 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:56, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A dlaczego ci głupi naukowcy nie udowodnią twierdzenia Riemanna, po prostu stosując metodę, ze każdy problem sprowadzić się powinien do kwestii dodawania jabłek... |
To jest mocne. Może ten sochaczewski klaun rozwiąże twierdzenie Riemanna po prostu przez sprawdzenie czy chodnik się nie zapada? Nobel gwarantowany
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:11, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nikt nie twierdzi, że wielokrotne powtarzanie gwarantuje, że coś powtórzy się po raz kolejny. |
Upierając się przy tym, że koniecznie eksperyment musi rozstrzygać, de facto tak twierdzisz.
Nie twierdzisz?...
Sprawdźmy zatem. Sformułujmy zaprzeczenie tamtej tezy:
Wielokrotne powtarzanie nie gwarantuje, że coś powtórzy się w przyszłości.
Ty podpisujesz się pod tą tezą - czy tak? |
Tak. |
Czy w związku z tym zgadzasz się zatem ze stwierdzeniem: powtarzalność określonych zjawisk może być co najwyżej tropem do poszukiwań bezwzględnych praw myślenia, czy też materii, a nie dowodem słuszności tych praw? |
To jest wiadome od dawna.
| Cytat: | | Cytat: | | Chciałeś kryteria - dostałeś kryteria. |
Stwierdziłem też wewnętrzną sprzeczność tych kryteriów. |
Nie tyle stwierdziłeś, co domagałeś się przykładu zastosowania tych kryteriów dla matematyki i logiki. Przykłady dostałeś. Teraz jeden z nich kwestionujesz:
| Cytat: | Oto podaję teraz mój przykład, który spełni Twoje kryteria, z ramach których nieodróżnialne od dowolnej bzdury jest wyłącznie to, co ma źródło w doświadczeniu.
Oto pewien malec wziął 2 jabłka. dołożył do tego kolejne 2 jabłka i zaczął liczyć:
jeden, dwa, trzy, pięć.
Doliczył do pięciu! |
Albo źle liczył, albo stosował inne nazewnictwo liczb.
Doświadczenia muszą być powtarzalne i niezależne. Dodatkowo powinny je robić osoby, które się na tym cokolwiek znają.
Ogólnie - słaba próba z twojej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:15, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Doświadczenia muszą być powtarzalne i niezależne |
I nadal nie jesteś w stanie powiedzieć ile tych doświadczeń ma być aby była weryfikacja. Ale może opowiedz coś o chodniku lub klawiszu A. To wtedy od razu nastąpi weryfikacja, niezawodnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31364
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:05, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nikt nie twierdzi, że wielokrotne powtarzanie gwarantuje, że coś powtórzy się po raz kolejny. |
Upierając się przy tym, że koniecznie eksperyment musi rozstrzygać, de facto tak twierdzisz.
Nie twierdzisz?...
Sprawdźmy zatem. Sformułujmy zaprzeczenie tamtej tezy:
Wielokrotne powtarzanie nie gwarantuje, że coś powtórzy się w przyszłości.
Ty podpisujesz się pod tą tezą - czy tak? |
Tak. |
Czy w związku z tym zgadzasz się zatem ze stwierdzeniem: powtarzalność określonych zjawisk może być co najwyżej tropem do poszukiwań bezwzględnych praw myślenia, czy też materii, a nie dowodem słuszności tych praw? |
To jest wiadome od dawna. |
No właśnie mam wątpliwości, że to jest Tobie wiadome, skoro za chwilę stawiasz warunek tej powtarzalności w doświadczeniu (jeśli nie stawiasz tego warunku, to sprostuj, jak sobie wyobrażasz potwierdzanie doświadczalne odpięte od tego warunku powtarzalności), jako coś, co ma Ci zapewnić odróżnialność od dowolnej bzdury.
Zadaję zatem pytanie kolejne do potwierdzania dla Ciebie: czy jeśli okaże się jakiś zbiór przeprowadzonych doświadczeń, w którym osiągnięto jakiś rodzaj powtarzalności, to czy to już spełnia Twoje kryteria odróżnialności od dowolnej bzdury?
Dla przypomnienia jeszcze raz wypiszę tutaj Twoje kryterium:
| Irbisol kilkadziesiąt postów wyżej na pytanie o kryterium nie odróżniania przekonań od dowolnej bzdury napisał: | Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.
W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie |
Warto by jeszcze raz zilustrować owo kryterium przykładami, o które się dopraszasz.
Wszak z owego kryterium wprost wynika z niego, że dla Ciebie przedstawienie czegoś, co:
1. będzie określone jako "weryfikacja"
2. Spełni warunek bycia "doświadczalną"
już zapewnia nam rozróżnialność od dowolnej bzdury.
Warunek ten spełnia między innymi.
1. Doświadczenie przeprowadzone przez 4 latka, który wziął dwa jabłka, dodał jeszcze dwa jabłka, a potem (doświadczalnie) policzył jabłka i doliczył się do 5. Czyli od bzdury odróżniło to tezę: 2+2=5.
2. Ktoś zrobił doświadczenie, w ramach którego uznał, iż o istnieniu Boga świadczy obecność ludzi na nabożeństwach Go chwalących. Poszedł do Kościoła i DOŚWIADCZALNIE stwierdził, iż ludzie tam są i Boga chwalą.
Zatem (przypominam, że innych warunków odróżnialności od dowolnej bzdury nie formułowałeś, więc się dalej nie czepiaj) już masz wykazane, że teza o istnieniu Boga jest odróżnialna od dowolnej bzdury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:32, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Dla przypomnienia jeszcze raz wypiszę tutaj Twoje kryterium:
| Irbisol kilkadziesiąt postów wyżej na pytanie o kryterium nie odróżniania przekonań od dowolnej bzdury napisał: | Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.
W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie |
|
To ma być "kryterium odróżnienia od dowolnej bzdury"? Nic więcej ten klaun z Sochaczewa nie wymyślił? Ten "geniusz logiki"? Przecież przy takim "kryterium" geocentryzm się świetnie załapuje. Jest dobrze zweryfikowany doświadczalnie i poprawnie wydedukowany z przesłanek. Tak więc nie jest to żadne kryterium
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:06, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nikt nie twierdzi, że wielokrotne powtarzanie gwarantuje, że coś powtórzy się po raz kolejny. |
Upierając się przy tym, że koniecznie eksperyment musi rozstrzygać, de facto tak twierdzisz.
Nie twierdzisz?...
Sprawdźmy zatem. Sformułujmy zaprzeczenie tamtej tezy:
Wielokrotne powtarzanie nie gwarantuje, że coś powtórzy się w przyszłości.
Ty podpisujesz się pod tą tezą - czy tak? |
Tak. |
Czy w związku z tym zgadzasz się zatem ze stwierdzeniem: powtarzalność określonych zjawisk może być co najwyżej tropem do poszukiwań bezwzględnych praw myślenia, czy też materii, a nie dowodem słuszności tych praw? |
To jest wiadome od dawna. |
No właśnie mam wątpliwości, że to jest Tobie wiadome, skoro za chwilę stawiasz warunek tej powtarzalności w doświadczeniu (jeśli nie stawiasz tego warunku, to sprostuj, jak sobie wyobrażasz potwierdzanie doświadczalne odpięte od tego warunku powtarzalności), jako coś, co ma Ci zapewnić odróżnialność od dowolnej bzdury. |
Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców.
Im więcej takich doświadczeń, tym większa pewność, że dana potwierdzana teza nie jest bzdurą.
| Cytat: | Dla przypomnienia jeszcze raz wypiszę tutaj Twoje kryterium:
| Irbisol kilkadziesiąt postów wyżej na pytanie o kryterium nie odróżniania przekonań od dowolnej bzdury napisał: | Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.
W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie |
Warto by jeszcze raz zilustrować owo kryterium przykładami, o które się dopraszasz.
Wszak z owego kryterium wprost wynika z niego, że dla Ciebie przedstawienie czegoś, co:
1. będzie określone jako "weryfikacja"
2. Spełni warunek bycia "doświadczalną"
już zapewnia nam rozróżnialność od dowolnej bzdury.
Warunek ten spełnia między innymi.
1. Doświadczenie przeprowadzone przez 4 latka, który wziął dwa jabłka, dodał jeszcze dwa jabłka, a potem (doświadczalnie) policzył jabłka i doliczył się do 5. Czyli od bzdury odróżniło to tezę: 2+2=5.
2. Ktoś zrobił doświadczenie, w ramach którego uznał, iż o istnieniu Boga świadczy obecność ludzi na nabożeństwach Go chwalących. Poszedł do Kościoła i DOŚWIADCZALNIE stwierdził, iż ludzie tam są i Boga chwalą.
Zatem (przypominam, że innych warunków odróżnialności od dowolnej bzdury nie formułowałeś, więc się dalej nie czepiaj) już masz wykazane, że teza o istnieniu Boga jest odróżnialna od dowolnej bzdury. |
Ad. 1 - już odpowiadałem.
Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw (zapomniało ci się zacytować z "kilkudziesięciu postów wyżej").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:36, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców.
Im więcej takich doświadczeń, tym większa pewność, że dana potwierdzana teza nie jest bzdurą |
Przecież geocentryzm i wiele innych koncepcji naukowych, takich jak flogiston, teoria eteru, teoria cieplika itd. były wielokrotnie potwierdzone niezależnymi eksperymentami przez "fachowców" i mimo to okazały się bzdurą. Ty naprawdę jesteś indolentem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31364
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:54, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nikt nie twierdzi, że wielokrotne powtarzanie gwarantuje, że coś powtórzy się po raz kolejny. |
Upierając się przy tym, że koniecznie eksperyment musi rozstrzygać, de facto tak twierdzisz.
Nie twierdzisz?...
Sprawdźmy zatem. Sformułujmy zaprzeczenie tamtej tezy:
Wielokrotne powtarzanie nie gwarantuje, że coś powtórzy się w przyszłości.
Ty podpisujesz się pod tą tezą - czy tak? |
Tak. |
Czy w związku z tym zgadzasz się zatem ze stwierdzeniem: powtarzalność określonych zjawisk może być co najwyżej tropem do poszukiwań bezwzględnych praw myślenia, czy też materii, a nie dowodem słuszności tych praw? |
To jest wiadome od dawna. |
No właśnie mam wątpliwości, że to jest Tobie wiadome, skoro za chwilę stawiasz warunek tej powtarzalności w doświadczeniu (jeśli nie stawiasz tego warunku, to sprostuj, jak sobie wyobrażasz potwierdzanie doświadczalne odpięte od tego warunku powtarzalności), jako coś, co ma Ci zapewnić odróżnialność od dowolnej bzdury. |
Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców.
Im więcej takich doświadczeń, tym większa pewność, że dana potwierdzana teza nie jest bzdurą. |
Czy milion doświadczeń spadku przedmiotów tezę, że spadają one bo "naturalnie ciężkie ciała zajmują przestrzeń niżej"?
Bo dla mnie owa teza jest (w świetle dzisiejszej fizyki) właściwie bzdurą, ale nie sposób jest zaprzeczyć, że miliony (nawet miliardy) doświadczeń powtarzalnie ją "potwierdzą".
Argumentujesz tutaj właściwie nieokreśloną uwagą typu "trudno jest uzyskać powtarzalność". Teza ta jak dla mnie jest nieuzasadniona. Powtarzać sobie można coś tam miliardy razy - np. powtarzać to, że po spaleniu ciał, dalej nie sposób jest ich spalać, co ma potwierdzać teorię flogistonu, który podczas spalania jest tracony. Zatem powtórzenie milion razy prób (nieudanych) spalenia popiołu potwierdza teorię flogistonu. Czyż nie?...
Jeśli słuszność uzależniasz WYŁĄCZNIE od POWTARZALNOŚCI I DOŚWIADCZALNOŚCI, to tak Ci to będzie wychodziło.
Tak, oczywiście to zignorujesz.
A do czegoś tam innego się przyczepisz, aby zachować "równowagę", że nie pękasz w tej dyskusji.
Gdybyś się zastanowił poważniej nad sprawą, a już szczególnie gdybyś jakąś w miarę niezłą książkę o metodologii nauki, o pracach koła Wiedeńskiego, to byś się zorientował, że naprawdę tęgie umysły próbowały jakoś wybronić ideę, że doświadczenie jest jakimś tam gwarantem sensowności stwierdzeń. Naprawdę tęgie głowy to próbowały i nic nie tu wymyśliły. Bo SIĘ NIE DA.
Bo - czego nie dostrzegasz, jako że się skupiasz na polemiczności i promowaniu pozornych argumentów - nie istnieje żadna gwarantowana metoda na określenie CO POTWIERDZA jakiś akt doświadczenia (to, czy jest on powtarzalny nic w sprawie nie zmienia). Tak jak - co Ci wcześniej pisałem, ale to zignorowałeś - spadek ciał "potwierdza" zarówno archaiczną koncepcję o "naturalnym" miejscu ciał ciężkich nisko, tak też potwierdza grawitację w ujęciu Galileusza (który odkrył, że ciała spadają z tym samym przyspieszeniem), Newtona (że wszystkie masy się przyciągają z siłą odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości), jak tez i Einsteina (że masa zakrzywia czasoprzestrzeń, bo objawia się efektem równoważnym przyspieszeniu).
Możesz wykonywać dowolną ilość doświadczeń, także z powtórzeniem się wyniku, a dopóki nie wiesz O CO WŁAŚCIWIE PYTASZ, CZYLI JAKI ZWIĄZEK MA OPIS SYTUACJI Z TEORIĄ, to nie będziesz w stanie ustalić CO potwierdza to doświadczenie.
Powtarzalność doświadczenia potwierdza w takim samym stopniu WSZYSTKIE KONCEPCJE, które taki efekt przewidują. Spadek ciał stwierdzony w doświadczeniu tak samo potwierdza teorię grawitacji, jak i teorię, że za spadanie ciał odpowiada "anioł spadania", który czuwa nad tym, aby spełnione były stosowne wzory. I nie ma na to rady.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Dla przypomnienia jeszcze raz wypiszę tutaj Twoje kryterium:
| Irbisol kilkadziesiąt postów wyżej na pytanie o kryterium nie odróżniania przekonań od dowolnej bzdury napisał: | Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.
W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie |
Warto by jeszcze raz zilustrować owo kryterium przykładami, o które się dopraszasz.
Wszak z owego kryterium wprost wynika z niego, że dla Ciebie przedstawienie czegoś, co:
1. będzie określone jako "weryfikacja"
2. Spełni warunek bycia "doświadczalną"
już zapewnia nam rozróżnialność od dowolnej bzdury.
Warunek ten spełnia między innymi.
1. Doświadczenie przeprowadzone przez 4 latka, który wziął dwa jabłka, dodał jeszcze dwa jabłka, a potem (doświadczalnie) policzył jabłka i doliczył się do 5. Czyli od bzdury odróżniło to tezę: 2+2=5.
2. Ktoś zrobił doświadczenie, w ramach którego uznał, iż o istnieniu Boga świadczy obecność ludzi na nabożeństwach Go chwalących. Poszedł do Kościoła i DOŚWIADCZALNIE stwierdził, iż ludzie tam są i Boga chwalą.
Zatem (przypominam, że innych warunków odróżnialności od dowolnej bzdury nie formułowałeś, więc się dalej nie czepiaj) już masz wykazane, że teza o istnieniu Boga jest odróżnialna od dowolnej bzdury. |
Ad. 1 - już odpowiadałem. |
To proszę o przypomnienie (z ewentualnym uzupełnieniem), bo kontekst się już zmienił i przybyło różnych postów, a ja od nowa ten przypadek opisałem.
| Irbisol napisał: | | Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw (zapomniało ci się zacytować z "kilkudziesięciu postów wyżej"). |
W bazowej wersji Twoich warunków była mowa tylko o doświadczeniach.
To proszę zatem o kompletną wersję warunków, jeśli coś pominąłem.
Z góry zastrzegam, że jeśli warunkiem jest po prostu wskazanie jako "nieodróżnialność od bzdury" powołanie się imiennie na religię, to zareaguję takim przykładem, w którym nie pojawi się ani jeden termin znany z religioznawstwa, ale cała struktura będzie homomorficzna z twierdzeniami jakiejś religii, wraz z dodanym do układu JAKIMŚ doświadczeniem (może to być coś podobnego jak z doświadczeniem liczenia wiernych, ale tym razem użyję określenia np. nie "wierzących w Boga", lecz np. "zaangażowanych po stronie swoich przekonań").
Tego też z resztą płytka argumentacja nie widzi, że po prostu wskazywanie arbitralne niewygodnych dziedzin, bytów (typu po prostu religii nie ma w tym układzie), oprócz tego, że cierpi właśnie na ten zarzut arbitralności w traktowaniu idei (co dyskredytuje argument w dojrzałych postaciach metodologii), to może zostać dość prosto ominięte podmianą nomenklatury, a zachowaniem wszystkich wewnętrznych odniesień. Wtedy formalnie na przykład to, co ludzie robią w kościołach nie będzie "religią", ani nawet nie będzie dotyczyło "bóstw", ale będzie dokładnie tak samo działało, tylko z innym nazewnictwem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 2:48, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:35, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | No właśnie mam wątpliwości, że to jest Tobie wiadome, skoro za chwilę stawiasz warunek tej powtarzalności w doświadczeniu (jeśli nie stawiasz tego warunku, to sprostuj, jak sobie wyobrażasz potwierdzanie doświadczalne odpięte od tego warunku powtarzalności), jako coś, co ma Ci zapewnić odróżnialność od dowolnej bzdury. |
Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców.Im więcej takich doświadczeń, tym większa pewność, że dana potwierdzana teza nie jest bzdurą. |
Czy milion doświadczeń spadku przedmiotów tezę, że spadają one bo "naturalnie ciężkie ciała zajmują przestrzeń niżej"?
