Plantinga i jego tygrys

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Plantinga i jego tygrys
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 11:21, 29 Gru 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Zacytuję w tym momencie Plantingę, bo w jego argumentacji ważne jest rozróżnienie pomiędzy wskaźnikiem determinującym odpowiednie zachowanie (w wypadku tygrysa jest to rozpoznanie przez wskaźnik, że to tygrys), a przekonaniem :

Pomyśl o żabie siedzącej na liściu lilii wodnej: obok brzęczy mucha, żaba strzela językiem i łapie muchę. Czy ma znaczenie, jakie są przekonania żaby, jeśli rzeczywiście żaby mają przekonania? Oczywiście, że nie: tym, co ma znaczenie, jest zachowanie żaby i neurofizjologia, która wywołuje to zachowanie. Rzecz jasna, coś w żabie rejestruje lub sygnalizuje zbliżanie się muchy, jej odległość od żaby, prędkość lotu i tak dalej, i te rzeczy są częścią przyczyny, dla której żaba chwyta muchę. Nazwijmy te struktury wskaźnikami . By zachowanie żaby było adaptatywne, by złapała ona muchę, muszą istnieć wskaźniki i koniecznie muszą działać dokładnie. Ale żaden z nich nie musi pociągać za sobą przekonania. Żaba nie musi być przekonana, że mucha jest oddalona o tyle a tyle, leci z taką a taką prędkością i tak dalej, nie musi nawet wierzyć, że obecna jest tutaj mucha.

Sytuacja z żabą jest analogiczna do sytuacji z tygrysem i Pawłem.
A zatem wskaźnik rozpoznaje tygrysa, ale to w żaden sposób nie wpływa na nasze przekonanie o obecności tygrysa.

Ale te wskaźniki to właśnie wiedza, tylko że nieświadoma.
Podobnie jest z pompowaniem krwi przez serce - jest to niezbędne do przeżycia, chociaż nikt o tym nie myśli.

Jest jeszcze wiedza świadoma, bez której nie da się przeżyć - przynajmniej w niektórych przypadkach.
Np. operując kogoś chorego na raka trzustki jest jakoś prawdopodobne, że uda ci się operację wykonać bez wiedzy jak to robić. O to walczysz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:27, 29 Gru 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Ale te wskaźniki to właśnie wiedza, tylko że nieświadoma.
Podobnie jest z pompowaniem krwi przez serce - jest to niezbędne do przeżycia, chociaż nikt o tym nie myśli.

Ale wiedza nieświadoma to nie przekonanie. A o przekonaniach rozmawiamy.

Irbisol napisał:

Jest jeszcze wiedza świadoma, bez której nie da się przeżyć - przynajmniej w niektórych przypadkach.
Np. operując kogoś chorego na raka trzustki jest jakoś prawdopodobne, że uda ci się operację wykonać bez wiedzy jak to robić. O to walczysz?

Mówimy o zachowaniu adaptatywnym dla mojego przeżycia, a nie wykonywaniu operacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 15:50, 29 Gru 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Sytuacja z żabą jest analogiczna do sytuacji z tygrysem i Pawłem.
A zatem wskaźnik rozpoznaje tygrysa, ale to w żaden sposób nie wpływa na nasze przekonanie o obecności tygrysa.

Ale te wskaźniki to właśnie wiedza, tylko że nieświadoma.
Podobnie jest z pompowaniem krwi przez serce - jest to niezbędne do przeżycia, chociaż nikt o tym nie myśli.

Ale wiedza nieświadoma to nie przekonanie. A o przekonaniach rozmawiamy.

Więc po co dałeś przykład z żabą?

Cytat:

Irbisol napisał:

Mówimy o zachowaniu adaptatywnym dla mojego przeżycia, a nie wykonywaniu operacji.

Mechanizm jest taki sam, ale jeżeli tego nie widzisz, to niech będzie: jesteś w dżungli chory i nie wiesz, jakich roślin użyć, żeby się wyleczyć.
Mało prawdopodobne jest, że zażyjesz te, które ci pomogą. Ale to możliwe - bo np. jakoś tak sam z siebie lubisz zrywać określony rodzaj pnączy i zjadać akurat tę ich część, która leczy chorobę.
To właśnie mówi Plantinga. I absolutnie nie oznacza to, że wiedza nie jest potrzebna. Dlatego m.in. jest cała wiedza survivalowa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:55, 29 Gru 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Sytuacja z żabą jest analogiczna do sytuacji z tygrysem i Pawłem.
A zatem wskaźnik rozpoznaje tygrysa, ale to w żaden sposób nie wpływa na nasze przekonanie o obecności tygrysa.

Ale te wskaźniki to właśnie wiedza, tylko że nieświadoma.
Podobnie jest z pompowaniem krwi przez serce - jest to niezbędne do przeżycia, chociaż nikt o tym nie myśli.

Ale wiedza nieświadoma to nie przekonanie. A o przekonaniach rozmawiamy.

Więc po co dałeś przykład z żabą?

Bo żaba może zachowywać się adaptatywnie, ale wcale nie musi mieć poprawnego przekonania. I nie ma powodu żeby uważać, że u człowieka jest inaczej.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Mówimy o zachowaniu adaptatywnym dla mojego przeżycia, a nie wykonywaniu operacji.

Człowiek żyjący w dżungli i jego zachowania adaptatywne nie sprawiają, że nagle ma całą wiedzę surwiwalową. Nawet współcześnie przeciętny człowiek trafiający do dżungli nie wiedziałby, jakimi roślinami ma się żywić, a co dopiero które ze zdatnych do jedzenia działają leczniczo. Do zerwania akurat dobrego owocu dochodzi przypadkiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 11:30, 01 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Bo żaba może zachowywać się adaptatywnie, ale wcale nie musi mieć poprawnego przekonania. I nie ma powodu żeby uważać, że u człowieka jest inaczej.

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej.
Część przekonań może być adaptatywna, ale nie musi.
Co więcej, łatwo wykazać, że świadome przekonania u człowieka są konieczne. Bo nikt nie ucieka, gdy nie widzi zagrożenia.

Cytat:

Irbisol napisał:

Dlatego właśnie takiemu człowiekowi jest potrzebna WIEDZA do przeżycia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:24, 01 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Bo żaba może zachowywać się adaptatywnie, ale wcale nie musi mieć poprawnego przekonania. I nie ma powodu żeby uważać, że u człowieka jest inaczej.

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej.

Klasyczne błędne kółeczko - jest inaczej, bo jest inaczej.

Irbisol napisał:

Część przekonań może być adaptatywna, ale nie musi.
Co więcej, łatwo wykazać, że świadome przekonania u człowieka są konieczne. Bo nikt nie ucieka, gdy nie widzi zagrożenia.

Bo i nie musi być przekonanym o zagrożeniu - wystarczy, że wskaźnik wywoła przekonanie powodujące ucieczkę, samo przekonanie może być fałszywe.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Dlatego właśnie takiemu człowiekowi jest potrzebna WIEDZA do przeżycia.

Niekoniecznie - jak przypadkiem zerwę zły owoc, to następnym razem mogę nie brać już podobnego (wskaźnik zareaguje adaptatywnie), ale akurat ten podobny będzie smaczny i zdrowy - tylko że podobny (np w tym samym kolorze). Więc wskaźnik zareaguje adaptatywnie, ale wytworzy fałszywe przekonanie co do właściwości danego owocu.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 22:25, 01 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 10:17, 02 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej.

Klasyczne błędne kółeczko - jest inaczej, bo jest inaczej.

Klasyczny funkcjonalny analfabetyzm - nie rozumiesz, co przeczytałeś, więc widzisz błędne kółeczko.

Cytat:

Irbisol napisał:

Część przekonań może być adaptatywna, ale nie musi.
Co więcej, łatwo wykazać, że świadome przekonania u człowieka są konieczne. Bo nikt nie ucieka, gdy nie widzi zagrożenia.

Bo i nie musi być przekonanym o zagrożeniu - wystarczy, że wskaźnik wywoła przekonanie powodujące ucieczkę, samo przekonanie może być fałszywe.

I to "wystarczy" u ludzi nie zachodzi.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dlatego właśnie takiemu człowiekowi jest potrzebna WIEDZA do przeżycia.

I wg ciebie taki człowiek nie będzie wiedział, który owoc wybrać?
O ile oczywiście przeżyje wcześniejszy wybór, do którego wiedza mu przecież nie była potrzebna.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 10:19, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:35, 02 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej.

Klasyczne błędne kółeczko - jest inaczej, bo jest inaczej.

Klasyczny funkcjonalny analfabetyzm - nie rozumiesz, co przeczytałeś, więc widzisz błędne kółeczko.

No widzę - bo napisałeś co napisałeś, a kolejną część swojej wypowiedzi napisałeś po kropce. Zamiast po "bo" napisać to, co napisałeś w 2. zdaniu.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Część przekonań może być adaptatywna, ale nie musi.
Co więcej, łatwo wykazać, że świadome przekonania u człowieka są konieczne. Bo nikt nie ucieka, gdy nie widzi zagrożenia.

Bo i nie musi być przekonanym o zagrożeniu - wystarczy, że wskaźnik wywoła przekonanie powodujące ucieczkę, samo przekonanie może być fałszywe.

I to "wystarczy" u ludzi nie zachodzi.

Musi zachodzić - bo jakby nie zachodziło, to być umarł od dowolnej bakterii niezwalczonej przez twój układ immunologiczny albo by cię zjadł tygrys.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dlatego właśnie takiemu człowiekowi jest potrzebna WIEDZA do przeżycia.

I wg ciebie taki człowiek nie będzie wiedział, który owoc wybrać?

Będzie wiedział, żeby wybrać załóżmy nie-czerwone (bo od czerwonego się otruł). Ale przecież są różne owoce czerwone, bardzo do siebie podobne, które mogą mieć różne właściwości. I adaptatywny wskaźnik wywoła fałszywe przekonanie. Oczywiście równie dobrze może wywołać prawdziwe - całe sedno argumentu jest w tym, że NIE MUSI.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 15:33, 03 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej.

Klasyczne błędne kółeczko - jest inaczej, bo jest inaczej.

Klasyczny funkcjonalny analfabetyzm - nie rozumiesz, co przeczytałeś, więc widzisz błędne kółeczko.

No widzę - bo napisałeś co napisałeś, a kolejną część swojej wypowiedzi napisałeś po kropce. Zamiast po "bo" napisać to, co napisałeś w 2. zdaniu.

Bez kolejnej części mojej wypowiedzi też nie ma błędnego koła.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

nikt nie ucieka, gdy nie widzi zagrożenia.

Bo i nie musi być przekonanym o zagrożeniu - wystarczy, że wskaźnik wywoła przekonanie powodujące ucieczkę, samo przekonanie może być fałszywe.

I to "wystarczy" u ludzi nie zachodzi.

Musi zachodzić - bo jakby nie zachodziło, to być umarł od dowolnej bakterii niezwalczonej przez twój układ immunologiczny albo by cię zjadł tygrys.

Piszemy o ucieczce, a przed bakteriami się nie ucieka. O tygrysie WIADOMO, że jest niebezpieczny i dlatego się ucieka. Nie ma tu przekonania fałszywego, o którym piszesz.

Cytat:

No właśnie, a wiedza powoduje, że zawsze wybierze się dobry owoc, zamiast eksperymentować i ryzykować życie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:59, 04 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej.

Klasyczne błędne kółeczko - jest inaczej, bo jest inaczej.

Klasyczny funkcjonalny analfabetyzm - nie rozumiesz, co przeczytałeś, więc widzisz błędne kółeczko.

No widzę - bo napisałeś co napisałeś, a kolejną część swojej wypowiedzi napisałeś po kropce. Zamiast po "bo" napisać to, co napisałeś w 2. zdaniu.

Bez kolejnej części mojej wypowiedzi też nie ma błędnego koła.

JEST powód, że u człowieka jest inaczej, bo (następuje argument, dlaczego to jest powód) JEST inaczej. Czyli uzasadnienie zdania nim samym, czyli błędne koło.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

nikt nie ucieka, gdy nie widzi zagrożenia.

Bo i nie musi być przekonanym o zagrożeniu - wystarczy, że wskaźnik wywoła przekonanie powodujące ucieczkę, samo przekonanie może być fałszywe.

I to "wystarczy" u ludzi nie zachodzi.

Musi zachodzić - bo jakby nie zachodziło, to być umarł od dowolnej bakterii niezwalczonej przez twój układ immunologiczny albo by cię zjadł tygrys.

Piszemy o ucieczce, a przed bakteriami się nie ucieka. O tygrysie WIADOMO, że jest niebezpieczny i dlatego się ucieka. Nie ma tu przekonania fałszywego, o którym piszesz.

Bakterie są stopowane przez układ immunologiczny, przez właśnie wskaźniki i w żaden sposób ta zdolność adaptatywna nie wywołuje poprawnego przekonania nt. bakterii, a przynajmniej nie musi.

Od tygrysa właśnie niekoniecznie ucieka się dlatego, bo jest niebezpieczny.

Irbisol napisał:

Cytat:

No właśnie, a wiedza powoduje, że zawsze wybierze się dobry owoc, zamiast eksperymentować i ryzykować życie.

Problem w tym, że do wyboru właściwego owocu z punktu widzenia naturalizmu nie potrzebna jest wiedza, bo wystarczy wskaźnik, bazujący nie tylko na eksperymentach, ale też ewolucyjnej przeszłości i umiejący rozróżnić dobre i złe owoce. A przekonania powodujące wybór owocu mogą być różne.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 16:04, 04 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 16:10, 04 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej.

Klasyczne błędne kółeczko - jest inaczej, bo jest inaczej.

Klasyczny funkcjonalny analfabetyzm - nie rozumiesz, co przeczytałeś, więc widzisz błędne kółeczko.

(...)
JEST powód, że u człowieka jest inaczej, bo (następuje argument, dlaczego to jest powód) JEST inaczej. Czyli uzasadnienie zdania nim samym, czyli błędne koło.

Ja napisałem co innego.
Ciekawe, za którym razem załapiesz.
Prosty przypadek, a idealnie pokazuje, jak nie rozumiesz, co czytasz.

Cytat:

Od tygrysa właśnie niekoniecznie ucieka się dlatego, bo jest niebezpieczny.

Czyli idzie sobie gostek, widzi tygrysa, którego nie uważa za niebezpieczeństwo - i nagle ucieka od niego.
Ile takich przypadków zanotowano?

Cytat:

Czyli znowu - ile zanotowano przypadków, że ktoś jest przekonany że muchomor sromotnikowy to zdrowe żarcie, ale zamiast tego (sam nie wie dlaczego) wpiernicza mirabelki z pobliskiego drzewa?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:20, 04 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej.

Klasyczne błędne kółeczko - jest inaczej, bo jest inaczej.

Klasyczny funkcjonalny analfabetyzm - nie rozumiesz, co przeczytałeś, więc widzisz błędne kółeczko.

(...)
JEST powód, że u człowieka jest inaczej, bo (następuje argument, dlaczego to jest powód) JEST inaczej. Czyli uzasadnienie zdania nim samym, czyli błędne koło.

Ja napisałem co innego.
Ciekawe, za którym razem załapiesz.
Prosty przypadek, a idealnie pokazuje, jak nie rozumiesz, co czytasz.

Napisałem o żabie i o tym, że do zachowania adaptatywnego nie potrzebuje przekonania. Ty napisałeś, że Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej. Więc jest to błędne koło. Ale jestem ciekawy jaką alpejską akrobację wykonasz, żeby się z tego wytłumaczyć.

Irbisol napisał:

Cytat:

Od tygrysa właśnie niekoniecznie ucieka się dlatego, bo jest niebezpieczny.

Czyli idzie sobie gostek, widzi tygrysa, którego nie uważa za niebezpieczeństwo - i nagle ucieka od niego.
Ile takich przypadków zanotowano?

Nie wiem - ale przy naturalizmie nie ma powodu, dla którego ktoś, kto nie widzi zagrożenia (a odnotowuje je wskaźnik), musiałby mieć przekonanie o zagrożeniu.

Irbisol napisał:

Cytat:

Czyli znowu - ile zanotowano przypadków, że ktoś jest przekonany że muchomor sromotnikowy to zdrowe żarcie, ale zamiast tego (sam nie wie dlaczego) wpiernicza mirabelki z pobliskiego drzewa?

Tym razem dodatkowo przeinaczyłeś to, co napisałem - bo założenie jest takie, że dzięki wskaźnikowi on nie zje muchomora sromotnikowego. Tylko przyczyny takiej decyzji nie muszą być zgodne z prawdziwą przyczyną, czemu nie można tego zjeść.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 17:20, 04 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 10:26, 05 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Ty napisałeś, że Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej. Więc jest to błędne koło. Ale jestem ciekawy jaką alpejską akrobację wykonasz, żeby się z tego wytłumaczyć.

Nie muszę wykonywać żadnych akrobacji. Z faktu, że jest inaczej, wynika że jest powód uważać że jest inaczej. Natomiast odwrotna relacja nie zachowdzi.
Jako funkcjonalny analfabeta nie odróżniasz frazy
jest powód uważać że X
od frazy
X
i dlatego wychodzą ci błędne kółka

Cytat:

Nie wiem - ale przy naturalizmie(...)

Teraz mamy głupka Plantingę (który robi bardzo prosty błąd) i ciebie, który nie do końca rozumiesz, co piszesz i co czytasz.
Napisałeś, że niekoniecznie ucieka się od tygrysa dlatego, że jest niebezpieczny.
A zatem wg ciebie ucieka się od tygrysa z innych względów.
Czyli idzie sobie gostek, widzi tygrysa, którego nie uważa za niebezpieczeństwo - i nagle ucieka od niego. Standardowa sytuacja przy spotkaniu tygrysa - ucieczka mimo braku niebezpieczeństwa.
Na tym opierasz swój światopogląd.

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli znowu - ile zanotowano przypadków, że ktoś jest przekonany że muchomor sromotnikowy to zdrowe żarcie, ale zamiast tego (sam nie wie dlaczego) wpiernicza mirabelki z pobliskiego drzewa?

Ależ właśnie o tym wskaźniku piszę. Przekonanie mówi, że to zdrowe żarcie, a wskaźnik - że niezdrowe.
Ile jest przypadków, że ktoś nie zjadł muchomora ze względu na wskaźnik, a nie ze względu na wiedzę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:42, 06 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Tylko, że to, że "jest inaczej" przy naturalizmie jest przedmiotem sporu, więc nie jest to żadnym faktem.

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie wiem - ale przy naturalizmie(...)

To ty jak widać nie zrozumiałeś, o czym mówimy, bo mówimy o sytuacji, kiedy założymy naturalizm, a nie teizm. I o tym także mówimy Plantinga.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli znowu - ile zanotowano przypadków, że ktoś jest przekonany że muchomor sromotnikowy to zdrowe żarcie, ale zamiast tego (sam nie wie dlaczego) wpiernicza mirabelki z pobliskiego drzewa?

Nie zwierzają mi się grzybiarze. Zresztą ty też nie wiesz, ile jest takich przypadków. Ale to nie ma w sumie nic do rzeczy, a tylko wzmacnia argumentację Plantingi. Bo przy naturalizmie przekonanie nie musi iść w parze ze wskaźnikiem, co wyraźnie podkreśla Plantinga i podaje przykłady.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 15:54, 06 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Tylko, że to, że "jest inaczej" przy naturalizmie jest przedmiotem sporu, więc nie jest to żadnym faktem.

I znowu spierniczasz po kątach na poboczny temat.
Wyżej jest prezentacja z objaśnieniem, jak poprzez swój funkcjonalny analfabetyzm widzisz błędne koła tam, gdzie ich nie ma.

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli idzie sobie gostek, widzi tygrysa, którego nie uważa za niebezpieczeństwo - i nagle ucieka od niego. Standardowa sytuacja przy spotkaniu tygrysa - ucieczka mimo braku niebezpieczeństwa.
Na tym opierasz swój światopogląd.

To ty jak widać nie zrozumiałeś, o czym mówimy, bo mówimy o sytuacji, kiedy założymy naturalizm, a nie teizm. I o tym także mówimy Plantinga.

Plantinga mówi o powyższej sytuacji. Że dzięki niej nie potrzebna jest wiedza.
Wszystko fajnie, tylko że powyższa sytuacja nie występuje.

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie zwierzają mi się grzybiarze. Zresztą ty też nie wiesz, ile jest takich przypadków.

Ale są nagminne, prawda? Bo bez nich Plantinga nie ma racji.

Cytat:

Ale to nie ma w sumie nic do rzeczy, a tylko wzmacnia argumentację Plantingi. Bo przy naturalizmie przekonanie nie musi iść w parze ze wskaźnikiem, co wyraźnie podkreśla Plantinga i podaje przykłady.

To są właśnie takie przykłady z dupy, które nigdy nie występują.
Na zasadzie "skok z 10. piętra jest zdrowy, bo MOŻE się zdarzyć, że nic się nie stanie".
Tak samo wiedza o tym, że tygrys jest niebezpieczny jest zbędna, bo MOŻE się zdarzyć, że ktoś będzie przed nim uciekał z innych względów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:50, 07 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Tylko, że to, że "jest inaczej" przy naturalizmie jest przedmiotem sporu, więc nie jest to żadnym faktem.

I znowu spierniczasz po kątach na poboczny temat.
Wyżej jest prezentacja z objaśnieniem, jak poprzez swój funkcjonalny analfabetyzm widzisz błędne koła tam, gdzie ich nie ma.

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej. to uzasadnienie tego, że jest inaczej przez to, że jest inaczej. A jak swoim krętactwem chcesz to przeinterpretować, że chodziło ci tu o to, że u człowieka jest inaczej, bo fakty mówią, że jest inaczej, to i tak to zdanie nic w sporze nie zmienia i jest przejawem jedynie twojego subiektywnego widzimisię, bo to, czy jest inaczej, jest przedmiotem sporu. Więc tak źle, i tak niedobrze.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

To ty jak widać nie zrozumiałeś, o czym mówimy, bo mówimy o sytuacji, kiedy założymy naturalizm, a nie teizm. I o tym także mówimy Plantinga.

Plantinga mówi o powyższej sytuacji. Że dzięki niej nie potrzebna jest wiedza.
Wszystko fajnie, tylko że powyższa sytuacja nie występuje.

Plantinga mówi o problemie naturalizmu. Gdyby Plantinga mówił od tak sobie, to stwarzałby problem dla teisty i naturalisty. Ale Plantinga mówi o naturalizmie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Plantinga mówi o naturalizmie - jeśli to pojmiesz, problem się rozwiązuje. Przy naturalizmie jak najbardziej nie widać potrzeby, żeby wskaźnik pokrywał się z prawdziwym przekonaniem - bo przecież żeby przeżyć spotkanie z tygrysem, trzeba spierniczać. Ale już z bezrozumnego, naturalistycznego punktu widzenia powód tego spierniczania jest drugorzędny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 15:03, 07 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jako funkcjonalny analfabeta nie odróżniasz frazy
jest powód uważać że X
od frazy
X
i dlatego wychodzą ci błędne kółka

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej. to uzasadnienie tego, że jest inaczej przez to, że jest inaczej.

Nie, funkcjonalny analfabeto - nawet nie potrafisz powtórzyć własnymi słowami tego, co dopiero co zacytowałeś.
Wyżej pozostawiłem ci cytat z wyjaśnieniem, ale tobie to i tak nie pomaga.

Cytat:

No i co w związku z tym? To oczywiste.
Plantinga wysnuwa przy okazji wniosek z dupy, że nie trzeba wiedzieć, że tygrys jest niebezpieczny, bo MOŻE się zdarzyć, że ucieknie się z innego powodu. I to jest głupie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:10, 07 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jako funkcjonalny analfabeta nie odróżniasz frazy
jest powód uważać że X
od frazy
X
i dlatego wychodzą ci błędne kółka

Jest powód uważać, że u człowieka jest inaczej, bo JEST inaczej. to uzasadnienie tego, że jest inaczej przez to, że jest inaczej.

Nie, funkcjonalny analfabeto - nawet nie potrafisz powtórzyć własnymi słowami tego, co dopiero co zacytowałeś.
Wyżej pozostawiłem ci cytat z wyjaśnieniem, ale tobie to i tak nie pomaga.

X - u człowieka jest inaczej.
Jest powód uważać, że X, bo X. Takie jest twoje zdanie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Skoro to oczywiste, że powód zachowania jest drugorzędny , to wynika z tego też, że naturalista nie ma gwarancji, że jego przekonania o świecie są prawdziwe, bo wcale ewolucja mu takich zagwarantować nie musiała.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 9:41, 08 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jako funkcjonalny analfabeta nie odróżniasz frazy
jest powód uważać że X
od frazy
X
i dlatego wychodzą ci błędne kółka

(...)
X - u człowieka jest inaczej.
Jest powód uważać, że X, bo X. Takie jest twoje zdanie.

Nadal twój funkcjonalny analfabetyzm działa bez zarzutu.
Wszystko masz na tacy i wciąż nie pojmujesz.
Nawet nie wiem, jak ci pomóc.

Cytat:

Ale to przekonanie wcale nie musi wynikać z ewolucji.
Co więcej - ewolucja daje nam czasami błędne przekonania, bo prawdziwe są nieprzydatne.
Fascynujesz się tym tak, jak by ewolucja była jedynym źródłem wiedzy dla naturalizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:28, 10 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jako funkcjonalny analfabeta nie odróżniasz frazy
jest powód uważać że X
od frazy
X
i dlatego wychodzą ci błędne kółka

(...)
X - u człowieka jest inaczej.
Jest powód uważać, że X, bo X. Takie jest twoje zdanie.

Nadal twój funkcjonalny analfabetyzm działa bez zarzutu.
Wszystko masz na tacy i wciąż nie pojmujesz.
Nawet nie wiem, jak ci pomóc.

Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

Irbisol napisał:

Cytat:

To powiedz skąd wynika dane przekonanie naturalisty?

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 13:28, 10 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 20:04, 10 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

I może za jakiś czas odkryjesz, że to nie to samo, co łączenie "X" z "X".

Cytat:

Irbisol napisał:

To powiedz skąd wynika dane przekonanie naturalisty?

Zależy, które.
Niezależnie od powyższego, Plantinga pierniczy głupoty twierdząc, że wiedza nie jest potrzebna do przeżycia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:36, 11 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

I może za jakiś czas odkryjesz, że to nie to samo, co łączenie "X" z "X".

To samo - jeśli nie, to w takim razie zdanie "Jest powód uważać, że Bóg istnieje, bo Bóg istnieje" jest jak najbardziej poprawnym dowodem na istnienie Boga.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

To powiedz skąd wynika dane przekonanie naturalisty?

Zależy, które.
Niezależnie od powyższego, Plantinga pierniczy głupoty twierdząc, że wiedza nie jest potrzebna do przeżycia.

Więc wykaż się i w końcu to pokaż. Pokaż, skąd pochodzą przekonania naturalisty, jeśli nie z ewolucji, i gdzie Plantinga się myli. Bo do tej pory jedynie zaprzeczałeś, że wskaźnik może się różnić od przekonania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 10:12, 12 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

I może za jakiś czas odkryjesz, że to nie to samo, co łączenie "X" z "X".

To samo - jeśli nie, to w takim razie zdanie "Jest powód uważać, że Bóg istnieje, bo Bóg istnieje" jest jak najbardziej poprawnym dowodem na istnienie Boga.

Jest to prosta implikacja.
Jeżeli "Bóg istnieje" => jest powód uważać że "Bóg istnieje".
Nie ma tu dowodu, tylko założenie. I błędnego koła też nie ma. A poprzednik jest inny niż następnik.
Te dwie kategorie ci się pomieszały, logiczny analfabeto.
Zresztą - tobie wszystko się miesza.

Cytat:

Pokaż, skąd pochodzą przekonania naturalisty, jeśli nie z ewolucji

A dlaczego miałyby nie pochodzić z ewolucji? W końcu ewolucja wykształciła też mózg, który zdobywa wiedzę potrzebną do przetrwania.
To Plantinga coś twierdzi, a to łatwo sfalsyfikować.
Skoro wiedza nie jest potrzebna do przetrwania, to wybierz się na 2 tygodnie do dżungli amazońskiej i spróbuj bez wiedzy przetrwać.
Zresztą - ciekawe jaka byłaby umieralność wśród ludzi, gdybyśmy pozostali na poziomie wiedzy średniowiecza. Pewnie taka, jak w średniowieczu. Nie żebym się spodziewał, że da ci to cokolwiek do myślenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:10, 16 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

I może za jakiś czas odkryjesz, że to nie to samo, co łączenie "X" z "X".

To samo - jeśli nie, to w takim razie zdanie "Jest powód uważać, że Bóg istnieje, bo Bóg istnieje" jest jak najbardziej poprawnym dowodem na istnienie Boga.

Bardzo sprytne, tylko że ty nie napisałeś

Cytat:

jeżeli jest inaczej, to jest powód uważać, że jest inaczej,

tylko

Cytat:

jest powód uważać, że jest inaczej, bo jest inaczej

Normalne więc, że jeśli piszesz, jest powód uważać, że X , to po bo podasz uzasadnienie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Pokaż, skąd pochodzą przekonania naturalisty, jeśli nie z ewolucji

Kiedy zrozumiesz wreszcie, że Plantinga mówi o sytuacji zakładającej naturalizm, wtedy wróć i odpisz na temat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 16:34, 16 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

I może za jakiś czas odkryjesz, że to nie to samo, co łączenie "X" z "X".

To samo - jeśli nie, to w takim razie zdanie "Jest powód uważać, że Bóg istnieje, bo Bóg istnieje" jest jak najbardziej poprawnym dowodem na istnienie Boga.

Bardzo sprytne, tylko że ty nie napisałeś

Cytat:

jeżeli jest inaczej, to jest powód uważać, że jest inaczej,

tylko

Cytat:

jest powód uważać, że jest inaczej, bo jest inaczej

A jaka to różnica?
W zapisie implikacji jest to tożsame.

Cytat:

Normalne więc, że jeśli piszesz, jest powód uważać, że X , to po bo podasz uzasadnienie.

Uzasadnieniem jest X. Inna sprawa, czy samo X ma uzasadnienie - ale to kolejny ETAP dowodzenia, a nie błędne koło, co ci się ubzdurało. I nie tylko to - myślałeś, że X jest automatycznie udowodnione, gdy próbowałeś błysnąć analogią z Bogiem.

Szkoda, że wykładasz się na takich podstawach logiki.

Cytat:

Kiedy zrozumiesz wreszcie, że Plantinga mówi o sytuacji zakładającej naturalizm, wtedy wróć i odpisz na temat.

Nie wymiguj się jak to masz we zwyczaju. Wyraźnie pisałeś, że Plantinga "udowodnił", że wiedza nie jest potrzebna do przeżycia. Tymczasem udowodnił, że może się zdarzyć, że bezwiednie człowiek zachowa się tak, jak to do przeżycia jest niezbędne. A to zupełnie co innego.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 5 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin