
Pewnie to z resztą czujesz, dlatego tak usilnie nie wchodzisz w żadne dyskusje o znaczeniu, sensie tego, co przedstawiasz jako argument. Bo pogrywasz przecież w ten sposób, że POWIERZCHOWNE SPOJRZENIE NA SPRAWY PRAGNIESZ UCZYNIĆ JEDYNYM ROZWAŻANYM.
Jeśli nie widzisz diametralnej różnicy dla tych przypadków (prostego praktycznego, gdzie definicje są dobrze określone vs złożonego, związanego z pytaniem o definicje pojęć i ich znaczenia - jak to jest w filozofii i światopoglądach), to ja też już nie wiem, jak argumentować. Moim argumentem jest bowiem to, że umysł POWINIEN DOSTRZEC.
Czy możesz jeszcze raz zapuścić świat/swoją świadomość? (wtedy byś mógł stosować indukcję sprawdzając kolejne instancje świata)
Dlaczego chcesz zasadę powtarzalności (indukcji) stosować w stosunku do zagadnień, które - z założenia - masz tylko jako indywidualne, jedyne w sobie?
Oczywiście zawsze się MOŻESZ UPRZEĆ JAK OSIOŁ (bez argumentów na swoją stronę i, tradycyjnie, ignorując kompletnie SILNE ARGUMENTY PRZECIWNE), że ma tak być, jak mówisz i koniec. I możesz dalej torpedować próby wyjaśnienia znaczeń i całej sprawy, metodą stawiania mi nowych zadań (byle się samemu jak najmniej deklarować, byle sprzeczność we własnym rozumowaniu ukryć). Ale to będzie dostrzegalne dla zewnętrznego obserwatora.
Tymczasem przecież...
nie masz żadnej szansy na indukcyjne wnioskowanie o swojej świadomości, bo nie jesteś w stanie zapuścić tej świadomości z nowymi zdarzeniami życia. Tu indukcja do problemu ma się w nieokreślony sposób.
Podobnie bez sensu jest zrównywanie indukcyjnego sposobu poszukiwania odpowiedzi ze światopoglądową kwestią tego jedynego jaki znamy świata (problem stworzenia świata). Nie jesteś w stanie indukcyjnie brać coraz to nowych światów, w celu porównywania czy zachowują się one tak samo, czy inaczej.
Upierasz się, że indukcyjny sposób podejścia do zagadnień światopoglądowych "musi być". Nie chcesz przyjąć do wiadomości tego, że tu jest na tyle odmienny typ problematyki,
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:52, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:31, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nikt nie twierdzi, że wielokrotne powtarzanie gwarantuje, że coś powtórzy się po raz kolejny. |
Upierając się przy tym, że koniecznie eksperyment musi rozstrzygać, de facto tak twierdzisz.
Nie twierdzisz?...
Sprawdźmy zatem. Sformułujmy zaprzeczenie tamtej tezy:
Wielokrotne powtarzanie nie gwarantuje, że coś powtórzy się w przyszłości.
Ty podpisujesz się pod tą tezą - czy tak? |
Tak.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale nie o tym jest mowa. Mowa jest o tym, czy ty potrafisz odnośnie Boga dać choćby takie słabe potwierdzenie, jak to czyni nauka.
Matematyka przy sprawdzaniu 2+2=4 póki co nie zawiodła - czy to jabłka, czy kalafiory, czy kaloryfery. |
Porównując dodawanie jabłek do problemu Boga zestawiasz ze sobą totalnie niekompatybilne zagadnienia. |
Przeczytałem do końca, ale właściwie tu można to czytanie zakończyć.
Chciałeś kryteria - dostałeś kryteria.
Przypomniało ci się, że logika czy matematyka niby tych kryteriów nie spełniają - okazało się, że jednak spełniają.
To teraz piszesz, że zagadnienia są niekompatybilne. Jeszcze pół biedy, gdyby zagadnienie Boga faktycznie było z twojej strony gdybaniem czy postawieniem na jakieś normy moralne. Ty natomiast twierdzisz, że Bóg istnieje w realnym świecie - wybrałeś taki a nie inny scenariusz, mimo przeogromnej liczby scenariuszy konkurencyjnych - i tu już realizm Boga jest u ciebie równie "kompatybilny" co świat materialny.
Skoro z taką pewnością twierdzisz, że Bóg istnieje, to wybierz sposób weryfikacji adekwatny do tej pewności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:36, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Chciałeś kryteria - dostałeś kryteria |
Znowu kłamiesz, żadnych "kryteriów" nie pokazałeś, to jest fantazja w którą nawet sam nie wierzysz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:57, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:42, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nikt nie twierdzi, że wielokrotne powtarzanie gwarantuje, że coś powtórzy się po raz kolejny. |
Upierając się przy tym, że koniecznie eksperyment musi rozstrzygać, de facto tak twierdzisz.
Nie twierdzisz?...
Sprawdźmy zatem. Sformułujmy zaprzeczenie tamtej tezy:
Wielokrotne powtarzanie nie gwarantuje, że coś powtórzy się w przyszłości.
Ty podpisujesz się pod tą tezą - czy tak? |
Tak. |
Czy w związku z tym zgadzasz się zatem ze stwierdzeniem: powtarzalność określonych zjawisk może być co najwyżej tropem do poszukiwań bezwzględnych praw myślenia, czy też materii, a nie dowodem słuszności tych praw?
| Cytat: | | Chciałeś kryteria - dostałeś kryteria. |
Stwierdziłem też wewnętrzną sprzeczność tych kryteriów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:43, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:53, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chciałeś kryteria - dostałeś kryteria. |
Mogę uderzyć się w pierś o tyle, że nie przewidziałem, iż podasz mi wadliwe logicznie kryteria, a już zadeklarowałem, iż je będę w stanie zastosować.
Choć z drugiej strony...
To właściwie będę mógł wymyślić ci coś zgodnego z Twoimi kryteriami...
W końcu, skoro warunku bycia logicznym nie stawiasz, a tak w ogóle z fałszu wynika cokolwiek, to właściwie mogę sobie popuścić dość dowolnie wodze fantazji...
Oto podaję teraz mój przykład, który spełni Twoje kryteria, z ramach których nieodróżnialne od dowolnej bzdury jest wyłącznie to, co ma źródło w doświadczeniu.
Oto pewien malec wziął 2 jabłka. dołożył do tego kolejne 2 jabłka i zaczął liczyć:
jeden, dwa, trzy, pięć.
Doliczył do pięciu!
Czyli doświadczalnie (!) wykazano, że 2+2=5.
Bo w końcu skoro warunek zgodności z logiką sobie można darować, to również ten przykład jest jak najbardziej na miejscu.
Oto masz mój przykład podania czegoś, co jest zgodne z Twoimi kryteriami nieodróżnialności od dowolnej bzdury.
Powinieneś być zadowolony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