Bo dla mnie owa teza jest (w świetle dzisiejszej fizyki) właściwie bzdurą, ale nie sposób jest zaprzeczyć, że miliony (nawet miliardy) doświadczeń powtarzalnie ją "potwierdzą". |
To nie jest bzdura - w świetle dzisiejszej fizyki wszystko się zgadza. Jeżeli jesteś w oddziaływaniu pola grawitacyjnego o wyraźnie skierowanym natężeniu, to jesteś w stanie wyróżnić kierunek "niżej" i "wyżej". W ogólności obiekt dąży do osiągnięcia jak najniższej energii potencjalnej w polu.
| Cytat: | | Argumentujesz tutaj właściwie nieokreśloną uwagą typu "trudno jest uzyskać powtarzalność". Teza ta jak dla mnie jest nieuzasadniona. Powtarzać sobie można coś tam miliardy razy - np. powtarzać to, że po spaleniu ciał, dalej nie sposób jest ich spalać, co ma potwierdzać teorię flogistonu, który podczas spalania jest tracony. Zatem powtórzenie milion razy prób (nieudanych) spalenia popiołu potwierdza teorię flogistonu. Czyż nie? |
Nie - to podobny "wniosek" jak z wierzącymi "udowadniającymi" obecność Boga.
Z ciałami dążącymi do znalezienia się na dole wniosek był dużo lepszy - tam jedynie kwestia "góra" i "dół" są nieco "niedzisiejsze".
Jeżeli nie da się czegoś spalać, to faktycznie czegoś brakuje - i to zostało potwierdzone doświadczalnie. Wynika to z II prawa termodynamiki. To nie musi być jakaś konkretna substancja - to już była luźna interpretacja.
| Cytat: | | nie istnieje żadna gwarantowana metoda |
Doprawdy? Ciekawe, ile razy to jeszcze powtórzysz.
| Cytat: | | Powtarzalność doświadczenia potwierdza w takim samym stopniu WSZYSTKIE KONCEPCJE, które taki efekt przewidują. Spadek ciał stwierdzony w doświadczeniu tak samo potwierdza teorię grawitacji, jak i teorię, że za spadanie ciał odpowiada "anioł spadania", który czuwa nad tym, aby spełnione były stosowne wzory. I nie ma na to rady. |
To dlaczego w nauce nie ma "anioła spadania"?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Dla przypomnienia jeszcze raz wypiszę tutaj Twoje kryterium: | Irbisol kilkadziesiąt postów wyżej na pytanie o kryterium nie odróżniania przekonań od dowolnej bzdury napisał: | | Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie |
Warto by jeszcze raz zilustrować owo kryterium przykładami, o które się dopraszasz. Wszak z owego kryterium wprost wynika z niego, że dla Ciebie przedstawienie czegoś, co:1. będzie określone jako "weryfikacja" 2. Spełni warunek bycia "doświadczalną"już zapewnia nam rozróżnialność od dowolnej bzdury. Warunek ten spełnia między innymi. 1. Doświadczenie przeprowadzone przez 4 latka, który wziął dwa jabłka, dodał jeszcze dwa jabłka, a potem (doświadczalnie) policzył jabłka i doliczył się do 5. Czyli od bzdury odróżniło to tezę: 2+2=5. 2. Ktoś zrobił doświadczenie, w ramach którego uznał, iż o istnieniu Boga świadczy obecność ludzi na nabożeństwach Go chwalących. Poszedł do Kościoła i DOŚWIADCZALNIE stwierdził, iż ludzie tam są i Boga chwalą. Zatem (przypominam, że innych warunków odróżnialności od dowolnej bzdury nie formułowałeś, więc się dalej nie czepiaj) już masz wykazane, że teza o istnieniu Boga jest odróżnialna od dowolnej bzdury. |
Ad. 1 - już odpowiadałem. |
To proszę o przypomnienie (z ewentualnym uzupełnieniem), bo kontekst się już zmienił i przybyło różnych postów, a ja od nowa ten przypadek opisałem. |
Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw (zapomniało ci się zacytować z "kilkudziesięciu postów wyżej"). |
W bazowej wersji Twoich warunków była mowa tylko o doświadczeniach. To proszę zatem o kompletną wersję warunków, jeśli coś pominąłem. |
Tego zapomniałeś:
I oczywiście to, o czym pisałem wcześniej - brak cech, które powodują, że równie dobrze można "udowodnić" jakieś inne bóstwo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:52, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | i to zostało potwierdzone doświadczalnie |
Co niby zostało "potwierdzone doświadczalnie". Ile potwierdzeń jest wymagane aby coś "potwierdzić"? Nadal nie wiesz. Może dodaj sobie kilka jabłek do siebie lub pociśnij parę razy klawisz A na klawiaturze. Albo jeszcze lepiej - spojrzyj na chodnik. Tam na pewno jest odpowiedź. Chociaż w twoim przypadku prędzej dodawanie buraków niż jabłek ma jakiś sens
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:46, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31364
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:31, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | No właśnie mam wątpliwości, że to jest Tobie wiadome, skoro za chwilę stawiasz warunek tej powtarzalności w doświadczeniu (jeśli nie stawiasz tego warunku, to sprostuj, jak sobie wyobrażasz potwierdzanie doświadczalne odpięte od tego warunku powtarzalności), jako coś, co ma Ci zapewnić odróżnialność od dowolnej bzdury. |
Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców.Im więcej takich doświadczeń, tym większa pewność, że dana potwierdzana teza nie jest bzdurą. |
Czy milion doświadczeń spadku przedmiotów tezę, że spadają one bo "naturalnie ciężkie ciała zajmują przestrzeń niżej"?
Bo dla mnie owa teza jest (w świetle dzisiejszej fizyki) właściwie bzdurą, ale nie sposób jest zaprzeczyć, że miliony (nawet miliardy) doświadczeń powtarzalnie ją "potwierdzą". |
To nie jest bzdura - w świetle dzisiejszej fizyki wszystko się zgadza. Jeżeli jesteś w oddziaływaniu pola grawitacyjnego o wyraźnie skierowanym natężeniu, to jesteś w stanie wyróżnić kierunek "niżej" i "wyżej". W ogólności obiekt dąży do osiągnięcia jak najniższej energii potencjalnej w polu.
|
To - z perspektywy metodologii nauki współczesnej jest bzdura, z powodów, których tu nie będę tłumaczył, bo to dość szeroki temat. Zilustruję to tylko jednym porównaniem, które jednocześnie obnaży wadliwość Twojego stanowiska od początku, wyłoni to, co się tak ukrywa przed percepcją osób patrzących na sprawy powierzchownie.
Gdyby TA SAMA TREŚĆ "wyjaśnienia" spadania ciał została sformułowana w języku zawierającym znane Ci pojęcia o konotacji religijnej, to byś oczywiście owo "wytłumaczenie" wyśmiał. Jakie tłumaczenie?
- Ano takie:
Ciała spadają, bo pod ziemią jest piekło, w którym mieszkają diabły, a to co ciężkie jest bardziej diabelskie, od tego co lekkie, więc do diabłów ciągnie to co ciężkie.
Jest to FUNKCJONALNIE takie samo tłumaczenie, jak to, że "ciała ciężkie naturalnie dążą do niskiego położenia", tylko ubrane W NOMENKLATURĘ, jaka się kojarzy religijnie. Gdyby w tym "diabły" zdefiniować nie jako osobowe byty (to już zupełnie mielibyśmy) odpięcie się od religijnych konotacji. Zostałaby ta sama funkcjonalnie treść, tylko z nazwami mało naukowymi. Może nawet ten czy ów religiant zgodziłby się, że ten aspekt przyciągania ciał ciężkich tak w ogóle już jest odpięty od osoby diabła, a został jedynie jako rodzaj jego emanacji, więc należy rzecz rozpatrywać już niereligijnie.
To jest właśnie to, czego nie jestem w stanie Ci wytłumaczyć od lat, a co - dla każdego, kto zrozumiał GŁĘBSZY SENS UJĘCIA NAUKOWEGO jest oczywiste: nie są ważne nazwy!
Ty nie potrafisz wyjść poza rozpoznawanie słuszności po nazwach. To widać nawet po tym warunku, który poźniej postawiłeś na odróżnianie od dowolnej bzdury - ma nie być tam bóstw. Wystarczy tą samą funkcjonalnie treść przedstawiać nie używając nazw "bóstwo", "bóg" itp. a już będziesz zmanipulowany w zakresie rozpoznania danego argumentu.
Bo nie myślisz o funkcjach i zależnościach, a tylko KOJARZYSZ PO ZNANYCH SOBIE NAZWACH.
To jest właśnie jednym z kluczowych rozróżnień podejścia naukowego i nienaukowego (z wyjątkiem nauk humanistycznych, czy związanym z samym przetwarzaniem nazw, myślę o naukach przyrodniczych, ścisłych):
- w naukach istotna jest ROLA PEŁNIONA W ROZUMOWANIU, a nie nazwa, która się komuś skojarzyła (można w teorii podmienić nazwy dla wszystkich definicji, a to będzie wciąż ta sama teoria)
- w pozanaukowych kontekstach nie dba się o tę niezmienniczość funkcji względem nazewnictwa, czyli właśnie to działa tak jak u Ciebie - jak ktoś zobaczy nazwę kojarzoną z religią, to BEZ WZGLĘDU NA ROLĘ, FUNKCJĘ ZAWARTĄ W TREŚCI będziesz owo coś uznawał za nieprawdziwe.
W tym duchu, skoro bozon Higgsa był nazywany "boską cząstką", to mamy do czynienia z bzdurą, a nie fizyką (wedle tego ujęcia). Oczywiście Ty tu zrobisz wyjątek, bo skądinąd się dowiedziałeś, że powinieneś ten wyjątek zrobić. Jednak gdybyś się dowiadywał pierwszy raz czegoś, co zawiera termin "boska cząstka", gdybyś nie miał dodatkowego potwierdzenia, że nazwa rzeczywiście pochodzi od naukowców, to byś skreślił (jako bzdury) od razu wszelkie informacje, z takim "religijnym bytem" związane.
Dlaczego tak typuję, że byś to zrobił?
- Bo nie widzę w Twoich argumentach żadnego myślowego kierowania się w stronę ANALIZY FUNKCJI jaką coś pełni w rozumowaniu, lecz jest wyłącznie patrzenie po nazwach, po prostych rozpoznaniach i według dogmatu "wszystko co ma w nazwie termin znany mi jako religijny jest silnie podejrzane o bycie, domyślnie jest bzdurą" (wyjątek może zrobisz dla tekstów, w których te terminy religijne są używane do krytyki religii).
Ty byś się zorientował, że owo tłumaczenie "naturalnością" jest bzdurne, jedynie wtedy, gdyby pojawiły się w nim terminy religijne. Ponieważ nie patrzysz na argumenty od strony funkcjonalnej, to nie jesteś w stanie też dostrzec, że argument w rodzaju "ciała ciężkie naturalnie dążą do niskiego położenia" nie jest żadnym wyjaśnieniem, tylko INNYM SFORMUŁOWANIEM samego faktu powszechności spadku ciał. Tłumaczenie powtarzających się obserwacji "to jest naturalne" nie jest wytłumaczeniem w naukowym znaczeniu, przez naukę jest właściwie zbanowane, bo ono niczego nie wnosi poza nowym sformułowaniem tego, co się bezpośrednio obserwuje.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Argumentujesz tutaj właściwie nieokreśloną uwagą typu "trudno jest uzyskać powtarzalność". Teza ta jak dla mnie jest nieuzasadniona. Powtarzać sobie można coś tam miliardy razy - np. powtarzać to, że po spaleniu ciał, dalej nie sposób jest ich spalać, co ma potwierdzać teorię flogistonu, który podczas spalania jest tracony. Zatem powtórzenie milion razy prób (nieudanych) spalenia popiołu potwierdza teorię flogistonu. Czyż nie? |
Nie - to podobny "wniosek" jak z wierzącymi "udowadniającymi" obecność Boga.
Z ciałami dążącymi do znalezienia się na dole wniosek był dużo lepszy - tam jedynie kwestia "góra" i "dół" są nieco "niedzisiejsze".
Jeżeli nie da się czegoś spalać, to faktycznie czegoś brakuje - i to zostało potwierdzone doświadczalnie. Wynika to z II prawa termodynamiki. To nie musi być jakaś konkretna substancja - to już była luźna interpretacja. |
Czyli wg Ciebie teoria flogistonu jest poprawna.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | nie istnieje żadna gwarantowana metoda |
Doprawdy? Ciekawe, ile razy to jeszcze powtórzysz. |
Jeszcze pewnie nie raz, bo wciąż - mimo werbalnego stwierdzania czegoś innego - to w "logice" swojej argumentacji ten brak gwarancji wciąż podważasz.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Powtarzalność doświadczenia potwierdza w takim samym stopniu WSZYSTKIE KONCEPCJE, które taki efekt przewidują. Spadek ciał stwierdzony w doświadczeniu tak samo potwierdza teorię grawitacji, jak i teorię, że za spadanie ciał odpowiada "anioł spadania", który czuwa nad tym, aby spełnione były stosowne wzory. I nie ma na to rady. |
To dlaczego w nauce nie ma "anioła spadania"? |
No właśnie. Zastanów się.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Dla przypomnienia jeszcze raz wypiszę tutaj Twoje kryterium: | Irbisol kilkadziesiąt postów wyżej na pytanie o kryterium nie odróżniania przekonań od dowolnej bzdury napisał: | | Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie |
Warto by jeszcze raz zilustrować owo kryterium przykładami, o które się dopraszasz. Wszak z owego kryterium wprost wynika z niego, że dla Ciebie przedstawienie czegoś, co:1. będzie określone jako "weryfikacja" 2. Spełni warunek bycia "doświadczalną"już zapewnia nam rozróżnialność od dowolnej bzdury. Warunek ten spełnia między innymi. 1. Doświadczenie przeprowadzone przez 4 latka, który wziął dwa jabłka, dodał jeszcze dwa jabłka, a potem (doświadczalnie) policzył jabłka i doliczył się do 5. Czyli od bzdury odróżniło to tezę: 2+2=5. 2. Ktoś zrobił doświadczenie, w ramach którego uznał, iż o istnieniu Boga świadczy obecność ludzi na nabożeństwach Go chwalących. Poszedł do Kościoła i DOŚWIADCZALNIE stwierdził, iż ludzie tam są i Boga chwalą. Zatem (przypominam, że innych warunków odróżnialności od dowolnej bzdury nie formułowałeś, więc się dalej nie czepiaj) już masz wykazane, że teza o istnieniu Boga jest odróżnialna od dowolnej bzdury. |
Ad. 1 - już odpowiadałem. |
To proszę o przypomnienie (z ewentualnym uzupełnieniem), bo kontekst się już zmienił i przybyło różnych postów, a ja od nowa ten przypadek opisałem. |
Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców |
TAk sobie arbitralnie to stwierdziłeś.
Nie jest to jednak odpowiedzią na postawiony problem.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw (zapomniało ci się zacytować z "kilkudziesięciu postów wyżej"). |
W bazowej wersji Twoich warunków była mowa tylko o doświadczeniach. To proszę zatem o kompletną wersję warunków, jeśli coś pominąłem. |
Tego zapomniałeś:
I oczywiście to, o czym pisałem wcześniej - brak cech, które powodują, że równie dobrze można "udowodnić" jakieś inne bóstwo |
Czyli Twój przepis na odróżnienie czegoś od bzdury uzależnia rozstrzygnięcie od użycia przez kogoś nazwy "bóstwo"?...
Omijając tą nazwę można Ci będzie sprzedać dowolny kit, a Ty to przyjmiesz, bo nie masz FUNKCJONALNEJ metody odróżniania prawdy od bzdury.
Właśnie to było osiągnięciem metodologii naukowej, że NIE PRZYWIĄZUJE SIĘ DO NAZW, a stara się skupić na ZALEŻNOŚCIACH POMIĘDZY POJĘCIAMI. Czyli nauka poszła w tę stronę, w którą Ty nie zrobiłeś nawet pierwszego kroku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:29, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To nie jest bzdura - w świetle dzisiejszej fizyki wszystko się zgadza. Jeżeli jesteś w oddziaływaniu pola grawitacyjnego o wyraźnie skierowanym natężeniu, to jesteś w stanie wyróżnić kierunek "niżej" i "wyżej". W ogólności obiekt dąży do osiągnięcia jak najniższej energii potencjalnej w polu.
|
To - z perspektywy metodologii nauki współczesnej jest bzdura, z powodów, których tu nie będę tłumaczył, bo to dość szeroki temat. Zilustruję to tylko jednym porównaniem, które jednocześnie obnaży wadliwość Twojego stanowiska od początku, wyłoni to, co się tak ukrywa przed percepcją osób patrzących na sprawy powierzchownie.
Gdyby TA SAMA TREŚĆ "wyjaśnienia" spadania ciał została sformułowana w języku zawierającym znane Ci pojęcia o konotacji religijnej, to byś oczywiście owo "wytłumaczenie" wyśmiał. Jakie tłumaczenie?
- Ano takie:
Ciała spadają, bo pod ziemią jest piekło, w którym mieszkają diabły, a to co ciężkie jest bardziej diabelskie, od tego co lekkie, więc do diabłów ciągnie to co ciężkie.
Jest to FUNKCJONALNIE takie samo tłumaczenie, jak to, że "ciała ciężkie naturalnie dążą do niskiego położenia" |
Jest to diametralnie zupełnie inne tłumaczenie, bo wnioskuje o czymś, za czym nie ma przesłanek. Natomiast "dążenie ciał do ruchu w dół" występuje zawsze i nie ma tu nadinterpretacji.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | (... ) To nie musi być jakaś konkretna substancja - to już była luźna interpretacja. |
Czyli wg Ciebie teoria flogistonu jest poprawna. |
Przeczytaj powoli jeszcze raz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Powtarzalność doświadczenia potwierdza w takim samym stopniu WSZYSTKIE KONCEPCJE, które taki efekt przewidują. Spadek ciał stwierdzony w doświadczeniu tak samo potwierdza teorię grawitacji, jak i teorię, że za spadanie ciał odpowiada "anioł spadania", który czuwa nad tym, aby spełnione były stosowne wzory. I nie ma na to rady. |
To dlaczego w nauce nie ma "anioła spadania"? |
No właśnie. Zastanów się. |
Za głupi jestem - napisz, dlaczego nie ma tego anioła, a jest grawitacja. Skoro obie teorie są tak samo dobrze "udowodnione".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców |
TAk sobie arbitralnie to stwierdziłeś.
Nie jest to jednak odpowiedzią na postawiony problem. |
Czyli przy dowolnej bzdurze łatwo jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw (zapomniało ci się zacytować z "kilkudziesięciu postów wyżej"). |
W bazowej wersji Twoich warunków była mowa tylko o doświadczeniach. To proszę zatem o kompletną wersję warunków, jeśli coś pominąłem. |
Tego zapomniałeś:
I oczywiście to, o czym pisałem wcześniej - brak cech, które powodują, że równie dobrze można "udowodnić" jakieś inne bóstwo |
Czyli Twój przepis na odróżnienie czegoś od bzdury uzależnia rozstrzygnięcie od użycia przez kogoś nazwy "bóstwo"?... |
Nie. Mój przepis jest taki, jak napisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:51, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Za głupi jestem |
To fakt
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31364
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:24, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To nie jest bzdura - w świetle dzisiejszej fizyki wszystko się zgadza. Jeżeli jesteś w oddziaływaniu pola grawitacyjnego o wyraźnie skierowanym natężeniu, to jesteś w stanie wyróżnić kierunek "niżej" i "wyżej". W ogólności obiekt dąży do osiągnięcia jak najniższej energii potencjalnej w polu.
|
To - z perspektywy metodologii nauki współczesnej jest bzdura, z powodów, których tu nie będę tłumaczył, bo to dość szeroki temat. Zilustruję to tylko jednym porównaniem, które jednocześnie obnaży wadliwość Twojego stanowiska od początku, wyłoni to, co się tak ukrywa przed percepcją osób patrzących na sprawy powierzchownie.
Gdyby TA SAMA TREŚĆ "wyjaśnienia" spadania ciał została sformułowana w języku zawierającym znane Ci pojęcia o konotacji religijnej, to byś oczywiście owo "wytłumaczenie" wyśmiał. Jakie tłumaczenie?
- Ano takie:
Ciała spadają, bo pod ziemią jest piekło, w którym mieszkają diabły, a to co ciężkie jest bardziej diabelskie, od tego co lekkie, więc do diabłów ciągnie to co ciężkie.
Jest to FUNKCJONALNIE takie samo tłumaczenie, jak to, że "ciała ciężkie naturalnie dążą do niskiego położenia" |
Jest to diametralnie zupełnie inne tłumaczenie, bo wnioskuje o czymś, za czym nie ma przesłanek. Natomiast "dążenie ciał do ruchu w dół" występuje zawsze i nie ma tu nadinterpretacji. |
Ja właśnie o tym piszę!
Właśnie o tym, że dla Ciebie to "Jest to diametralnie zupełnie inne tłumaczenie, bo wnioskuje o czymś, za czym nie ma przesłanek.". Wnioskujesz "nie ma przesłanek" bo pojawiły się w tekście terminy znane Ci jako religijne.
A zupełnie nie widzisz, że w istocie TAK SAMO ARBITRALNIE jak wprowadzono termin religijny, wprowadzona jest bliżej niesprecyzowana "naturalność" w dążeniu ciężkich przedmiotów "ku dołowi". Właśnie o to chodzi, że umiesz oceniać argumenty wyłącznie po pozorach - po użyciu w nich nazw kojarzących się z religią albo i nie, a NIE JESTEŚ W STANIE OCENIĆ STRUKTURY ROZUMOWANIA, wynikań, w nim. Nie jesteś w stanie "rozrysować sobie" co tu z czego wynika, co jest podstawą wnioskowania, a co wnioskiem, bo (zapewne) sobie nigdy nie ułożyłeś takiej struktury, w których mamy założenia, model, definicji, a dalej z tego wnioskowanie. Dla Ciebie to, co dla naukowca będzie sensem, jawi się jako nieistotna sprawa, a za to to, co jest tylko etykietą (nazwy idei) stanowi powód do wyciągania ostatecznych wniosków o poprawności.
Właśnie o to chodzi, co tutaj sam przyznałeś!
Że nie widzisz zależności, tylko decydują o Ciebie skojarzenia jakie będziesz miał z użytymi w tekście nazwami.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Powtarzalność doświadczenia potwierdza w takim samym stopniu WSZYSTKIE KONCEPCJE, które taki efekt przewidują. Spadek ciał stwierdzony w doświadczeniu tak samo potwierdza teorię grawitacji, jak i teorię, że za spadanie ciał odpowiada "anioł spadania", który czuwa nad tym, aby spełnione były stosowne wzory. I nie ma na to rady. |
To dlaczego w nauce nie ma "anioła spadania"? |
No właśnie. Zastanów się. |
Za głupi jestem - napisz, dlaczego nie ma tego anioła, a jest grawitacja. Skoro obie teorie są tak samo dobrze "udowodnione". |
Nie napiszę Ci tego, czego nie twierdzę.
Wygląda na to, że nie zrozumiałeś zupełnie o co mi chodziło w tym porównaniu.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców |
TAk sobie arbitralnie to stwierdziłeś.
Nie jest to jednak odpowiedzią na postawiony problem. |
Czyli przy dowolnej bzdurze łatwo jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców? |
Tego nie twierdziłem. I dalej nie wypowiadam się na temat tej wrzutki. Jak Ci zależy, to możesz jeszcze sam pociągnąć tę kwestię. Nie będę przeszkadzał.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw (zapomniało ci się zacytować z "kilkudziesięciu postów wyżej"). |
W bazowej wersji Twoich warunków była mowa tylko o doświadczeniach. To proszę zatem o kompletną wersję warunków, jeśli coś pominąłem. |
Tego zapomniałeś:
I oczywiście to, o czym pisałem wcześniej - brak cech, które powodują, że równie dobrze można "udowodnić" jakieś inne bóstwo |
Czyli Twój przepis na odróżnienie czegoś od bzdury uzależnia rozstrzygnięcie od użycia przez kogoś nazwy "bóstwo"?... |
Nie. Mój przepis jest taki, jak napisałem. |
To czytam jeszcze raz: "Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw"
Nie widzę w nim, żadnej metody rozpoznawania sensowności idei poza tym, że piszesz o kontekście jakichś "bóstw".
- warunki (jakieś) są wspomniane, ale nieokreślone - najwyraźniej to nie jest dla Ciebie ważne, jakie te warunki miałyby być
- z wyjątkiem tego, że są "odnośnie bóstw" (to "innych" na razie opuściłem, bo też nie wiem innych od czego?...)
Podsumowując:
mają być jakieś tam (dowolne) warunki, a na pewno ma być "odnośnie bóstw". I o tym właśnie wcześniej pisałem.
Coś przeoczyłem?... (bo nie bardzo widzę, co mogłem przeoczyć...)
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:55, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:26, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To nie jest bzdura - w świetle dzisiejszej fizyki wszystko się zgadza. Jeżeli jesteś w oddziaływaniu pola grawitacyjnego o wyraźnie skierowanym natężeniu, to jesteś w stanie wyróżnić kierunek "niżej" i "wyżej". W ogólności obiekt dąży do osiągnięcia jak najniższej energii potencjalnej w polu.
|
To - z perspektywy metodologii nauki współczesnej jest bzdura, z powodów, których tu nie będę tłumaczył, bo to dość szeroki temat. Zilustruję to tylko jednym porównaniem, które jednocześnie obnaży wadliwość Twojego stanowiska od początku, wyłoni to, co się tak ukrywa przed percepcją osób patrzących na sprawy powierzchownie.
Gdyby TA SAMA TREŚĆ "wyjaśnienia" spadania ciał została sformułowana w języku zawierającym znane Ci pojęcia o konotacji religijnej, to byś oczywiście owo "wytłumaczenie" wyśmiał. Jakie tłumaczenie?
- Ano takie:
Ciała spadają, bo pod ziemią jest piekło, w którym mieszkają diabły, a to co ciężkie jest bardziej diabelskie, od tego co lekkie, więc do diabłów ciągnie to co ciężkie.
Jest to FUNKCJONALNIE takie samo tłumaczenie, jak to, że "ciała ciężkie naturalnie dążą do niskiego położenia" |
Jest to diametralnie zupełnie inne tłumaczenie, bo wnioskuje o czymś, za czym nie ma przesłanek. Natomiast "dążenie ciał do ruchu w dół" występuje zawsze i nie ma tu nadinterpretacji. |
Ja właśnie o tym piszę!
Właśnie o tym, że dla Ciebie to "Jest to diametralnie zupełnie inne tłumaczenie, bo wnioskuje o czymś, za czym nie ma przesłanek.". Wnioskujesz "nie ma przesłanek" bo pojawiły się w tekście terminy znane Ci jako religijne. |
Nie chodzi o religijność terminów, lecz o stwierdzanie czegoś, co nie wynika z doświadczenia.
Dążenie przedmiotów do poruszania się "w dół" to fakt. Ale co powoduje to poruszanie się, jaka jest jego natura - tu już można co najwyżej spekulować. Diabłami, siłą wody, oddziaływaniem dżungli amazońskiej itd. itp. Czyli będą to terminy religijne, czy niereligijne - jest to taka sama spekulacja. Nie jest natomiast spekulacją, że przedmioty dążą to poruszania się w dół.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Powtarzalność doświadczenia potwierdza w takim samym stopniu WSZYSTKIE KONCEPCJE, które taki efekt przewidują. Spadek ciał stwierdzony w doświadczeniu tak samo potwierdza teorię grawitacji, jak i teorię, że za spadanie ciał odpowiada "anioł spadania", który czuwa nad tym, aby spełnione były stosowne wzory. I nie ma na to rady. |
To dlaczego w nauce nie ma "anioła spadania"? |
No właśnie. Zastanów się. |
Za głupi jestem - napisz, dlaczego nie ma tego anioła, a jest grawitacja. Skoro obie teorie są tak samo dobrze "udowodnione". |
Nie napiszę Ci tego, czego nie twierdzę. |
Czyli nie twierdzisz, że w nauce nie ma "anioła spadania"?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców |
TAk sobie arbitralnie to stwierdziłeś.
Nie jest to jednak odpowiedzią na postawiony problem. |
Czyli przy dowolnej bzdurze łatwo jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców? |
Tego nie twierdziłem. |
Czyżbyś oczekiwał ode mnie uzasadnienia, że nie da się dla dowolnej bzdury łatwo uzyskać powtarzalności doświadczalnej przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Tego zapomniałeś:
I oczywiście to, o czym pisałem wcześniej - brak cech, które powodują, że równie dobrze można "udowodnić" jakieś inne bóstwo |
Czyli Twój przepis na odróżnienie czegoś od bzdury uzależnia rozstrzygnięcie od użycia przez kogoś nazwy "bóstwo"?... |
Nie. Mój przepis jest taki, jak napisałem. |
To czytam jeszcze raz: "Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw"
Nie widzę w nim, żadnej metody rozpoznawania sensowności idei poza tym, że piszesz o kontekście jakichś "bóstw".
- warunki (jakieś) są wspomniane, ale nieokreślone - najwyraźniej to nie jest dla Ciebie ważne, jakie te warunki miałyby być
- z wyjątkiem tego, że są "odnośnie bóstw" (to "innych" na razie opuściłem, bo też nie wiem innych od czego?...)
Podsumowując:
mają być jakieś tam (dowolne) warunki, a na pewno ma być "odnośnie bóstw". I o tym właśnie wcześniej pisałem.
Coś przeoczyłem?... (bo nie bardzo widzę, co mogłem przeoczyć...) |
Warunki były wcześniej. Ten jest dodatkowy, a nie jedyny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:31, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Warunki były wcześniej. Ten jest dodatkowy, a nie jedyny |
Te twoje "warunki" to możesz sobie o kant dupy potłuc bo to taka sama dowolna bzdura jak wszystkie twoje wypociny razem wzięte
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31364
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:52, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To nie jest bzdura - w świetle dzisiejszej fizyki wszystko się zgadza. Jeżeli jesteś w oddziaływaniu pola grawitacyjnego o wyraźnie skierowanym natężeniu, to jesteś w stanie wyróżnić kierunek "niżej" i "wyżej". W ogólności obiekt dąży do osiągnięcia jak najniższej energii potencjalnej w polu.
|
To - z perspektywy metodologii nauki współczesnej jest bzdura, z powodów, których tu nie będę tłumaczył, bo to dość szeroki temat. Zilustruję to tylko jednym porównaniem, które jednocześnie obnaży wadliwość Twojego stanowiska od początku, wyłoni to, co się tak ukrywa przed percepcją osób patrzących na sprawy powierzchownie.
Gdyby TA SAMA TREŚĆ "wyjaśnienia" spadania ciał została sformułowana w języku zawierającym znane Ci pojęcia o konotacji religijnej, to byś oczywiście owo "wytłumaczenie" wyśmiał. Jakie tłumaczenie?
- Ano takie:
Ciała spadają, bo pod ziemią jest piekło, w którym mieszkają diabły, a to co ciężkie jest bardziej diabelskie, od tego co lekkie, więc do diabłów ciągnie to co ciężkie.
Jest to FUNKCJONALNIE takie samo tłumaczenie, jak to, że "ciała ciężkie naturalnie dążą do niskiego położenia" |
Jest to diametralnie zupełnie inne tłumaczenie, bo wnioskuje o czymś, za czym nie ma przesłanek. Natomiast "dążenie ciał do ruchu w dół" występuje zawsze i nie ma tu nadinterpretacji. |
Ja właśnie o tym piszę!
Właśnie o tym, że dla Ciebie to "Jest to diametralnie zupełnie inne tłumaczenie, bo wnioskuje o czymś, za czym nie ma przesłanek.". Wnioskujesz "nie ma przesłanek" bo pojawiły się w tekście terminy znane Ci jako religijne. |
Nie chodzi o religijność terminów, lecz o stwierdzanie czegoś, co nie wynika z doświadczenia.
Dążenie przedmiotów do poruszania się "w dół" to fakt. Ale co powoduje to poruszanie się, jaka jest jego natura - tu już można co najwyżej spekulować. Diabłami, siłą wody, oddziaływaniem dżungli amazońskiej itd. itp. Czyli będą to terminy religijne, czy niereligijne - jest to taka sama spekulacja. Nie jest natomiast spekulacją, że przedmioty dążą to poruszania się w dół. |
Ale nazwanie tego "naturą" jest tak samo nic z resztą niewyjaśniającą spekulacją. Z resztą nazwanie tego "grawitacją" samo w sobie nie jest lepsze. Nazwa, jak nazwa...
Poruszanie się "w dół" jest też tylko nazwą potoczną, związaną z opisem samego faktu obserwacyjnego, a nie wyjaśnieniem, bo nic nie mówi o tym DLACZEGO coś jest, albo jaki jest tego MECHANIZM.
Dopóki tylko rzeczy nazywamy - czy to "diabłem", czy "naturą", czy nawet (!) "grawitacją" to wszystko to jest tak samo - jedynie nazwane - i tak samo "wyjaśniające", albo "naukowe". Kiedy się zaczyna różnica?... Kiedy wyjaśnienie zaczyna rzeczywiście coś wyjaśniać, poza zabawą w nazywanie?....
Tego pewnie nawet nie przeczuwasz, bo skupiasz się na nazwach, które Ci się skojarzą i z użycia nazw (jak religijne, to już "wiesz", że "złe") wnioskujesz.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców |
TAk sobie arbitralnie to stwierdziłeś.
Nie jest to jednak odpowiedzią na postawiony problem. |
Czyli przy dowolnej bzdurze łatwo jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców? |
Tego nie twierdziłem. |
Czyżbyś oczekiwał ode mnie uzasadnienia, że nie da się dla dowolnej bzdury łatwo uzyskać powtarzalności doświadczalnej przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców? |
Tak.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Tego zapomniałeś:
I oczywiście to, o czym pisałem wcześniej - brak cech, które powodują, że równie dobrze można "udowodnić" jakieś inne bóstwo |
Czyli Twój przepis na odróżnienie czegoś od bzdury uzależnia rozstrzygnięcie od użycia przez kogoś nazwy "bóstwo"?... |
Nie. Mój przepis jest taki, jak napisałem. |
To czytam jeszcze raz: "Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw"
Nie widzę w nim, żadnej metody rozpoznawania sensowności idei poza tym, że piszesz o kontekście jakichś "bóstw".
- warunki (jakieś) są wspomniane, ale nieokreślone - najwyraźniej to nie jest dla Ciebie ważne, jakie te warunki miałyby być
- z wyjątkiem tego, że są "odnośnie bóstw" (to "innych" na razie opuściłem, bo też nie wiem innych od czego?...)
Podsumowując:
mają być jakieś tam (dowolne) warunki, a na pewno ma być "odnośnie bóstw". I o tym właśnie wcześniej pisałem.
Coś przeoczyłem?... (bo nie bardzo widzę, co mogłem przeoczyć...) |
Warunki były wcześniej. Ten jest dodatkowy, a nie jedyny. |
To wypisz w końcu ich komplet - taki, w którym już nie będzie, że "coś tam jeszcze było" wcześniej, dużo wcześniej, jeszcze gdzieś tam kiedyś, w jakiejś jeszcze jednej liście. Wtedy się wezmę za analizę. I myślę, że bez wielkiego trudu wtedy zaprezentuję Ci przypadek w którym okaże się, że
- jako "bzdura" wyjdzie przy tych kryteriach coś, co jest powszechnie przyjęte
- jako nie klasyfikujące się jako bzdura wyjdzie coś, co jest rażącym bezsensem
i może parę innych kwiatków.
Ale niech to będzie w ostatecznym sformułowaniu tu i teraz, a nie z odsyłaniem mnie od Annasza do Kajfasza, gdzie coś rzekomo jeszcze się ukryło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:11, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To nie jest bzdura - w świetle dzisiejszej fizyki wszystko się zgadza. Jeżeli jesteś w oddziaływaniu pola grawitacyjnego o wyraźnie skierowanym natężeniu, to jesteś w stanie wyróżnić kierunek "niżej" i "wyżej". W ogólności obiekt dąży do osiągnięcia jak najniższej energii potencjalnej w polu.
|
To - z perspektywy metodologii nauki współczesnej jest bzdura, z powodów, których tu nie będę tłumaczył, bo to dość szeroki temat. Zilustruję to tylko jednym porównaniem, które jednocześnie obnaży wadliwość Twojego stanowiska od początku, wyłoni to, co się tak ukrywa przed percepcją osób patrzących na sprawy powierzchownie.
Gdyby TA SAMA TREŚĆ "wyjaśnienia" spadania ciał została sformułowana w języku zawierającym znane Ci pojęcia o konotacji religijnej, to byś oczywiście owo "wytłumaczenie" wyśmiał. Jakie tłumaczenie?
- Ano takie:
Ciała spadają, bo pod ziemią jest piekło, w którym mieszkają diabły, a to co ciężkie jest bardziej diabelskie, od tego co lekkie, więc do diabłów ciągnie to co ciężkie.
Jest to FUNKCJONALNIE takie samo tłumaczenie, jak to, że "ciała ciężkie naturalnie dążą do niskiego położenia" |
Jest to diametralnie zupełnie inne tłumaczenie, bo wnioskuje o czymś, za czym nie ma przesłanek. Natomiast "dążenie ciał do ruchu w dół" występuje zawsze i nie ma tu nadinterpretacji. |
Ja właśnie o tym piszę!
Właśnie o tym, że dla Ciebie to "Jest to diametralnie zupełnie inne tłumaczenie, bo wnioskuje o czymś, za czym nie ma przesłanek.". Wnioskujesz "nie ma przesłanek" bo pojawiły się w tekście terminy znane Ci jako religijne. |
Nie chodzi o religijność terminów, lecz o stwierdzanie czegoś, co nie wynika z doświadczenia.
Dążenie przedmiotów do poruszania się "w dół" to fakt. Ale co powoduje to poruszanie się, jaka jest jego natura - tu już można co najwyżej spekulować. Diabłami, siłą wody, oddziaływaniem dżungli amazońskiej itd. itp. Czyli będą to terminy religijne, czy niereligijne - jest to taka sama spekulacja. Nie jest natomiast spekulacją, że przedmioty dążą to poruszania się w dół. |
Ale nazwanie tego "naturą" jest tak samo nic z resztą niewyjaśniającą spekulacją. Z resztą nazwanie tego "grawitacją" samo w sobie nie jest lepsze. Nazwa, jak nazwa...
Poruszanie się "w dół" jest też tylko nazwą potoczną, związaną z opisem samego faktu obserwacyjnego, a nie wyjaśnieniem, bo nic nie mówi o tym DLACZEGO coś jest, albo jaki jest tego MECHANIZM.
Dopóki tylko rzeczy nazywamy - czy to "diabłem", czy "naturą", czy nawet (!) "grawitacją" to wszystko to jest tak samo - jedynie nazwane - i tak samo "wyjaśniające", albo "naukowe". Kiedy się zaczyna różnica?... |
Nadal nie odróżniasz.
"Grawitacja" czy "naturalne dążenie" właśnie nie mówi dlaczego ani jaki jest mechanizm. Stwierdza jedynie fakt.
Dopiero gdy wchodzisz w mechanizmy, zaczynasz spekulować. Nie wcześniej - bo to wcześniejsze możesz zweryfikować doświadczalnie. Tego z diabłami czy innymi mechanizmami (również niereligijnymi) - już nie za bardzo.
Dlatego owszem - nazwy się nie liczą. Ale liczy się, w kontekście czego są użyte.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Przy dowolnej bzdurze trudno jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców |
TAk sobie arbitralnie to stwierdziłeś.
Nie jest to jednak odpowiedzią na postawiony problem. |
Czyli przy dowolnej bzdurze łatwo jest uzyskać powtarzalność doświadczalną przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców? |
Tego nie twierdziłem. |
Czyżbyś oczekiwał ode mnie uzasadnienia, że nie da się dla dowolnej bzdury łatwo uzyskać powtarzalności doświadczalnej przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców? |
Tak. |
Tak wskazuje doświadczenie. Jeżeli wielu fachowców weryfikuje bzdurną hipotezę niezależnymi eksperymentami, to nie dostają tych samych wyników. Albo dostają te same, ale niepotwierdzające owej hipotezy.
Takie huncwoty z nich.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Tego zapomniałeś:
I oczywiście to, o czym pisałem wcześniej - brak cech, które powodują, że równie dobrze można "udowodnić" jakieś inne bóstwo |
Czyli Twój przepis na odróżnienie czegoś od bzdury uzależnia rozstrzygnięcie od użycia przez kogoś nazwy "bóstwo"?... |
Nie. Mój przepis jest taki, jak napisałem. |
To czytam jeszcze raz: "Ad. 2 - nie spełnia warunków odnośnie innych bóstw"
Nie widzę w nim, żadnej metody rozpoznawania sensowności idei poza tym, że piszesz o kontekście jakichś "bóstw".
- warunki (jakieś) są wspomniane, ale nieokreślone - najwyraźniej to nie jest dla Ciebie ważne, jakie te warunki miałyby być
- z wyjątkiem tego, że są "odnośnie bóstw" (to "innych" na razie opuściłem, bo też nie wiem innych od czego?...)
Podsumowując:
mają być jakieś tam (dowolne) warunki, a na pewno ma być "odnośnie bóstw". I o tym właśnie wcześniej pisałem.
Coś przeoczyłem?... (bo nie bardzo widzę, co mogłem przeoczyć...) |
Warunki były wcześniej. Ten jest dodatkowy, a nie jedyny. |
To wypisz w końcu ich komplet - taki, w którym już nie będzie, że "coś tam jeszcze było" wcześniej, dużo wcześniej, jeszcze gdzieś tam kiedyś, w jakiejś jeszcze jednej liście. Wtedy się wezmę za analizę. I myślę, że bez wielkiego trudu wtedy zaprezentuję Ci przypadek w którym okaże się, że
- jako "bzdura" wyjdzie przy tych kryteriach coś, co jest powszechnie przyjęte
- jako nie klasyfikujące się jako bzdura wyjdzie coś, co jest rażącym bezsensem
i może parę innych kwiatków.
Ale niech to będzie w ostatecznym sformułowaniu tu i teraz, a nie z odsyłaniem mnie od Annasza do Kajfasza, gdzie coś rzekomo jeszcze się ukryło. |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/absurdalny-argument-z-porownywania-pewnosci,19195-150.html#698617
Nie twierdzisz, że w nauce nie ma "anioła spadania"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:24, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Znowu bajki opowiadasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Wto 12:35, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Podstawowy problem z grawitacją jest taki że nie za bardzo wiadomo czym jest a z góry założono że jest to przyciąganie. Równie dobrze mogę założyć że jest to promieniowanie kosmosu które spycha na siebie ciała. Samo założenie że każda cząstka ma pole grawitacyjne ciągnące się w nieskończoność już wydaje się podejrzanie absurdalne. Równie dobrze mogę twierdzić że z każdego kierunku wszystko jest przenikane przez jakieś nieznane promieniowanie, powiedzmy księżyc przesłania to promieniowanie dlatego ziemia jest przyciągana w kierunku księżyca. Nie ma żadnego pola i grawitonów śmigających między ziemią i księżycem. Powiedzmy księżyc jest 2 razy bliżej to jego powierzchnia jest 4 razy większa więc to działa dokładnie jak grawitacja czyli z kwadratem odległości. Kto mi udowodni że nie mam racji ? Działa niby tak samo a odwraca całą fizykę do góry nogami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:03, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Podstawowy problem z grawitacją jest taki że nie za bardzo wiadomo czym jest a z góry założono że jest to przyciąganie. |
nie to żaden problem ... przyciąganie, ciążenie wyrażone jest ciężarem, czyli tym co w doświadczeniu odczuwasz jako cięższe lub lżejsze ... inna interpretacja pojęcia "ciężar", niż ten w doznaiu, nie ma po prostu sensu ... dalej to logiczne jedynie narracje, tworzące logicznie spójną całość ... tak, że posługując się nimi, otrzymujesz odpowiedź, czego możesz się spodziewać, korzystając z tej narracji, w kolejnym podobnym doznaniu.
więc nie słowa, a ich sens (jak sensorycznosć) w odczuciach, w doświadczeniu mają tu znaczenie.
| Cytat: | | Powiedzmy księżyc jest 2 razy bliżej to jego powierzchnia jest 4 razy większa więc to działa dokładnie jak grawitacja czyli z kwadratem odległości. |
jeśli się sprawdza, to to przykład takiej narracji ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Wto 13:40, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
jeśli się sprawdza, to to przykład takiej narracji .... |
Księżyc krąży wokół ziemi, powoduje przypływy i odpływy więc wykonuje pracę. Dlaczego księżyc nie spada na ziemię ? Do tego dodam że księżyc kiedyś był znacznie bliżej, więc powodował znacznie większe przypływy i odpływy, wykonywał w ten sposób jeszcze większą pracę i dodatkowo odleciał. Działa to tylko gdy uznam że grawitacja jest źródłem energii a nie matematycznym opisem pola na zasadzie równania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:45, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | lucek napisał: |
jeśli się sprawdza, to to przykład takiej narracji .... |
Księżyc krąży wokół ziemi, powoduje przypływy i odpływy więc wykonuje pracę. Dlaczego księżyc nie spada na ziemię ? Do tego dodam że księżyc kiedyś był znacznie bliżej, więc powodował znacznie większe przypływy i odpływy, wykonywał w ten sposób jeszcze większą pracę i dodatkowo odleciał. Działa to tylko gdy uznam że grawitacja jest źródłem energii a nie matematycznym opisem pola na zasadzie równania. |
w ramach dynamiki Newtona, zdaje się, siła odśrodkowa, chroniła Księżyc przed upadkiem ... tylko wiesz, ja nie specjalnie interesuję się fizyką i spójnością jej narracji
.... jakby nie o tym 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31364
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:39, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
dubel
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:44, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31364
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:41, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Tak wskazuje doświadczenie. Jeżeli wielu fachowców weryfikuje bzdurną hipotezę niezależnymi eksperymentami, to nie dostają tych samych wyników. Albo dostają te same, ale niepotwierdzające owej hipotezy.
Takie huncwoty z nich. |
Opisał ktoś to doświadczenie?
Podasz linka?
Czy tylko tak "ogólnie Ci się zdawało" i tak sobie - intuicyjnie - myślisz, że to "tak powinno być". Ale jakby to tak w sposób pewny działo, to wystarczyłoby aby gdzieś dwóch niezależnych naukowców coś zbadało, a już mielibyśmy gwarancją (!) poprawności. I nikt nie powinien już nigdy zmienić ustaleń, które dwóch niezależnych naukowców poczyniło.
A tymczasem...
nauka wciąż się rozwija, wciąż rewiduje poprzednie wyniki. 
Szok! Prawda!???
Bo przecież miało już po prostu to działać - stosujemy metodę i mamy...
A tu raz zadziała, a za chwilę nie zadziała, nie masz gwarancji sukcesu, więc nie wiesz, czy czasem nie przeszła przez to sita jakaś bzdura.
I jeszcze jedno, uprzedzając Twoją typową odpowiedź: nie zrównuję tego z religią, ani nie twierdzę, ze to jest "tak samo" jak w przypadku pytań religijnych. Nie. W ogóle tego nie porównuję do stwierdzeń religijno - filozoficzno - światopoglądowych, bo to jest inna bajka. Ja, nie porównując tego do twierdzeń światopoglądowych po prostu stwierdzam TYLKO TO, że nie da się zabezpieczyć powyższą metodą przed przyjęciem jakiejś bzdury.
| Irbisol napisał: | Nadal nie odróżniasz.
"Grawitacja" czy "naturalne dążenie" właśnie nie mówi dlaczego ani jaki jest mechanizm. Stwierdza jedynie fakt.
Dopiero gdy wchodzisz w mechanizmy, zaczynasz spekulować. Nie wcześniej - bo to wcześniejsze możesz zweryfikować doświadczalnie. Tego z diabłami czy innymi mechanizmami (również niereligijnymi) - już nie za bardzo.
Dlatego owszem - nazwy się nie liczą. Ale liczy się, w kontekście czego są użyte.
|
A ja widzę, że to Ty nie odróżniasz. Podałem Ci przykład, gdy do tych samych obserwacji daje się dopasować bardzo różne interpretacje - koncepcje - teorie - wyjaśnienia. Ta sama obserwacja!
Ta sama!
Co byś dalej nie napisał z boku problemu, to JEŚLI ZAJMIESZ SIĘ ZAGADNIENIEM: jeśli ta sama obserwacja może być na różny sposób tłumaczona, to żadne tłumaczenie nie jest tym jedynym słusznym (absolutnym).
Możesz użyć innych terminów, innego aparatu matematycznego, nawet zupełnie innych teorii. A będzie TEN SAM ZBIÓR OBSERWACJI I DOŚWIADCZEŃ, które WSZYSTKIE TE OPISY będą tłumaczyły. Jakoś je po swojemu uwzględnią.
Widzisz jaki z tego płynie wniosek w kontekście Twojej tezy, jak to "doświadczenie weryfikuje", czy wciąż tego nie jesteś w stanie dostrzec?...
No pomyśl chwilę...
Na wszelki wypadek skrótowo:
- TA SAMA OBSERWACJA
- różne koncepcje
- ale dla każdej koncepcji mamy związek - tłumaczenie jakoś po swojemu tej właśnie obserwacji.
Iiiii?... 
| Irbisol napisał: | | Nie twierdzisz, że w nauce nie ma "anioła spadania"? |
Znowu te podwójne przeczenia.... Nie będę dochodził, już o którym bardziej tu mowa, więc sformułuję swoją odpowiedź nie jak tak/nie lecz opisem:
Z tym aniołem to było tylko PRZYKŁAD ILUSTRUJĄCY możliwość użycia terminu spoza typowej terminologii. Przykład... Do zastanowienia, a dla Ciebie do odkrycia, że jak się użyje religijnego terminu, to już będziesz miał problem - kociokwik z rozpoznaniem rozumowania, jako że dostaniesz sygnał "oj, tu jest religia, muszę jak najszybciej negować to co tam mówią, negować koniecznie wszelkimi możliwymi sposobami!...
Nie sugeruję tu też absolutnie żadnego związku tego terminu z aktualnymi koncepcjami naukowymi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 3:42, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
