Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Plantinga i jego tygrys
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 9:50, 29 Paź 2017    Temat postu:

@MD
Przykłady, które podałeś, to albo wiara chodnikowa (ufamy tym, których znamy albo mają dobrą reputację), albo zaufania nie ma.
Przecież nie ufa się każdemu, kto ci oferuje "pewne inwestycje".
Zatem nadal mamy tu doświadczenie wielokrotne, polegające choćby na tym, że inni te doświadczenia przeprowadzili.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:35, 29 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Zenek nie musi posiadać wiedzy saperskiej, wystarczy, że pobieżnie zorientuje się, że ma do czynienia z bombą.

I to, że pobieżnie zorientuje się, spowoduje że w prawidłowej kolejności przetnie kabelki, rozbroi ją i przeżyje?


Tak - bo może zadzwonić do specjalisty.

Czyli POTRZEBUJE WIEDZY. Czy jednak nie?
Bo skoro może się zdarzyć, że poprzecina przypadkowo te kabelki w prawidłowej kolejności, to może wiedzy nie potrzebuje?


Ale żeby przetrwać w tej sytuacji wystarczy mu pobieżna, powierzchowna i drobna wiedza. Nie musi mieć wiedzy i umiejętności saperskich.

Poza tym dalej - to twój przykład jest sytuacją szczególną, bo człowiek na drodze ewolucji nie był zamykany w pokojach z bombami. Natomiast mógł mieć do czynienia z tygrysem.

Irbisol napisał:

Podobnie u Plantingi - może się przypadkowo zdarzyć, że facet ucieka przed tygrysem pomimo braku wiedzy, że ów jest niebezpieczny.
I to TEŻ oznacza, że wiedza nie jest potrzebna?


Nie jest w przypadku tygrysa. A w przypadku bomby (co nie jest dobrym przykładem, bo człowiek nie był zamykany z bombą w czasie ewolucji) wystarczy wiedza powierzchowna

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Wyżej zresztą jest pytanie kontrolne, które obnaża jakość twojego zrozumienia tematu.


Nie wiem, o które pytanie Ci chodzi

Poproś kogoś z IQ 60 o pomoc ...


W swoim pierwszym poście masz jedno pytanie: Czy to oznacza, że prawda nie jest mu w ogóle potrzebna?

I myślę, że w swoim poście wyraźnie na twoje afirmacyjne uzasadnienie tego zdania odpowiedziałem - nie musiałeś tego pytania powtarzać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 16:39, 30 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Ale żeby przetrwać w tej sytuacji wystarczy mu pobieżna, powierzchowna i drobna wiedza. Nie musi mieć wiedzy i umiejętności saperskich.

Tak samo Paweł nie musi być biologiem - wystarczy mu pobieżna, powierzchowna i drobna wiedza "przed tygrysem trzeba spierdalać".
Albo - PRZYPADKOWO, można mieć błędną wiedzę, prowadzącą do tych samych efektów.
W przypadku Pawła - założenie że tygrys chce się bawić.
W przypadku Zenka - ulubiona sekwencja cyfr.
Czy to oznacza, że wiedza nie jest potrzebna do przetrwania, bo PRZYPADKOWO można mieć błędny osąd rzeczywistości, skutkujący tym samym, czyli przeżyciem?

Cytat:
Poza tym dalej - to twój przykład jest sytuacją szczególną, bo człowiek na drodze ewolucji nie był zamykany w pokojach z bombami. Natomiast mógł mieć do czynienia z tygrysem.

Mój przykład odnosi się do kwestii, czy wiedza jest potrzebna do przeżycia.
To chyba oczywiste, że nie będe przedstawiał analogii do tygrysa polegającej tylko na zmianie imienia Pawła na inne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:22, 30 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ale żeby przetrwać w tej sytuacji wystarczy mu pobieżna, powierzchowna i drobna wiedza. Nie musi mieć wiedzy i umiejętności saperskich.

Tak samo Paweł nie musi być biologiem - wystarczy mu pobieżna, powierzchowna i drobna wiedza "przed tygrysem trzeba spierdalać".
Albo - PRZYPADKOWO, można mieć błędną wiedzę, prowadzącą do tych samych efektów.
W przypadku Pawła - założenie że tygrys chce się bawić.
W przypadku Zenka - ulubiona sekwencja cyfr.
Czy to oznacza, że wiedza nie jest potrzebna do przetrwania, bo PRZYPADKOWO można mieć błędny osąd rzeczywistości, skutkujący tym samym, czyli przeżyciem?


Wiedza nie jest potrzebna do przetrwania, bo przypadkowo można mieć błędny, ale skuteczny osąd rzeczywistości.

Jeśli już jednak wiedza jest raczej potrzebna (przypadkowe możliwości są bardzo ograniczone, nieprawdopodobne), to tak naprawdę też pobieżna. Dlaczego więc ateiści godzą się na głębokie przemyślenia i wnioski o rzeczywistości?

Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym dalej - to twój przykład jest sytuacją szczególną, bo człowiek na drodze ewolucji nie był zamykany w pokojach z bombami. Natomiast mógł mieć do czynienia z tygrysem.

Mój przykład odnosi się do kwestii, czy wiedza jest potrzebna do przeżycia.
To chyba oczywiste, że nie będe przedstawiał analogii do tygrysa polegającej tylko na zmianie imienia Pawła na inne.


Ale twoja analogia jest właśnie do kitu, bo przedstawia sytuację, która się nie mogła wydarzyć na drodze ewolucji człowieka, więc nie powinna być brana przez nas pod uwagę przy ocenie tego, czy prawda jest potrzebna do przeżycia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 9:02, 31 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Wiedza nie jest potrzebna do przetrwania, bo przypadkowo można mieć błędny, ale skuteczny osąd rzeczywistości.

Można też przypadkowo mieć błędny i nieskuteczny osąd rzeczywistości, co powoduje, że się nie przetrwa.
Ale to chyba takiemu myślicielowi jak ty nie powinno zakłócić tezy, że wiedza nie jest potrzebna do przetrwania.

Cytat:
Irbisol napisał:
Mój przykład odnosi się do kwestii, czy wiedza jest potrzebna do przeżycia.


Ale twoja analogia jest właśnie do kitu, bo przedstawia sytuację, która się nie mogła wydarzyć na drodze ewolucji człowieka, więc nie powinna być brana przez nas pod uwagę przy ocenie tego, czy prawda jest potrzebna do przeżycia.

Przykład oceniający to, czy prawda jest potrzebna do przeżycia, powinien zawierać elementy, gdzie prawda jest potrzebna do przeżycia. A nie jakąś ewolucję - bo nie o ewolucji teraz piszę, tylko o tym, czy prawda jest potrzebna do przeżycia.

Skoro można kilka razy pod rząd wygrać w ruletkę, to po co pracować?
To też trafna analogia, ale tu nawet o przeżyciu nie ma, więc tym bardziej nie pojmiesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:02, 31 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
Przykłady, które podałeś, to albo wiara chodnikowa (ufamy tym, których znamy albo mają dobrą reputację), albo zaufania nie ma.
Przecież nie ufa się każdemu, kto ci oferuje "pewne inwestycje".
Zatem nadal mamy tu doświadczenie wielokrotne, polegające choćby na tym, że inni te doświadczenia przeprowadzili.

Element wielokrotności niewątpliwie występuje. Ale chyba nie o wskazanie jego występowania tu chodzi, tylko o to, czy jest on owym elementem sprawczym decyzji. W przeciwnym razie można by dowodzić, iż w naszych decyzjach najważniejsze jest posiadanie układu limfatycznego - każdy kto jest człowiekiem i decyzje podejmuje, taki układ w swoim ciele ma.
Aby jakoś odróżnić to co jest niezależne, czy jakoś incydentalne od tego, co decyzję wspiera, czy wręcz wywołuje warto zwrócić uwagę na TENDENCJĘ.
Czy tam gdzie mamy nowe chodniki, ludzie rzadziej na nie wstępują?
Czy tam gdzie mamy stare - przechodzone tysiące razy chodniki, najsilniej więc indukcją "sprawdzone" mamy największą liczbę użytkowników?
Wydaje mi się, ze trudno jest mówić o tego rodzaju tendencji. Raczej ludzie chętniej wejdą na nowy, nie używany, świeżo zbudowany chodnik, niż z upodobaniem będą wstępować na ów stary, często może z wyrwami, może śliski, bo zaniedbany. Element zaufania ludziom budującym chodnik jest, w moim przekonaniu, o rząd, czy nawet rzędy wielkości silniejszy, niż to czy ktoś na chodnik wstępował.
Ale może ta wiara ludziom jest indukcyjna?
- Też chyba trudno jest coś podobnego zaobserwować. Po pierwsze 99% ludzi nie wie kto jest projektantem, czy wykonawcą chodników w swojej okolicy. A chodzą po nich bez obawy. Po prostu więc "wierzą w system" - jakoś tak ogólnie wierzą, że w dzisiejszych czasach robi się dobre chodniki.

Oczywiście, gdyby zajrzeć tak "pod maskę" temu zaufaniu systemowi, to pewnie dałoby się tam dopatrzyć elementów zarówno stałych, jak i zmiennych. Można by wskazywać, że gdzieś z czymś podobieństwa z czymś poprzednim tu wystąpiły. Jednak do tezy, że to właśnie owe podobieństwa, owa indukcyjność jest tu na pewno czynnikiem sprawczym zaufania raczej nie wytrzymuje rzetelnej analizy - ona się właściwie NIE SKALUJE z liczbą prób, nie mamy wyrazistości w ujawnianiu się czynnika indukcyjnego, tam gdzie ludzie najwięcej w coś wierzą. Nawet patrząc na odruchy małych dzieci - np. czy chętniej sięgną po zabawkę nową, czy starą, przekonamy się, jak to nowe jest atrakcyjne, będąc czynnikiem napędowym wyborów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:12, 31 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Wiedza nie jest potrzebna do przetrwania, bo przypadkowo można mieć błędny, ale skuteczny osąd rzeczywistości.

Można też przypadkowo mieć błędny i nieskuteczny osąd rzeczywistości, co powoduje, że się nie przetrwa.


Może - ale w znacznej części przypadków moja teza się sprawdza.

A tam, gdzie się nie sprawdza (sytuacje szczególne, choć na razie wiemy tylko o tej z bombą - która na drodze przetrwania nie była obecna), wystarczy wiedza pobieżna.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Mój przykład odnosi się do kwestii, czy wiedza jest potrzebna do przeżycia.


Ale twoja analogia jest właśnie do kitu, bo przedstawia sytuację, która się nie mogła wydarzyć na drodze ewolucji człowieka, więc nie powinna być brana przez nas pod uwagę przy ocenie tego, czy prawda jest potrzebna do przeżycia.

Przykład oceniający to, czy prawda jest potrzebna do przeżycia, powinien zawierać elementy, gdzie prawda jest potrzebna do przeżycia. A nie jakąś ewolucję - bo nie o ewolucji teraz piszę, tylko o tym, czy prawda jest potrzebna do przeżycia.


Przykład powinien zawierać wszystkie możliwe do wyobrażenia typy sytuacji - także te, gdzie prawda nie jest konieczna do przetrwania, żeby mieć pełny ogląd sytuacji.

A o ewolucję chodzi - bo dążenie do przetrwania i samo przetrwanie są częścią mechanizmów ewolucyjnych.
Z grubsza chodziło mi o to, że człowiek na drodze przetrwania mógł mieć do czynienia z tygrysem, a nie z bombami w zamkniętych pomieszczeniach. Johna Kramera nie było, dlatego przykład Plantigi jest lepszy.

Irbisol napisał:
Skoro można kilka razy pod rząd wygrać w ruletkę, to po co pracować?
To też trafna analogia, ale tu nawet o przeżyciu nie ma, więc tym bardziej nie pojmiesz.


Rozważaj opcję najbardziej wiarygodną - przykład Plantigi pokazuje, że może być wiele skutecznych czynników i wcale wybieranie błędnego i skutecznego osądu nie sprawia, że prawdopodobieństwo przetrwania jakoś znacząco maleje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 15:42, 31 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Element wielokrotności niewątpliwie występuje. Ale chyba nie o wskazanie jego występowania tu chodzi, tylko o to, czy jest on owym elementem sprawczym decyzji.
(...)
Czy tam gdzie mamy nowe chodniki, ludzie rzadziej na nie wstępują?
Czy tam gdzie mamy stare - przechodzone tysiące razy chodniki, najsilniej więc indukcją "sprawdzone" mamy największą liczbę użytkowników?
Wydaje mi się, ze trudno jest mówić o tego rodzaju tendencji. Raczej ludzie chętniej wejdą na nowy, nie używany, świeżo zbudowany chodnik, niż z upodobaniem będą wstępować na ów stary, często może z wyrwami, może śliski, bo zaniedbany. Element zaufania ludziom budującym chodnik jest, w moim przekonaniu, o rząd, czy nawet rzędy wielkości silniejszy, niż to czy ktoś na chodnik wstępował.

Nie wziąłeś pod uwagę faktu, że ZDARZAŁO SIĘ, że już oddawano nowe chodniki i były lepsze od starych.
A nie zdarzało się, by były gorsze - zatem znowu mamy powtarzalność.
Więc jest to tylko szacowanie prawdopodobieństwa - nie ma tu wiary.
Nie jest istotne, kto chodnik projektował i wykonywał - po prostu wiadomo, że nowe chodniki zawsze się sprawdzały.
Więc powtarzalność tu rządzi.

Analogicznie (chociaż nie do końca) ludzie NIE ufają nowym firmom wchodzącym na rynek (wolę te "sprawdzone"), tudzież nowym modelom aut (trzeba poczekać aż się sprawdzą).
Dlaczego tu nie ufają nowościom? Mechanizm ogólny jest ten sam:

ZDARZAŁO SIĘ, że nowe firmy / modele były gorsze od starych. Jakkolwiek zdarzało się też, że były lepsze - więc niektórzy wstrzymują się z osądem.

Ile razy się zdarzyło, że Bóg istniał - przypomnij?

-----------------

placus3 napisał:
Cytat:
Można też przypadkowo mieć błędny i nieskuteczny osąd rzeczywistości, co powoduje, że się nie przetrwa.

Może - ale w znacznej części przypadków moja teza się sprawdza.

W przypadku tygrysa oraz bomby - niestety nie.

Irbisol napisał:
Przykład powinien zawierać wszystkie możliwe do wyobrażenia typy sytuacji - także te, gdzie prawda nie jest konieczna do przetrwania, żeby mieć pełny ogląd sytuacji.

I zawiera - jest szansa 1 / (10!) , że kabelki zostaną przecięte w prawidłowej kolejności.
Wg ciebie to wystarcza do stwierdzenia, że wiedza nt. kolejności przecinania kabelków nie jest potrzebna.
Wiedza gwarantuje prawidłowe zachowanie, brak wiedzy to loteria. Mimo to twierdzisz, że wiedza nie jest potrzebna, bo MOŻE się uda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:25, 31 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Element wielokrotności niewątpliwie występuje. Ale chyba nie o wskazanie jego występowania tu chodzi, tylko o to, czy jest on owym elementem sprawczym decyzji.
(...)
Czy tam gdzie mamy nowe chodniki, ludzie rzadziej na nie wstępują?
Czy tam gdzie mamy stare - przechodzone tysiące razy chodniki, najsilniej więc indukcją "sprawdzone" mamy największą liczbę użytkowników?
Wydaje mi się, ze trudno jest mówić o tego rodzaju tendencji. Raczej ludzie chętniej wejdą na nowy, nie używany, świeżo zbudowany chodnik, niż z upodobaniem będą wstępować na ów stary, często może z wyrwami, może śliski, bo zaniedbany. Element zaufania ludziom budującym chodnik jest, w moim przekonaniu, o rząd, czy nawet rzędy wielkości silniejszy, niż to czy ktoś na chodnik wstępował.

Nie wziąłeś pod uwagę faktu, że ZDARZAŁO SIĘ, że już oddawano nowe chodniki i były lepsze od starych.
A nie zdarzało się, by były gorsze - zatem znowu mamy powtarzalność.

Zdarzało się, że były gorsze. Ale nawet nie o to chodzi. Bo to, że JAKAŚ TAM powtarzalność jest, to się zgodzę. Oczywiście możesz teraz do upadłego bronić swojego stanowiska, jakąs powtarzalność wskazując. Bo PRAKTYCZNIE WSZYSTKO CO LUDZIE ZNAJĄ MA W SOBIE ASPEKT POWTARZALNOŚCI. Tylko że zupełnie wariackim miałby być stąd wniosek, że raptem wszystko nam z powtarzalności musi wynikać, albo i taki, że dowolna wskazana rzecz (jak np. element zaufania do czegoś) właśnie koniecznie z powtarzalności na pewno (najbardziej) wynika. Bo takich aspektów mamy wiele - oprócz powtarzalności - jest też:
- nowość (przeciwieństwo powtarzalności), które też zawsze występuje, co dawno temu zauważył Heraklit z Efezu.
- zmienność
- stałość
- poznawalność
- trudność
- łatwość
- błędność
- poprawność
- dostosowawczość
itp. itd...
Z tego, że jakiś aspekt w czymś wystąpił - stosując Twoje podejście, czyli po prostu pokazując, że coś tam się da połączyć z tym, co dyskutowane - można "dowieść", że jednak wiara chodnikowa wynika właśnie z dostosowawczości (bo ludzie się dostosowują do warunków przemieszczania się pieszego), albo z poznawalności (bo widząc nowy, albo stary chodnik poznają go, albo i nie...).
Wskazanie, że coś występuje i praktycznie nic więcej, jest jednak bardzo słabym argumentem. Występowanie, koincydencja może być bowiem czymś na plus, albo i na minus, albo przypadkiem, albo czymś związanym albo nie przyczynowo (np. wielu ludzi umiera w szpitalach, ale najczęściej to nie szpitale są przyczyną śmierci tych ludzi - mimo że wyraźna korelacja jest do zaobserwowania).
To, upieranie się przy wskazywaniu, że indukcja w ogóle występuje, już mi wygląda już na mocno desperacką obronę swojego stanowiska. Ja zwracam uwagę na element tendencji (który zignorowałeś), choć on też oczywiście nie przesądza sprawy. W ogóle wejście w jakąś formę poważniejszego wynikania, przyczynowości, nie jest łatwą sprawą, więc też nie będę nikomu wmawiał, iż to tutaj rozwiążę. Jednak tym bardziej jakoś nieprzekonywujące jest dla mnie rozumowanie, w którym wskazanie, ze coś jest (jakkolwiek, bez głębszej analizy), ma wspierać tezę o indukcyjnym jakoś ogólnie charakterze każdej poprawnej wiary.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:45, 31 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Cytat:
Można też przypadkowo mieć błędny i nieskuteczny osąd rzeczywistości, co powoduje, że się nie przetrwa.

Może - ale w znacznej części przypadków moja teza się sprawdza.

W przypadku tygrysa oraz bomby - niestety nie.


W przypadku bomby raczej nie, w przypadku tygrysa - absolutnie tak


Irbisol napisał:
Cytat:
Przykład powinien zawierać wszystkie możliwe do wyobrażenia typy sytuacji - także te, gdzie prawda nie jest konieczna do przetrwania, żeby mieć pełny ogląd sytuacji.

I zawiera - jest szansa 1 / (10!) , że kabelki zostaną przecięte w prawidłowej kolejności.
Wg ciebie to wystarcza do stwierdzenia, że wiedza nt. kolejności przecinania kabelków nie jest potrzebna.


To licz sobie 1/ (10!). Ja nie twierdzę, że tu zadziała przypadek i błędna skuteczna teoria.

Irbisol napisał:
Wiedza gwarantuje prawidłowe zachowanie, brak wiedzy to loteria. Mimo to twierdzisz, że wiedza nie jest potrzebna, bo MOŻE się uda.


Jeśli masz 100 scenariuszy, wśród których skuteczne jest 99, a jeden jest prawdziwy, to wcale nie mamy czystej loterii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 9:10, 06 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
to, że JAKAŚ TAM powtarzalność jest, to się zgodzę. Oczywiście możesz teraz do upadłego bronić swojego stanowiska, jakąs powtarzalność wskazując. Bo PRAKTYCZNIE WSZYSTKO CO LUDZIE ZNAJĄ MA W SOBIE ASPEKT POWTARZALNOŚCI. Tylko że zupełnie wariackim miałby być stąd wniosek, że raptem wszystko nam z powtarzalności musi wynikać, albo i taki, że dowolna wskazana rzecz (jak np. element zaufania do czegoś) właśnie koniecznie z powtarzalności na pewno (najbardziej) wynika.

To mnie akurat nie interesuje.
Zaufanie wynikłe z powtarzalności jest INNE niż zaufanie wynikłe z pozostałych przesłanek.
I to z powtarzalności nie ma nic wspólnego z wiarą typu religijnego.

A że ludzi poznają ten sam chodnik, to chyba oczywiste. Nie wiem, co chciałbyś tym wywalczyć.

Cytat:
Wskazanie, że coś występuje i praktycznie nic więcej, jest jednak bardzo słabym argumentem. Występowanie, koincydencja może być bowiem czymś na plus, albo i na minus, albo przypadkiem, albo czymś związanym albo nie przyczynowo (np. wielu ludzi umiera w szpitalach, ale najczęściej to nie szpitale są przyczyną śmierci tych ludzi - mimo że wyraźna korelacja jest do zaobserwowania).

I co to zmienia w temacie?

Cytat:
To, upieranie się przy wskazywaniu, że indukcja w ogóle występuje, już mi wygląda już na mocno desperacką obronę swojego stanowiska.

To upieranie się, że stwierdzanie iż matematyczne szacowanie prawdopodobieństwa jest upieraniem się, że indukcja w ogóle występuje i w związku z tym miałoby to być desperacką obroną swojego stanowiska, wygląda mi na desperacką obronę swojego stanowiska.

Cytat:
jakoś nieprzekonywujące jest dla mnie rozumowanie, w którym wskazanie, ze coś jest (jakkolwiek, bez głębszej analizy), ma wspierać tezę o indukcyjnym jakoś ogólnie charakterze każdej poprawnej wiary.

O poprawności wiary się tu nie wypowiadam.
Ale o INNOŚCI - już tak.

----------

placus3 napisał:
W przypadku bomby raczej nie, w przypadku tygrysa - absolutnie tak

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:45, 06 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
jakoś nieprzekonywujące jest dla mnie rozumowanie, w którym wskazanie, ze coś jest (jakkolwiek, bez głębszej analizy), ma wspierać tezę o indukcyjnym jakoś ogólnie charakterze każdej poprawnej wiary.

O poprawności wiary się tu nie wypowiadam.
Ale o INNOŚCI - już tak.

Co do tego ostatniego, to od dawna mamy zbliżone stanowiska. Myślę jednak, że nie jesteś do końca szczery (także przed sobą) pisząc, że to "tylko" o ową inność Ci chodzi. Piszesz o owej inności w konkretnym celu - próbując wykazać gorsze uzasadnienie wiary religijnej, niż np. wiary w to, że powtórzy się jakiś obznajomiony aspekty życia codziennego.
Błąd, który według mnie, popełniasz polega (po raz kolejny) na UPROSZCZENIU, pominięciu ważnych aspektów myśli. Tutaj chyba za bardzo chciałbyś aspekt wiary wtłoczyć w jakiś jeden obznajomiony schemat (np. indukcyjny). Mając takie proste "wyjaśnienie" można by coś tam dowodzić. Problem jest w tym, że każdy dowód (czy nawet uzasadnienie) to nic innego, jak tylko wskazanie logicznego wynikania tezy z przesłanek, czyli jeśli przesłanki zostaną zanegowane, to dowód się sypie.
W światopoglądzie mamy właśnie DYSKUSJĘ O PRZESŁANKACH. Jakie one mogą być, jakie najczęściej są?...
- Człowiek startuje od doznań. Ale same doznania to tylko odczucia, czy w jakimś tam ujęciu "gołe liczby" określające pobudzenia nerwów czuciowych. Czyli ZERO KONCEPTU, zero rozumienia, zero samej wiedzy. Człowiek ciężko upośledzony intelektualnie odczuwa smak ciastka i geniusz odczuwa smak ciastka. Bo smak, to jeszcze nic co łączy, co stwierdza, co wyciąga wnioski - on tylko "sobie jest". Na tym byciu (odczuwanym) kończy się rola. Podobnie z innymi doznaniami.
Teraz jednak ludzie chcą z tego coś WIEDZIEĆ. A "wiedzieć" znaczy przewidywać, mieć symulację zdarzeń przyszłych, albo nieznanych przeszłych, mimo braku dostępu do doznań z nimi związanych. Dlatego, gdy umysł dostrzeże jakieś prawidłowości, zaczyna czynić założenia co do ich trwałości, zaczyna "dekretować" zachowania świata swoimi konceptami na tych zachowań temat. Robi to MOCĄ ARBITRALNOŚCI - wiary. Choć jednocześnie NIE TYLKO mocą owej wiary, bo mamy mieszaninę: przesłanki, doświadczenie+wiara.
No i teraz kluczowe pytanie: ale co jest właściwie owymi przesłankami?
W gruncie rzeczy WIELE OPCJI tu występuje, ale właściwie zawsze jest jakaś forma MODELOWANIA, czyli ubierania sobie rzeczywistości w jakąś "maszynkę", z działającymi w niej regułami. Te same przesłanki można ubierać w różne modele, a różne modele - zwrotnie - wyprodukują nam same nowe przesłanki.

Gdzieś czytałem czym różni się myślenie małp człekokształtnych, od myślenia ludzi. Główną różnicą jest ASPEKT UCZENIA SIĘ PRZEZ NAŚLADOWNICTWO. Ludzie w sposób naturalny uczą się od innych ludzi. Stąd powstała cała cywilizacja, z jej wielką wiedzą - bo poprzednie pokolenia budują podstawy rozumienia dla przyszłych pokoleń. Cywilizacja człowieka oparta jest na wierze - podążamy śladami geniuszy poprzednich epok, rozwijając ich spuściznę. Małpy nie stworzyły cywilizacji, bo ich mechanizm wzajemnego uczenia się, podążania za doświadczeniami jest na znacznie niższym poziomie (choć też trochę występuje).
Dlatego aspekt zaufania tak naprawdę jest nie do przecenienia w rozwoju ludzkiej myśli. Jeśli ktoś wierzy komuś (także źródłu - np. św. księdze), to robi to zgodnie z kto wie, czy nie najcenniejszym mechanizmem myślowym budowania cywilizacji i rozwoju mysli - wykorzystania doświadczeń innych ludzi. Z resztą, nawet gdy odkrywamy coś sami, to zwykle w tych odkryciach też zaszyta jest cała masa wiedzy pobranej od ludzi - metodologia myślenia, podstawy traktowania rozpoznań świata itp.
Teraz mamy spór światopoglądowy - ZAUFANIE DO ŹRÓDEŁ RELIGIJNYCH (np. Biblii) vs ZAUFANIE DO TYCH, CO OWE ŹRÓDŁA KONTESTUJĄ. Jedni i drudzy mają argumenty, ale żaden z nich nie jest ostateczny. I chyba raczej nie ma co oczekiwać, że taki ostateczny argument się znajdzie (chyba, że np. Bóg rzeczywiści objawi się w jakiejś absolutnie przekonywującej postaci). Czystym rozumem nie da się zaufania/wiary podważyć, bo w ostatecznym rozrachunku i tak byłoby to podważenie wiary wiarą - deprecjonowanie jednych (założonych) przesłanek innymi (też założonymi) przesłankami.
Jeśli coś miałoby tu jakoś przeważyć szalę to WIĘKSZY POZIOM SPÓJNOŚCI. Nauka oferuje bardzo wysoki poziom spójności swojego systemu - wierząc w prawo grawitacji jesteśmy w stanie pokazać wspólny mechanizm dla spadania ciał, ruchu obiektów na niebie, trzęsień ziemi, pór roku, a nawet tego, że Słońce świeci. Gdyby więc przeciwstawić naukę religii, to niektórzy powiedzieliby, że ta pierwsza wygrywa, bo religia owych fenomenów nie opisuje. Problem w tym, że nauka i religia działają w tak osobnych domenach, że ustawianie ich do starcia, do konkurencji nie ma sensu. Wiary nauki i wiary religii dotyczącą zupełnie innych rzeczy. Nauka opisuje świat dając się bezpośrednio obserwować, a religia postuluje zaawansowane prawa świadomości. Zupełnie inna działka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 15:02, 07 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
gdy umysł dostrzeże jakieś prawidłowości, zaczyna czynić założenia co do ich trwałości, zaczyna "dekretować" zachowania świata swoimi konceptami na tych zachowań temat. Robi to MOCĄ ARBITRALNOŚCI - wiary. Choć jednocześnie NIE TYLKO mocą owej wiary, bo mamy mieszaninę: przesłanki, doświadczenie+wiara.

No i mamy wciśniętą wiarę tam, gdzie jej nie ma ani trochę.
Gdzie widzisz arbitralność w stwierdzeniu, że skoro z pudełka wylosowałem 1000 razy pod rząd czarną kulę, to NAJPRAWDOPODOBNIEJ kolejna też będzie czarna?
Przesłanki chyba są trochę lepsze niż religia, bo jednak w przeszłości COŚ się już sprawdziło - i to wiele razy.

Cytat:
Dlatego aspekt zaufania tak naprawdę jest nie do przecenienia w rozwoju ludzkiej myśli. Jeśli ktoś wierzy komuś (także źródłu - np. św. księdze), to robi to zgodnie z kto wie, czy nie najcenniejszym mechanizmem myślowym budowania cywilizacji i rozwoju mysli - wykorzystania doświadczeń innych ludzi.

I znowu zrównywanie nauki z religią, bo przecież w nauce części autorytetów trzeba zaufać.
Zupełnie pomijasz tu fakt, że to zaufanie nie jest tak naiwne jak w przypadku ksiąg religijnych, bo jednak każdy może sobie SPRAWDZIĆ, co ta nauka gada.
Skoro sprawdziłem np. 100 aspektów, wiem, że inni ludzie sprawdzili jeszcze inne aspekty, widzę na własne oczy efekty twierdzeń nauki (np. ten monitor, w który się gapimy), to jednak to zaufanie jest DIAMETRALNIE INNE od zaufania księdze religijnej, gdzie wszystko jest nieweryfikowalne i może być totalną bzdurą, jak 9999 pozostałych religii.

Cytat:
Teraz mamy spór światopoglądowy - ZAUFANIE DO ŹRÓDEŁ RELIGIJNYCH (np. Biblii) vs ZAUFANIE DO TYCH, CO OWE ŹRÓDŁA KONTESTUJĄ. Jedni i drudzy mają argumenty, ale żaden z nich nie jest ostateczny.

Kolejny charakterystyczny sposób argumentowania teisty: skoro coś nie jest pewne, to jest TAK SAMO niepewne, więc należy to też tak samo traktować. Dowodu na dowolną nieweryfikowalną bzdurę nie ma, podobnie jak dowodu na jej nieprawdziwość, owa bzdura jest więc "prawomocna".

Argumenty przedstawiłem wyżej:
ja losuję milionowy raz czarną kulę i na tej podstawie szacuję, jak jest i co się stanie.
Ty nic ze swojego pudełka nie wylosowałeś, ale już obstawiasz.

Jest to zupełnie inne podejście do osądzania, jaki świat jest.

Ostateczne tu nic nie jest - bo mogę nagle wylosować kulę białą, a w twoim przypadku może się okazać, że faktycznie w pudełku z religiami była kula 8013.
I wszyscy równo niczym defilujące wojsko sowieckie trzymacie się tej - w jakiś sposób możliwej - szansy, zrównując z nią wszystko, co nie jest na 100% pewne.

Cytat:
Problem w tym, że nauka i religia działają w tak osobnych domenach, że ustawianie ich do starcia, do konkurencji nie ma sensu. Wiary nauki i wiary religii dotyczącą zupełnie innych rzeczy. Nauka opisuje świat dając się bezpośrednio obserwować, a religia postuluje zaawansowane prawa świadomości. Zupełnie inna działka.

Otóż nie.
Po pierwsze, religia jednak wtrącała swoje 3 grosze w kwestie weryfikowalne i dostała na tym polu żenujący łomot.
Po drugie, religia bryluje teraz w kwestiach, które JESZCZE przez naukę nie są poruszane - a raczej nauka nie potrafi ich zbadać (świadomość). Jeszcze. Jak już będzie potrafiła, przewiduję że po raz tysięczny będzie to samo co wcześniej.

Po trzecie i najważniejsze - nie chodzi tu o "działkę".
Chodzi o to, że religia de facto NICZYM się nie zajmuje. Nie prowadzi badań, nie odkrywa - jedynie tylko i wyłącznie TWIERDZI.

I po czwarte - o "wiarach" i diametralnych różnicach w ich mechanizmach pisałem wyżej po raz n-ty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:22, 07 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:
W przypadku bomby raczej nie, w przypadku tygrysa - absolutnie tak

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?


Bo istnieje wiele różnych scenariuszy, które są błędnym osądem, ale prawdziwym. I nie ważne, czy tym błędnym scenariuszem będzie zabawa w berka, czy coś dowolnie innego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 15:07, 10 Lis 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

placus3 napisał:
W przypadku bomby raczej nie, w przypadku tygrysa - absolutnie tak

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?


Bo istnieje wiele różnych scenariuszy, które są błędnym osądem, ale prawdziwym. I nie ważne, czy tym błędnym scenariuszem będzie zabawa w berka, czy coś dowolnie innego.

I w związku z tym "wiele" zadałem ci pytanie wyżej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:24, 10 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

placus3 napisał:
W przypadku bomby raczej nie, w przypadku tygrysa - absolutnie tak

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?


Bo istnieje wiele różnych scenariuszy, które są błędnym osądem, ale prawdziwym. I nie ważne, czy tym błędnym scenariuszem będzie zabawa w berka, czy coś dowolnie innego.

I w związku z tym "wiele" zadałem ci pytanie wyżej.


Nie wiem, czy w 99 na 100 przypadkach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:59, 10 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Chodzi o to, że religia de facto NICZYM się nie zajmuje. Nie prowadzi badań, nie odkrywa - jedynie tylko i wyłącznie TWIERDZI.

A filozofia?... A sztuka?...
Coś tam twierdzi, coś wystawia na widok umysłów, uczuć, zmysłów - nie dbając o to, na ile to da się potwierdzić. To, że religia się niczym nie zajmuje jest po prostu nieprawdą - zajmuje się jak najbardziej LUDZKĄ ŚWIADOMOŚCIĄ, ROZWAŻANIAMI NAD WARTOŚCIĄ CZŁOWIECZEŃSTWA. Pisane są prace, tworzone dzieła sztuki, rozważane są ludzkie motywy i sposoby obrazowania pewnych emocji, sytuacji na ludzką świadomość. Możesz twierdzić, że to jest "nic". Ale niemal każdy kto się przyjrzy rzeczywistości, a będzie uczciwy, nie nazwie tego "niczym", tylko działalnością uprawianą na zasadach innych, niż to akurat Tobie się spodobało (czy jakiejś grupie innych ludzi się spodobało). W przeciwnym wypadku cała sztuka, literatura, przemyślenia filozoficzne, czy egzystencjalne należy uznać za nic. To może w ogóle człowieczeństwo też uznajmy za "nic" - w końcu jest takie nieweryfikowalne...
Teraz możemy wyciągnąć jakieś wielkie armaty względem filozofii - że twierdzi, postuluje to, czy tamto. Można sobie biadolić, że obraz Picassa jest "nieweryfikowalny" - bo nie jest. Obraz ten jest dziełem, które powstało po to, aby obrazować rzeczywistość w sposób zgodny z jakimś tam wzorcem, ale aby WŁAŚNIE POSTULOWAĆ JAKĄŚ WŁASNĄ WIZJĘ ODCZUWANIA I MYŚLENIA.
Są dziedziny rozumowania szukające obiektywizacji - nauka najlepszym tu przykładem - ale są takie, które ujmują rzecz od innej strony. Możesz mieć pretensje do ogórka, że nie jest pomidorem, albo pretensje do pomidora, że nie jest ogórkiem. Twój problem - możesz nawet ogłosić jak to jest fatalnie i obrzydliwie, że ogórek pomidorem nie jest. Bo ja tak odbieram Twoje zarzuty względem religii - ona faktycznie coś stwierdza. Każdy ma swój rozum - może się z tym zgodzić, albo i nie. Religia stwierdza w sposób nieweryfikowalny w jakiś oczywisty sposób (bo jednak rodzaj weryfikacji jest, tylko SUBIEKTYWNY) i może się to temu, czy innemu nie podobać. Rozumiem to. Ja akurat widzę w tym sens, aby zwrócić swój umysł TAKŻE w stronę przeciwną weryfikowalności obiektywnej. Nie odrzucam tej weryfikowalności, ale na jakiś czas używam innych mechanizmów myśli. Tak jak co jakiś czas czytam poezję, powieści sci-fi, słucham muzyki, nawet grywam muzykę, stawiając przy tym mnóstwo pytań (może nigdy nie do zweryfikowania), zastanawiając się, może tylko kontemplując. Religię mam w tej kategorii - nie czegoś do weryfikowania, ale do zastanawiania się, stawiania pytań ogólnych, medytacji.
To, że religia coś stwierdza - no cóż - tak to działa, że aby coś rozważać, od czego też trzeba wyjść, od jakiegoś postulatu. Religia w swoim postulowaniu jest jednak BARDZO UCZCIWA, a to dzięki określeniu mechanizmu przyjęcia pod postacią WIARY.
To co u Ciebie jest (dla mnie trudne do zrozumienia) czymś negatywnym, właśnie to stwierdzenie religijne "to co tu przyjmiesz, z naszego postulatu będzie miało status wiary" (NIE "obiektywnej prawdy") - to coś dla mnie jest właśnie argumentem na plus. Plus za uczciwość! Tak - religia stwierdza, postuluje - ale mechanizmem wiary!

Tu jest pomiędzy nami jakieś poplątanie pojęć - bo ten sam aspekt, który Ty postrzegasz negatywnie, u mnie właśnie jest czymś pozytywnym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:09, 10 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
ja losuję milionowy raz czarną kulę i na tej podstawie szacuję, jak jest i co się stanie.
Ty nic ze swojego pudełka nie wylosowałeś, ale już obstawiasz.

Jest to zupełnie inne podejście do osądzania, jaki świat jest.

Podaj mi przykład ze swojego życia (!) jaką to milionową kulę wylosowałeś (w przenośni). Co takiego w życiu przyjąłeś dlatego, że dokonałeś miliona prób?...
- Bardzo jestem ciekaw przykładu, który mi przedstawisz, bo chyba będziesz ewenementem w skali ludzkości.
No dobra - zluzuję Ci warunki. Nie to nie będzie milion, ale 100 tysięcy prób, po których stwierdziłeś jakies swoje prawo. Wcześniej nic o nim nie myślałeś, nic nie twierdziłeś, ale po 100 000 prób zasadnie (wreszcie!) uznałeś, że coś jest prawdą.
To jeszcze bardziej zluzuję warunki - wezmę Twój przykład z 10 tys. prób. Teraz nie będziesz chyba miał problemu z wyciągnięciem go.
Aaaaa co mi tam...
Tysiąc prób mi wystarczy. Poszperaj w pamięci, a potem pokaż mi jaką to prawdę poznałeś dzięki testowaniu jej tysiąc razy. :think:

Ja to mam chyba jakoś inaczej. Przyjąłem za prawdę tysiące rzeczy BEZ ANI JEDNEJ PRÓBY. Niedawno leciałem do Londynu samolotem. Przeczytałem o której wylot i... uwierzyłem. Naprawdę! Bez ani jednej próby latania do Londynu Ryanair-em po prostu zadowoliłem się informacją podaną mi w emailu. Poleciałem - z grubsza o tej godzinie samolot wystartował, potem wróciłem z Londynu (a też uwierzyłem po JEDNOKROTNYM przeczytaniu godziny wylotu samolotu powrotnego). Tzn. trochę (aktualizacja) może nie do końca tak było, bo akurat wtedy był pewien dodatkowy problem z moją wiarą w czas odlotu samolotu (co związane było z anulowaniem mojej pierwszej wiary w czas wylotu). Choć za pierwszym razem uwierzyłem w podany termin, to potem wyszła ta afera z kancelowaniem lotów Ryanaira. W rzeczywistości więc akurat rzeczywiście czekałem jeszcze na dodatkowe potwierdzenie, czy ów wylot będzie. Ale to tylko z tego powodu (i bez miliona prób) uwierzyłem, że niektóre loty tą linią są odwołane, a potem sprawdziłem, że mój samolot na szczęście ma lecieć. Nie pytaj mnie ile razy sprawdzałem, że można odwoływać loty, bo wtedy nawet nie przyszło mi do głowy robić sobie statystykę wcześniejszych odwołań lotów i po prostu przyjąłem, że ten pierwszy raz się zdarzył. Uwierzyłem, że loty mogą być odwoływane, tak tylko z samej informacji o tym. Uwierzyłem, że Ryanair ma kłopoty z obsadą pilotów - już po jednej informacji w mediach. Naprawdę nie sprawdzałem ile to razy te linie odwoływały loty z powodu kłopotów kadrowych, a uwierzyłem. Możesz uznać, że to nierozważne, albo wręcz głupie, bo nie powinienem wierzyć, jeśli Ryanair nie miał tych problemów z obsadą pilotów wielokrotnie w przeszłości. Trudno, niech tam będzie, że wierzę nie zasadnie w rozumieniu zasadności wiary a'la Irbisol. Biorę ten zarzut na klatę. Chyba wolę ten swój system uzasadniania w co wierzę, a w co nie.

Dzisiaj sprawdzałem program TV szukając w nim pewnego flimu. I nie znalazłem go. Uwierzyłem zaś, że nie będzie dzisiaj wyświetlany. Ile razy powinienem sprawdzać ów program TV, aby wg Ciebie móc ZASADNIE UWIERZYĆ w informacje na temat tego, jakie filmy "polecą" tego dnia?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:52, 10 Lis 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:35, 11 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
ja losuję milionowy raz czarną kulę i na tej podstawie szacuję, jak jest i co się stanie.
Ty nic ze swojego pudełka nie wylosowałeś, ale już obstawiasz.

Jest to zupełnie inne podejście do osądzania, jaki świat jest.

Tysiąc prób mi wystarczy. Poszperaj w pamięci, a potem pokaż mi jaką to prawdę poznałeś dzięki testowaniu jej tysiąc razy. :think:


No jak to? Co dzień sprawdza chodnik przed własną posesją. Dzięki temu wie "jak jest i co się stanie". Szach mat teisto, bo religijna wiara może wyglądać tak, jak się komu uroi, a chodnik Irbisola wielokrotnie zweryfikowany. :fight:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 23:36, 11 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:23, 12 Lis 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
ja losuję milionowy raz czarną kulę i na tej podstawie szacuję, jak jest i co się stanie.
Ty nic ze swojego pudełka nie wylosowałeś, ale już obstawiasz.

Jest to zupełnie inne podejście do osądzania, jaki świat jest.

Tysiąc prób mi wystarczy. Poszperaj w pamięci, a potem pokaż mi jaką to prawdę poznałeś dzięki testowaniu jej tysiąc razy. :think:


No jak to? Co dzień sprawdza chodnik przed własną posesją. Dzięki temu wie "jak jest i co się stanie".

Zastanawiam się co Irbisol myślał, jak na ten chodnik przed swoją posesją stawał po raz pierwszy. :think: To musiał być dla niego koszmar - choć ludzie mówili, że budowlańcy robią dobre chodniki, to on biedny nie mógł w to uwierzyć - musiał wdepnąć te tysiąc razy. Z każdym razem z dusza na ramieniu, za każdym razem ze świadomością, że być może wpadnie w wielką czarną dziurę. :cry: Ja po prostu nie potrafię sobie wyobrazić tej traumy zycia, w którym wierzyć wolno tylko po wielokrotnym sprawdzeniu, a nigdy np. bo ktoś coś powiedział. A te sprawdzenia trzeba wykonywać z przerażającą świadomością, że być może czeka go niechybna śmierć. :cry:
Ale przecież nie wolno Irbisolowi, w odróżnieniu od zwykłych zjadaczy chleba, uwierzyć po prostu ludziom - budowlańcom robiącym chodnik, czy rolnikom produkującym warzywa (nie sprawdzone, więc warzywa mogą być zatrute). Jakby Irbisol uwierzył tak jak to ludziska normalnie wierzą, to zapewne zrobiłoby mu się "tak samo jak z religią" i musiałby (!) uwierzyć w Boga. Tego zaś nie rasowy ateista nie zaakceptuje za żadne skarby.
Cóż, życie ateisty łatwym nie jest... :shock: :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 12:31, 13 Lis 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

placus3 napisał:
W przypadku bomby raczej nie, w przypadku tygrysa - absolutnie tak

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?


Bo istnieje wiele różnych scenariuszy, które są błędnym osądem, ale prawdziwym. I nie ważne, czy tym błędnym scenariuszem będzie zabawa w berka, czy coś dowolnie innego.

I w związku z tym "wiele" zadałem ci pytanie wyżej.


Nie wiem, czy w 99 na 100 przypadkach.

Skoro NIE WIESZ, to na jakiej podstawie twierdzisz że wiedza jest nieprzydatna?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 13:06, 13 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Błażej napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tysiąc prób mi wystarczy. Poszperaj w pamięci, a potem pokaż mi jaką to prawdę poznałeś dzięki testowaniu jej tysiąc razy. :think:

No jak to? Co dzień sprawdza chodnik przed własną posesją. Dzięki temu wie "jak jest i co się stanie".

Zastanawiam się co Irbisol myślał, jak na ten chodnik przed swoją posesją stawał po raz pierwszy.

Że się zapadnie, albo że się nie zapadnie.
Obserwując, gdy inni po nim chodzili stwierdziłem, że się nie zapada, więc pode mną pewnie też się nie zapadnie.
Sprawdziłem tysiące razy - faktycznie.

Nie przewidziałeś tego, że samemu pewnych rzeczy nie trzeba sprawdzać, bo inni wykonują ten eksperyment?
Jakie jeszcze szachujące mnie pytania trzymasz w zanadrzu?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Chodzi o to, że religia de facto NICZYM się nie zajmuje. Nie prowadzi badań, nie odkrywa - jedynie tylko i wyłącznie TWIERDZI.

A filozofia?... A sztuka?...
Coś tam twierdzi, coś wystawia na widok umysłów, uczuć, zmysłów - nie dbając o to, na ile to da się potwierdzić.

Dokładnie o tym piszę.

Cytat:
To, że religia się niczym nie zajmuje jest po prostu nieprawdą - zajmuje się jak najbardziej LUDZKĄ ŚWIADOMOŚCIĄ, ROZWAŻANIAMI NAD WARTOŚCIĄ CZŁOWIECZEŃSTWA.

I cóż religia odkryła w kontekście ww. tematów?
Czym jest świadomość?
Co z dylematem wagonika?

Cytat:
To może w ogóle człowieczeństwo też uznajmy za "nic" - w końcu jest takie nieweryfikowalne...

Nieszacowalne nie oznacza nieweryfikowalne.

Trochę obniżasz intelektualne loty.
A może po prostu w końcu wszedłeś w dziedziny, których nie przemyślałeś, a dla mnie są one oczywiste?
Co rusz dziwisz się czemuś trywialnemu.

Cytat:
Możesz mieć pretensje do ogórka, że nie jest pomidorem, albo pretensje do pomidora, że nie jest ogórkiem. Twój problem - możesz nawet ogłosić jak to jest fatalnie i obrzydliwie, że ogórek pomidorem nie jest. Bo ja tak odbieram Twoje zarzuty względem religii - ona faktycznie coś stwierdza. Każdy ma swój rozum - może się z tym zgodzić, albo i nie.

Mam pretensje do ogórka, że twierdzi iż jest pomidorem.
Że udaje, że coś wie, mimo że nic nie wie.
Że grozi wręcz, co mnie czeka za brak wiary.
Mimo że - patrząc racjonalnie - hipotetycznemu Bogu powinno zwisać, czy się w niego wierzy, czy nie.

Cytat:
Religię mam w tej kategorii - nie czegoś do weryfikowania, ale do zastanawiania się, stawiania pytań ogólnych, medytacji.

To ciekawe, bo akurat religia w tym wybitnie przeszkadza. Tzn. pytania zadawać możesz, ale odpowiedzi masz przyjąć takie, jakie ci religia daje, a nie się nad nimi zastanawiać.
Jedyny sens religii widzę zatem tylko w tym, że w ogóle pewne problemy uświadamia. Ale w tym momencie należy się od religii odłączyć.

Cytat:
To co u Ciebie jest (dla mnie trudne do zrozumienia) czymś negatywnym, właśnie to stwierdzenie religijne "to co tu przyjmiesz, z naszego postulatu będzie miało status wiary" (NIE "obiektywnej prawdy") - to coś dla mnie jest właśnie argumentem na plus. Plus za uczciwość! Tak - religia stwierdza, postuluje - ale mechanizmem wiary!

Próbowałeś kiedyś zacytować oficjalną wypowiedź KK, że tak jest jak piszesz. Że UCZCIWIE stwierdziają, że Boga może nie być.
Nie udało się - może jeszcze raz spróbujesz?
W imię uczciwości religii.

Cytat:
Tu jest pomiędzy nami jakieś poplątanie pojęć - bo ten sam aspekt, który Ty postrzegasz negatywnie, u mnie właśnie jest czymś pozytywnym.

To nie jest poplątanie pojęć - po prostu nie przyjmujesz do wiadomości faktu, że religia uczciwa nie jest.
Gdyby była - patrz wyżej punkty:
- przyznanie się KK
- zlewania przez Boga kwestii wiary w niego.

TO byłaby uczciwośc. Byłaby.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:42, 13 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Błażej napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tysiąc prób mi wystarczy. Poszperaj w pamięci, a potem pokaż mi jaką to prawdę poznałeś dzięki testowaniu jej tysiąc razy. :think:

No jak to? Co dzień sprawdza chodnik przed własną posesją. Dzięki temu wie "jak jest i co się stanie".

Zastanawiam się co Irbisol myślał, jak na ten chodnik przed swoją posesją stawał po raz pierwszy.

Że się zapadnie, albo że się nie zapadnie.
Obserwując, gdy inni po nim chodzili stwierdziłem, że się nie zapada, więc pode mną pewnie też się nie zapadnie.
Sprawdziłem tysiące razy - faktycznie.

Już widzę takiego fanatyka sprawdzania indykcyjnego, który siedzi w oknie i pracowicie zlicza stąpnięcia różnych przypadkowych ludzi, na płytki chodnikowe jego posesji... :rotfl:
Dobrze jeśli jacyś "jelenie" się znajdą i wejdą mu na ten jego świeżo położony przez budowlańców chodnik. A jak będzie to rejon mało uczęszczany, jeśli całymi dniami nikt nie wejdzie na chodnik Irbisola, to On nie zdobędzie swojej statystyki. To wolno mu będzie wyjść z domu?... :shock:
O całych wielkich połaciach chodnika nic nie wiadomo...
A tutaj nie można po prostu uwierzyć ludziom - budowlańcom, że robią dobre chodniki. Musi nam ktoś (wielokrotnie!) na nasz chodnik wdepnąć. :(
Samotne miesiące wystawania w oknie i marzenia o tym, żeby ktoś raczył stanąć na naszym chodniku i stać się przypadkiem statystycznym... Syndrom zamknięcia (w domu). :cry:
Mam propozycję - to dla takich maniaków indukcyjnej wiary gotów byłbym wręcz zorganizować jakąś wycieczkę szkolną, albo inną grupę ludzi, która by ostentacyjnie przedeptała takiemu jego chodnik. Niech się biedak w końcu ruszy z domu. :*
Problem w tym, że pewność statystyki będzie miał tylko dla zaobserwowanego przez siebie terenu. A ludziom wciąż nie może uwierzyć, więc zapewnienia, że chodnik za rogiem też się nie zapada nic nie dadzą.
Głęboko współczuję tych zasad dla potwierdzania chodnikowej wiary. :*

Zwróć uwagę, jak w bardzo czarnej d..pie jesteś z tym podejściem. Gdyby teraz przyszło Ci uwierzyć ludziom, że chodniki za rogiem, czy w innym mieście (nie obserwować samodzielnie tych ludzi, tylko UWIERZYĆ IM) są niezapadające się, to powstaje problem, że nagle zasadne (!) robi się uwierzenie jeszcze innym ludziom - np. autorom Biblii! :rotfl:

Uświadomiłem sobie, że Cię Irbisolu, naprawdę lubię. :*
Dostarczyłeś mi dzisiaj tyle ubawu, dzięki uświadomieniu sobie jak bardzo niedorzeczna jest wiara w stylu indukcyjnym, że cały dzień zrobił się dużo weselszy. Ode mnie masz wielkiego jajka. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:16, 13 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:40, 13 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

placus3 napisał:
W przypadku bomby raczej nie, w przypadku tygrysa - absolutnie tak

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?


Bo istnieje wiele różnych scenariuszy, które są błędnym osądem, ale prawdziwym. I nie ważne, czy tym błędnym scenariuszem będzie zabawa w berka, czy coś dowolnie innego.

I w związku z tym "wiele" zadałem ci pytanie wyżej.


Nie wiem, czy w 99 na 100 przypadkach.

Skoro NIE WIESZ, to na jakiej podstawie twierdzisz że wiedza jest nieprzydatna?


Wiem, że w większości przypadków nie jest przydatna, ale czy jest 99/100, czy 98/100, tego nie wiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 14:20, 14 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Obserwując, gdy inni po nim chodzili stwierdziłem, że się nie zapada, więc pode mną pewnie też się nie zapadnie.
Sprawdziłem tysiące razy - faktycznie.

Już widzę takiego fanatyka sprawdzania indykcyjnego, który siedzi w oknie i pracowicie zlicza stąpnięcia różnych przypadkowych ludzi, na płytki chodnikowe jego posesji... :rotfl:
Dobrze jeśli jacyś "jelenie" się znajdą i wejdą mu na ten jego świeżo położony przez budowlańców chodnik. A jak będzie to rejon mało uczęszczany, jeśli całymi dniami nikt nie wejdzie na chodnik Irbisola, to On nie zdobędzie swojej statystyki. To wolno mu będzie wyjść z domu?... :shock:

Już na to odpowiadałem.
Zresztą - dziwne, że sam sobie nie udzielisz odpowiedzi, bo jest trywialna.

Wiele razy okazywało się, że chodnik się nie zapada, więc mam podstawy przypuszczać, że zapadnięcie się mało znanego chodnika jest mało prawdopodobne.
Jest to niezależne od lokalizacji chodnika ani od tego, czy jest nowy, czy nie - w wielu różnych lokalizacjach chodnik się nie zapadał i to niezależnie od tego, czy był nowy czy nie. Mamy więc typowe losowanie kul, gdzie losowana jest wyłącznie czarna.

I ty robisz w tej kwestii dokładnie to samo.
Jednak w przypadku Boga robisz wyjątek i rozumujesz zupełnie inaczej.

Cytat:
Zwróć uwagę, jak w bardzo czarnej d..pie jesteś z tym podejściem. Gdyby teraz przyszło Ci uwierzyć ludziom, że chodniki za rogiem, czy w innym mieście (nie obserwować samodzielnie tych ludzi, tylko UWIERZYĆ IM) są niezapadające się, to powstaje problem, że nagle zasadne (!) robi się uwierzenie jeszcze innym ludziom - np. autorom Biblii! :rotfl:

Totalnie skopana analogia.
Jeżeli okazałoby się, że JACYŚ autorzy ksiąg religijnych mieli rację, wtedy byłaby ona dobra.
Ale ani razu się to nie okazało.
Z chodnikami już eksperymenty przeprowadzałem i wyniki są ogólnie znane i niezaskakujące.

Trochę szkoda, że w tak trywialnej kwestii się nie orientujesz i robisz tak proste błędy logiczne.
Chociaż podejrzewam, że zdajesz sobie sprawę jakie błędy robisz, ale jakaś część twojej psychiki to wypiera. Stąd takie - stwarzające wrażenie nieco rozpaczliwych a na pewno mocno na siłę - pseudorozumowań, które wydają się mieć na celu zagłuszyć twój własny zdrowy rozsądek.
Za proste to jest, żebyś takie błędy robił.

Nie żebym czegoś o teistach nowego się dowiedział, ale potwierdzenie też jest istotne. Jak z chodnikiem.

-----------

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

placus3 napisał:
W przypadku bomby raczej nie, w przypadku tygrysa - absolutnie tak

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?


Bo istnieje wiele różnych scenariuszy, które są błędnym osądem, ale prawdziwym. I nie ważne, czy tym błędnym scenariuszem będzie zabawa w berka, czy coś dowolnie innego.

I w związku z tym "wiele" zadałem ci pytanie wyżej.


Nie wiem, czy w 99 na 100 przypadkach.

Skoro NIE WIESZ, to na jakiej podstawie twierdzisz że wiedza jest nieprzydatna?


Wiem, że w większości przypadków nie jest przydatna, ale czy jest 99/100, czy 98/100, tego nie wiem.

Teraz mówimy o przypadku tygrysa.
Stwierdziłeś wcześniej, że w tym przypadku wiedza nie jest istotna.
Czyli że ktoś nie mający pojęcia o zagrożeniu w przeważającej większości przypadków uciekałby mimo braku wiedzy o tym zagrożeniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin